1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2013.01.23. 17:20 HaFr

Értelmes konzervativizmus

Értelmesnek tekintem azt a konzervativizmust, amelynek egy adott politikai kultúrában koherens jelentése és relevanciája van  (kb. tud mondani valamit, ami versenyképes). Magyarországon semmilyen konzervatív párt nem létezik, hiszen nincs, amelyik a konzervativizmus kétszáz éve nélkülözhetetlen ismertetőjegyeit -- anti-racionalizmus (tradicionalizmus, szkepszis), anti-individualizmus (kontextualizmus, közösségi szemlélet), anti-egalitarizmus (meliorizmus, perfekcionizmus), és anti-etatizmus (hierarchia, partikularizmus) -- hordozná, értelmességről vagy értelmetlenségről beszélni ilyen körülmények között tehát felesleges. A jobboldalon vannak náci, fasiszta/autokratikus, neoliberális, és - némi jóindulattal - keresztényszocialista pártok, konzervatív párt egy se.

A konzervativizmus mindig reakciós (valami -- de nem bármi -- ellen irányul, ezt fejezi ki a sok "anti-"), procedurális és nem tartalmi érdeklődésű (ha nem szeret egy procedúrát, pl. forradalmat, akkor a tartalmi vetületei sem érdekelhetik), tehát bár anti-kommunista (nem priméren, hanem a fenti négy alapelvből következően), az anti-kommunista (fülke)forradalom nem lehet számára megfelelő megoldás a (poszt)kommunizmusra. (Mert lám, mint kiderült, a forradalom is a posztkommunista szakadt zsigerekre játszik a vagyonátrendezés lebonyolításában, oszt jó napot.) A konzervativizmusnak továbbá nem feltétlen jegye a kereszténység, ezért ami keresztény, az sem okvetlenül konzervatív (a felszabadítási teológia képviselői vagy a keresztény falangisták a megmondhatói, Zsoltot most ne háborgassuk). A konzervativizmus nyilvánvalóan nem rasszista (hiába mossa őket össze a szélbal), és nem laissez-faire (hiszen a közösségek integritása a szemében megelőzi a szabad verseny értékét). Mindez kivezeti a jelenlegi magyar politikai térképről.

Milyen lenne tehát az értelmes magyar konzervativizmus? A fenti négy jellemzője (amely sorrendben a megismerésre, a szociológiára, az etikára és politikára vonatkozik) a gazdasági liberalizmus és a értéktradicionalizmus határolta mezőben helyezi el, ahol adott esetben elfogadja a plurális tradíciók létét is (de akkor gondja van a súlyozással, pl. a homoszexualitással kapcsolatban a humanista és a keresztény ortodoxia között, de a játszma nincs lefutva). Az értelmes konzervativizmus politikai közösségnek tekinti a nemzetet és Európát is, ezért nem lehet nacionalista, viszont nem is egyoldalúan atlantista. (Mérlegelő, szkeptikus.) Patriotizmusa nem republikánus, mert nem ésszerű, nem okvetlenül becsüli sokra a politikai közösség alkotmányát, politikai berendezkedését, általában a tömegdemokráciát, általában az ún. társadalmat. Amihez nem fűzik érzelmi szálak, mert távoli vagy absztrakt, azt nem becsüli az értékén sem -- csak alatta. A politikai hatalom korlátozásában, megosztásában és leszállításában, és vele szemben az egyéniségek, a tradíciók, a kisközösségek és az erkölcsi sztenderdek megerősítésében érdekelt. A jogokban a kötelességekkel párban (nem oppozícióban). A felelősségben az idegenek gondoskodása helyett. A méltóságban a szeretet előtt. A boldogságban a sikeresség fölött. Az adott szóban az írott helyett. A kánonban a nóvum helyett. (Und so weiter.)

Magyarországon van tere a konzervativizmusnak, mert annyi minden hiányzik az országból ebben a tekintetben, de a közvélekedés szerint nincs rá idő. A polgárok gyors és radikális változásokat akarnak az életük jobbítása érdekében, és nem hiszik el, hogy ehhez mélyen kell megvetni a fundamentumokat, el kell végezni az aprómunkát. Az állam és a hatalom bűvöletében élnek, noha minden gondjuk-bajuk forrása maga az állam és az állam jelentette hatalomkoncentráció. Az értelmes konzervativizmus nem versenyképes -- azaz nincs. Az értelmes konzervativizmus lehetőségéhez az államból kell először kiszeretni, ami maga is konzervatív gesztus volna. Ördögi kör. Be kell érnünk az értelmetlen konzervativizmussal. Talán jobb is így.

54 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr335038992

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rockjano 2013.01.23. 23:38:49

"Be kell érnünk az értelmetlen konzervativizmussal. Talán jobb is így."

Jobb a fenéket, nekem nagyon hiányzik az értelmes kulturált racionális konzervativizmus és pont az a gond hogy ezzel kevesen vagyunk így(egyébként az értelmes liberalizmus vagy baloldaliság is hiányzik)

Foxtrotty 2013.01.23. 23:53:50

Ilyen szintű írást a szovjet kolhozistáktól vártak el az öntudatosító esti kurzust lezáró vizsgán

Jelölje meg mi a konzervativizmus?

Az értetlenebbek a konzervre gondolnak, de a tájékozottabbak (akik hallottak már egyet s mást pártvonalon) valami hasonlót erőlködtek volna össze:

"A konzervativizmus mindig reakciós (valami -- de nem bármi -- ellen irányul"

Krasznaja tócska a blogírónak!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.24. 00:07:37

jó cikk, leírja, én miért nem vagyok konzervatív.

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2013.01.24. 00:10:24

Írod: „Magyarországon van tere a konzervativizmusnak, mert annyi minden hiányzik az országból ebben a tekintetben, de a közvélekedés szerint nincs rá idő.”
Mondjuk inkább, hogy az utóbbi fél évszázadban kimaradt az az idő, amiben létrejöhetett volna. Jelenleg pedig a körülmények a legkevésbé sem segítenek a létrejöttében.
A konzervatizmus egyik alapfeltétele az egzisztenciális biztonság és beágyazottság. Ezzel tudja magától távol tartani többek között az államot, illetve ez biztosítja, hogy van olyan kontextus, amelynek megőrzésében érdekelt. Ez jelenleg alig-alig kivitelezhető, különösen nem tömegesen, amely eléri a politikai érdekképviselet arányát. Ezért aztán tulajdonképpen minden párt baloldali populista, és egyik sem érdekelt az állami befolyás leépítésében.
 
És ez valszeg így is marad amíg:
- vagy véglegesen szétszakad a társadalom, és beáll az előjogok bunkerharca
- vagy jön egy hosszabb békés, prosperáló szakasz, amely megerősíti egy decens számú középréteget.

Máskülönben honnan jönnének valódi konzervatívok?

is 2013.01.24. 00:11:52

Van egy pici probléma: Amikor én születtem nem volt mobiltelefon, nem volt személyi számítógép, nem volt internet, nem voltak harci drónok, nem volt nanoanyag, nem volt egységes Európa (Schengen) stb. az én életemen belül a világ _érdemben_ megváltozott.

A konzervativizmus kb. ott halt meg, amikor már egyetlen ember sem tudja leélni az életét egyetlen világban, mert az már 30 év alatt annyit változik, hogy lehetetlen ugyanúgy élni benne. A ma születendő gyermek tippem szerint nem is két, hanem már három világban fog élni, annyira felgyorsultak a változások. Háromszor kell neki minőségileg más világban élnie: amit gyerekként tanul, azt fiatal felnőttként már nem tudja alkalmazni, és mire nyugdíjba megy, megint más lesz a világ. Ne is kísérletezzen, hogy megértse az unokáit, vagy hogy tapasztalatokat adjon át. Azok a tapasztalatok már hasznavehetetlenek lesznek az unokáknak.

A konzervativizmusnak erre a gyorsuló világra, a folyamatos változásra mondania kellene valamit. Mi az a tradicionalizmus egy mai felnőttnek, aki gyerekként nem használt internetet (mert nem is volt), ma pedig azon éli az életét? A közösségi szemlélet az a Facebook? Ugye nem? De akkor mi? A perfekcionizmus az mi a tömegtermelés, a tervezett elavulás, a kínai gyártás és a tömegdemokráciák populizmusának kontextusában? Mi a hierarchia egy világban, ahol 5 évente váltasz munkahelyet és családot, életedben háromszor országot és nyelvet, és a boldogság keresése során ide-oda lépkedsz az anyagi javak szerzésére kiépített nyugati és a romlatlan ideák keleti világa között?

Ez a poszt, most nekem úgy tűnik, az üres halmazról beszél a jelenlegi világban.

Makkasz 2013.01.24. 00:53:03

@is: A konzervativizmus és az általad leírt technológiai ugrások nincsenek ellentétben.

A posztoló nehéz témát választott, nincs üzenete, tárgya, célja az írásnak, és iszonyú nehézkes.

Voltunk vendégségben egy családnál a hegyekben (Blue Ridge Mountain). Kiválóan facebookol a nagypapa (családfő), és nagymama is. A családfő nagypapa vitte a beszélgetés fonalát, amkor történelemről, alkotmányról beszéltünk. Nagymama a helyi közösség pásztora. Vacsorrát főz, megterít elmosogat. Unoka velünk volt. Gimnazista. Otthon tanul, online kapja az instrukciókat, vizsgázni jár. legtöbbet szülők, nagyszülők foglalkoznak vele. Nagyon tehetséges, büszkék rá. Ugyanúgy ahogy a 14 másik unokára is. Tudják, az államnak nem feladata a pénzek újraelosztása, sokkal inkább a biztonság, demokrácia garantálása. Családfő egész délelőtt mutatta be kertjét, növényeket, művelési módszereket, azt is melyik növény honnan van, mi a jelentősége, mire lehet használni, hogy volt régen. Nagyapja házának alakövét is megmutatta, elmondta hogy találták meg.
A közösség amihez tatoznak, ellátott minket hagyományos helyi ételekel, saját készítésű lekvárból adtak, hozzuk el.
Emailben bármikor elérem őket.

A konzervatív értékek nem azért nincsenek, mert gyorsan változik a világ, ez pontosan a biztonság, állandó értékek, valamihez tartozás igényét erősíti.

Azért nincsenek konzervatívok, mert 70 éves mára a kommunizmus Magyarországom. Mert mindenki a máséból akar elvenni, hogy neki több legyen, mert a fejüket a homokba dugják az emberek, odaadják megtakarításukat, nincs polgárháború, mert örömteli ígéretet kaptak, Orbán ad nyugdíjat (összes tényt elfelejtik). A reményy hal meg utoljáre, ha a szemünkbe hazudják amit hallani akarunk, 5 ször is, elhsszük, mert el akarjuk hinni.

Nincs felelősség, a 70 év kommunizmus kiölte. Mi a nagyobb érték, ha elutazok a családdal Karibra, vagy lebetonom tüzép telepem udvarát, hogy télen nyáron mehessen a kiszolgálás, ne legyen sár? Ha audim van, vagy lefestem belülről az irodát, hétvégén egy buli keretében, ahol együtt eszik a csapat?

Első kérdés, miért van tüzéptelepem? Honnan van vállalkozásom? Na itt kezdődik a baj. 70 év kommunizmus.

Érdeke, felelőssége, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2013.01.24. 06:03:59

@Makkasz: Mindenki azzal a hülye 50, nálad már 70 évvel jön. Az ország jó része akkor is felelősen dolgozott és gondolkodott. Vegyük százra: akkora a vízfej Budapest kiverte az országból, hogy úgy nézzen ki mint Bécs. Nagyapáék éhbérért építették ilyen szépre, majd mentek kalandtúrára. Amikor élve hazatértek, itt már tombolt a zsákutca.
A mai Magyarország energetikai biztonságát nem NATO ügynökök építették postagalambokkal belopott információk alapján. Igaz a csapok így túl egy irányból záródhatnak, de legalább vannak. És ameddig Budapest lesz a főváros, jóban ne is reménykedj.

Dr. Sör Kálmán · http://www.itallexikon.hu 2013.01.24. 06:25:54

Az ideológiák értelmetlenek. Egyes, leülhet.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.24. 06:28:34

@Dr. Sör Kálmán: Na, egy marxista tanítónő, helyes, helyes.

midnight coder 2013.01.24. 06:54:35

@nomad: Kihagyod a dologból a történelmet. Amikor nagyapádék (bár inkább dédnagyapádék) építették Budapestet akkor a világon mindenki éhbérért dolgozott, a londoni, berlini munkás is, azért mert a mezőgazdasági és általában a termelési technológia a béka segge alatt volt. Nem voltak mezőgazdasági gépek, nem volt műtrágya, növényvédőszer, nem voltak ennyire profin nemesített növény és állatfajták - ahogy nem voltak ipari robotok sem, sőt a robbanómotor is ritkaságnak számított. Igazi green világ volt - de ebben az átlagpolgár bizony éhezett és gürcölt. Valamit valamiért.

A kommunizmus - ahogy testvér eszméje a nácizmus is - olyasmi volt, amit nem tudtunk elkerülni. Egyik sem igazán a mi választásunk volt, sem olyan forgatókönyv nem létezhetett volna ahol a budapesti zsidók megússzák a holocaustot, sem olyan ahol a kommunizmus kikerülhetett volna. Sajnos, ez egy ilyen hely, átjáróház Kelet és Nyugat között.

mahet 2013.01.24. 08:04:51

Tény, hogy a fideszt nem lehet besorolni sehova: nem jobboldali, nem konzervatív, nem demokratikus, nem - szigorúan véve - nacionalista.

A Fidesz KDNP "konzervatizmusa" kimerül abban, hogy tereket neveznek át és avitt szavakat emelnek ismét fel (járás, kúria) - röhej. Nem kell túldimenzionálni a dolgokat.. ezek nagyon egyszerű ostoba emberek akik a maguk kis beteg életükből kiindulva próbálják értelmezni a világot.

Orbán Viktor semmit nem ért a liberális demokráciából - amit érteni vél azt elveti. Persze az MSZP sem sokkal jobb ezen a téren. A "félázsiai csürhe" mondjuk nem is érett egy liberális demokráciára sajnos, ehhez még legalább 1 generációváltás szükséges lenne. Az is csak akkor működhetne ha az oktatásba bekerülne a minőség, józanság és a logika. Esélytelen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.24. 08:16:41

@mahet:

A Fidesz populista párt, a populista pártok sajátossága, hogy akár jobboldalra, akár baloldalra beillenek.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.24. 09:17:18

keresztényszocialista párt sincs itthon.

Alkibiadesz 2013.01.24. 09:18:27

Egyetértve az írás fő céljával csak egy kérdés és néhány megjegyzés:

Ismerve a magyar konzervativizmus eszmetörténetét, volt-e az utóbbi kétszáz évben anti-racionalista (tradicionalista, szkeptikus), anti-individualista (kontextualista, közösségi szemléletű), anti-egalitariánus (meliorista, perfekcionista), és anti-etatista magyar konzervativizmus.

Ezen túl én úgy látom, hogy az általad felsorolt karaktervonások többségét (antiracionalista szkepszis, antiindividualista kontextualizmus és közösségi szemlélet, perfekcionizmus), csakis az új keletű posztmodern társadalomtudomány képes felmutatni.

Hamisnak tartom az egalitárius és perfekcionista szemlélet szembeállítását. Első megközelítésre persze valóban egymás ellentéteinek tűnnek, a valós helyzet azonban más. Egy egyszerű példával érzékeltetve a dolgot: a futósportoknak is csak akkor van értelme, ha bevezetjük a rajtvonal fogalmát.

Ezek miatt is, az általad felvázolt értelmes konzervativizmusnak nem sok mondanivalója lehet a magyar társadalom számára. Ha tehetné nemlétezőnek tekintené ezt a társadalmat, de erre nem sok módja lesz, mert ez a „nemlétező” társadalom hamarabb fogja semmibe venni az ésszerű konzervativizmust.

A korrekciós szándékod tehát érthető, de azt hiszem vannak értelmesebb, és a közösségi elvárásokba jobban beágyazott formái is a jelenlegi politikai hisztéria terapizálásának.
Igenis szükség van egy valóban republikánus (vagyis különböző tradíciókat magába foglaló) patriotizmusra, amely ennek megfelelően alkotmányos, és nem tagadja hanem alakítja a társadalom létét. Egy ilyen társadalomalakító politika tartalma lehet az, amire te is utaltál: a hatalom leszállítása, szétosztása a nép között. Ez teljes összhangban lenne az általános társadalmi igényekkel, ebben az értelemben tehát valójában egalitárius programról lenne szó. Abban az értelemben, hogy kialakuljon az egyéni és közösségi „boldogulásra” irányuló erőfeszítések méltányosságon alapuló környezete.

Az állam oligarcháktól való visszafoglalása nélkül azonban erre nem sok remény van.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.24. 09:24:27

@doggfather: Sokkal kevesebb jóindulat kell a KDNP-t keresztényszocialistának nevezni a Quadragesimo Anno értelmében és a közunkák fényében, mint -demokratának bármilyen elfogadható értelemben. De igazad van, val.szeg egyik sem áll rá, mert nincs exponált saját véleménye semmiről -- csak a fürjekről, és arról, mi "természetes" és mi nem az.

I_Isti 2013.01.24. 09:25:29

@Makkasz: "Első kérdés, miért van tüzéptelepem? Honnan van vállalkozásom? Na itt kezdődik a baj. 70 év kommunizmus."

Az hányadik kérdés, hogy a homok után szoktak-e az alkalmazottaid ÁFÁ-s számlát adni?

(Persze, szoktak, tudom... :-)

Amíg a megteremtett vagyon, jövedelem, tőke stb. nagyobb részére tart igényt a mindenkori állam, mint amekkora a megteremtőjénél marad, addig a szocialista életfelfogás mindig is győzni fog. Miért tennél jót az alkalmazottaid munkakörülményei javításával, ha a saját életminőségedet is javíthatod, és ha bármikor becsődöltethetik a vállalkozásodat kretén törvényekkel, és az adózási szabályok megváltoztatásával, még akkor is, ha egyébként felelős vállalkozóként pontosan tudod, hogy hogyan lehet sikeresen működtetni egy /több vállalkozást?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.24. 09:27:19

@Alkibiadesz: Ezen túl én úgy látom, hogy az általad felsorolt karaktervonások többségét (antiracionalista szkepszis, antiindividualista kontextualizmus és közösségi szemlélet, perfekcionizmus), csakis az új keletű posztmodern társadalomtudomány képes felmutatni.

Burke stb.?
A többi yes, yes, yes. És egy thanks,

Alkibiadesz 2013.01.24. 09:28:04

@is:
Nézd meg a Felhőatlasz c. filmet és akkor rájössz, hogy tévedsz. A film persze szar, de azt azért érzékelteti, hogy bizonyos emberi vágyak maradandóak. Amit egy "öreg" átadhat a fiatalabbaknak az "csupán" az, hogy miként kezeljük ezeket a vágyainkat.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.24. 09:29:02

@HaFr: Az a szomorú, hogy előbb jutna eszembe a KDNP-ben a keresztényrészt megkérdőjelezni, mint a demokratát, vagy nálad a szocialistát...

Fue · http://www.english-hungarian.com 2013.01.24. 09:30:38

Nem tudom, mennyire van értelme folyamatosan a címkéken vitatkozni... ezzel együtt tömör és elgondolkoztató írás.

Egy dolgot magyarázz meg lécci: az anti-racionalizmus és a szkepszis hogyan kapcsolódik össze? Szerintem pont ellentétes fogalmak. A szkepszis a világ racionális megközelítésének elengedhetetlen része (vö. tudományos módszer).

Alkibiadesz 2013.01.24. 09:31:32

@HaFr:
Úgy értem, hogy jelenleg.
Persze az apjával (a modernséggel) harcoló fiú (posztmodern) általában felfedezi magának a nagyapját (antik kor vagy a romantika).

I_Isti 2013.01.24. 09:31:43

@doggfather: Az N, az a népet jelenti nem? Szerintem mindent meg lehet kérdőjelezni a kdnp-ban:
1) azt, hogy keresztény,
2) azt, hogy demokrata,
3) azt, hogy van köze a néphez,
4) azt, hogy párt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.24. 09:31:45

@doggfather: Hát, ez semmiképpen sem meglepő, elég az anyaegyházra gondolni. Az "először katolikus, aztán keresztény" egyébként a de Bonald féle restaurációs konzervativizmus fő vonása volt majd' kétszáz éve.

Fehér Folt 2013.01.24. 09:34:05

Aki egyszerre anti-racionalista, anti-individualista és anti-egalitárius, azt, kedves barátom, FASISZTÁNAK hívják.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.01.24. 09:34:33

@I_Isti: ebben is van valami. :D

@HaFr: ugye?
nah ezért állítottam, hogy nincs keresztényszocialista párt sem itthon.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.24. 09:36:45

@Fue: A filozófiai szkepszis (a jelzett megismerési címkével) durván a világ megismerhetőségének elvetését jelenti, az anti-racionalizmus ezen belül az értelmi képességeink korlátozottságát állítja ugyanebben a folyamatban. Van ezen kívül antropológiai és etikai szkepszis, a konzervatív jól teszi, ha ezeket összefüggésükben vallja.:)

Fehér Folt 2013.01.24. 09:42:56

@anyádnak Én tolom: és ha mindemellé valami még anti-etatista is akar lenni, akkor az állam hatalmát a legsötétebb agymosással, az oktatás, a média stb. burkolt átideologizálásával fogja kompenzálni. Aki ma értelmes és konzervatív, az kőkeményen racionalista, mert tudja, hogy a valóságvesztés csak embertelenséget, szolipszizmust, őrületet és diktatúrát eredményez.

Alkibiadesz 2013.01.24. 09:43:24

@Makkasz:
"Tudják, az államnak nem feladata a pénzek újraelosztása, sokkal inkább a biztonság, demokrácia garantálása."
Nálunk nem ez van és erről nem csak a kommunizmus "tehet".
Ahhoz, hogy a fentebbi tudás kialakulhasson, az a tapasztalat is kellett, hogy a saját szorgalmamon és erőmön kívül semmi más nem kell ahhoz, hogy boldoguljak. Ezt a tapasztalatot pedig az tette lehetővé, hogy az USA-ban korlátlam mennyiségű föld állt rendelkezésre.
Magyarországon mikor volt ilyen? Egy zsellér mikor érezhette, azt, hogy csakis rajta múlik minden? Aki itt nem tudott belenyugodni abba, hogy a nagybirtokrendszer végleg behatárolja az ő és az utódai életét, az 1920 előtt elment Amerikába. 1920 után meg jöttek az ilyen olyan kisajátító, a szociális helyzetet más kárára megoldani akaró politikai programok.

I_Isti 2013.01.24. 10:03:44

@Alkibiadesz: "hogy az USA-ban korlátlam mennyiségű föld állt rendelkezésre."

Ezt egy kicsit kiegészíteném. A korlátlan föld nem ingyen állt rendelkezésre, és mégis: aki vállalta, hogy birtokába adott jelentősnek nevezhető területű földeket meg is műveli, és gazdálkodik rajta, az kaphatott földet.
en.wikipedia.org/wiki/Homestead_Act

Tehát az egyéni kezdeményezőkészség, - talán kalandvágy - nélkülözhetetlen volt ezen földek birtokba, és művelésbe vételéhez.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2013.01.24. 10:07:48

@HaFr: Köszi a magyarázatot!

Ha tehát a rendelkezésemre álló tapasztalatok és információk alapján egy kognitív folyamat eredményeként arra a következtetésre jutok, hogy a világ megismerhetőségének értelmi képességeim gátat szabnak, akkor egyszerre vagyok racionális (köznapi értelemben) és anti-racionális (filozófiai értelemben)?

Végül is egy teljesen racionális folyamat során jutottam anti-racionális következtetésre... :)

Szavak, szavak... mindenki mást ért mögöttük

Mondjuk ebből a szempontból tényleg hasznos cikk.

biohouse 2013.01.24. 11:41:55

Nekem ez a megközelítés túl bonyolult.
Pl. Cím: Értelmes konzervatívizmus
De: "amelyik a konzervativizmus kétszáz éve nélkülözhetetlen ismertetőjegyeit -- anti-racionalizmus (tradicionalizmus, szkepszis),...."
Tehát: Értelmes, de anti-racionalista.

Ilyen rendszer vezényszóra nem fog kialakulni. Pl. ha a katolicizmust is így próbálnák terjeszteni, döglött ló lenne.
Hosszú évszázadok, évezredek kellenek az ilyesmihez. Ez itt nem fog menni.
Másfelől szkepszis pl szerintem racionális és nem anti-racionalista (ld. szkeptikusokat), ugyanígy a tradicionalizmus is lehet ésszerű.

Egyelőre célként az értelmes, racionális politizálást lenne érdemes kitűzni, akármilyen is az ideológia.
De persze ez megint leget önmagában hülyeség, hiszen bizonyítsuk be, hogy pl az Orbán kormány nem racionális.
Végül is nagyon racionális: Elsődleges preferencia a hatalom. Másodlagos: A pártemberek kitömése pénzzel. Harmadlagos: Magyarország sorsa.

biohouse 2013.01.24. 11:41:55

Nekem ez a megközelítés túl bonyolult.
Pl. Cím: Értelmes konzervatívizmus
De: "amelyik a konzervativizmus kétszáz éve nélkülözhetetlen ismertetőjegyeit -- anti-racionalizmus (tradicionalizmus, szkepszis),...."
Tehát: Értelmes, de anti-racionalista.

Ilyen rendszer vezényszóra nem fog kialakulni. Pl. ha a katolicizmust is így próbálnák terjeszteni, döglött ló lenne.
Hosszú évszázadok, évezredek kellenek az ilyesmihez. Ez itt nem fog menni.
Másfelől szkepszis pl szerintem racionális és nem anti-racionalista (ld. szkeptikusokat), ugyanígy a tradicionalizmus is lehet ésszerű.

Egyelőre célként az értelmes, racionális politizálást lenne érdemes kitűzni, akármilyen is az ideológia.
De persze ez megint leget önmagában hülyeség, hiszen bizonyítsuk be, hogy pl az Orbán kormány nem racionális.
Végül is nagyon racionális: Elsődleges preferencia a hatalom. Másodlagos: A pártemberek kitömése pénzzel. Harmadlagos: Magyarország sorsa.

Alkibiadesz 2013.01.24. 11:46:46

@I_Isti:
Igen én is ebben az értelemben írtam. :)

neokon_h 2013.01.24. 14:14:36

"A filozófiai szkepszis (a jelzett megismerési címkével) durván a világ megismerhetőségének elvetését jelenti, az anti-racionalizmus ezen belül az értelmi képességeink korlátozottságát állítja ugyanebben a folyamatban. "

Hmm. Mondjuk ezt érdeklődéssel hallotta volna Descartes és Kant, azokból az időkből, amikor nem volt még konzervativizmus.

Amúgy filozófiai-ismeretelméleti konzervativizmusról inkább érdemes tanulmányozni von Misest, Hayeket, Poppert, TGM középső korszakát vagy Nyirit. Utána írni róla.

Fehér Folt 2013.01.24. 16:38:06

@neokon_h: az értelmi képességeinknek vannak határai, de ez nem változtat azon, hogy az értelem az egyetlen hatékony (nyilván nem tökéletes) eszköze annak, hogy a világról információt szerezzünk. Pont a racionalizmus elutasítása az, ami a fasizmust határozottan megkülönbözteti a "szalonképes" jobbos-autoriter ideológiáktól. Ezért roppant veszedelmes, amit ez a cikk megfogalmaz.

Fehér Folt 2013.01.24. 17:27:37

@Fue: ez egy definíciós játék, a (kripto)fasiszták folyton átneveznek dolgokat. Ha vitatkozni kell valamiről, addig módosítgatják a fogalmaik jelentését, amíg nem működik az érvelés, aztán amikor jól szétérvelték magukat, hazamennek hinni a mágikus faszságokban, amiket a fogalmaik ténylegesen, effektíve jelentenek.

Fehér Folt 2013.01.24. 17:32:42

@mahet: a fidesz egy fasiszta párt.

Fehér Folt 2013.01.24. 17:34:42

@Alkibiadesz: nézd meg a filmet (ami szar) és rájössz. A nap érvelése.

Fehér Folt 2013.01.24. 17:52:22

@biohouse: "tradicionalizmus is lehet ésszerű"
Tradicionalizmus (kripto)fasiszta, értelemellenes, irracionális, szolipszista, skizofrén ideológia (ld. evola, stb.)

Fehér Folt 2013.01.24. 17:54:24

@I_Isti: "aki vállalta, hogy birtokába adott jelentősnek nevezhető területű földeket meg is műveli, és gazdálkodik rajta, az kaphatott földet."

rabszolgaság mond valamit? semmi? őslakosok ellen elkövetett népirtás is smafu?

Alkibiadesz 2013.01.24. 20:30:12

@anyádnak Én tolom:
Értsd jól!
A film szar, de ennek ellenére megértheted belőle, hogy abban a kérdésben amiről szó esett tévedtél.

Fehér Folt 2013.01.25. 07:27:19

@Alkibiadesz: te tényleg nem érted? Ez olyan, mint azt mondani, hogy nézd meg a Gyűrűk urát, és rájössz, hogy vannak orkok.

Alkibiadesz 2013.01.25. 13:00:07

@anyádnak Én tolom:
Te nem érted!
Vannak alapigazságok, amiket lehet ábrázolni jól is meg rosszul is.
De egy rossz, elhibázott ábrázolás önmagában még nem tesz érvénytelenné egy alapigazságot se.

A kérdéses film esetében se azzal van baj, hogy mit akar ábrázolni, hanem azzal ahogy ezt teszi.

Tgr 2013.01.25. 21:37:32

@Alkibiadesz: "Ezen túl én úgy látom, hogy az általad felsorolt karaktervonások többségét (antiracionalista szkepszis, antiindividualista kontextualizmus és közösségi szemlélet, perfekcionizmus), csakis az új keletű posztmodern társadalomtudomány képes felmutatni. "

És a Sokal-affér szépen megmutatta, mennyire lehet értelmes bármit építeni ilyen alapokra. És húsz évvel később még mindig vannak, akik csodálkoznak, hogy a deklaráltan értelemellenes filozófiájukból nem nőnek ki értelmes pártok...

Alkibiadesz 2013.01.29. 07:47:29

@anyádnak Én tolom:
Te meg csak egy ilyen érveléssel tudod meggyőzni önmagad arról, hogy mégiscsak van benned ész :)

Alkibiadesz 2013.01.29. 07:57:19

@Tgr:
Én nem nevezném értelemellenesnek se a dekonstrukciót, se a hermeneutikát. Ilyet csak azok állítanak, akik szeretnék a "nyugati kultúra" tudományos racionalizmusát az ész egyetlen megnyilvánulási formájaként üdvözölni. Ez az attitűd azonban csak az uralomvágy és a szellemi restség egyidejű megnyilvánulása.

A Sokal-affér pedig csak azt bizonyítja, hogy a tudományos közösségek se mentesek a törzsi racionalitástól. Ugyanezt a poént a természettudományok területén is le lehetne játszani, és talán volt példa erre is.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2013.02.11. 14:00:21

nem volt időm elolvasni minden kommentet, lehet hogy más már mondott ilyesmit (elvileg dolgozok)

én ezt az egész kérdés leegyszerűsítem, és szerintem kétféle társadalmi modell létezik

az egyik a társadalmi hierarchiára, pozícióra épít
a másik a magántulajdonra

az első centralizál, hierarchiát épít, az embereket beépíti a hierarchiába és megfosztja a szabadságától - de felmenti a felelősség és a verseny kényszere alól

ilyen a kommunizmus/szocializmus etc

a magántulajdon alapú társadalom alapja a magántulajdon, az állam funkciója ennek a magántulajdonnak a biztonságát szavatolni, és a tulajdonosok közti játszmák szabályozása, amelyek révén a tulajdon legálisan is gazdát cserélhet
ez utóbbi szabadságot ad, de ezzel felelősséget is

a magyar társadalom történelmi hibája, hogy a hierarchikus vagy bürokratikus társadalom irányába ment el, ezek pedig mindig bekorlátozzák a magántulajdon szerepét, jogait etc, állammal helyettesítve azt; ez a jelenség nem a kommunizmussal kezdődött, mert már a 2.vh előtt is erősen beavatkozó paternalista állam létezett itt, az akkori fordulópontról pedig a magántulajdon helyett a még bürokratikusabb berendezkedés, a kommunizmus felé léptették az országot (az oroszok)

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2013.02.11. 21:16:31

Nem teljesen értettem mi mellett kellene érvelni. Úgy értetted fejtsem ki ezt a gondolatot bővebben? ezt itt egészen bőven kifejtettem, és a leírtakkal most is kb egyetértek hxxp://ardywal.blog.hu/2009/10/01/demokracia_szerintem