1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.01.03. 23:21 HaFr

Több kapitalizmust!

Legalább 1945 óta -- nyilván eltérő hangsúlyokkal -- az antikapitalizmus bűvkörében él ez az ország, szentül meg van győződve róla, hogy a kapitalizmust jobb lenne valahogy elkerülnie (és a szót legalább sikerült is gyakorlatilag tabusítani). A kapitalizmussal szembeni ellenérzések nagy része egyszerű tudatlanságból, kisebb része a versenytől és a vesztes pozíciótól való félelemből fakad. Ha értelmes politikai közegünk lenne, mind ezeket a motívumokat jelentősen csillapítani lehetne. Persze miért is akarná csillapítani őket az a politikai garnitúra, amely nagyon kevés képviselőjét leszámítva nem érdekelt abban, hogy a nép tulajdont és szabadságot követeljen és szerezzen magának?

Kapitalista érzületűnek lenni elsősorban etikai alapállás. A kapitalisták (az előbbi értelemben) meg vannak győződve arról, és hát a történelem eddig az ő logikájukat igazolta, hogy a tulajdon szabadságot biztosít, ami megfelelő közegben további előnyös tulajdonságokat hív elő az emberből (a nagylelkűséget, a művelődéshez való időt és a műveltségre való igényt, további emberek bevonását a tulajdon működtetésébe, és ezáltal az ő létfenntartásukban való közreműködést stb.) A tulajdon hiánya ellenben kiszolgáltatottságot és létbizonytalanságot eredményez, amit minden józan ember szeretne elkerülni. Érdekes, hogy a társadalmunkban máig nem vált meghatározóvá ez a józanság. Mi jobban bízunk az államban és az állami patronázsban, állásban, segélyben, kegyben, mint a saját józan eszünkben, amely csak-csak azt súgja, hogy valami nincs rendjén ezzel az állami léttel. Például, hogy akkor is szegényedünk, ha nem dolgozunk kevesebbet vagy rosszabbul, az adóként befizetett pénzünk sorsáról-útjáról fogalmunk sincs, nagyszájú és nyilvánvalóan gazember habitusú emberek pöffeszkednek felettünk és oktatnak ki immár nem csak közügyekben, hanem a magánügyeinkben is... de semmi sem rendíti meg azt az alapállásunkat, hogy még mindig inkább bízunk ezekben, mint magunkban. Iszonyú kulturális terhet cipelünk.

A (likvid) tulajdonnal rendelkező ember magabiztos, felemelt fejjel jár, és tisztában azzal, hogy mit ér. Nyilván nem csak a tulajdon teszi az embert, de mégis jelzi, hogy valami olyasmit produkált (jó esetben), amire egy másiknak szüksége volt, és amiért az pénzzel fizetett, elismerve tudást, kézügyességet, ötletet, kitartást. Nem válasz ennek a felfogásának a hazai hiányára, hogy a magyarországi tulajdon jelentős részét lopták, csalták, hazudták, kézügyességről csak igen átvitt értelemben volt szó, ezért reménytelen a nulláról tulajdonszerzésbe fogni. Erre hivatkozni azt jelenti, hogy tulajdont csak így lehet szerezni, ami nem igaz. Még Magyarországon sem. De ez a mentalitás csak erősíti a korlátlan állami igényt a tulajdonunkra, ami magas adók (és cserébe alacsony állami hatékonyság) formájában félreérthetetlenül az állampolgárok kifosztásában és folytatólagos megalázásában éri el a célját. Mintha már nem is volnánk (voltunk valaha?) érzékenyek erre.

A szegénységre a több kapitalizmus a válasz. A kapitalizmus előhívja az emberből a kreativitást, a kezdeményező erőt, a a bátorságot, az empátiát (persze adott esetben a kegyetlenséget és az önhittséget is, de a szaldó még így is pozitív, ráadásul állami közegben minden rossz még virulensebben tenyészik), tehát a kapitalizmus növeli egy ember értékét -- végső soron -- a piacon. Ehelyett a kormányzatok a közmunka valamilyen formájára esküdnek. Idáig azt pedzegettem, hogy az önbecsülés hiányára is a több kapitalizmus a válasz, de továbbmegyek: az egymás iránti bizalom és a szolidaritás hiányára egyaránt a több kapitalizmus a válasz, hiszen a kapitalizmus és a kereskedés közelebb hozza egymáshoz az embereket, megértőbbé teszi őket egymás iránt, megtanít a másik fejével gondolkodni, és a másikért felelősséget vállalni. Mindebből előbb-utóbb kulturális ügy és tudás válik, ami az egész társadalom sikerességét -- félbolond és/vagy cinikus politikusok szólamainak hermetikus kizárása mellett -- képes biztosítani. Rögtön látszana, hogy semmi szükség a politikai megváltókra, tehát a kapitalizmus fegyelmezi az államot is (noha végletekig korlátozni nem, csak a hatalmát szétteríteni és optimalizálni akarja). Mindezekért a magyar konzervativizmus gazdaságszemléletében a kisvállalkozásoknak és családi cégeknek kitüntetett szerepük van. Erősítik a társadalom autonómiáját, gazdasági képességét és etikai tudását. Egy-két nagyságrenddel többet érnek, mint az iskolai erkölcstan oktatás, még ha Hoffmannak sikerülne is mindjárt Buddhát sokszorosítania. Vagy Szent Pált. A társadalmunk jövője nem a ráolvasók, prédikátorok, moralisták, felkent tótumfaktumok, politikai megváltók számán, hangerején és karizmáján múlik, hanem a mindennapi, ismétlődő gyakorlatok (az ÉLET) rendszerén. 

146 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr314996957

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ez nem volt kapitalizmus 2013.01.04. 13:45:33

Nem szeretem a 'kapitalizmus' szót, mert túl sok érzelem kötődik már hozzá. Ha használom, egyesek olyan hangosan kezdenek üvölteni, hogy nem hallják, mit mondok. Pedig nekem az a tapasztalatom, hogy jóakaratú emberek gyakran pontosan ugyanazt akarják,...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pucratlan 2013.01.04. 11:28:58

A kapitalizmus már rég abból táplálkozik, hogy az embereket túlhajtja a termelésben is meg a fogyasztásban is. Felesleges köröket futtat velünk: azért éheztet, hogy jóllakathasson, azért betegít, hogy meggyógyíthasson, azért dolgoztat, hogy pihentethessen, azért szaporít, hogy kompakt csomagolásba rekesszen. Nem a kapitalizmus van értünk, hanem mi vagyunk őérte; már megvalósult a sci-fi közhely, melyben az embert leigázza az, amit saját kényelmére alkotott.

Vortumnus (törölt) 2013.01.04. 11:29:06

"kapitalizmussal szembeni ellenérzések nagy része egyszerű tudatlanságból, kisebb része a versenytől és a vesztes pozíciótól való félelemből fakad.”

aha. a különféle társadalomtudósok, filozófusok, művészek és antikapitalista szövegek szerzői mind tudatlanok vagy félnek.

"a tulajdon szabadságot biztosít, ami megfelelő közegben további előnyös tulajdonságokat hív elő az emberből (a nagylelkűséget, a művelődéshez való időt és a műveltségre való igényt, további emberek bevonását a tulajdon működtetésébe, és ezáltal az ő létfenntartásukban való közreműködést stb.)”

ez kb. annyira igaz, mint rousseau emberi természetről alkotott nézete, vagy triviális, vagy igazolatlan

„ A tulajdon hiánya ellenben kiszolgáltatottságot és létbizonytalanságot eredményez, amit minden józan ember szeretne elkerülni.”

ennek meg semmi köze a kapitalizmus melletti vagy elleni érveléshez

"A (likvid) tulajdonnal rendelkező ember magabiztos, felemelt fejjel jár, és tisztában azzal, hogy mit ér.”

ez meg röhejes is, azon túl hogy szintén semmi köze hozzá

A szegénységre a több kapitalizmus a válasz”

bizonyos techikai-techonológiai fejlettségi szinten ez már aligha igaz, ott éppen az állam szerepe kell hogy felerősödjön ha nem lépünk ki a kapitalizmusból, de ez is lényegtelen, mert csak egy ideírt mondat, igazolatlan.

. A kapitalizmus előhívja az emberből a kreativitást, a kezdeményező erőt, a a bátorságot, az empátiát (persze adott esetben a kegyetlenséget és az önhittséget is, de a szaldó még így is pozitív, ráadásul állami közegben minden rossz még virulensebben tenyészik), „

újabb problematikus állítás

tehát a kapitalizmus növeli egy ember értékét -- végső soron -- a piacon.”

ez meg egy értelmetlen mondat, .

a blogoszféra ilyen, minden félművelt alak blogolhat ez nem baj csak nem kéne címlapra tenni őket, ennél mittudomén a kétcicakonyhája is érdekesebb meg értelmesebb.
bár lehet hogy csak véletlenszerűen választják ki de azért kicsit színvonalasabbat kellene
vagy ha az illető sejti hogy címlapos lesz, akkor írjon kicsit igényesebben, ne ilyen összedobott baromságot, amire pár antiszociális államtól rettegő kommentgép rárepül oszt ennyi.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 11:31:10

@pucros: Sajnos ez így is marad a proletariátussal: amíg valaki egyszerre fogyasztó és alkalmazott. Nem is ezt a helyzetet dicsőítettem.

Crescendo 2013.01.04. 11:31:31

@Nuuk: Az USA-ban epp azok a teruletek a gazosak, ahol allami szerepvallalas van.
Egeszsegugy: allami szabalyozas kovetkezteben oriasi a burokratikus teher (pl. egy orvos sokszor 2 asszisztenst foglalkoztat csak azert, hogy az allami adminisztraciot intezze). Emellet meg kotelezik a biztositotarsasagokat, hogy milyen allapotokra kotelezo biztositast nyujtania. Pl. az abortuszt kotelezo vegezni es ezt azok fizetik, akik igenybe sem veszik a szolgaltatast, akik meg igenybe veszik annak "ingyen" van. Az ingyendolgokra nagy a kereslet, igy aztan a biztositas nagyon draga, bar a biztositott nagyon keves szolgaltatast vesz igenybe. Plusz az orvosi muhiba perek oriasi koltsegei miatti biztositas is nagyon draga es ezt is a biztositasbol fizetik.
Epp ahogy nalunk, csak a kulonbseg annyi, hogy a biztositotarsasag meg hasznot is leszed, mig az OEP meg a kormanynak adja ezt. :(

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 11:32:47

@Vortumnus: Elolvastam, összeszámoltam, EGYETLEN érved sincs, csak vagdalkozol. Azért jó volt kiírni magadból? Örülök.

I_Isti 2013.01.04. 11:38:08

@HaFr: Republikánus-e vagy?

vajdasagi 2013.01.04. 11:39:12

@mahet: "A kommunizmus jobb, vagy a kapitalizmus?"

No, most az én személyemben hadd válaszoljon egy kapitalista erre a kérdésedre:
Igen, szerintem a kommunizmus abban az ideális formában, ahogyan azt elképzelték, valóban jobb lehetne, mint a kapitalizmus. Csakhogy mi (vagyis "az emberiség") még nem vagyunk képesek ehhez az eszméhez méltó módon viselkedni. Talán csak arról van szó, hogy túl korai még a kommunizmus, vagy talán soha sem lesz megvalósítható. Ami a megvalósítási kisérletet illeti, az katasztrofális eredményekkel járt, rengeteg visszaélésre adott lehetőséget, lemaradást okozott, és a legjobb gyorsan kifarolni belőle.

Fentiek miatt a még mindig legjobb alternatívának tekintem én a kapitalizmust. Mert amit itt most az állami gondoskodás álcája mögé bújva művelnek, az katasztrófába vezet. Nem csupán lemaradásba, hanem végzetes lemaradásba. Ezért ez történelmi bűn. Olyan amelyet nem engedhetünk meg magunknak. Nincs már rá időnk. Nem vár meg minket a többi ország és nemzet! Ébredjetek már fel: vészhelyzet van.

Önnek megyünk (törölt) 2013.01.04. 11:39:12

Ha a kapitalizmus ezen formája olyan nagy jó, akkor miért van az, hogy amióta kapitalizmus van, az átlag ember életszínvonala folyamatosan csökken?

I_Isti 2013.01.04. 11:41:20

@HaFr: (van egy tök jó film eredetiben Blind Side, abban van egy eszméletlen jó poén: a főszereplő fehér felső osztálybeli család fölvesz a fogadott, fekete gyerekük mellé egy házitanítót, és kiderül, hogy a nő demokrata szavazó, akkor azt mondja a férj, hogy:
-előbb lett fekete gyerekünk, mint demokrata ismerősünk... :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 11:42:23

@Önnek megyünk: ??? Vow. Ezt meg kell még emésztenem. Hasonlítsd azért össze látatlanban is milyen életszínvonalon élt egy XVII. századi "átlagember" és egy mai.

Crescendo 2013.01.04. 11:42:41

@Vortumnus: azt hittem, hogy 40 ev total allami kontoroll "eredemenye" utan az ilyen szocialista oskovuletek vagy kihaltak vagy Eszak Koreba vandoroltak ki, hogy kielvezzek a kapitalizmusmentesseg elonyeit.

I_Isti 2013.01.04. 11:42:54

@HaFr: Ha volna, akkor írd meg légyszi, hogy hol lehet belépni! :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 11:44:09

@I_Isti: Azt hiszem, a környezetemben több "demokrata" van, mint fekete :)

stim 2013.01.04. 11:46:03

jó írás csak kicsit egyoldalúnak érzem. Ennek nagyon sok egyéb oldala is van bár nem biztos, hogy szempont volt ezekkel is foglalkozni.

A kapitalizmus valóban arra sarkall ami a köztársasági elnök beszédében is volt. Vagyishogy mindenki a saját serencséjének a kovácsa. Ez eddig nekem teljesen jó. Igyekvő, törekvő, dolgos, tanulékony emberek így élnek.

De akik nem így élnek azokkal kapcsolatban akkor legyen bátorságunk kimondani, hogy nem vagyunk egyenlőek. A kapitalizmus nem az egyenlőségről szól hanem akinek több tőkéje, akarata, tudása, képessége van az jobban érvényesül. HA. És itt jön a demokrácia ami azt mondja teljesen alaptalanul, hogy az emberek egyenlőek. Nem. A jogaik lehetnek egyenlőek de még azt sem tudják egyformán érvényesíteni mert jó ügyvéd sok pénz.

Ezt az egyensúlytalanságot igyekszik szabályozni a demokrácia.

A színtiszta kapitalizmus fizetős iskola, fizetős kórház ahol biztosítás nélkül hagynak elvérezni a sürgősségi várójában. Az piac belép az egészségügybe és több pénzért több szolgáltatást ad, jobb körülményeket, jobb gépeket, műszereket. Ezért fizetni kell. Ha nem tudsz, megdöglesz. Ez a kapitalizmus tisztán.

A kapitalizmus nagy kérdése mindig az, hogy mi lesz azokkal akiknek nincs tőkéjük? Mi lesz azokkal akik nyomorban élnek, nem jutnak fizetős iskolák tudásához, fizetős egészségügyhöz.

A kapitalizmus akkor működik ha kellően kegyetlen ahhoz, hogy lemondjon azokról akiknek nincs tőkéjük. Ellenkező esetben nem kapitalizmus. Ennek megvan az előnye és a hátránya is.

Előnye, hogy nyomor mindig volt és lesz de ha nyilvánvalóvá válik, hogy rendszer nem támogatja a nyomort az nem fogja tudni magát újratermelni. Mindig lesz egy réteg amelyik így él de nem fog élősködni azokon akik viszont a kapitalizmus játékszabályai szerint nem eltartatják magukat hanem dolgoznak, tanulnak, adóznak, építenek, gyereket nevelnek és ezt a mentalitést megtanítják a gyerekeiknek is. A kapitalizmus sokkal közelebbe van az ember természetéhez, ezért bukott meg a szocializmus. Mert akik azt mondták, hogy add be a közösbe azok is kivettek a közösből. Ez a rendszer ellenőrizhetetlen.

Az a kapitalizmus ami idehaza van az még nem kapitalizmus csak átmenet a piacgazdaságba. Szociális piacgazdaság.
A kapitalizmus messzemenően individualista a közösségek viszont figyelembe véve egymás érdekeit segítőkészséget mutatnak egymás iránt. Ennek Európában vannak keresztény gyökerei is és az elmúlt évtizedekben az emberek többsége is hozzászokott ahhoz, hogy ott van mögötte az állam mint védőháló. Véleményem szerint ez annak jár aki igyekszik érvényesülni és csak korlátozott ideig.

A közösség azért szerveződik mert egy szervezet több mint egyének összessége. A falu pl. nem száz, ezer különálló ember hanem valami több. Egy összetartozó organizmus aminek egyéb funkciói is vannak. Minél nagyobb egy szervezet, egy együttműködő közösség annál több feladata van aminek tudnia kell megfelelni. Kevés ember, kevés kevés lehetőség, kevés probléma, sok ember, sok probléma, sok lehetőség.

Aki közösségbe gondolkozik az más szempontokat is figyelembe vesz. Fontos szempont, hogy nem lehet olyan folyamatokat erősíteni ami a közösséget rombolja mert akkor ez széthullik. (Pl. ha gyereket férfi és nő tud nemzeni akkor ez a normális és ami nem ez az nem normális. Elég baj, ha a normális szintkére kívánunk emelni nem normális dolgokat bármiféle ideológiára hivatkozva.)

A kapitalizmus kreatív, találékony, versenyszelleme van, törekvő. Ez eddig oké, ezzel tök egyetértek. De csak munkától nem lesz boldog az ember. Bartók Béla mondta, hogy a verseny lovaknak való nem embereknek. Az embernek család való, szeretetteli közösség, ennek a fenntartásához energia, idő, pénz. A kapitalizmus figyelembe veszi a piac igényeit de a legtöbbet kívánja kisajtolni a munkaerőből. A HR-es emberi erőforrásban gondolkozik. Minél durvább a verseny annál kevésbé jut idő családra és a rendszer ahogy felemészti a dolgozókat akik a rendszer alap építőelemei úgy emészti fel saját magát. Megjelennek a rendszerben azok akiknek más a mentalitásuk.

A kapitalizmus termel és elad. Az eladás ösztönzésének hatására az emberek tárgyakat szereznek maguknak. Plazmatévé, okostelefon, autó egy tömegközekedéssel működtetett városba és így tovább. A kapitalizmusnak fogyasztóra és munkaerőre van szüksége, hogy termelhessen és eadhasson tehát nem emberközpontú hanem termékközpontú. Ha a munkaerő a családdal van nem dolgozik. És akkor nem reprodukálja magát. De a bevándorlás erre a cégnek megoldás. Miaz EU alapelve? Szabad áru és munkaerő áramlás. Az embereket megggyőzik arról, vásároljanak miközben elégedetlenek mert nem jut idejük a családra a kapitalista versenyben. Ennek nyilván vannak árnyalatai de nem véletlen, hogy egyre több a bevándorló az úgynevezett nyugati típusú demokráciákban. A kapitalizmus egy olvasztótégely ami kiszívja az ember energiáit és sokszor az ember nem tudja reprodukálni önmagát. Ezért újak és újak jönnek ezekre a területekre akik akkor lesznek egyre többen ha hozzák magukkal azt a családközpontú mentalitást ami a nyugati civilizáció munkamániás, munkaközpontú világában második helyre szorult ezzel saját létezését veszélyeztetve. Nem véletlen, hogy az USA-ban délről áramlanak felfelé a mexikóiak, puerto ricóiak, mindenféle népek, hogy a közép európaiak nyugatabbara mennek. Több pénz de csak pénz és semmi család. A színtiszta kapitalizmus nem egy örömteli találmány. Munkamániára sarkall, a család a háttérbe szorul. Az államadósságról nem is beszélve ami szintén olyan teher ami generációkat tizedel meg. A bevándorlás elleni védelem önvédelem. Kell, hogy jusson idő, pénz családra de akkor ne lehessen választani elyettem olcsóbb munkaerőt. Ezt próbáld megoldani az internet korában. Erre találták ki a vámokat, úgy gondolom.

Erre nem megoldás az, hogy a lakosság csökkenő számát azzal próbáljuk egyensúlyban tartani, hogy az államfizet azért ha valaki gyereket csinál. Az, hogy valaki gyerket csinál az európai mérce szerint egy tervezés folyamata amibe beletartozik az is, hogy az utód piacképes tudást szerez és felnövekedve a munkájából él meg és adót fizet a közösségnek. Ha ez nem így van akkor felmerül a kérdés, hogy miért van szükség pl. 10millió emberre Magyarországon? Azért, hogy egyensúlyban maradjona fiatalok és idősek aránya? Miért is? Hogy a fiatalok eltarthassák az idősebbeket. Eltartja-e az aki elmegy vagy nem fizet adót? Eltartja-e az idősebb generációt aki nem dolgozik hanem meglopja őt mert nem tanult szakmát iskolában és becsületet otthon? Akkor beváltja-e a gyerekért-pénzt állami (értsd adózói) szerepvállalás a hozzá fűzött reményeket?

Régen a királyság idején nem volt nyugdíj és nem volt segély. Aki dolgozott hasznos volt, aki nem volt hasznos nem támogatták. Etttől életerősebb volt a társadalom. A szépséghibája az volt, hogy a jobbágy termelt mások meg élősködtek rajta.

A kapitalizmus különféle szociális intézkedések nélkül ugyanez. A túl sok szociális intézkedés viszont túl sok élősködő eltartását várja el az adófizetőtől aki egy idő után képtelen vagy szaporodni vagy megfelelni ezeknek a követelményeknek ezért a rendszer adósságot eredményez és fenntarthatatlanná válik. Mindaddig amíg sok eltartott van eltartva benne. A demokrácia legnagyobb hibája, hogy az eltartottnak ugyanannyi szavazati joga van mint az eltartónak. Ez garantálja az államadósság kialakulását ami a bankoknak kedvez. Mindig van párt akire a kitartottak szavaznak aki nyilván élvezi a bankok támogatását. Ezért ez a demokrácia leggyengébb pontja.

A munka és a család becsületének és szerepének helyreállításán múlik annak a kapitalizmusnak a jövője ami enélkül a két szempont nélkül saját magát falja fel és ezért jelennek meg benne bevándorlók tömegei. Mert képtelen a hibás működés miatt kellő mértékben reprodukálni magát.

A család, a művelődés, a szabadidő hasznosan és szórakoztatóan eltöltése az ember igazi öröme a hasznos munkán túl. Egy emberközpontú társadalomban van idő ezekre. Van idő és pénz színházba, hangversenyre menni. A verseny lovaknak való, nem embereknek.

Erős szakszerveetekre lenne szükség de ahogy a tőke globális úgy a szakszervezetnek is annak kellene lennie. Az ember nem munkagép és nem termékfogyasztó gép. Nem adózógép. Az ember ember.

Vortumnus (törölt) 2013.01.04. 11:46:18

@HaFr:

aha, ha leírom mondjuk hogy newton vadkapitalista volt, mao ce-tung liberáliskonzervatív az események tér-idő régió-elmélete pedig hülyeség mert az oksági elmélet már rég megcáfolta, akkor majd mások kisesszékben kezdjék el bizonyítani, hogy miért írtam hülyeséget?? pláne egy alig olvasott blogban.
LOL

mahet 2013.01.04. 11:48:29

@vajdasagi: Egyetértek.

Ezért is bérlek jelenleg lakást és tartom minden értékemet likvid formában. Kicsit túl defenzív hozzáállás, de ha menni kell akkor menni kell.

Vortumnus (törölt) 2013.01.04. 11:48:51

@Crescendo:

a kapitalizmusellenességből nem következik az állami kontroll, az erősen újraelosztó állam szociáldemokrata (legenyhébben antikapitalista) vagy szociálliberális (azaz prokapitalista) ideoógia terméke, legrosszabb esetben valamilyen más, bal vagy jobboldali autoriter esetleg diktatórikus rendszeré.

az elvi antikapitalisták közül sokan államellenesek.
na sziasztok

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2013.01.04. 11:53:19

@Martian: Ez annak a következménye, hogyha az egészségbiztosítás kötelező, államilag előírt dolog. Úgy mint itt a felelősség biztosítás autóra.

Ha van alternatíva arra, hogy a biztosító ármánykodását kikerülve a beteg pénzben fizesse ki a gyógyításának a költségét, akkor egyszerűen csak a kórházak fognak versenyezni a betegekért, a különböző anyagi helyzethez alkalmazkodva változatos színvonalat kínálva. A milliomosnak értelemszerűen más szolgáltatást mint a csórónak.

Az ami nálunk van, a közös kalap állami finanszírozás a lehető legrosszabb felállás. Először is végtelenül pazarló, mert nincs semmilyen értelmes költségkontroll az egyes ellátásokon. Az hogy egy fizetni nem tudó, és a kezelés költségét soha ki nem termelő embert kezelnek vagy sem, nem anyagiakon múló döntés, hanem leginkább a létező korrupt kapcsolatrendszeren múló. Vagy éppenséggel anyagi kérdés, meg kell vesztegetni a döntéshozót, és akkor kaphat extra ellátást a közpénzből finanszírozva. Pl. a betegnek tüdőrákja van, a kezelés 5 millió forint, de 1 millióból megvesztegeti a döntést hozó orvost, 5 millió közpénzt a kórház lehív és megtörténik a kezelés, a doki kap 1 milliót, és a beteg 1 millióból meggyógyult. Ennek a betegnek nem lett volna pénze a kezelésre, és sosem fogja visszatenni az 5 milliót a közös kalapba. A kórház nem arra fog utazni hogy leszorítsa a kezelés költségét 3,5 millióra, hanem arra hogy feltornázza 6 millióra.
Azt kéne csak megmenteni, és kifizetni az 5m közpénzt, aki azt vissza is tudná tenni, nade akkor meg minek a közös kalap, az ki is tudja fizetni.

Egyáltalán nem irreális intézmény hogy aki bekap egy ilyen betegséget, az vesz fel rá hitelt hogy majd gyógyultan kifizesse, vagy ami még jobb: részletekben fizet a kórháznak, ami miatt a kórház extrán érdekel hogy a beteg megmaradjon, mert anélkül nincs aki fizessen...

Másodszor, ellenérdekeltté teszi az embereket a bajok megelőzésében. Ha az emberek tisztában vannak vele, hogy a dohányzás adott esetben több milliós kezelési költséghez vezet, rögtön másképp ítéli meg a dolgot. De ugyanez igaz a lakóhely megválasztása, szakmai ártalmak kapcsán is. Ettől kezdve az egészséget károsító szakmák bérezésébe bele kell épüljön a majdani kezelések ára, és ennek megfelelően allokálódjon bele tőke, ahelyett hogy azt a pártbizottság eldönti, majd a kezelések költségét a közös kalap fedezi...

Ugyanez van a sport körül, aki ma vállalja hogy egészségesen él, az csak költ rá, de ettől egy forinttal nem lesz kisebb az egs kiadása, sőt még több is lesz tőle, mert többet dolgozik, ergo nagyobb egs járulékot tol be a közösbe.

Még a kötelező egs biztosítás is jobb mint a közös kalap állami, mert ott legalább egy korlátozott verseny van, így viszont semmi, bürokratikus, kapcsolatrendszer és korrupció által vezérelt erőforrás elosztás van.

Martian (törölt) 2013.01.04. 11:54:16

@HaFr: akkor a "szabad kapitalizmus" nem más, mint a KKV szektort maximálisan élni hagyni... persze ehhez (puritán) kapitalisták is kellenek, aki a vállalkozásba raknak mindent és nem rózsadombi villán, sportkocsin jár az eszük, mint a "vadkeleti újkapitalistáknak".

Nuuk 2013.01.04. 11:56:45

@Crescendo: Bár elvitatkozhatnék az ezt megelőző mondatokon is, mert mindegyikbe bele tudnék kötni, többszörösen is pl. "Epp ahogy nalunk, csak a kulonbseg annyi, hogy a biztositotarsasag meg hasznot is leszed, mig az OEP meg a kormanynak adja ezt. " - Nem, nagyon nem úgy működik mint nálunk, ezer és ezer ponton más a rendszer, nem elég egy különbséget kiemelni.

Csak annyit mondok, vessük össze az USA állapotait (mennyit költenek évente eü-re fejenként, milyen a születéskor várható élettartam, stb.) mondjuk a hasonló földrajzi-gazdasági szinten lévő Kanadával. (De érdemes a britekkel, franciákkal is összevetni)

csőcsere 2013.01.04. 11:57:21

"nem érdekelt abban, hogy a nép tulajdont és szabadságot követeljen és szerezzen magának?"

Sőt, ellenérdekelt.

"semmi sem rendíti meg azt az alapállásunkat, hogy még mindig inkább bízunk ezekben, mint magunkban. Iszonyú kulturális terhet cipelünk."

Egyszerűbb pár tízezer forint segélyért, nyugdíjért, gyes/gyedért, állami támogatásért eladni a jövőt, lelket, mint saját kézbe fogni a sorsot. A politikusoknak, a mindenkori szájjártatóknak érdeke ezt a mentalitást rövid távon fenntartani, legalábbis a következő választásokig. A nép meg elvan a langyos pisiben.

"Mindezekért a magyar konzervativizmus gazdaságszemléletében a kisvállalkozásoknak és családi cégeknek kitüntetett szerepük van. Erősítik a társadalom autonómiáját, gazdasági képességét és etikai tudását"

Így van, üldözi is őket mind az állam, mind a többi ember.
Hogy is van a vicc?

"Lucifer revíziót tart a pokolban, megfelelően gondoskodnak-e az ördögök a rájuk bízottakról.

Az első kondér alatt vígan lobog a tűz, a kondér mellett egy tábla:
NE MÁSSZ KI! Lucifer kérdésére az ördög így felel:
- Ezek itt a németek. Tüchtig nép, betartják a szabályokat.

A következő kondér is mintaszerű, ám tábla helyett itt egy géppisztolyos őr áll.
- Ezek itt az oroszok. Ha valamelyik megpróbál kimászni,
az őr a géppisztollyal visszakényszeríti.

A harmadik kondérnál is minden stimmel, de Lucifer felvonja szemöldökét:
- Nem látom az őrséget, és tábla sincs.
- Ide nem is kell, ezek a magyarok. Ha egy megpróbál kimászni a többi visszahúzza."

Önnek megyünk (törölt) 2013.01.04. 11:58:59

@HaFr: "??? Vow. Ezt meg kell még emésztenem. Hasonlítsd azért össze látatlanban is milyen életszínvonalon élt egy XVII. századi "átlagember" és egy mai."
Ennyi erővel lehetne még korábbi időponthoz hasonlítani, úgy biztosan még nagyobb lenne a különbség a mostani nívó javára. Csak ebbe a kapitalizmuson felül azért még belejátszik "néhány" más tényező is...

De ez a fajta kapitalizmus üszkve 20 éve üzemel, tehát azt kellene megnézni, hogy a rendszer bevezetése óta mi lett jobb, vagy lett rosszabb.

A kép bizony lesújtó, az ember azt látja, hogy még a joggal lesajnált szocialista gazdasági rendszert is alulmúlja. Még azt a rossz, de legalább biztos minimumot sem tudja garantálni. Rendszert pártolók is csak arról beszélnek, hogy majd mi lesz, milyen jó lesz, ha. De arról elfeledkeznek, hogy eltelt 20 év, ami elég idő valaminek a kibontakozására. Most már rég az eredményeket kellene mutatni, nem a jövőről beszélni.

De ami még nagyobb probléma, hogy a rendszer eljutott egy olyan stádiumba, amikor már csak még jobban csökkenő életszínvonal mellett képes életben maradni. Ez a probléma bizony már nem csak a rossz gazdaságokkal rendelkező szegény országokban jelentkezik, hanem a fejlettebbeknél is, sőt lassan a legfejlettebb gazdaságok közül is egyre több kerül bele ebbe a problémába (lásd Amerika). Emellett meg a gazdaság egyik válságból ki, a másikba be, és a pár éve még lesajnált gazdaságok lassan de biztosan előznek be...

csőcsere 2013.01.04. 12:05:09

@Martian: az itthoni kisvállalkozók, legalábbis az értelmesebbje, hamar rájön, hogy elsősorban saját magáról kell gondoskodnia.

Visszaforgatni a cégbe itt, ahol egy kormány egy rendeletével bármikor megszüntetheti a piacát? Vagy szemet vet a cég pénzeszközeire? Ahol az alkalmazottjának elsőszámú prioritása, hogy is mondjam politikailag korrektül: a cég erőforrásait felhasználva a saját zsebét tömni?
Egy ilyen környezetben aki először nem a saját vagyonát alapozza meg, annak hamar felkopik az álla és milliós tartozásai lesznek. Kifosztja az állam és/vagy az alkalmazottai.

A magyar "piacgazdaság" legnagyobb problémája a kiszámíthatatlanság és instabilitás. A magyar vállalkozó ehhez alkalmazkodik.

Alkibiadesz 2013.01.04. 12:06:30

Első kérdés: a jelenleg uralkodó termelési rendszerben mekkora az esélye az általad leírt jó társadalom megvalósulásának?
Mekkora az esélye annak, hogy valakit az általa megtermelt értékek megteremtése tegyen boldoggá? Másképpen fogalmazva: a társadalom hány százaléka előtt nyitott az a lehetőség, hogy a munkájuk tegye boldoggá őket?

"A (likvid) tulajdonnal rendelkező ember magabiztos, felemelt fejjel jár, és tisztában azzal, hogy mit ér."

Lehetséges. Viszont a magabiztosság önmagában még nem tesz boldoggá. A boldogsághoz inkább az a tudat kell, hogy az általunk szívesen végzett tevékenység másoknak is örömet okoz, szükség van rá, egyszóval értékes.

A kapitalizmus mostani állapotában ez a fajta boldogság sokkal inkább a tudás mint a vagyon függvénye.

A probléma csak ott kezdődik, amikor a piac olyan tevékenységet értékel, amit az egyén képes ugyan elvégezni, de nem leli benne az örömét. Ekkor már csak egy alacsonyabb szintű boldogság érhető el, amit egyedül az anyagi megbecsülés kompenzálhat. Ennél egy fokkal alacsonyabb szint az amikor a piac értékeli ugyan az egyén által nem sokra becsült tevékenységet, de nem kellő mértékben, nem olyan szinten, amit az egyén méltányosnak érezne.
Szerintem a mai Magyarországon azok a "szerencsések", akik valamelyik multinál dolgozhatnak, a harmadik kategóriába tartoznak.
Kérdés a kapitalizmus keretei között, van-e lehetőség arra, hogy a társadalom nagy tömegei előtt nyitottá váljon a második és a harmadik szint?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 12:07:13

@stim: Hú... köszönöm! Nagyon sok mindent érintettél, sajnos bele se tudok fogni a válaszba, de ezzel: A kapitalizmus akkor működik ha kellően kegyetlen ahhoz, hogy lemondjon azokról akiknek nincs tőkéjük. Ellenkező esetben nem kapitalizmus. Ennek megvan az előnye és a hátránya is -- nem értek egyet. A kapitalizmus célja (halehet egyáltalán ilyesmiről beszélni) a fogyasztás és a hozzáadott értékteremtés minél magasabb szinten való stabilizálása, ami nyilvánvalóan nem megy, de logikailag az érdeke.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 12:08:58

@Vortumnus: Köszöntelek az "alig olvasott" blogomon -- téged azért sikerült bepalizni.

panic_button 2013.01.04. 12:10:44

pár mondatra leegyszerűsítve: aki tehetséges satöbbi, ergó van esélye a versenyben, az nem tartja ördögtől valónak a kapitalizmust. aki kevésbé tehetséges, értelmes satöbbi az inkább az államra hárítja a döntéseket, elvárja hogy neki csak annyira legyen szar mint másoknak, nem annyira mint amennyire egy versenyben.

csőcsere 2013.01.04. 12:13:45

@Önnek megyünk: a szociális háló az, ami a kapitalizmussal összeegyeztethetetlen. Ez az, ami mostanában kezd beborulni. A szociális háló, jelenlegi rendszerében egy piramisjáték.

Kontraproduktív, hiszen kiöli a kezdeményezőkészséget, kreativitást, tennivágyást. Ennek eredményét láthatjuk itthon is. Egyszerűbb segélyből, csp-ből, gyes/gyedből, nyugdíjból (nyugdíjkorhatárt el nem érőknél) megélni, még ha szegénységben is, mert az "fix". Nem kell rajta gondolkozni, nem kell tenni semmit, jön.

Az USA-ban a social security, Roosevelt és Keynes produktuma az, ami trilliárd dolláros adóssághalmazt produkált és produkál.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 12:14:13

@Alkibiadesz: hát nyilván csak a kapitalizmus keretei között van erre lehetőség, mert a kapitalizmus kategóriáival érvelünk --
"nagy tömegek": egy kiegyensúlyozott rendszernek ez kell legyen a célja..
Az egyensúly mai lehetőségeiről nem tudnék most nyilatkozni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 12:15:14

@panic_button: nem csak tehetség kérdése: jellemé, kitartásé, önbizalomé --

Alkibiadesz 2013.01.04. 12:20:13

"Nyilván nem csak a tulajdon teszi az embert, de mégis jelzi, hogy valami olyasmit produkált (jó esetben), amire egy másiknak szüksége volt, és amiért az pénzzel fizetett, elismerve tudást, kézügyességet, ötletet, kitartást."

Ez a piac idealizálása. A piac maximum csak akkor értékelne minden értéket a maga helyén, ha mindenki piaci szereplő lehetne, mégpedig ugyanolyan lehetőségekkel. Ez nyilván képtelenség, tehát reális a lehetősége annak, hogy egy valós érték a piac számára "láthatatlan" legyen.
Szerencsére vannak alternatív, nem piaci, gyakorlatok, amelyek biztosíthatják egy valós teljesítmény megfelelő értékelését.
A probléma csak az amikor a piaci mechanizmusok ellehetetlenítik az ilyen gyakorlatokat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 12:21:34

@Alkibiadesz: Ühüm, ez érdekes, majd írj még erről.

Önnek megyünk (törölt) 2013.01.04. 12:26:04

@csőcsere: " a szociális háló az, ami a kapitalizmussal összeegyeztethetetlen"
Ad1: Nem feltétlenül összeegyeztethetetlen. A legtöbb nyugati kapitalista országban sokkal fejlettebb, mint nálunk. Ez igaz a '89 előtti időkre is. Talán még jobban is, mint most.

Ad2: Nem szociális hálóról beszéltem, hanem életszínvonalról. Nem ugyanaz a kettő. Attól, hogy nincs szociális háló, attól még lehetne jó az életszínvonal, ha a kapitalista rendszer tudna ilyet biztosítani. De nem tud, csak egyre jobban csökkenőt.

Ad3: Ha nincs szociális háló, akkor ne vegyék el a pénzt az emberektől adó formájában. Az úgy nem működik, hogy egyre kevesebb pénz marad az embereknél, de ugyanakkor egyre kevésbé számítson külső segítségre. Ha bármit szeretne, akkor fizessen érte, mert hát nincs ingyen. Jelenleg errefele haladnak a dolgok, nem meglepő, hogy nem tetszik az embereknek.

Hogy a tágabb értelembe vett szociális háló fenntartásából kivont, de az emberektől beszedett pénz hová tűnik az megint jó kérdés. Biztosan nem a tisztán piaci alapon működő, a piac mindenhatóságát hirdető, saját erőből megerősödő gazdasági-szereplőknél.

csőcsere 2013.01.04. 12:26:47

@Alkibiadesz: mi a boldogság?
Ez egy filozófiai kérdés.

Legyszerűsítve: az európai kultúraban a legjobb dolog az, társadalmi szempontból a legmagasabbra tartott, ha azt csinálja az egyén, amit szeret és azt meg is fizetik. Ha ez nem jön össze, vagy nem jön össze elsőre, akkor az egyén hajlamos mélabúba esni, megkérdőjelezni a saját értékességét.

Az ázsiaiak hozzáállása a kérdéshez pragmatikus, az egyén azt szereti meg, és teszi teljes odaadással, amit csinál. Addig feji az adott tevékenységet, amíg az jövedelmező, megéri neki,

Egyik változat sem jobb, mint a másik, más nézőpontok.

Alkibiadesz 2013.01.04. 12:26:58

@HaFr:
"hát nyilván csak a kapitalizmus keretei között van erre lehetőség, mert a kapitalizmus kategóriáival érvelünk"

Van még egy lehetőség: Rosszul érvelünk.

Másrészt azt a kérdést se ártana tisztázni, hogy a kapitalizmus melyik fajtáját választjuk érvelési keretül.

csőcsere 2013.01.04. 12:33:22

@Önnek megyünk: "Ha nincs szociális háló, akkor ne vegyék el a pénzt az emberektől adó formájában. Az úgy nem működik, hogy egyre kevesebb pénz marad az embereknél, de ugyanakkor egyre kevésbé számítson külső segítségre"

Itt a lényeg. Kishazánkat nézve: nagyon magas az elvonás mértéke és aránya, mert nagy az a réteg, akit el kell tartani. Azt hiszem, a Czomba mondta 2012 elején, hogy 1,7 millió tart el 10 milliót. Ha nagyvonalúen ezt felkerekítjük 2 millióra, akkor sem életképes a rendszer. Egy ilyen rendszerben mind az adózók, mind az eltartottak elégedetlenek. Az adózók sokat adóznak, cserébe nem kapnak semmit, az eltartottak rengetegen vannak, tehát egyénenként kevés jut.

Kíváncsian várom, mi lesz az eredmény. Valószínűleg egy hatalmas pofon után fog magához térni az ország. Ha és egyáltalán.

Alkibiadesz 2013.01.04. 12:34:09

@csőcsere:
Az arisztotelészi meghatározásnál eddig nem találkoztam se jobbal, se átfogóbbal.
Az ázsiai felfogással pedig nem sokat tudok kezdeni, mert nem vagyok se budhista, se konfuciánus, se sintoista, se stb.

csőcsere 2013.01.04. 12:36:08

@Alkibiadesz: az örök dilemma: az elmélet nagyon szép elméletben, gyakorlatban nem működik.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2013.01.04. 12:40:11

A történelem ismeretében a poszt állításai és gondolatmenete teljesen téves.
Nem akarok arra utalni, hogyha a kapitalizmus olyan jó, akkor gyakorlatilag miért indukálta a szocializmusokat, helyette azt érdemes végiggondolni, hogy volt-e a világtörténelemben valaha olyan ország, amely a cikk szerinti kapitalizmusjellemzőkkel meggazdagodott. A válasz teljesen egyértelműen nem.
A kapitalista őshazának tartott Anglia a poszt által favorizált kapitalizmusnak köszönhetően tökéletesen tönkretette a környezetét, elképzelhetetlen nyomort szült, az embereket kivándorlásra kényszerítette. Ezek a kivándoroltak a gyarmatokon raboltak, népirottak, rabszolgamunkát alkalmaztak. Hát köszönöm az ilyen kreativitást.
A másik tipikus toposz, az északi skandináv államok a hatalmas nyersanyagkészletüknek és a hosszantartó szociáldemokrata kormányoknak (és a jóléti államrendszereknek) köszönheti a gazdagságát.
Pontosan az a jellemző napjainkra, hogy egyre-másra fognak kialakulni antikapitalista államok, Bolívia, Venezuela.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 12:47:39

@Alkibiadesz: Nem piaci alternatív értékmérő gyakorlatokról

Alkibiadesz 2013.01.04. 12:55:27

"Nem válasz ennek a felfogásának a hazai hiányára, hogy a magyarországi tulajdon jelentős részét lopták, csalták, hazudták, kézügyességről csak igen átvitt értelemben volt szó, ezért reménytelen a nulláról tulajdonszerzésbe fogni. Erre hivatkozni azt jelenti, hogy tulajdont csak így lehet szerezni, ami nem igaz."

Nem ez a lényeg!
Nem arról van szó, hogy azért nem értékeljük a tulajdont, mert állítólag csak lopással lehetne szert tenni rá. A helyzet inkább az, hogy a vagyoni állapotot nem tekintjük megfelelô mércének, mert nem csak tisztességesen lehet hozzájutni.
De még ha igaz is lenne, hogy csak tisztességesen lehet gyarapodni, akkor is ott lenne az a gond, hogy a vagyon kialakulásában erkölcsileg önkényes motívumok is szerepet játszhatnak és ezért nem tükrözheti az erkölcsi értékességet.

vajdasagi 2013.01.04. 13:05:22

@mahet: Értem, mire gondolsz. Nagyon is, hiszen, nekem egyszer már mennem kellett. Igaz, ahhoz két dolog együttes megjelenése kellett: egy gazdaság végzetes összeomlása és egy polgárháború. Itt jelenleg csak egyik közelít felénk!!!

Messzi Vetek 2013.01.04. 13:09:53

tök érdekes a poszt, sőt: jól hangzik, szeretnék ebben hinni. ugyanakkor meg nem látom, hogy mennyire reális egy olyan társadalom, amiben nincsenek proletárok (ergo: tisztán tőkések sem), csak polgárok.
többen is felvetették itt, hogy az automatizálás folyamata és a fogyasztás korlátai - tkp az erőforrások szűk körű koncentrációja - oda vezet, hogy egyes rétegek még a _munkás_ poziciót sem tudják elérni, mert még a munkaerejük sem _értékes_ (vagy másképpen: nem piacképes, a társadalom, a piac által nem értékelt) tulajdonuk.
közvélekedés, hogy a történelem folyamán az állami (közösségi) tulajdon nem igazán tudott versenyképes alternatívát felmutatni a magántulajdonnal szemben ("az állam nem jó tulajdonos"). pedig - szerény véleményem szerint - csak errefelé lehet a megoldás kulcsa. vagy nem vagyok képes elég out-of-the-box gondolkodni. viszont talán a néhány jó példa közül lehet hozni francia vegyes tulajdonú cégeket, vagy akár a kínaiakat is: ezek versenyképesnek tűnnek elsőre.
lenne még egy csomó gondolatom ebben a témában, de egyrészt kit érdekel, másrészt meg minek merengjek a romkocsmák félhomályában. :P

mahet 2013.01.04. 13:12:18

@csőcsere: 2 millió? :) persze nem csak SZJA van a világon, de akkor is: apenzszava.blog.vg.hu/wp-content/uploads/2011/02/szja.jpg

Alkibiadesz 2013.01.04. 13:14:25

@HaFr:
A régi földműves közösségektől az amatőr színtársulatokig terjedően elég széles a választék.

mahet 2013.01.04. 13:14:41

@vajdasagi: felém a gyerekvállalás és az ahhoz kapcsolódó felelősség közelít.

Én elvagyok a langyos fosban is... ebben nőttem fel. De a gyerekem elé hogy állok oda 14-15 év múlva amikor megkérdezi, hogy "Ugyan mi a szent szarért maradtunk itthon, ha egy felvilágosult, értelmes társadalomban is felnevelhettük volna."

Messzi Vetek 2013.01.04. 13:20:26

@mahet: itt mit jelentenek a jövedelmi kategóriák?

vajdasagi 2013.01.04. 13:22:15

@mahet: Nem tudok jó választ adni a kérdésedre. De azért egy megjegyzés: hazát váltani nem könnyű. Sokkal többről mond le az ember, mint az első körben hinné. Nem hiszem, hogy van ember, aki ezt elég jól fel tudná mérni. Hatalmas árat fizetsz ezért. Kemény munkával és sok tehetséggel itt is boldogulhatsz talán. Azt elismerem, hogy sokkal nehezebb.

Minden jót. Most visszamegy a kapitalista dolgozni :-)

Crescendo 2013.01.04. 13:23:30

@Vortumnus: az allamnak (ill. kozosseg) lenyeges szerepe van. A jogrendszer, teruletvedelem, es talan a rendorseg. Ezen tul azonban minden egyeb szerepkor problematikus. Ennek oka, hogy az egyeni dontesi szabadsag helyett (mas szoval piac) rakenyszeritett es eroszakos helyzetekbe kenyszeritik be az egyeneket.
Bizonyara vannak emberek, akik egy mehkas, vagy hangyaboly tarsadalmi felepitettseget tekintik peldaertekunek, de vannak jo paran, akik nem szeretnenek teljesen kizsakmanyolt herek lenni a "kozjo" erdekeben. Ugyan is ez a "kozjo" mindig is egy elit boldolgulasat es hatalomehseget jelentette, tarsadalmi rendszertol fuggetlenul.
A kerdes sokkal inkabb individualizmus vs. kollektivizmus es sajnos a merleg ebben az orszagban folyamatosan a kollektivizmusra billen. Mindenfele orszagvedelmezo eszmeket hirdeto politikai tarsulatok gondosan megszedik magukat a produktiv dolgozok karara. Kisse unalmas mar ez a musor szerintem.
@Nuuk: A reszletek nyilvanvaloan nem azonosak, de az alapelv ugyanaz. Vagy az egeszsegugyi ellatas is egy szolgaltatas vagy nem. Ha szolgaltatas, akkor a koltsegeket lehet teriteni biztositasi alapon. Mint ilyen adja is magat, kulonosen a nagy beavatkozasoknal, mivel ez egy ritkan bekovetkezo, nagy kiadassal jaro esemeny.
Ha azonban minden "karesemeny" biztositott, akkor az tobbe nem kockazatkozosseg, hanem egy kozos ingyenkassza. Es mint ilyen hamar csodbe megy, amit csak a szolgaltatasi kor csokkentesevel, ill. a dijak novelesevel lehet megmenteni ideig-oraig a csodtol. Ahogy Magyarorszagon az USA-ban is epp ez tortenik. Obama "reformja" nem szolt masrol, mint hogy kotelezove tettek adofizetok jo nagy resze szamara a befiztest es megnoveltek a dijakat. Nincs ebben nagy ujdonsag.

Girhes Joe 2013.01.04. 13:32:14

Az egész egy mélyebb ellentétről szól, mélyebbről mint gondolnánk. Filozófiai mélységekről.

A kérdés ugyebár az: milyen társadalmi berendezkedést támogassak én, az egyén?

Elsőre kézenfekvő lenne a válasz, azt, amelyik az elérhetőek közül a legjobb. És itt jön a filozófiai probléma. Mi az, hogy "jó, jobb, legjobb" társadalom? Következetesen végiggondolva rájövünk, hogy ilyen nem létezik. Egy konkrét egyén számára persze lehet az egyik modell jobb mint a másik, de úgy általában, nincs általános definíció arra, hogy mitől lesz jó egy társadalom.

Pontosabban definíciók vannak, de mind totálisan önkényes, szubjektív, ellenőrizhetetlen, és többnyire megvalósíthatatlan, mert amikor az emberi képzelgés összeütközik a természet törvényeivel, mindig az utóbbi győz. Az ember, mint faj alaptermészetét megváltoztatni nem lehet, az ezzel való próbálkozás kudarcra van ítélve. (Illetve a sci-fi pedzegeti ennek a módosításnak a lehetőségét. Elég messzire vezet az "önmódosító faj" téma. Maradjunk annyiban, hogy szerencsénk, hogy egyelőre kiindulhatunk alapvetésként a természetünk megváltoztathatatlanságából.)

Messziről indultam, lássuk, mit is akarok valójában a kapitalizmussal kapcsolatban mondani.

A kapitalizmus tiszta formája az egyetlen olyan társadalmi modell, amelyik nem a valóságot próbálja az ember által elképzelt "jó társadalom" definíciójához igazítani, hanem a definíciót a valósághoz. Ez az oka annak, hogy a leghatékonyabb berendezkedés, ami mindig felülkerekedik más berendezkedéseken. A kapitalizmus számára a "jó társadalom" nem létező fogalom, hanem csak "hatékony, működő, önmagát fenntartó társadalom" létezik.

Ebből az is következik, hogy a kapitalizmus nincs és nem is lehet válságban. Bármilyen kegyetlenül hangzik is, a kapitalizmusnak csak szociális, szolidáris, jóléti változata van válságban, ami nem is igazi kapitalizmus, hiszen emberi kreálmányokra próbálja ráhúzni a csak a hatékonyságot ismerő valóságot.

A mai, megerőszakolt kapitalizmus arra az alapfeltevésre épül, hogy a társadalom feladata az emberek közötti mindenféle (jövedelmi, vagyoni, műveltségi, stb...) különbség csökkentése, és a mobilitás elősegítése. Ez azonban ellentétes a kapitalizmus lényegével, a hatékonysággal. Ezért a válság csak akkor fog elmúlni, ha kibékülünk a kapitalizmus alapját jelentő természeti ténnyel: az emberek NEM egyenlők.

Lehet széllel szemben pisálni, csak minek?

Crescendo 2013.01.04. 13:42:48

@Gergő77: a problema csak annyi, hogy a kapitalizmus szot hasznaljak arra, ami nem az... nem csoda a zurzavar. Jelenleg Magyarorszagon szocializmus van, annak is a nemzeti valtozata, nem pedig a korabbi internacionalista. A termelo eszkozok magantulajdonban (reszben), azonban az allam hatarozza meg egyre tobb szektorban, hogy egyaltalan ki versenyezhet, ill. az arakat, korulmenyeket, stb.
Igy kialakult rendszerben a fogyasztok lenyegesen magasabb arat fizetnek, silany szolgaltatasert, viszont a bennfentesek kaszalnak.
Megoldaskent (mar rendszer) meg meg ennel is durvabban kinaljak ugyan ezt. Idaig, ha megkritizaltad a rendszert (szolasszabadsag) megmaradt az allas, lasssan mar ez sem biztos. Egy kis ido meg es talan borton meg vagyonelkobzas is fog jarni. :(
A problema megoldasanak elso lepese az, hogy felismerjuk, hogy van problema. Es nem art tudni, hogy mivel van a gond.

Messzi Vetek 2013.01.04. 13:45:44

@mahet: hopp. na erre nem számítottam, hogy
a. benne vagyok a "magas jövedelmű" kategóriában. nincs magas jövedelmem.
b. csak ennyien vagyunk (vagy: ennyien vannak, akik ennyit is bevallottak?).
c. mi adjuk/adtuk 2010-ben az SZJA bevételek durván 80%-t. 285 ezren.

vajdasagi 2013.01.04. 13:45:58

@Gergő77: Egyetértek. És még ehhez hozzátenném azt, hogy a kapitalizmus válságáról beszélni eléggé kérdéses. Számomra az nem válság, hogy a német gazdaság nem nő, hanem igen magas szinten stagnál. A válság az lenne, ha összeomlana. Ha a GDP pl. évente 10%-kal csökkenne hosszú éveken át.

Mert ma mi van: nem nő a német gazdaság, hanem stagnál. A lakosok így is igen sokat keresnek. Jóval többet, mint ami a megélhetésükhöz kell. Ergó megtakarítanak, vagy elköltik ezt pl. thaiföldi nyaraláson. És a sajtó pedig abból él, hogy azt szajkózza: válság van, mert nem növekszünk!

Számomra az sem lenne a kapitalizmus válsága, ha egyik-másik bank bedőlne. Ez is egy természetes velejárója a piacgazdaságnak. Már az kérdés, hogy a bankmentő akciók okoznak-e majd válságot... De a kapitalizmus még azt is ki fogja heverni :-)

Egyáltalán: jó lenne azt definiálni, hogy ki mit ért válság alatt. Pláne a "kapitalizmus válsága" alatt. Mert szerintem ezt egy bombasztikus marhaság.

az még nem válság, hogy én az idén nem keresek majd többet, mint tavaly. Hol van az megírva, hogy a bevételeimnek mindig csak növekedniük szabad? Persze jó lenne, csak lehetetlen...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 13:46:58

@Alkibiadesz: Hát.. nem egészen, ahogy én látom. Ezek mind szívességcseréken, labour pool-on, sikerrészesedésen alapulnak, csak azért, mert nincs aktuálisan pénzre konvertálható csere, attól még pont olyan társaságok (kapcsolatok), amikről én írtam.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2013.01.04. 13:48:56

Az én saját filozófiám az, hogy léteznek magántulajdonon, és léteznek hierarchián alapuló társadalmak. Az előzőben létezik magántulajdon, a közösség arról gondoskodik, hogy ennek a jogát ne lehessen megsérteni (ellopni), a tulajdonosnak pedig jogában áll azt kezdeni a tulajdonnal amit akar, el is pusztíthatja ha megőrül, ehhez is joga van, mert az övé. A hatalom forrása a tulajdon maga. Ilyen pl az ókori görög

Ezzel szemben van a bürokratikus vagy hierarchikus társadalom (pl. ókori perzsák), ahol az egyénnek nem lehet tulajdona, a tulajdon joga az uralkodóé, aki absztrakt módon a közösségi tulajdont testesíti meg, a hatalom forrása pedig a pozíció a hierarchiában, illetve a kapcsolatrendszerben. Ez a rendszer nem biztosít szabadságot senkinek csak a királynak, mindenki más a feljebbvalója parancsát kell végrehajtsa.

Ez utóbbi berendezkedésnek a modern reinkarnációja a kommunizmus, és a kommunizmus szelidített formája a szocializmus.

A szociáldemokrácia, illetve maga a demokrácia is a kettő keverését próbálja megoldani, van jelentős közösségi szereplő, az állam, és van magántulajdon is, a szociáldemokratáknál a túlsúly az állam felé billen el, és nem is hatékony rendszer.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.01.04. 13:49:30

+1

De attól tartok, lassan új szót kell kitalálnunk, mert ha valaki meghallja a 'kapitalizmus' szót, akkor is üvölteni kezd, ha egyébként a felelős, gondolkodó, önmagáért felelősséget vállaló egyének önkéntes együttműködésében hisz. Csak máshogy hívja. Vagy államilag akarja kikényszeríteni. Az elkövethető logikai hibák száma végtelen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 13:52:24

@Gergő77: Egyetértek (persze). A vegytiszta (egyébként sose létezett) kapitalizmusnak különböző korrekciós formáit ismerjük, ezekről folyik talán a vita közöttünk. De amíg nincs alapvető egyet nem értés abban, hogy jobb gazdagabbnak lenni, mint szegényebbnek (pontosabban a többség az előbbit preferálná), jobb sikeresebbnek lenni (bármilyen értelemben), mint sikertelennek, jobb győztesnek, mint vesztesnek (ha csak az életcélok teljesülését nézzük is) stb. akkor alapvető kérdésekben -- pl. hatékonyság, boldogság, agóra, piaci alapok -- sem lesz vitánk.

Girhes Joe 2013.01.04. 13:53:18

@padisah:
Annyiban pontosítanék, hogy hierarchiát éppúgy kitermel a tulajdon is, ezért én ezt úgy fogalmazom meg egyszerűen: vagy fejlődünk, vagy ideologizásat/egyenlősdit/társadalommérnökösködést játszunk. A történelem nem más, mint e kettőnek a váltakozása.

Girhes Joe 2013.01.04. 13:54:53

@Quadrille Lobster:

Szabadgazdálkodás.

Tulajdonképpen tágabb is a fogalom, mint a kapitalizmus, mert azt leginkább a XIX. századra használják, pedig ilyen rendszer többször, több helyen volt a világon.

vajdasagi 2013.01.04. 13:56:29

@Quadrille Lobster: És ugyanez igaz a "kommunizmus" szóra is. Itt is, a nevében elkövetett visszaélésekre és bűnökre gondol szinte mindenki, nem az eszmére, amely szerintem magasztos, ámde jelenleg kivitelezhetetlen és minden ezirányú eddig kisérlet káros volt. De attól még az eszem - legalábbis szerintem - magasztos.

Mondja ezt egy viszonylag sikeres kapitalista :-)

vajdasagi 2013.01.04. 13:58:17

@vajdasagi: Mármint az eszme magasztos, nyilván nem az "eszem". Bocsánat...

Girhes Joe 2013.01.04. 14:02:29

@vajdasagi:

Komoly problémát feszegetsz. A sötétzöld ökokommunisták kedvenc csúsztatása, hogy nem lehet a végtelenségig növekedni, TEHÁT a kapitalizmus válságban van. Lófaszt, mama. A kapitalizmus köszöni szépen jól van, önműködően kompenzálja a konjunktúrát recesszióval, meg néha stagnálni is szokott. Az ég kék, a fű zöld.

Ahogy a válság se, úgy a növekedés fogalma sincs kellő mélységekben kibontva és elmagyarázva. A gazdasági növekedés nem szükségszerűen (sőt, elsősorban nem) a konkrét anyagfelhasználás növekedését jelenti, hanem az emberi tevékenység elméleti összértékének a növekedését. Ebből pedig nem végesek a kapacitásaink, bármint is mondanak a sötétzöldek. Olajból persze hogy nincs végtelen mennyiség, de ha kifogy, attól nem omlik össze a kapitalizmus, hanem átállunk egy másik energiaforrásra, ami a befektetett munka és tudás révén szükségszerűen értékesebb lesz. Tehát az olaj kifogyásával is tovább növekszünk gazdaságilag.

Girhes Joe 2013.01.04. 14:06:01

@vajdasagi:
A kommunizmus, mint eszme (munka a képességek szerint, javak a szükségletek szerint), egészen addig kivitelezhetetlen is marad, amíg az emberi természetet nem sikerül módosítani hozzá, az ugyanis a munkát minimalizálni és a javakat maximalizálni törekszik. Kérdés, hogy akarjuk-e ezt, hiszen azok már nem mi lennénk, hanem egy másik faj...

Alkibiadesz 2013.01.04. 14:15:59

@HaFr:
Gyakorlat az, amiben nem csak a "külső", de a "belső" javakat is elérhetővé teszi.

Külső javadalom az, ami nem gyakorlatfüggő. Ilyen pl. a pénz.
Belső javadalom az, ami gyakorlatfüggő, amit csak egy adott gyakorlat keretei között lehet megvalósítani. Ez a javadalom már nem írható le szívességcsereként vagy sikerrészesedésként, mert a belső javak az egyéni képességek kiaknázásával, tökéletesítésével, és az ebből fakadó közösen megélt örömmel állnak kapcsolatban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 14:22:31

@Alkibiadesz: Na de ami példákat hoztál, azokra én nem tudom ezt (a belső javadalmat) vonatkoztatni... ha el is fogadom a felosztást és a logikát. De az utóbbiakkal kapcsolatban is van egy pici kételyem: az egyéni képességek növekedése vajon nem tágabban vett csere eredménye? Amit írsz egy olyan "monasztikus" szemléletet tükröz (ha jól értem), ami csak az önmagamtól, önmagamért és az önmagam tetszésére végrehajtott tevékenységek (tökéletesen egoista) csoportját öleli fel. De lehet, hogy nem értek jól valamit.

Girhes Joe 2013.01.04. 14:54:17

Régi, kamaszkori utópiám, hogy valójában az állam se kellene, hogy területi alapú legyen, hanem vállalatokként versenyezhetnének egymással, és mindenki szabadon dönthetne arról, melyikhez szerződik, aztán annak fizet adót és attól veheti igénybe a szolgáltatásait. Például az erdélyi magyar Budapesthez szerződik, ide fizet adót, a magyar oktatást, egészségügyet, stb. veszi igénybe, míg a román szomszédja tőle függetlenül Bukaresthez szerződik és onnan kapja a szolgáltatásokat.

Persze azóta nagyobb lettem és rájöttem, hogy bizonyos dolgok természetüknél fogva területalapúak (rendfenntartás), ami meg nem, az megoldható elvileg államfüggetlenül is, ha hagyják (oktatás, egészségügy, nyugdíj). De még így is elég utópisztikus, pedig a XIX. század előtt tényleg nagyon kevés dologgal foglalkozott a központi, területi alapú államhatalom, létezett ilyen modell. Igazából a nemzet fogalmának felerősödése hozta magával az erős területi (nemzet)állam koncepcióját, és nem biztos, hogy hosszú távon ez a fejlődés leghatékonyabb útja.

SPYD3RM4N 2013.01.04. 15:06:29

Ahogy a kapitalizmus, úgy a liberalizmus is áldozatául esett a politikusok szavain nyálcsorgatva csüngő posztkádárista magyar csőcselék ostobaságának. Mind a bal, mind a jobboldal undorodva fúj, ha meghallja a szót: liberalizmus. Ez pedig csak annak köszönhető, hogy az őket hipnotizáló Urak rettegnek a feudalisztikus uralmuk, a rablóállam esetleges megrengésétől. Ezért az Urak arra hipnotizálják a nulla akaratú, kibaszott buta magyar csőcseléket, hogy becsukott szemmel és teljesen üres aggyal mantrázzák utánuk: fujj-fujj liberalizmus!

Gratulálok, agyatlan magyarok, sikerült önként és dalolva menni a vágóhídra! Uraitok hasukat fogják, úgy röhögnek rajtatok, hogy mennyire könnyű titeket kizsigerelni az antiliberalizmus jelszavával. Hülye barmok.

Messzi Vetek 2013.01.04. 15:45:09

@SPYD3RM4N: az a szerencse, hogy te nem vagy
a. sem agyatlan magyar
b. sem hülye barom
c. sem a csőcselék tagja.
gondolom, te az Urak vagy! :)

SPYD3RM4N 2013.01.04. 16:13:06

@Messzi Vetek: Én nem vagyok az agyatlan hülye barom csőcselék tagja, mert NEM úgy működöm, hogy gondolkodás nélkül böfögöm vissza és fogadom el az Urak által számba tömött mondatokat. Nem tartozom a mainstream liberálisozó csürhéhez.

Mivel sajnálom a magyar népet, hogy így lezüllesztették tudatosan az antiliberalizmussal, ezért néha vágyom rá, hogy az Urak csoportjába tartozva legalább egy kis időre megszakítsam, kizökkentsem a magyarellenes antiliberális politikát Magyarországon. Néha meg úgy vagyok vele, hogy azt kapjátok, amit megérdemeltek, bekaphatjátok. Néha meg úgy vagyok vele, hogy az önös érdekeimet szem előtt tartva mégiscsak változtatni kéne a rendszeren, ha már (még) itt élek ebben a szar kádárizmusban, hogy legalább a gyerekeim ne az egész életüket ebben a fos szar komenista kizsákmányoló diktatúrában húzzák le.

A sok megvezetett emberrel szembemenni elég nehéz. Szar dolog, hogy a megvezetett, McDonalds-rajongó szinten vegetáló, a zombifilmek élőhalottaihoz hasonlító antiliberális agyhalottak folyamatosan arcba köpnek, lehazaáruóznak, takarodjatok-oznak, a másik több millió pedig közönyös tekintettel megy el a jelenet mellett. Úgyhogy alapvetően bekaphatják az agyhalott magyarok, sajnálom, hogy így alakult ennek a nemzetnek a sorsa, hogy az antiliberalizmus jelszavával butították el véglegesen és zsákmányolják ki folyamatosan, de nagyon kevesen maradtunk azok, akik a normális gondolkodást, normális párbeszédet, az etikus hozzáállást képviseljük.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2013.01.04. 16:24:18

@Gergő77: ez pontosan így van, és ez is a létező kapitalizmus létező válsága: az hogy a tőke sorsáról már a nem a tőke tulajdonosa dönt, hanem egy alkalmazott vezérigazgató, aki leginkább a saját zsebét, a haverjai zsebét, és hatalmi pozícióit tartja szem előtt

így a kapitalizmus - kicsiben - a multik belső hierarchiájában kitermeli a kommunizmust, ami aztán majdnem olyan szar mint a nemzeti szintű kommunizmus

annyiban jobb, hogy ezek a szervezetek legalább egymással versenyeznek, és hogy van egy külső hatalom, ami mondjuk az emberi jogok érvényesítését kikényszeríti, és a multi nem szervezhet gulágot vagy koncentrációs tábort, még ha szeretne sem

ahova menni kéne a kapitalizmussal, az a "tulajdonos dönt a tulajdonról" alapállapot visszaállítása lenne, nagy vertikálisan tagolt belső céges hierarchiák elbontásával

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2013.01.04. 16:25:55

@SPYD3RM4N: ezt nem csak te látod, meg érzed így
az a szörnyű hogy még egészen értelmes emberek is beveszik a maszlagot, és erkölcsi vagy morális felsőbbrendűséget rendelnek ahhoz a buta felső utasításhoz hogy "áldozd fel magad" a "közért", ahol a köz tipikusan a vezetők agymenése/hobbija/magánvagyona

biohouse 2013.01.04. 16:55:43

"Mindezekért a magyar konzervativizmus gazdaságszemléletében a kisvállalkozásoknak és családi cégeknek kitüntetett szerepük van."

És kis és családi vállalkozást legegyszerűbb a kiskereskedelemben és a mezőgazdaságban létrehozni. (Nyilván nem az autóiparban és a bankszektorban.)
Erre mi van?
Csányi és Nyerges zsebeli be a területi támogatások nagy részét, ma már mindenki Tescoban és Auchanban vásárol.

Őket bizony korlátozni kéne a fenti elv szerint, de az meg újfent a tőke korlátozása.

Crescendo 2013.01.04. 17:00:10

@SPYD3RM4N: Messze korabban kezdodott ez, mint a mostani generacioval, akik amugy sem tul ertelmesek vagy tehetsegesek. De a nep meg oket is messze alulmulja intelligenciaban.
A liberalizmus (libertate - szabadsagfilozofia) mindig is nepszeru volt. A szocializmus meg nem.
Ezert a rafinalt szocialistak a mult szazad elejen kitalaltak, hogy a szocializmus = liberalizmus es ok liberalistak.

Messzi Vetek 2013.01.04. 17:23:22

@SPYD3RM4N: persze, értem én, csak a szemléleted nekem kicsit olyan, hogy "mindenki hülye, csak én vagyok helikopter".
másrészt elképzelhetőnek tartom, hogy Te csak olyan magyar emberrel találkoztál, aki az antiliberalizmussal elbutított, agyatlan csőcselékbe tartozik (családod, barátaid, munkatársaid), de ennek vélhetően azért Te is oka vagy (rossz körökben mozogsz?).
ezen túl pedig meg ugye nem büdöspirézezünk akkor sem, ha csak és kizárólag rossz szagú pirézekkel találkoztunk életünkben, mert az nem úriemberhez méltó (hogy mást ne említsek).

Чебурашка 2013.01.04. 17:24:06

Ez valami modorosblog utánzat? Elég gyenge.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.04. 17:28:16

@Чебурашка: És te meg, ne haragudj, egy verőlegény utánzat vagy? Mert kb. olyan színvonalon érvelsz.

Messzi Vetek 2013.01.04. 17:31:02

@HaFr: ikszfaktor és tandíj a választott szakiránya a kommentjei alapján. kérdezd ezekben a témakörökben.

Crescendo 2013.01.04. 17:39:47

@biohouse: a kis es kozepvallalkozasok adjak a munkahelyek 70%-at es a tarsasagi ado nagyobb reszet. A magyar gazdasag gerince ok lennenek...
Azonban a nemzeti szocialista rendszerben, amely a szocializmust valtotta, nekik nincs igazan helyuk... Csak a nagyok szamara van mozgaster biztositva, a rendszer logikaja alapjan.
Mindent megtesz kormanyunk, hogy letrehozzon egy keves szereplos kvazi monopolpiacot mindenhol, mivel igy az egyeneket kivaloan lehet kontrollalni.
Mussolini epp ezt az utat futotta be Olaszorszagban es az elejen nagyon sikeresnek tunt.
Kapitalizmushoz ennek a rendszernek sok koze nincs, kiveve persze a szlogenek es propaganda szintjen. De a nepnek ez eppen eleg. Ha a TV, meg a kormany, meg a sajto azt mondja, hogy ez kapitalizmus akkor az bizonyara az is. Bar azt is mondjak, hogy jol elnek, de valahogy ezt mar nehezebben elik meg. De hat a hit hal meg utoljara.

Crescendo 2013.01.04. 17:54:04

@SPYD3RM4N: Komolyan gondolod, hogy egy filozofiai kerdes (antiliberalizmus) barmilyen szinten is foglalkoztatna az atlagmagyart?
A TV program talan, de alapvetoen nem erdekli a sorsa. Mondjak azt, hogy neki jobb lesz, meg minden rendben lesz es esz nelkul szavaz arra a partra, aki a nagyobbat hazudja.
Egy atlagmagyar ertelmi kepessegei, legalabb is politikailag a tundermese szintjen (kb. 7 eves kor) vannak. A jo kiralyfi erkezeset varja es arra szavaz. A josag meg onnan derul ki, hogy ki milyen szepet iger. :(

Crescendo 2013.01.04. 18:08:38

@padisah: ha a tulajdonos nem tudja kontrollalni a management-et es a ceg rosszul dolgozik, akkor kiveszi a penzet a cegbol. Ez ennyire egyszeruen mukodik.
Ha meg nem tetszik az eleprozott tulajdonosi szerkezet akkor olyan vallakozasba fektet, ahol jelentos tulajdoni es igy befolyasolasi erovel rendelkezik.
Ha nagy cegbe fektet kis toket, viszont szeretne iranyitani a management-et, akkor a hiba valahol nala van.

stim 2013.01.04. 19:17:37

annyit szeretnék még hozzáfűzni, hogy értem én, hogy a kapitalizmusban mindenki csak a sajátját fizeti ezért az adók kisebbek. Csak nem mehetünk el amellett a tény mellett, hogy a kapitalzmushoz tőke kell.

A rendszerváltozási folyamat része, hogy akkor lehet fizetőssé tenni az egészségügyet ha már meg tudják fizetni különben azok akik eddig támogatták az adójukból évtizedeken keresztül nettó befizetőként azok egyszer csak szembesülnének azzal, hogy hiába fizettek. Mától nekik ezen felül kell fizetni. Ugyanez igaz a nyugdíjra is.

Ha lesz elég pénz ahhoz, hogy a legkevesebb megrázkódtatással menjen végbe ez az átmenet akkor valóban érdemes lehet meglépni de akkor se felejtsük el, hogy ha a kórház is szolgáltató lesz akkor profitot is akar realizálni akárcsak az energiaszolgáltató. És ha a generációk az előző generációk nyugdíját fizetik akkor egyből érezhető ha kiszervezik a nyugdíj forrását de a nyugdíjfizetés feladatát elvárják az államtól.

Itt elsősorban nem szemléletváltási különbségről hanem adóssáégcsapdáról van szó. Ha nincs pénz akkor marad az, hogy az egészségesen élők is fizetnek és sok minden olyan dologra fizet sok ember ami a kapitalizmusban elméletileg nem kötelessége hiszen optimális esetben mindenki magának keresi a pénzt.

Mindaddig amíg a fizetések nem tartalmazzák a fizetős oktatás, fizetős egészségügy árát addig ezt az emberektől nem lehet elvenni. Ez a bérkompenzáció. Annak aki igénybe veszi. Aki nem veszi igénybe annak persze büntetés.

Ez a szocializmus örökölt számlája ami a piac figyelembevétele nélküli szocialista gazdaságpolitika okozott, a KMK-val és a mindenkinek-van-munkahelye szlogennel. nem véletlen lett a rendszerváltáskor egymillió munkanélküli. Azokra nem volt szükség de addig fizettek nekik fizetést vagy elavult technológiákkal dolgoztak versenyképtelen körülmények között. Erre még jönnek a munkásőrök a békés átmenet biztosítása miatt ők is jól elmentek szép nyugdíjjal pihenni mi meg fizetjük mindezeket a számlákat meg mindazt az államadósságot amit azóta felhalmoztak rá.

A szocializmusban nevelkedett egy-cégből-megyek-nyugdíjba típusú emberek rettentő rugalamtlanok és sokszor nem tudnak mit kezdeni a világ változásával. Ez a diktatúra agybeszűkítő hatása is mert ha leszoktatják az embereket az önálló gondolkodásról akkor egy idő után nehezen megy. Ahhoz is kell egyfajta edzés, szellemi tréning, hogy a világ változásait követni tudja valaki. És lássuk be, sokan egyszerűen csak kibaszottul lusták és már nem is akarnak változni vagy dolgozni csak szépen belemenekülni a nyugdíjba, az állam védő karjai közé ahogy azt a szocializmusban tanulta mégha esetleg szidta is a rendszert közben. Ez a diktatúra egyik szellemi öröksége. A beszűkűlés, a szellemi rugalmatlanság, a versenyre való reagálás hiánya. A másra mutogatás ha valakinek rosszul megy. Pedig mindenki a saját szerencséjének a kovácsa.

Egy forint 1946 nyarán amikor a forint született 13 USD-t ért. Ez meg a szocializmus gazdasági öröksége. Eddig sikerült letornászni.

Ezt a mentalitást és gazdaságot kell valahogy rendberakni. Itt még generációknak kell felnőni akik nem sírnak-rínak, nem panaszkodnak hanem tanulnak és dolgoznak. És nem hagyják magukat agyonadóztatni mert a politika mindig a gyengébb ellenállás irányába megy. Tehát azzal lehet megcsinálni aki hagyja. Már nincs diktatúra, nem kötelező sokat adózni. Érthető ha le akarják vetni magukról az adózók azokat a túlzott terheket amiket nem éreznek tisztességesnek. Én sem hobbiból adózom. Elvárok érte valamit. És ha túl sok velem szemben az elvárás akkor tiltakozom. Mert a hallgatás beleegyezés. És ha az egyén tehetetlennek érzi magát akkor szedi a sátorfáját. Ez egy olyan átmenet amikor szocializmusban nevelkedett elavult tudású és mentalitású emberek millióit kell a hátunkon cipelni amíg ki nem lábalunk ebből az örökségből. Amíg nincs tőkéje a népnek nem lehet érdemben változtatni az intézményrendszeren mert ahhoz pénz kell és rengeteg adósság van.

Ezért örülök, hogy nem rám terhelték mindazokat a súlyos összegeket amiket a bankoknak kellett kifizetni. Ami az oszd meg és uralkodj elv alapján valószínűleg nem működött volna ha nincs 2/3. Egy erősebb ellenzékkel a bankok érdekei is erősebben lettek volna képviselve a kormány és az emberek ellenében. Sok esetben döntésképtelenség lett volna mint ami várhatós is lesz ha kiegyenlítődnek az erőviszonyok a Parlamentben. Nem hiszek a nagykoalícióban, ezek még nem azok a politikusok akikkel megérné. De addig is egységben az erő.

Alkibiadesz 2013.01.05. 10:01:11

@HaFr:
A belső javak koncepciója alapvetően Arisztotelész Nikomakhoszi etikájára épül, és mint ilyen feltételezi a közösségi értékelés folyamatát. Ebből következően a belső javaknak nem sok köze van a monizmushoz. A gyakorlatok lényege a tökéletesedés, vagyis az erények fejlesztése, ami csakis közösségi tevékenységek keretei között lehetséges. Az ilyen közösségi tevékenységek közzé tartoznak a különféle hagyományok is, amelyek sose rögzítettek, vagyis nyitottak a hagyomány újraértelmezésére törő egyéni törekvések előtt.
Így minden olyan gyakorlat, amely képes “rácsatlakozni” valamely tradícióra arra vonatkoztatható a belső javak koncepciója.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.05. 10:07:52

@Alkibiadesz: Igen, ez rendben, de én monasztikus felfogást írtam ellenvéleményként.

Alkibiadesz 2013.01.05. 10:13:11

Milyen tekintetben hivatkoztál a monasztikus szemléletre, mint ellenvéleményre?
Úgy kell ezt érteni, hogy a monasztikus szemlélet érvényesebb?

quantumboy 2013.01.05. 12:27:49

A kapitalizmusnak vannak hibái, veszélyei. Kezdésnek:
en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_capitalism

Mi a helyzet Magyarországon?
-Erősödő szegénység, munkanélküliség, kilátástalanság
-Korrupt, alkalmatlan vezetőség
-Külföldi és belföldi nagytőkések és multik erős befolyása a politikára, gazdaságra

Természetes reakciója az embereknek, hogy nagyobb állami segítségért kiáltanak, mert önerőböl nem tudnak kitörni, a politikai rendszerből kiábrándultak, az ellenségképünk meg homályos, megfoghatatlan.

Egy ilyen társadalmi-gazdasági helyzetben mit jelent a több kapitalizmus? Hogyan lehetne elérni? A rendszer hibáit nem fogja kijavítani, ha csökkentjük a piacszabályozást, ha csökkentjük a szociális hálót. Egyáltalán, miféle kapitalizmusból kellene több? Mert a kapitalizmust is sokféleképpen meg lehet közelíteni. Kezdésnek:
en.wikipedia.org/wiki/Capitalism#Types_of_capitalism

Azt különösen naiv elképzelésnek tartom, hogy a kapitalizmus ekkora gyógyír lenne mindenféle társadalmi problémára. "A kapitalizmus előhívja az emberből a kreativitást, a kezdeményező erőt, a a bátorságot, az empátiát". Egyesekből talán. A többségből esetleg akkor, ha a kapitalizmust hihetetlenül hatékony állammal szabályozzuk, hogy az összes hátrányát kiküszöböljük. De akkor az már nem is annyira kapitalizmus. :)

"a kapitalizmus és a kereskedés közelebb hozza egymáshoz az embereket, megértőbbé teszi őket egymás iránt, megtanít a másik fejével gondolkodni, és a másikért felelősséget vállalni.". Biztos nem. Az embereket közelebbé inkább a helyi szerveződések, civil megmozdulások hozzák. Az, ha az egyén biztonságban érzi magát a közvetlen környezetében. Az, ha az egyén közösséghez való hozzájárulását megbecsülik. Ha az egyén otthon érzi magát a lakóhelyén, sajátjának érzi azt. Hogy ezek teljesülnek-e, annak nem sok köze van a kapitalizmushoz

gomorra 2013.01.06. 16:51:05

@Member: igen, a posztoló épp ezt írta, amit te is képviselsz, hogy minálunk - valószínűleg a legvidámabb barakk miatt is, a puha kádári diktatúra miatt is - az emberek ódzkodnak a kapitalizmustól. Nem tökéletes az sem, de az általad mondott természettel együttélés, invesztíció az egészségügybe, oktatásba mind malaszt csupán, ha nincs egy erős gazdaság, ami lehetővé is teszi a malasztos ügyek támogatását.

Summasummárum: arra a kurva kapitalizmusra kurva nagy szükség van, lenne!

S ennek legnagyobb érve: mivel Orbán vmilyen hülye szocializmust csinál lényegileg, hát ebből látszik, hogy kapitalizmusra van szükség, hiszen mindig az ellekezője igaz mindennek mint amit az a kis senki tesz :-), s bocsánat az indulatért, hogyne lennék dühös ebben a rothadó környezetben.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2013.01.06. 18:50:00

@gomorra: Én nem vagyok kapitalista, a legkevésbé sem hiszem, hogy a végtelennek tévedett mennyiségi növekedés kihúz majd minket a szarból. Sokallta jobban támogatom az önfejlesztő és önsegélyező helyi gazdaságokat, amik exportra csak annyit termelnek, amennyi a korszerűsítéshez, karbantartáshoz szükséges, az új földesurak rendszere helyett.

gomorra 2013.01.06. 22:42:56

@Member: Ezt az ostoba Orbánt az fogja letaszítani a trónról, hogy a gazdaságot is a mélybe viszi, akárcsak tették hülye Gyurcsányék.

Ha a következő párt, aki a kormányt viszi majd, nem a kapitalizmusban látja a gazdaság felemelkedését, hanem ilyen üres lózungokat (önsegélyező önfejlesztő gazdaság meg hasonlók) hajtogat, mint te is, akkor ugyanúgy süllyedünk továbbra is.

Itt s most Magyarországnak: Kapitalizmus vagy a halál. Nincs idő új utak keresgélésére.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2013.01.06. 22:45:37

@gomorra: Olyan dolgokról beszélsz, amik meg sem születhettek a spencerista kapitalista lobbi miatt. Mert Orbán sem csinál mást, pár jó kapitalistát helyzetbe hoz. Ha nyer a totális liberális kapitalizmus, válságról válságra élünk majd, mire rájövünk, hogy a gazdagok már külön burokban élnek, mi meg esszük a szemetet.

Ezt a világot senkinek nem kívánom.

gomorra 2013.01.07. 07:37:33

@Member: Nem, s ne haragudj meg, hogy rugózom a témán.

A kapitalizmusnak pont a lényege veszik el Orbán keze alatt: ő kijelöl kapitalistákat, hát ez az oltári baromság.

A vállalkozó vagy kitermeli önmagát, vagy nem vállalkozó, nem kapitalista. Magyaraul ha a versenyt elbasszák, akkor lesz az a helyzet, hogy kapitalimusszerű sz.r alakul ki, Közgéppel, húsiparral stb.

A lényeg a versenyen van, a tiszta, szabad versenyen.

Mivel az is biztos, hogy minden versenyző arra törekszik, hogy egyedül maradjon a termékével a piacon, erre kell az államnak odafigyelnie, de erre is megvannak a szabályok nyugaton, amelyeket alkalmazni kéne, amelyeket átvenni kéne.

Akárhogyan is, a kapitalizmus már bizonyított, ha körülnézel magad körül, a tárgyi dolgokban ami jó s fejlett, az a nyugati verseny következménye. Lehet ezt tagadni csak az hamisság.
A versenyt természetesen kézben kell tartani, mert sok hátránya is lehet, de ahelyett valami mást elképzelni...hát több mint bátorság.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2013.01.07. 08:06:51

@gomorra: A tárgyi dolgok java úgy hiszem, a mesterséges elanyagiasítás és elmagányosítás következménye (több elektronikai cikkre vágyunk >> több energia kell) és az életminőség, ha úgy tetszik, nem javult, sőt, az északi megyék egészségügyi mutatója csak egyre romlóban, egykézünk és pusztítjuk a testünket.

Úgy látom, a véleménykülönbségünk alapja a prioritások különbségében rejlik, így meggyőzni nem is tudjuk egymást.

gomorra 2013.01.07. 09:27:45

@Member: Nem gondolom, hogy értelmes és jóindulatú emberek nem tudnák meggyőzni egymást.

Márcsak azért sem, mert a te prioritásaid számomra is a legfontosabbak, s nem fölöslegesen s nem zavarkeltés miatt írom ezt. Az életminőség számomra is a boldog magánéletnél kezdődik, amiben a család, ez egymásra odafigyelő család a főszereplő, aztán folytatódik a nyugodt, de részvétellel rendelkező közélettel. Ez persze így egyszerűsítés, de ez nem doktori disszertáció.
De azt is tudom, hogy ugyanakkor szükséges egy erős gazdaság is, mert ha az nincs akkor csak utópia az egész, régen felfedezték már, hogy nincs viszaút, a társadalom csak előre fejlődhet. Ha az ember megszokott egy Mercedest, akkor nehezen ül vissza Zsiguliba s ezt értsd szó szerint is, meg átvitt értelemben is. Biztosan fontos számodra is a környezetvédelem, én is szeretek biciklizni, de azt is tudom, ha nincs verseny s olyan szabályozás, amit a szidott nyugati kapitalizmusban hoztak, akkor az autók fogyasztása s károsanyag kibocsátása sokkal magasabb lenne.
Vannak törvényszerűségek, amelyeket figyelmen kívül hagyni nem szabad, ez így van a társadalomban is, ezért kell igen ésszel bánni a gazdasággal s elsajátítani azt, ami előrevivő.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2013.01.07. 12:34:43

@gomorra: A legfőbb gond a kapitalizmussal, mondjuk úgy, hogy véges anyag áll rendelkezésre és a fejlődés csak úgy biztosítható, ha más régiók, peremvidékek elszegényednek. Pl. a Coca Cola nem is olyan régen reklámozta magát környezetvédelemmel, miközben Indiában felvásárolják az összes vizet és lassan olcsóbb a kóla. Vagyis szül olyan méretű igazságtalanságot a szabad verseny, olyan "fejlődést" adnak az országoknak, ami az anyagiasság mellett a pusztulást is magával hozza.

Abban egyetértek veled, hogy az államnak gyengébb szerep kell, ne államosítson, őrködjön a törvényesség felett, helyben kellene egy talán kissé archaizáltabb, de fenntarthatóbb, sőt, mondhatnám átláthatóbb piacot teremteni, amiknek a hálózata adná úgymond az állami gazdaságot. Ezt már azelőtt el kellene kezdeni, hogy eltűnik vidékről az a réteg, aki még ér is valamit.

Orbánéknak lettek volna hasznos ötletei, amik csak lőzüngok maradtak, mert etetni kellett a haverokat, sajnos politikusból vannak a drágák. Zöld Bank, helyi gazdák támogatása, nem lett belőlük semmi.