1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2012.12.25. 10:32 HaFr

Mi a magyar konzervativizmus?

Magukat konzervatívnak tartó politikai gondolkók mondják, hogy a konzervativizmus nem tűri a definíciót, ami  legalábbis meglepő, mert akkor ennek a fogalomnak sokkal megterhelőbbnek kellene lennie a képzelőerőre, mint akár a "kandírozott mandarinzselészínű áramvonalnak", és e gondolkodók gondolkodásának is egy üres halmaz körül kellene forognia. De természetesen nem így van. A konzervativizmus csak azok számára nem definiálható, akik zagyva fikcióvá akarják zülleszteni, mert ez felel meg az érdekeiknek vagy az igénytelenségüknek. (Most nem beszélek azokról, akik PhD-t hamisítanak, és a személyes konzervativizmusukon túl a konzervatív politikai ideológiát is a heti szentbeszédekből és Tormay Cécile-től eredeztetik.)

Már azzal közelebb jutunk a definícióhoz, ha megmondjuk, mi nem konzervativizmus.

1. A konzervatív politikai álláspont nem személyiségjegyek és karakterek összessége. Ha sok "konzervatív" személyiség összegyűlik, abból nem lesz politikai konzervativizmus.

2. A konzervativizmus nem romanticizmus és főleg nem premodernség. A konzervativizmus -- kétszáz éves története minden pontján -- anti-modernitásában is a modernség része volt, és az ma is. A magyar konzervativizmusnak így nem lehet része a szittya mitológia, a székely romantika, a "tiszta forrás"-pátosz, és nem indulhat ki Úz Bence feltételezett politikai ízléséből sem (ami mellesleg nem volt neki). De egyúttal nem lehet progresszivista, nem lehet relativista (azaz indoklási kötelezettséget ír elő minden értékrend követője számára), és nem optimista az emberképe sem ("az ember esendő", ám a modern politikai konzervatívok már nem hiszik, hogy Istentől, de legfőképp az államtól megváltásra, vagy a tradíció által kiigazításra szorulna, mivel az autonómiája nagyobb érték, mint ami a benne rejlő "lehetőségek" paternalista vagy erőszakos kiaknázásából származhat -- az autonómiák egyetlen hatékony koordinációja a szabadversenyes piactól, illetve ennek hiányában a szétaprózott hatalmi centrumoktól viselhető csak el). A modern konzervativizmus a hagyományos szabadságot védi (minden hatalmi centrummal szemben), és a tradíciónak is csak a voluntarizmussal szemben tulajdonít jelentőséget -- nem aféle komfortzónaként, amelyben az ember jól érzi magát. A legértékésebbnek tartott hagyománya a szabadság (középkori eredetű) hagyománya.

3. A konzervativizmus ezért nem is lehet barátja az államelvűségnek vagy az antiindividualizmusnak: az a fasizmus. A Horthy-rendszer ebben az értelemben fasiszta volt, ahogy a Kádár-rendszer is, míg a biblikus és az ókeresztény tanítás mélyen individualista (az egyéni felelősségére és az egyénnel szembeni kegyelemre épül), ellentétben az Egyházzal, ami a főpapjai tanításával szemben már inkább az Emberé és az Emberi Város része, mint az Istené. Ahol a fasizmus találkozik a romanticizmussal (a tömegtársadalom keretei között, akár a hitlerista, akár a leninista formájában), ott születik meg a terror. De a terror nem konzervatív államalkotó erő, egyik komponense sem az. Ahol a fasizmus (még egyszer: államelvűség) viszont az Ember Egyházával lép szorosabb kapcsolatra, az -- a magyar valóságban -- a horthyizmus. A Horthy-rendszer konzervatív minősítésével szemben egész ízlésemmel tiltakozom.

4. A konzervativizmus nem lehet populista. Sosem lehet győztese (se kétharmaddal, se éppenhogy) egy választási harcnak. Burke-től Ron Paulig -- néhány rövidebb, átmeneti periódust leszámítva -- osztályrésze a folyamatos politikai vereség,ami nem jelenti azt, hogy ne volna releváns: csak éppen nem vevő rá a közízlés. A konzervativizmus nem állja a versenyt az emberiség rossz szellemeivel (lásd följebb), amelyek önfeladásra és szabadságuk korrumpálására bírják, tömeggé gyúrják az egyéneket.

Mi tehát a magyar konzervativizmus?

Az európai és a magyar humanista civilizációban álló, az ember folyamatos önkritikáját és személyiségetikáját középpontba helyező, az államot csökkenteni, a társadalmi és közösségi rétegződést sűríteni törekvő pluralista, de meritokratikus, az egyéni szabadságot és a szabadversenyes kapitalizmust támogató politikai eszme. Ellensége (ebben a sorrendben) a mindent bekebelező magyar államnak, a nagy (üzleti, spirituális és szakszervezeti) korporációknak és az állammal való összefonódásuknak, a progresszivizmusnak, a relativizmusnak, a tömegtársadalomnak (a személyiségrombolásnak, a konzumerizmusnak, és a közízlésnek), a magyar nacionalizmusnak/romanticizmusnak, valamint az oktatás, a nevelés és a kultúra lezüllesztésének. Jószerivel mindennek, amit a még vitatni érdemes III. Köztársaság, és különösen az Orbán-rezsim képvisel.

A következő poszt várható december 26-án estig, témája Orbán karácsonyi interjúja a Magyar Nemzetben

179 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr924980711

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

grani 2012.12.26. 08:36:43

@rabelais: nagyjából egyetértek, hogy kiíndulni az elfogadott, publikált stb. definíciókból kell. Ez alap.
Viszont, ha valaki azt szeretné bemutatni, hogy akkor most mennyire át van ez kavarva MO-n, ahoz pont az Index a legmegfelelőbb hely :) Ugyanis többdimenziós :D
De hát ez nem is disszertáció, nem tanulmány, hanem ötlethalmaz. Jó benne turkálni :)

genyamagyar 2012.12.26. 08:46:42

@rabelais: Na mi van te kis tudálékos köcsög? Azért mert nem kaptál ajándékot Karácsonyra, azért még nem kell köpködni! Tudod, ez nem fér bele a konzervativizmusba.

Gyere mesélj, mi bánt?

Alkibiadesz 2012.12.26. 08:49:28

@HaFr:
A poszt egyik kulcs gondolata nekem ez: „az autonómiák egyetlen hatékony koordinációja a szabadversenyes piac”.
Erősen vitatható, és sokan vitatták is a hozzászólásokban. Én magam se vagyok meggyőződve arról, hogy egy ilyen autonómia koordináló szabad piac nem több-e mint puszta konzervatív állom. Persze ettől függetlenül lehetségesek olyan politikai közösségek, ahol a valós piaci körülmények megközelítik az ideális „katahtalaxiát” és tényleg van autonómia erősítő szerepük.
A lényeg azonban nem is ez, hanem az úgynevezett konstruktivista racionalitástól való tartózkodás, ami az államközpontú szemlélet tagadásának az alapja. A konstruktív racionalitás elvetése ugyanis igazolhatja a szabadpiac melletti érvelést és annak a tagadását is. Minden csak az társadalmi közegtől függ. Ha egy társadalomban a szabad piac intézménye a beágyazott, akkor a konzervatív nyilván elutasítja a szabad piac államközpontú korrekcióit. Abban az esetben viszont, ha egy társadalomban nincs meggyökeresedve a szabad piac intézménye, akkor éppen hogy annak erőszakolt, államközpontú bevezetése lesz a konstruktív racionalitás megnyilvánulása, vagyis a konzervativizmus „piacellenes” lesz. Gondolom Magyarországon az utóbbi helyzet áll fenn.

genyamagyar 2012.12.26. 08:50:56

@rabelais: "mondok neked egy példát: a reptéri kis könyvbutikban, amely thrillerekkel van teli, nem fog megjelenni a doktori disszertációd. akkor sem, ha jó. a doktori disszertációd emellett még lehet szar is. ez a szar egy másik dimenzió, mint a mocsár."

Jajjjaj, micsoda logika: mivel az Index -szerinted - szar, ezért az ott megjelent írások kötelezően szarok.

Apám, te tényleg csak thrillereket olvastál eddig, ugyan nem a repülőtéri várókban, hanem a bivalybasznádi restiben.

Tényleg, miért nem húzol el innen a vérbe? Mit rontod itt a levegőt egy szar honlap szar blogján?

Alkibiadesz 2012.12.26. 08:54:51

@grani:
Hát kérlek ez Edmund Burke gondolatainak a rekonsrukciója G. Fodor Gábor által.
Gondolom Edmund Burke-öt nem kell bemutatnom.
Ha valaki akkor Burke nyugodtan tekinthető a konzervativizmus "atyamesterének".
Hogy miért költészet és miért nem inkább definíció az megint egy érdekes kérdés.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2012.12.26. 08:59:55

@grani:

"Viszont, ha valaki azt szeretné bemutatni, hogy akkor most mennyire át van ez kavarva MO-n, ahoz pont az Index a legmegfelelőbb hely :)"

azt mondtam, hogy az rendben volna, de a post nem ezt csinálja, hanem maga is részt vesz a kavarásban. másrészt meg az index lehetne ez a hely, de tényszerűen nem ez a hely. az index sideblog nem egy think-tank. ha ez a cikk jól lenne megírva, akkor tipikusan nem kerülne ki az indexre. ez a szomorú. ahhoz, hogy kikerüljön, kicsit le kell menni Varánusz szintre, vagy pedig le kell szopni a tartalom managert (nem kizáró vagy).:)

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2012.12.26. 09:02:13

@genyamagyar:

"Jajjjaj, micsoda logika: mivel az Index -szerinted - szar, ezért az ott megjelent írások kötelezően szarok."

vagy leszopták a "content managert". ez elég logikus, nem tudom, mit nem bírsz felfogni ezen.

"Apám, te tényleg csak thrillereket olvastál eddig, ugyan nem a repülőtéri várókban, hanem a bivalybasznádi restiben."

speciel a Világosságban és a Magyar Tudományban vannak cikkeim, de ne zavarjon.

grani 2012.12.26. 09:03:42

@Alkibiadesz: Mert az a romantika kora volt :)

Fehér Folt 2012.12.26. 09:09:37

Libzervatív konerális skizó hőbörgés. Szebbet púzok ennél.

Alkibiadesz 2012.12.26. 09:12:28

@rabelais:

Ha a poszt a konzervativizmus tudományos definiálását célozta volna meg akkor a kritikádnak lenne alapja, de ezt sehol se deklarálta vagyis ezen az alapon nem nevezheted szarnak.
Célja a magyar és ezen belül is a kortárs konzervativizmusról való közös gondolkodás elindítása lehetett. Erre utal, hogy a szerző nem tudományos folyóiratban közölte a gondolatait, hanem egy blogon, ami - ellentétben a közhiedelemmel, és bizonyos gyakorlatokkal - nem egymás anyázására való.
Ezen az alapon is nevezhetnéd persze szarnak a posztot, csak akkor meg kellene mutatnod, hogy miképpen is lehet jól elindítani egy közös gondolkodást a kortárs magyar konzervativizmusról. Ezért kértem, hogy definiáld ezt a konzervativizmust, ha már szarnak minősítetted a posztot. Ezt te nem tetted meg, mert egy wikipédiás szócikk linkjének a bemásolása nem felel meg ennek a célnak.
Mondhatnám úgy is hogy a posztra vonatkozó értékítéleted igazolási kísérlete igencsak szarul sikerült.

Hivatkozol még arra amit mindenki tud, meg amit a szakemberek. Csakhogy ezek a tudások a mai magyar közegben igencsak átpolitizáltak. Objektív ismeretekre tehát senki se hivatkozhat ebben a meghatározási kísérletben, ami újból csak a közös gondolkodás szükségességét és ezzel a poszt létjogosultságát igazolja.

grani 2012.12.26. 09:13:06

@Alkibiadesz: "piacból" is sokféle van. Igazi szabadpiac nincs, az egy model. Viszont a szabadjára engedett verseny, idővel bizony megszünteti a versenyt magát. Ez ugyanis a lényege. Valaki győz, mert a versenyben győzni kell, ezáltal erősebbé válik, vagyis kőnyebben legyőzi a következőt, és ezáltal még erősebbé, míg a végén egyedűl marad és monopolistává válik. A monopolista a gazdaságban ugyanaz, mint a diktátor a politikában. Sőt, ha tovább hagyják, akkor ez a monopolista szépen belép egy másik piacra és ott is versenybe bocsátkozik, míg végűl akár az egész gazdaságot eluralhatja. Ez a dolgok dinamikája.
Hogy mi a dolga a konzervatívnak ebben a helyzetben? Semmi más, mint szembe menni a "piaccal" és azok óriásaival. Főként, ha az az óriás egy másik közösség óriása, összefonódott az ottani politikai elittel és az az elit, mint fegyvert használja más közösségek legyőzésére és kizsákmányolására.
De ne menjünk ebbe most bele, nem a tárgyhoz tartozik.

Alkibiadesz 2012.12.26. 09:17:17

@grani:
A romantika korában sok olyan gondolatot fogalmaztak meg a felvilágosodás racionalizmusával szemben, amelyek a "nyelvi fordulatnak" köszönhetően számunkra is érvényesek lehetnek.

Alkibiadesz 2012.12.26. 09:20:39

@rabelais:
Ezzel is csak azt bizonyítod, hogy a racionális vitára képtelen éretlen személyiség vagy, aki személyeskedéssel próbálja palástolni az alkalmatlanságát és az ebből eredő kisebbrendűségi érzését.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2012.12.26. 09:22:41

@Alkibiadesz:

"Ha a poszt a konzervativizmus tudományos definiálását célozta volna meg akkor a kritikádnak lenne alapja, de ezt sehol se deklarálta vagyis ezen az alapon nem nevezheted szarnak."

de ha a post célja csak annyi, hogy azt mondja, a Fidesz nem felel meg az író saját bejáratú a szakmaitól független kis konzervativizmus álmodozásainak, akkor is szar.

"Célja a magyar és ezen belül is a kortárs konzervativizmusról való közös gondolkodás elindítása lehetett."

az ilyet is országos folyóíratokban szokás tenni, nem blogon. mondom, ez nem think-tank.

"a posztot, csak akkor meg kellene mutatnod, hogy miképpen is lehet jól elindítani egy közös gondolkodást a kortárs magyar konzervativizmusról."

már megmondtam, ehhez a mainstream definíciókból kell kiindulni. ez a post nem ezt teszi.

" Ezért kértem, hogy definiáld ezt a konzervativizmust"

Wikipédia. nekem ebben a kérdésben megfelel, hivatkoztam, mit ugrálsz még?!

"te nem tetted meg, mert egy wikipédiás szócikk linkjének a bemásolása nem felel meg ennek a célnak."

de, a legjobban megfelel.

"Csakhogy ezek a tudások a mai magyar közegben igencsak átpolitizáltak. Objektív ismeretekre tehát senki se hivatkozhat ebben a meghatározási kísérletben"

megint megismételném, az angol WP cikket hivatkoztam. ez ilyen szempontból is jobb, mint ez a post.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2012.12.26. 09:23:39

@Alkibiadesz:

"Ezzel is csak azt bizonyítod, hogy a racionális vitára képtelen éretlen személyiség vagy, aki személyeskedéssel próbálja palástolni az alkalmatlanságát és az ebből eredő kisebbrendűségi érzését. "

te tetted meg az első lépést a személyeskedéssel, mit ugrálsz?!

grani 2012.12.26. 09:25:13

@Alkibiadesz: Nincs nekem semmi bajom a romantikával. Csak ma már nehéz lenne eladni egy "Háború és békét". Más korban élünk, másként fogalmazunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 09:26:34

Először a legkevésbé lényegesről:
szdsz-szel érvelni nem menő - voltak jó gondolataik, de részben a magyar ugar, részben később a saját személyes hibáik, bűneik nem tették lehetővé ezek érvényesítését. Szóval ők se pro, se kontra nem érv.
Aztán a kevésbé lényegesről: a szabadversenyes kapitalizmus alaptétele az EGYENLŐ felek szabad szerződése. Ez az axióma nem teljesül egy gyár és egy munkás viszonylatában, ezért volt szükség munkásérdek-védelemre, és így baloldalra.
És végül a lényegről: pesszimista emberkép esetén nem tudom értelmezni a terrortól való ódzkodást. Már ha a terror az emberirtást jelenti. Ugye patkányt, szúnyogot irtani szokás, mert káros. Ha az ember rossz, akkor ugyanúgy irtható, akkor is, ha az irtója szintén ember, vagyis rossz. Ahhoz, hogy meg akarjuk óvni, ELŐSZÖR fel kell tenni, hogy érdemes a megóvásra. És ezt nem látom a konzervativizmusban, de a progresszióban igen. Ezért érzem alapvetően ellentmondásosnak a konzervativizmust.

Alkibiadesz 2012.12.26. 09:38:53

@rabelais:
Még egyszer leírom, hogy megértsd:

A poszt célja - vélhetően - a kortárs magyar konzervativizmusról való közös gondolkodás elindítása.
Ha ebben a koordináta rendszerben akarsz valami jobbat felmutatni, akkor a wikipedia szócikk belinkelése szart se ér, mert az nem a kortárs magyar konzervativizmusról szól!

"már megmondtam, ehhez a mainstream definíciókból kell kiindulni. ez a post nem ezt teszi."
Tudatosan nem ezt teszi és milyen jól teszi! :)
Hol van az leírva, hogy a kortárs magyar konzervativizmusról csak folyóiratokban, vagy a pártok által pénzelt think tankokban van mód?
Persze a pártoknak és az eliteknek megfelelne ez a felállás, de egy polgár akkor se köteles, hogy bevegye az "előemésztett" definíciókat.

Szíved joga, hogy ne tessen ez a törekvés, gondolom ehhez valamiféle személyes érdeked is fűződik.
De ha nem értesz egyet a blog hallgatólagos céljaival, akkor miért vesztegeted itt az idődet? Gondolod, hogy bárkit is meggyőzhetsz itt arról, hogy csak az elitnek van joga gondolkodni a közös dolgainkon?

Alkibiadesz 2012.12.26. 09:43:18

@rabelais:
Az egyik hozzászólásodban le "fiamoztál" mire én megkérdeztem, hogy hány éves is vagy.
Ezzel egy finom utalást tettem arra, hogy esetleg moderálhatnád magad.
Nyilván nem értetted ez az utalást, aminek két oka lehet. Nem voltál képes meghallani az üzenetet, mert még nem vagy elég érett személyiség, vagy nem egyszerűen nem akartad megérteni az üzenetet, mert sérült személyiség vagy.
Na látod ilyen az amikor személyeskedek! ;)

Alkibiadesz 2012.12.26. 09:45:35

@grani:
De nem is csak a háború és békéről van itt szó, hanem pl. Az ítélőerő kritikája c. műről és annak politikai filozófiai vonatkozásairól.

Alkibiadesz 2012.12.26. 09:50:52

@peetmaster:
A konzervativizmus szerint a terrorral és a mögötte álló racionalizmussal az a fő probléma, hogy ígérete ellenére nem képes megjavítani az alapvetően tökéletlen emberiséget. Sőt inkább ront mint javít, mert lerombolja azokat a finom mechanizmusokat, amelyek, ha lassan is, de civilizálják az emberiséget. A konzervatívok szerint az egyik leghatékonyabb civilizáló mechanizmus a kapitalizmus.

Totof 2012.12.26. 09:55:04

@balage_81 reloaded: Igenis, nacionalizmus, amire te gondolsz az a sovinizmus. Épp ezért beleférhetne a szittya - sumér kapcsolat (már amennyi ténylegesen igazolható), na persze nem a délibábos ábrándok tankönyvbe emelése szintjén. Eu-s keretek között meg éppenhogy a piacok komolyabb védelme lenne az első, utána következne a bevándorlási politika.
Az adófizetést, a törvények tiszteletét nem a konzervatív gondolkodásmód, vagy annak ellentéte hozza magával. Ez alapvető elvárás egy társadalomban egymással szemben. Az összefogás valóban rossz szó, használjuk a közösségeket. Sőt, használjuk a tradicionális közösségeket. Az O.2 kormány kommunikációjában alkalmazza is néha, de a megvalósítás már katasztrofális. Attól, hogy a magukat konzinak tartó szavazók mennyire közösségpártia, vagy mennyire inkább kirekesztők, az nem definiálja sem az általános sem a magyar konzervativizmust. Persze, ha elfogadjuk, hogy olyan, mint magyar konzervativizmus lehet, hogy nincs is.
Igen, az anarchiára gondoltam.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.12.26. 10:02:12

@HaFr: mondom én!

Nézd csak meg az első mondatodat!

"Zsömi, az ember csak tanulhat abból,ha nem a Blikket olvassa állandóan, találkozik olyan mondatokkal, amelyek 6 szónál többől állnak, és van bennük alany és állítmány."

Te, a nemblikkolvasó...

Na figy:

Zsömi_!_ Az ember csak tanulhat abból, ha nem a Blikket olvassa állandóan_!_ _Akkor_ találkozik olyan mondatokkal, amelyek 6 szónál többől állnak, és van bennük alany _meg_ állítmány.

Ha nem nyelvileg vizsgáljuk az állításodat, akkor pedig rögtön szemet szúr annak felületessége.
Pont az a felületesség, amit a hosszú és bonyolult mondattal takargatni akarsz.

Ha nem Blikket olvasok, hanem Borsot, akkor jobb?
Vagy, ha Blikk helyett beverek hat Fütyülőst,az is jobb?

Na mindegy!
Ez amit előadsz, kb olyan, mint az örökpirula, ami megjárta már a nagymamát, a nagypapát, a nagybácsit, és most a te bilidből kerül elő...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 10:07:27

@Alkibiadesz: te itt a "civilizálást" mint felületi kezelést érted, ha jól nézem. Olyasmiként, mint hogy az emberben rejtőző rosszat megtanuljuk lefedni, és az önérdekünk miatt kordába szorítani.
Sajnálom, ez nekem kevés. Amíg alapvetően tökéletlennek tekintjük az embert, addig ezek a felületi módszerek alapvetően hazugok lesznek, mert elleplezik, és nem átalakítják az embert.
Még mindig ott tartunk, hogy nem kár a stabilan tökéletlenekért.
(És felmerül a kérdés, hogy akkor az elvi javítás lehetőségének ötlete miből vagy kiből származik. Egy mégis létező tökéletes emberből?)

grani 2012.12.26. 10:19:02

@peetmaster: "a szabadversenyes kapitalizmus alaptétele az EGYENLŐ felek szabad szerződése."

Ez így egyáltalán nem igaz. Sőt semmi köze nincs hozzá. A versenyben nincs semmiféle szerződés és főleg egyenlőség. Baloldali, romantikus maszlag az ebből való következtetések pedig pont a versenyt torzítják.

És megint megjelenik valaki, aki a jó és rossz fogalmával operál. És természetesen, ő a tudója a jónak és rossznak.
Nekem spéciel tetszik az elméleted, mert szabad kezet kapnék egy kis ballibcsi, polkorrekt értelmiségi írtáshoz. Mert speciel én őket írtandó rossz patkányoknak tartom. Na ja :)

Alkibiadesz 2012.12.26. 10:26:27

@peetmaster:
Nem arról van szó, hogy hogyan értem a civilizálódást, hanem, hogy a konzervativizmus szerint mi lenne az.
Azok szerint, akik szerint ez lehetséges, a piac úgy civilizál, hogy legitimálja a legkevésbé romboló és a leginkább kiszámítható egyéni vétket a kapzsiság ösztönét. Így lesz a "bírvágyból" egyéni érdek. A piac nagyszerűsége pedig abban rejlik, hogy az egyéni érdek érvényesítésének olyan formáit támogatja, amelyek a közjó érvényesülését is előmozdítják. Klasszikus példa a számító kereskedő példája, aki nem azért jár el tisztességesen a boltjában vásárló kisgyerekkel, mert úgy érzi, hogy a gyerek becsapása bűn lenne, hanem azért, mert tudja, hogy azzal ártana az üzleti hírnevének. Ebben az elgondolásban a tisztességesség kifizetődő a bűn pedig nem. A piac tehát olyan mechanizmus amely külső kényszer nélkül, vagyis az uralkodó beavatkozása nélkül veszi rá az egyéneket arra, hogy legyenek jobbak mint amilyenek valójában. A 17-18. századi politikai gondolkodók így próbálták feloldani azt a paradoxont, ami a hagyományos erkölcsnemesítő szuverenitás elméletek sajátja, vagyis azt az ellenmondást, hogy a szuverén csak akkor javíthatja az alatvalók erkölcsét, ha maga is erkölcsös, amire viszont nincs semmi semmi garancia. A piaci logika mögött ráadásul ott van az a reménykedés is, hogy a tisztességes magatartás megszokása után interiorizálják is azt, vagyis nem csak a haszon kedvéért, hanem magáért az erkölcsért lesznek erkölcsösek.
Persze a történelem valóban bebizonyította, hogy ezek a remények túlzóak voltak.

De mit értesz azon, hogy "nem kár a stabilan tökéletlenekért"?
Hulljon a férgese? De ki határozza meg, hogy ki a férges és ki nem?

grani 2012.12.26. 10:30:52

@Alkibiadesz: Jaj, a Háború és Béke a Tolsztoj könyv vastagságára, bő lére eresztettségére és fenkölt nyelvezetére utal.
Kant egy más tészta. Eredetileg matematikával is foglalkozott és az akkor robbanó newtoni fizika nem kis hatással volt rá. Ha jól saccolom volt vagy 4OO oldal az Ítélőerő kritikája. Akkor sem értettem, miért kellett ennyire elhúzni az egészet. Persze, mert akkoriban egy tudományos mű, filozófiában, ennél kevesebb nem lehetett :)
Nietzsche már csak százoldalasakat írt. Igaz, az Imigyen szóla Zarathustra eléggé vaskos és hát a nyelvezete... De hát Nietzshe klasszika-filológus volt. Meg aztán aki képes végígűlni a Wagner operákat és még tetszik is neki, attól ezer oldal alatti könyv szinte aszketizmus :D

Alkibiadesz 2012.12.26. 10:35:19

@grani:
Ajánlom figyelmedbe Isaiah Berlin írásait a felvilágosodás és a romantika tárgykörében :)

grani 2012.12.26. 10:36:08

@Totof: Az anarchia a megoldás. Csak nincsenek meg a feltételek. A szabad, önálló és öntudatos emberek. A mai MO-i társadalomnak szerintem 95% rabszolgamentalítású. Jó példa rá, hogy mindent az államtól várnak: ingyenes oktatást, ingyenes egészségűgy, nyugdíj, olcsó közművek stb.
Egy anarchista, de akár egy rendes konzervatív, liberális nem akar semmit az államtól. Se adni, se kapni. Sőt, azt szeretné, hogy tűnjön el a fenébe. Sajnos erre az elméletre ma nincs széles vevőréteg MO-n.

grani 2012.12.26. 10:47:49

@Alkibiadesz: Hallottam róla, meg olvastam róla. Tőle semmit. Valamikor, vagy húsz éve érdekelt a filozófia, elolvastam mindent. Van még vagy húsz évem emészteni és akkor sem hiszem, hogy sikerűl bármit is helyére tennem. És ha véletlenűl össze is állna a kép, akkor is biztos lennék benne, hogy valamit rosszúl gondolok :) Minden lehet igaz és ennek az ellenkezője is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 11:02:24

@grani: ez most egy önkényes kijelentés volt. Mivel támasztod alá? Szerintem pl. igenis alapfeltevés, még ha kimondatlan is, lásd Adam Smith meg a pékes/henteses példái. NEM millárdos óriáscégekkel példálózott, hanem olyanokkal, amik egy embernek is átláthatók.
Meg tanultam alap közgázt, és az ottani elméletek is "végtelen számú, egyesével NEM piacbefolyásoló erejű" résztvevőből indultak ki.
Egyébként jó és rossz fogalmai nélkül nem is lehet csinálni semmit. Te miért pont azokat irtanád, akiket?

@Alkibiadesz:
"De ki határozza meg, hogy ki a férges és ki nem?"
TE határoztad meg, amikor azt írtad, illetve egyetértettél a poszttal, miszerint az ember (általános ember, tehát mind egy szálig) tökéletlen. Tehát hulljon a férgese, azaz mind. Én is, te is, más is.

grani 2012.12.26. 11:15:13

@peetmaster: "Meg tanultam alap közgázt, és az ottani elméletek is "végtelen számú, egyesével NEM piacbefolyásoló erejű" résztvevőből indultak ki."

Alapfokon. Én meg magasfokon. Amiről te beszélsz, az egy "model", sok feltételezéssel. Én, a proletár, szabadpiacon szeretném eladni a munkaerőmet. Ott, ahol az eladó, én, és a vevő, a tőkés, vagyunk csak ketten. És ne avatkozzon ebbe bele se a szakszervezet, se az állam, se semmilyen "munkáspárt". Ez az én és a tőkés ügye. Punktum.

Hogy miért irtanám a ballibcsiket? Csak. Nem tetszenek nekem. Undort váltanak ki belőlem. Nem mindegy, miért? Ha nagyon akarod, találok rá okot :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 11:20:24

@grani: ha a modell nem teljesül, azt igazságtalanságnak hívják, ami ellen küzdeni kell. Vagy nem kell, tárgyalj te kettesben a tőkéssel, aki a saját érdekeinek megfelelően napi 12 órában fog dolgoztatni minimálbérért. Vagy úgy gondolod, nem teszi meg? Talál mást a helyedre, ez volt Angliában az ipari forradalom idején.

És igenis akarom, hogy találj egy okot az irtásra, az a lényeg ugyanis, hogy MIÉRT csinálsz valamit.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 11:21:40

@peetmaster: mármint valami objektívet, amit más is megérthet: a "nekem úgy tetszik" nem megfelelő semmire.

grani 2012.12.26. 11:35:24

@peetmaster: A modell azért modell, mert elvonatkoztatják a gyakorlattól. A gyakorlatban soha nem valósulhat meg. Nem a gyakorlat az igazságtalan, hanem a model. Meghatározás szerint.
Én már, hála az égnek, kettesben tárgyalok a tőkéssel. Mivel piacképes a munkaerőm, még válogatok is közöttük és szép, magyar pénznemben nem egyessel kezdődő hétszámjegyű összegeket fizetnek.
Az az áru, ami könnyen helyetíthető, bárhonnan beszerezhető, pont a szabapiac törvénye szerint beminimál árazódik.
A szén és az egyedi brill. Mindkettő szénből van, de a piac másként árazza. Neked nem tetszik? Miért is?

Aha. Szóval nekem indoklási kötelezettségem van előtted? Ki vagy te, hogy számonkérsz? Már nem tetszel nekem. Valószínűleg egy követ fújsz a mocsok, embertelen, patkány polkorrekt ballibcsikkel, akik az emberiség ellenségei. Téged is besoroltalak a kiírtandók közzé :)

Alkibiadesz 2012.12.26. 11:52:15

@peetmaster:
Azért ez egy kicsit túlzó következtetés :)
Az ember tökéletlen lény ez igaz, de ebből nem következik szükségszerűen, hogy pusztuljon mindenki.
Ebből a kiindulópontból oda is eljuthatunk, hogy mindenki méltóságát tiszteletben kell tartani, hiszen senki se rendelkezhet egy olyan "bölcsek kövével", melyre hivatkozva megállapíthatná mások alacsonyabb rendűségét.

Alkibiadesz 2012.12.26. 11:53:21

@grani:
Jó neked, ha mindent elolvastál ami filozófia :)

Alkibiadesz 2012.12.26. 12:00:59

@grani:
Aki beszáll egy párbeszédbe, az automatikusan magára vállalja az indoklás kötelességét! Ha elfogadja azt az előnyt, ami abból fakad, hogy vele szemben érvelőknek is meg kell indokolnia az állításait, akkor neki is teljesítenie kell a rá háruló terheket.

veracity 2012.12.26. 12:02:02

Minden szavad igaz lehet! Mégis, 2014-ben Orbán és a Fidesz ismét kétharmados felhatalmazást kap a választásokon. Fontos, hogy akkor is lesz több százezer anti-Fidesz meggyőződésű ember, sőt, több tucat anti-Orbán blogger akiket száz számra támogatnak elvakult Orbán-gyűlölő hozzászólók. Az Index-es blogok pedig mindent úgy fognak bemutatni, mint ha Bajnai Lúdmilla Goosey Gordon kapta volna a legtöbb szavazatot, legalábbis álmaikban.

A valóság meg annyi, hogy mélytorokra veszik a szociálliberálisok a vazelines lófaszt és csak szívják, szívják, míg vörös homlokuk hangos pukkanással be nem horpad!

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2012.12.26. 12:16:35

@Alkibiadesz:

"Ha ebben a koordináta rendszerben akarsz valami jobbat felmutatni, akkor a wikipedia szócikk belinkelése szart se ér, mert az nem a kortárs magyar konzervativizmusról szól!"

én meg már nyolcadszorra írom, hogy nem kell itt matolcsyskodni, unortodoxoskodni, a kortárs magyar konzervatívizmusnak elsőre az európai konzervatívizmust kéne utolérni, ha ez megvan, akkor lehet különcködni.

"Tudatosan nem ezt teszi és milyen jól teszi!"

szarul teszi. továbbá,, ha a post író arra akar kilyukadni, hogy a Fidesz unortodox konzervatívizmusa nem felel meg az ő unortodox konzervatívizmusának, akkor az kurvára nevetséges. le se kell szarni. ezt is írtam már, nem tudom, miért nem fogod fel.

"Hol van az leírva, hogy a kortárs magyar konzervativizmusról csak folyóiratokban, vagy a pártok által pénzelt think tankokban van mód?"

common sense, hogy komoly dolgokról komoly helyen cikkezik az ember. ezt is írtam már. és azt is, hogy jó, lehet blogolni komoly dolgokról, csak az index nem az, amelyik ki szokta tenni az ilyet. ha ezt kitette, akkor itt valaki leszopta a "tartalom maganert"

"Gondolod, hogy bárkit is meggyőzhetsz itt arról"

gondolod, hogy a post bárkit is meggyőz bármiről?! szerinted mi a fasznak blogolnak az emberek, úgyse győznek meg senkit?!

"hogy csak az elitnek van joga gondolkodni a közös dolgainkon? "

persze, van Huggyos Józsinak is, csak mondjuk szar. és akkor ne tiltakozzatok, ha ezt megállapítom.:)

grani 2012.12.26. 12:17:50

@Alkibiadesz: Azt hiszem, erősen túloztam :) Mindent, ami a kezem ügyébe került. Aligha van olyan, aki mindent elovasott.

grani 2012.12.26. 12:20:58

@Alkibiadesz: Á, nem erről van szó. Arról, hogy egy kiírtást nem kell megindokolni. Ha mégis megteszik, bármi baromság jó ürügynek. Mondjuk a nép ellensége, a haladás ellensége, lázadó stb. Megindokolni észérvekkel a morál határán belül senki kiírtását nem lehet. Még a pedofil tömeggyílkosét sem.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2012.12.26. 12:29:47

@Alkibiadesz: "Na látod ilyen az amikor személyeskedek! ;) "

de nem értem, ezután mit ugrálsz, hogy én személyeskedek. teljesen jogosan küldelek el a jó kurva anyádba

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 13:01:57

@grani: azt értem, hogy te vagy a brill, de nem lehet mindenki az. Éspedig a szabálynak mindenkire érvényesnek kell lennie.

és igenis indoklási kötelezettséged van neked is, mint mindenkinek, mindenki előtt, ezért egy nyilvános blogon beszélünk. Különösen ha ki akarsz irtani, ami azért egy hm... viszonylag határozott álláspont. Én nem mondom, hogy nem lehet igazad, de a halálbüntetést is indokolják. Ennyivel tartozol, mert a demokrácia és a diktatúra között az a különbség, hogy az elsőben indokolnak, a másodikban nem kell, mert a főnöknek úgy tetszik.
Én szerződéselmélet-párti vagyok, és azt gondolom, hogy bármely hatalmat CSAK az legitimál, ha az uraltak elfogadják azt maguk felett. "a hatalom forrása a nép", pontosabban a nép beleegyezése. Az elfogadásnak az alapja a megértés, annak pedig a magyarázat.

grani 2012.12.26. 13:24:50

@peetmaster: "Én szerződéselmélet-párti vagyok, és azt gondolom, hogy bármely hatalmat CSAK az legitimál, ha az uraltak elfogadják azt maguk felett."

No, itt a különbség. Te legitimációról, népről, mások Isteni küldetésről beszélnek. Holott itt pusztán csak hatalomról van szó. A hatalom meg erő. Akinek ereje van, hatalma is van. Akinek hatalma van, az vagy megindokolja, vagy nem.
Igazam van-e? Hát engem nem érdekel, hogy igazam van-e, mert ez a hatalom relációjában nem értelmezhető. Akinek ereje van, annak igaza is van. Akit kiírtottak, az kiírtották. Ennyi. Az igazat, nem igazat már csak az utókor magyarázza bele.
Szóval, neked annyi :) aztán majd kitalálok valami mesét, hogy miért is. Ha meg valaki kétségbe vonja, akkor annak is annyi. Szóval, így megy ez...

grani 2012.12.26. 13:27:01

@peetmaster: " Éspedig a szabálynak mindenkire érvényesnek kell lennie."

Ezt csak szeretnéd. A szabály azokra érvényes, akik betartják, mert így járnak jobban. Akinek meg nem kifizetődő, vagy mert van hozzá hatalma, az nem tartja be.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 13:40:02

@grani: na, ennél a világképnél tényleg a halál is jobb, tehát udvariasan felkérlek, hogy irts ki, amennyiben ezt komolyan gondolod. És akkor az indoklás is megvan.

Alkibiadesz 2012.12.26. 13:50:24

@grani:
Na így már egyetértek! :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 14:25:58

@peetmaster: mármint úgy értem, hogy te ezzel az indoklással nem a konzervativizmust véded a progressziótól, hanem az erősebb kutya elvét. Hogy mitől, azt nem tudom, talán a naivitástól.

grani 2012.12.26. 14:40:15

@peetmaster: Köszi. Mivel magad szolgáltattad az indokot, ezért kiméletes leszek veled :)
@Alkibiadesz: Ha egy gondolatot elviszünk a logikus végig, abszurdításba fordúl. Mondta a matektanárnő az egyetemen.

grani 2012.12.26. 14:45:10

@peetmaster: "Ugye patkányt, szúnyogot irtani szokás, mert káros. Ha az ember rossz, akkor ugyanúgy irtható, akkor is, ha az irtója szintén ember, vagyis rossz. Ahhoz, hogy meg akarjuk óvni, ELŐSZÖR fel kell tenni, hogy érdemes a megóvásra. És ezt nem látom a konzervativizmusban, de a progresszióban igen. Ezért érzem alapvetően ellentmondásosnak a konzervativizmust."

Én erre reagáltam. Szerintem ez egy fasiszta megállapítás. Mármint, hogy majd valakik eldöntik, kit lehet és kit nem lehet kiírtani. Ilyen elvet eddig csak a kommunisták és a fasiszták hangoztattak.
Elvittem a te elméletet a logikus végig és mint láthatod, abszurditásba fordult. Te magad kéred, hogy írtsalak már ki :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 17:24:14

@grani: nem abszurd. És nem fasiszta. Ha egy elmélet a végén nem logikus, akkor közben sem volt az.
És még egyszer mondom, én nem döntöttem el senkiről, hogy selejt-e. A poszt döntötte el, meg a konzervatívok, hogy az ember rossz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 17:28:20

és egyébként a kiirtást is indokolni kell, és lehet is. Azt, aki rád vagy a családodra támad (önvédelem), aki a hazádra (háború), vagy akit egyes demokratikus bíróságok halálra ítélnek, kiirthatod, és a morálon belül maradtál. Sőt még ki is tüntetnek időnként. Gondolj csak bele, a rendőr is fegyveres.

és továbbra se értem, hogy mi az abszurd abban, hogy a saját kiirtásomat javaslom, ha nem akarok egy teljes mértékben az önkényen alapuló világban élni egy, a racionalitáson alapuló helyett.

grani 2012.12.26. 17:43:57

@peetmaster: az ember rossz? Hát ezt sokan mondják, nem csak konzervatívok. Persze, ahoz, hogy valaki rossz lehessen, léteznie kell a jó fogalmának is, mert valaki rossz, csak valamihez viszonyítva lehet.
Bizony, bizony. A te elméleted ha úgy tünt, hogy logikus a közepén, a végén már ordítóan nem az.
Nos, aki rám és a családomra támad és én esetleg, a jogos önvédelem keretén belűl megölöm, az indokot maga szolgáltatta. Az önvédelem meg állati ösztön és nem jogi kategória. Ha viszont valaki a családomra támad és én ezért kiírtom, nem a jogos önvédelem keretein belűl, csak mert rosszat tett, hát a mai modern világban ez gyilkosság.
Demokratikus bíróságok senkit nem ítélnek halálra. Kivéve az USA-ban, de az nem demokrácia.
A rendőr is meghatározott szabályok szerint használhatja a fegyverét. Ha az nem úgy teszi, akkor gyilkos.
A háborúnak is vannak írott és íratlan szabályai. A háborúban a katona öl, de nem kiírt és nem gyilkol. Bármennyire is hihetetlen, de ítélnek el katonákat háborúban elkövetett gyilkosságért.
Az, hogy milyen a világ körülötted, nem te döntöd el. Beleszületsz. Ha az ősközösségbe születtél volna, az általam leírt törvényekbe születtél volna. Akkor és ott az volt a racionalitás. Egyébként az én általam felskiccelt világ a racionális és nem az, amiben ma élünk. Ez egy természetellenes létállapot.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 18:11:02

@grani: a jóról majd később, most fáradt vagyok.
De:
az elméletem végig logikus, attól, hogy egy elmélet vége a halál, még nem válik logikátlanná.
Az önvédelem igenis jogi kategória, valahol már láttam a paragrafust is, szóval van ilyen.

"A rendőr is meghatározott szabályok szerint használhatja a fegyverét. " és "A háborúnak is vannak írott és íratlan szabályai."

Pontosan. Épp ez volt a kiinduló állításom, hogy lehet szabályosan ölni. Tehát nem az ölés a rossz, hanem a szabályozatlanság. Én is egyetértek azzal, hogy ne lehessen csak úgy pofára lövöldözni. Viszont ebből az is következok, hogy szabályok alapján lehet.
Ezért tartozol indoklással, mielőtt engem vagy baloldaliakat stb. kiirtanál.

És hogy milyen a világ? Hát amilyenné a benne élők teszik. Nem muszáj erősebbkutya-alapú világban élnünk, ha nem akarunk. Élhetünk egy logikai koherencián alapuló világban is, és nem, az ősközösség nem volt az.

grani 2012.12.26. 18:56:04

@peetmaster: Nos, leszólod az ősközösséget. Azt hiszed, hogy a te világod, ahol jog szabályozza az ölést, jobb és erkölcsösebb annál, ahol az erő volt a jog forrása.
Mit gondolsz, pár ezer év múlva, az akkor élő emberek mit mondanak a te világodról? Lehet, hogy akkora már nem lessz olyan fogalom, hogy jog az ölésre és a mai kor egy ősbarbár kor lessz. De az is lehet, hogy egy Mad Max világ lesz, ahol a mai kor egy puhány és pusztulásra ítélt tarsadalomként fog megmaradni a történelemben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 19:36:41

@grani: igen, azt gondolom, mert a gondolkodás és a megértés (lehetősége) sokkal több embernek áll rendelkezésére, mint az "erősebb" státusz. Ezért ez egy jobb, igazságosabb és demokratikusabb rendszer.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 19:43:38

Az anarchiát, mint uralom nélküli rendet, épp te javasoltad korábban. Az én rendem azon feltételek egyike, amik ehhez kellenek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 19:46:59

Meg különben is, olyan nincs, hogy az erő a jog forrása. A jog az erő ellentéte. Az a lényege, hogy annak legyen igaza, akinek igaza van, ne aki erősebb.

grani 2012.12.26. 19:49:20

@peetmaster: No, erről jó pár filozófusnak más a véleménye :) De ne vitatkozzunk erről, majd a történelem dönt.

Az anarchiának is sok változata van. Az egyik a tiéd, ami nekem is jobban tetszene. De ott van a kérdés, hogy ki fogja a jogot betartatni? A jedi lovagok? Esetleg valamilyen szervezet? Ha szervezet, akkor az már nem anarchia, hanem állam.
A másik, amitől frászt kapok, a Mad Max világ. Na, az aztán az anarchia. Semilyen hatalom, hanem az erősebb, okosabb, szervezettebb éli tul. Vagy a szerencsésebb...

grani 2012.12.26. 19:55:14

@peetmaster: A jog az, amit másokra kényszeríteni kell. A jog forrása a hatalom, a hatalomé az erő. A jog olyan erő, hatalom, amelyet nem kell mindig fitogtatni, esetleg használni.
A jogot, a régi rómában, ahol az egészet kitalálták, a lictorok szolgáltatták. Ezek jele volt a fasces, a hatalom, a rend és a jog hatalmának jele. Aki nem engedelmeskedett, azokat a lictorok megbüntették. Háború esetén még ott volt a fejsze, mint az élet és halál jele. Szóval a jog betartatására hatalom kell és hatalom fenntartására meg erő.
A jog és az erő nem hogy nincsenek ellentétben, hanem feltételezik egymást. Az erősebb alkot jogot, a gyengébb elfogadja. Ha nem tetszik neki, akkor lázad és legyilkolják. Esetleg győz és akkor ő alkot jogot az erősebb jogán.
Szomorú, de ez van.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 20:45:51

A jog az, amit önként betartok, mert megértem ÉS egyetértek vele. Ezért "betartatni" azokkal kell, akik hülyék ahhoz, hogy megértsék, vagy az önzésük ("ha mindenki betartja, csak én nem, akkor járok a legjobban") miatt megszegik. De tulajdonképpen ez is tekinthető oktatási feladatnak. Ennyiben felvilágosodás-párti vagyok.

grani 2012.12.26. 21:02:33

@peetmaster: A jog nem az amit önként betartasz. Az a törvény vagy a szabály.
Minden szabály vagy törvény a hatalmat szolgálja. Vannak olyanok, akik szívesen alávetik magukat a hatalomnak, mert ezáltal megszabadulnak a felelőségtől, vagy mert gyávák, vagy mert jó nekik. Jogod itt csak arra van, hogy ha betartod a törvényt, nem nyírnak ki. Esetleg.
Ha viszont én nem akarom, mert nekem nem tetszik és úgy általában nem tűröm, hogy valakik szabályokkal, törvényekkel írányítsanak, akkor mi van? Jogot szerezni a szabadságra, a törvények uralmának megszüntetésére csak erővel tudok. Ha van erőm, akkor van hatalmam nem törődni a törvényekkel és szabadnak lenni.
Önként vállalni a törvény uralmát nem szabadság.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.26. 21:46:44

@grani: a jog meg a törvény ugyanaz. Egy szabályrendszer, amit az együttműködés érdekében írnak. Abban a meggyőződésben, hogy az egész népnek jobb lesz összesen, ha betartja, mint ha nem tartja be.
(Én nem hiszem, hogy a törvény azért van, hogy az aktuális uralkodó hatalmát biztosítsa - ez az általam már korábban elvetett erősebbkutya-elv túldíszített újraaktiválása lenne csak.)

Hogy te nem tűrsz valamit? Oké, amíg van egy szigeted, ami mindennel ellát, amire te úgy gondolod, hogy szükséged van, és sose jössz ki róla,és másokat se viszel oda - és még így is csak addig, amíg meg nem találnak. Ugyanis ha te büszkén kijelented, hogy nem is AKARSZ tagja lenni a közösségnek=jognak, akkor neked nincsenek is jogaid abban a közösségben, azaz törvényenkívüli vagy, azaz a szigeted elvehető.
Ez persze durva példa, de azt akarom illusztrálni vele, hogy a közösséget a közös jog teszi.
És azt is, hogy egy erőalapú világ szar. Mert abban mindenki egyedül van, és mindenkinél van erősebb - ha más nem, egy alkalmi koalíció.
Én eleve meg akarom spórolni az erőszakot, és azt mondom, hogy együtt békésen többet érhetünk el, mint külön, erőalapon harcolva.

grani 2012.12.26. 23:04:10

@peetmaster: Naiv vagy.
Ha a jog és a törvény egy lenne, nem lenne rá külön szavunk :)
hu.wikipedia.org/wiki/Jog
hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6rv%C3%A9ny_(jogszab%C3%A1ly)

Az embernek egyetlen veleszületett joga van a szabadság joga. Minden más jog ebből vezethető le.
A törvényeket jogok alapján az államhatalom hozza, hajtja végre. Bármilyen törvény az alapvető, veleszületett jogunkat korlátozza, mégpedig a szabdság jogunkat.
Az ember szabadnak születik. Aztán ezt elkezdik korlátozni. A nagymenők olyan tökélyre viszik ezt, hogy a rabok önként betartják a rabtartás törvényét, beárulják és kiközösítik azokat, akik élni akarnak a szabadság jogával és ehez megfelelő ideológiát és morált is kreálnak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.27. 08:12:11

@grani: csak naivan érdemes élni. Ha megkeseredett cinikus vagy, akkor már meg is haltál.
Egyébként a törvényalkotás és a jogalkotás ugyanaz. Ha a kettő különbözik, az már rég rossz.
A szabadság meg problémás. Ha nem te vagy az egyetlen ember a világon, akkor már sérül. Szerintem az a szabadság, amiről írsz, lehetetlen, és emiatt nem is kívánatos.

Alkibiadesz 2012.12.27. 11:23:09

@grani:
Azt viszont még mindig nem értem, hogy miért ragaszkodsz ahhoz a gondolatmenethez, amely szerint, ki irtani kell az embert, ha abból indulunk ki, hogy tökéletlen.

Arisztotelész pl. abból indult ki, hogy természetünk aktuális állapota szerint tökéletlenek vagyunk. Ebből viszont nem oda jutott, hogy akkor irtani kell az embert, hanem oda, hogy tökéletesíteni kell, vagyis kiaknázni a benne rejlő lehetőségeket.

Ez a perfekcionista szemlélet talán a konzervativizmus személyiség központú etikájához is kapcsolható. Igaz a szerző nem fejtette ki, hogy mit is ért ez alatt, mindenesetre logikus lenne.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.27. 17:05:06

@Alkibiadesz: ilyet nem mondott grani, és én sem (szerintem elcímezted), én csak azt mondtam, hogy HA egyébként irtja valaki valami logikus indokkal, akkor nem kár érte, hisz tökéletlen, azaz a tökéletes logika előbbre való, mint a tökéletlen ember.
De ez csak arra az esetre, ha tényleg véglegesen tökéletlen, egyébként nekem is szimpatikusabb a megjavítás lehetősége, lehetőleg még életében, és nem valami túlvilágon, mert ez a kiirthatóságot is megszüntetné, és ceteris paribus jobb nem irtani, mint de.

Alkibiadesz 2012.12.28. 10:44:02

@peetmaster:

Szerintem nincs itt olyan nagy félreértés:
HA az emberiség tökéletlen, akkor az egyébként tökéletes logikát használó egyes ember is tökéletlen, tehát semmi alapja nincs arra, hogy bárkit is "irtson".
A tökéletes logika ugyanis nem előbbre való egyetlen embernél se, mivel a logika csak az emberi létezés egy szelete.
A logika valójában csak egy eszköz, és mint ilyennek az értékét azok a célok határozzák meg, amelyeket szolgál!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.28. 14:55:34

@Alkibiadesz: ezzel nem értek egyet. Ahhoz nem kell tökéletesnek lenned, hogy más tökéletlent irts. Továbbá a logika NEM csak egy szelet a létezésből, hanem a lét értelme. A logika nem eszköz, hacsak nem a tökéletesség eszköze, és nem az ember egy része. A logika több és nagyobb, mint egy ember, különösen mint egy tökéletlen ember. Minden más az eszköz a logika oltárán.

Alkibiadesz 2012.12.29. 14:14:21

"A logika több és nagyobb, mint egy ember, különösen mint egy tökéletlen ember. Minden más az eszköz a logika oltárán."

Ez egy értékítélet. Megpróbálhatod igazolni a logika által, de nem fog sikerülni. Erre önmagában még a legtökéletesebb logika is képtelen lenne.

Ráadásul, ahogy azt a logikai kutatások utóbbi 100 éve bizonyította, tökéletes logika nem lehetséges, csak olyan, amely valami létezô nyelve támaszkodik, mint metanyelvre.

Ebbôl pedig az is következik, hogy a logika nem lehet nagyobb mint az ember, hiszen egy abszolút emberi és kontingens konstrukció függvénye. A logika tehát igenis csak egy része az emberinek, és ezért nem is lehet nagyobb nála.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.31. 12:18:49

@Alkibiadesz: viszont s logikán kívüli rész minden embernél egyedi, tehát fogalmilag alkalmatlan a kommunikációra: ezért van folyamatosan annyi félreértés. És közösségbe tartozni (azaz morálra hivatkozni) csak a kommunikáció alapján lehet.

Valóban, ez egy értékítélet. És amennyire lehet, a fentiekkel igazolom.

Abban viszont nem hiszek, hogy a logika egy tisztán emberi konstrukció lenne. Úgy értem, 2x2 a sumérok előtt is 4 volt, csak nem tudtunk róla. Meg a bolygók is ugyanúgy keringtek, amíg nem figyeltük meg őket, akkor is.

Alkibiadesz 2013.01.02. 17:24:33

@peetmaster:
"a logikán kívüli rész minden embernél egyedi, tehát fogalmilag alkalmatlan a kommunikációra"
Ebben a tagmondatban két tévedés is van:
Egyrészt tévedés a kommunikáció és a logika azonosítása. Ez csak akkor lenne így, ha a kommunikáció egyetlen célja a világ állapotának a leírása lenne. Ez azonban nem így van, hiszen a leíráson kívül még nagyon sok más dolgot is teszünk a nyelvvel. A nyelvvel tett dolgok és a beszélő tettek értelme pedig nem egy nyelven túli logikából fog eredni, hanem abból, hogy olyan gyakorlatok részei, amelyek pedig egy tágabb történetek részeként értelmezhetőek.

A fentebbi összefüggés figyelmen kívül hagyása eredményezi a második félreértést. Azt, hogy a szubjektivitás lényegét azokra a privát érzetekre redukáljuk, amelyek más szubjektumok számára hozzáférhetetlenek és éppen ezért érthetetlenek. Amikor egy emberi élet értelméről, vagy értékéről beszélünk, akkor a szubjektivitás azon részéről beszélünk, amely elmesélhető történet részeként annak ellenére közölhető, hogy a szubjektivitás szerves része. Valójában az értékítéleteknek is csak a fentebbi kommunikatív kontextusban van értelme (és nem logikai relevanciája). Egy egyéni döntés attól függetlenül lehet jó vagy rossz, hogy milyen hatása van egy olyan élettörténet kialakítására, amely mások számára is érthető.

A közösségi lét és a morál tehát valóban a kommunikáción, a kommunikatív cselekvésen alapul. Ebben egyetértünk. Abban viszont már nem, hogy ehhez valamiféle univerzális érvényességű logikára kellene hivatkoznunk. Amire szükségünk van az “csupán” azoknak a történeteknek a meg, vagy újraalkotása, amelyek keretet adhatnak az egyéni és kollektív létezésünknek.

Ez az összefüggés pedig talán arra is magyarázatot ad, hogy miért van a jobboldalnak, jelenleg még behozhatatlan előnye abban, hogy a saját normáit beágyazza a “néplélekbe”.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.02. 18:32:02

@Alkibiadesz: ebben sok igazság van, de azért azt megjegyezném, hogy nem azonosítottam direktben a kommunikációt és a logikát.
Csak azt állítottam, hogy ami egyedi, az nem alkalmas kommunikációra, aminek a fontosságában egyetértünk. A logikát épp ezért találták ki, hogy legyen olyan jelrendszer, ami mindenkinek ugyanazt jelenti. Igaz, sok jelenség leírhatóságát fel kellett ehhez áldozni.
Viszont érdekes (és lehet, hogy működőképes) lenne egy olyan kultúra, amely ezeket a jelenségeket meghagyja a magánszférában, azaz csak azokkal kell ezeket a tudattartalmaimat jól-rosszul megosztanom, akikkel akarom, és nem kell valami központi narratívába betagoznom.
Központinak, mivel az eredendően személytelen, elég lenne a logika is.
Gondolj bele, az a tény, hogy mi mindketten magyar állampolgárok vagyunk, nem keletkeztet köztünk személyes viszonyt. Érzelmit se igazán. Az, hogy itt a logikáról vitatkozunk, már inkább, de ezt a Föld bármelyik, viszonylag értelmes, magyarul vagy angolul a kellő szinten beszélő/író emberével meg tudnám tenni, amiből az következik, hogy bárminemű közös keretet szolgáltató történet nélkül is meg tudom ezt tenni, már ha történeten a te értelmezésedet értjük, és nem a közös logikát.

A jobboldal ügyében is igazad van, ez az egyik oka, amiért nem vagyok jobboldali.

Alkibiadesz 2013.01.02. 21:02:20

@peetmaster:
Szerintem a logikáról is csak azért tudunk beszélni, mert a logikának is van története, hagyománya. Ennek a történetnek az alapkövei az arisztotelészi formális logika, és modern logika megalapozása Leibniznél, aki a tökéletes nyelvet akarta létrehozni. Csak utaltunk ezekre az alapkövekre, mégis nélkülük nem érthetnénk meg egymást. Ezért nem értene minket egy olyan egyén se aki nem a mi közösen osztott kultúránkban nôtt fel. (A nyugati kultúrkör legnagyobb tévedése éppen az amikor a saját kultúrafüggô tudását univerzális érvényességűnek gondoljuk, de ebbe ne menjünk bele.)

Másrészt milyen lenne egy olyan közösség, és egy olyan morál, amely személytelen lenne és csakis az univerzalizálhatálható jelentéseken alapulna? Nem hiszem, hogy sokra mennénk vele. De erre szerencsére nem is vagyunk rákényszerítve, hiszen, mint már említettem, vannak megoszthatítettem, vannak egyedi de mégis kommunikálható részei a szubjektivitásnak is. Ráadásul ehhez a megértéshez nem szükséges valamiféle rögzített központi narratíva. Kelle egy kerettörténet, de olyan ami flexibilis, mivel csak akkor tölheti be a szerepét jól, ha nyitott az újraértelmezésre. Ebbôl a szempontból a jobboldal által ajánlott kerettörténetek rosszak, mivel rögzítettek. A jobboldali narratívák ezért csak felemás módon adnak választ az identitás problémájára.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.05. 10:29:36

@Alkibiadesz: pont mivel a mi (vagy mások) kultúrája nem univerzális, jó hasznát vennénk egy közös nyelvnek. És a logikáé könnyebben átadható.

Én sem tudom, hogy milyen lenne egy ilyen közösség, de azt hiszem, meg kéne próbálni. Sokat nem veszthetünk - a mostani, félreértés-alapú társadalom túl sok és nagy áldozatot követelt már.

A végét nem értem, onnan, hogy egyedi, de kommunikálható. Mondanál példát?
Különös tekintettel arra, hogy nekem evidencia, hogy csak az lehet helyes rendszer, ami mind a 7 md emberre működik.

Alkibiadesz 2013.01.05. 10:51:16

@peetmaster:
Kezdem a végéről. Egy ember élettörténete tökéletesen egyedi, ugyanakkor mégis teljesen érthető. Feltéve persze, hogy részesei vagyunk egy közös kultúrának, tradíciónak. Az egyéni élettörténet rácsatlakozik az egyén hagyományára, hiszen a hagyományos formák nélkül az egyén nem érthetné meg a saját lényegét se. Ezt a “konstruált” lényeget érti meg a másik ember, még akkor is, ha a történet egésze teljesen egyedi.

A kultúrák természetesen nem univerzálisak, de mégis átfordíthatóak egymásra, mégpedig a logika univerzális nyelve nélkül. A kultúra lényege ugyanis nem rekonstruálható a logika nyelvén. Egy kultúra megértése sokkal inkább a kultúrát alkotó történetek megértésén keresztül történik, amire csak azért van lehetőségünk, mert természetünknél fogva történetmesélő és hallgató lények vagyunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.07. 14:30:41

@Alkibiadesz: egy másik ember megértésével kapcsolatban mindig vannak gondok.

Egy kedvenc blogom mottója:
"Az ember bármilyen messze jut is ismereteivel, akármennyire is objektíven ítéli meg önmagát, végül egyebet nem nyer az egészből, csupán tulajdon életrajzát." (Friedrich Nietzsche)

A konstrukció megértésére alapozol te is - akkor miért nem egy olyan konstrukciót, amit arra konstruáltak, hogy mindenki megértse?
Szerintem sose fogom valakinek a történetét úgy átérezni, ahogy a te álláspontodhoz kéne.

Alkibiadesz 2013.01.07. 17:54:05

"A konstrukció megértésére alapozol te is - akkor miért nem egy olyan konstrukciót, amit arra konstruáltak, hogy mindenki megértse?"

A történeteket, és ezeken belül az élettörténeteket, mi más célból konstruáljuk, ha nem abból a célból, hogy mindenki?

A megértés a cél és nem az, hogy ugyanolyan érzetet keltsen a történet a hallgatóban mint a mesélőben.
Ezért nem is lehet számon kérni valakinek a történetén azt, hogy mi is ugyanúgy átérezzük.

A logikai és a narratív konstrukciók között "csupán" annyi a különbség, hogy az előbbi hívei kulturális háttér nélkül is működtethetőnek gondolják azt, míg az utóbbi hívei szerint ez a hit illúzión alapul.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.08. 10:37:19

@Alkibiadesz: az élettörténeket más általi megérthetőségében én még annyira se hiszek, mint egyesek a logika megérthetőségében. Azzal kapcsolatban én amúgy is úgy képzeltem, hogy a mondanivalónkat szűkítsük le annyira, amennyi a logika eszközeivel elmondható.

Alkibiadesz 2013.01.08. 11:59:38

@peetmaster:
A hiten kívül más indokot tudsz-e adni arra, hogy miért a logikát preferálod a narratívákkal szemben?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.08. 14:53:01

@Alkibiadesz: ezt szimmetrikusan visszakérdezem: te miért a narratívákat?
Én mondtam, hogy azért, mert a logikát megértésre találták ki. (A korlátozott tartalom árán.)

Alkibiadesz 2013.01.08. 19:09:33

Két állításod van:
1. A logikát megértésre találták ki.
2. A narratíva szerinted nem alkalmas a megértésre.

Az első állítás egyértelmű igazságot foglal magába, tehát bizonyítani se kell.
A második állítás viszont bizonyításra szorul, és ezzel még adós vagy.

Következésképpen a kérdésedre adott válaszom az, hogy azért a narratíva, mert nem látom bizonyítottnak, azt a feltevést miszerint alkalmatlan lenne a megértésre.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.09. 08:16:11

@Alkibiadesz:
pontilyen.blog.hu/2013/01/02/uj_ev_952

innen vettem a mottót is. kb. 5 komment van, olvasd el, és megérted, honnan vettem a 2. pontot.

Alkibiadesz 2013.01.09. 11:20:48

„megértem azok nézőpontját, akik úgy értik, hogy én csak annyi vagyok, amennyit ők értenek belőle, akkor nem lehetséges a körítés, a vita, a relativizálás, az érvelés, a megértetés, akkor nem lehetséges semmi abban a koordináta-rendszerben, amelyikben benne voltam, akkor csak egy valami lehetséges: a teljes szakítás.”

Csakhogy az a koordinátarendszer, amiben megértjük egymást, nem rögzített! Egyrészt érthető a szakítás vágya, ha valaki azt tapasztalja, hogy az adott értelmezési keretekben nem képes kifejezni magát, nem értik őt. Másrészt az egyén felelőssége, hogy alakítson azon a mércerendszeren, aminek alapján majd megérthetik őt.

Tudom ez a megértés nem minden, és jóval kevesebb annál, amikor más is megéli a mi helyzetünket, da azért talán nem is semmi.

És ez a „nem semmi” megértés szerintem pont elég ahhoz, hogy amikor X narratíva találkozik Y narratívával, akkor, a találkozás ne csússzon át az amoralitásba.
Valahogy úgy tudnám érzékeltetni ezt, hogy minden összeütközéssel fenyegető találkozásnak megvan a saját moralitása. Nincs egy minden helyzetben elővehető recept, amit csak hűen kellene követni ahhoz, hogy ne legyen baj. Persze lehet ilyen receptekhez folyamodni, csak éppen az a gond – és ez a modern kor tanulsága – hogy az ilyen univerzális érvényűnek gondolt receptekről rendre bebizonyosodott, hogy nem az egész emberiség birtokolja őket, hanem csak egy partikuláris közösség (nyugati civilizáció). Ez a felismerés pedig nagy veszélyeket rejt magába, mivel találkozások békés lefolytatását áshatja alá. Abban az esetben ugyanis, amikor két különböző narratíva találkozása valamely kontextus függetlennek gondolt szabályrendet követve zajlik, akkor az egyik fél könnyen gondolhatja azt, hogy valójában „becsapták”, mert az univerzális érvényességű elvekre való hivatkozás igazi szerepe az, hogy az egyik fél a másikra kényszerítse a saját szabályait. Mint például akkor, amikor egy jó focista rávesz egy remek sakkozót arra, hogy inkább focizzanak és ne sakkozzanak.

Nekem jóval méltányosabbnak tűnik az a megoldás, amikor a narratívák találkozását egy közös narratíva megalkotása tartja keretek között. Ennek persze nem sok köze lesz kategórikus imperativuszhoz, hiszen X és Y közös narratívája más lesz mint V és Z találkozásának együttesen kialakított narratívája. Ugyanakkor nem zárható ki, sőt nagy a valószínűsége annak, hogy a fent említett közös narratíváknak lesznek hasonló vonásai.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.10. 09:37:22

@Alkibiadesz: szóval a te állításod az, hogy a nemlogikai alapú narratívákból is megérthető annyi, amennyi egy közös moralitáshoz elég.

Én nem vagyok annyira rágyógyulva erre a nyugati kultúrfölény kikényszerítése témára. Egyrészt azt hiszem, hogy a logika átadható másnak, tehát lehet belőle közös narratíva. Akár X, Y és V között egyszerre, sőt A és B között ugyanaz lesz, mint K és L között.
Másrészt az igaz, hogy a normaegyeztetés célja a közös norma _kikényszerítése_, és az bizony egyes elemek feladásával jár, és általában - remélhetőleg - a nem nyugatiak feladásával. Ugyanis ezek a normák bizonyítottan többet értek el - mindenki, akinek van választása, nyugati akar lenni -, és másrészt kevesebb helyi specifikumon (isten stb.) alapulnak. Mármint most, régebben tényleg nem.

A kategorikus imperatívusz annyit tesz, hogy az a szabály jó, ami akkor is működik, ha mindenki (egyszerre) követi. Ez természetes, és a szimmetria miatt igazságos.

Alkibiadesz 2013.01.10. 12:36:47

@peetmaster:
A nyugati kultúrfölény problémája csak egy illusztratív példa volt. Nem a példa a lényeg, hanem az a jelenség amit számtalanszor tapasztalhatunk. Például azt, ahogy a hazai jobboldal, egyfajta sérelmi tudattól hajtva, valóban jogosan hivatkozhatott a baloldali "főáram" álszentségére. Arra, hogy a liberalizmus korántse volt liberális a nem liberális gondolatokkal szemben. A magyar jobboldal valóban jogosan érezhette azt, hogy a hazai liberálisok csak azután hajlandóak egyenrangú riválisként tekinteni a jobboldalaikra, ha azok elfogadták a liberális játékszabályokat.
Ez tehát a probléma, ha az univerzális racionalizmus alapján álló moralitással operálunk.

Szerinted ez a racionalitás és az abból táplálkozó racionalitás átadható, lehet belőle közös narratíva, és magasabb rangú mint a nem nyugati moralitás.

Ezzel a felfogással egyrészt az a gond, hogy a magasabb rangú/alacsonyabb rangú fogalompárral operál. Márpedig ez a fogalompár kevésbé lesz vonzó azok számára, akiknek a saját értékvilágukról kell lemondani, mint azok számára akik a saját értékvilágukat akarják elfogadtatni/ráerőszakolni másokra. Így tehát kialakul egy egyenlőtlen erőviszony, ami éppen elegendő igazolást ad arra, hogy az "elmaradottak" ragaszkodjanak ahhoz a normarendhez ami talán fejletlenebb, de legalább a sajátjuk. Ráadásul azt se felejtsük el, hogy az egyenlőtlen erőviszonyok elfogadtatására irányuló "civilizációs" törekvések épp az egyenlőség és a méltányosság univerzális elvének mondanak ellent.

Másrészt vedd figyelembe, hogy az univerzális racionalitással kapcsolatos állításaid ("átadható", "lehet belőle közös narratíva", "magasabb rangú") ellentmondanak egymásnak!

Az hogy "átadható" és "magasabb rangú" nem mond ellent egymásnak. A probléma ott van, ha úgy tekintesz egy ilyen racionalitásra, mint amiből lehet egy közös narratíva.
Ez ugyanis illúzió.
Ahhoz ugyanis, hogy egy racionalitás valamely narratíva alapjává válhasson az kell, hogy el tudjuk választani ennek a racionalitásnak az aktuális állapotát a potenciális állapotától. Másképpen fogalmazva az ilyen racionalitásnak fejlődőképesnek kell lennie. Ezért akár narratív racionalitásnak is nevezhetjük.
Na mármost, ha azt mondjuk hogy egy racionalitás átadható és magasabb rangú, akkor ebben az állításban az is benne, hogy a mi birtokunkban van ez a racionalitás, mégpedig valamiféle rögzített módon: "Megosztom veled a saját ésszerűségemet, mert az már kész van. Ha az én racionalitásom fejlettebb mind a te racionalitásod, akkor az én ésszerűségemnek már nem kell ahhoz tovább fejlődnie, hogy te átvehesd."
Ebben a szituációban egyedül a "fejletlenebbnek" kell fejlődnie. Itt tehát közös fejlődésről, vagyis arról, hogy mindenki elkezdi átalakítani a saját történetét, nem lehet szó!
A "magasabb rendűség" érvét tehát általában azok használják, akik már nem akarnak további erőfeszítéseket tenni. Ezt a kényelmességet pedig azok engedhetik meg maguknak, akik erőfölényben vannak. A puszta erőfölény azonban még nem jelent etikai értelemben vett magasabb rendűséget.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.10. 14:30:09

@Alkibiadesz: "A magyar jobboldal valóban jogosan érezhette azt, hogy a hazai liberálisok csak azután hajlandóak egyenrangú riválisként tekinteni a jobboldalaikra, ha azok elfogadták a liberális játékszabályokat."

Ami teljesen triviális. A kirekesztők kirekesztése ugyanúgy nem valódi kirekesztés, ahogy a gyilkosok felakasztása sem gyilkosság.
És a liberális narratíva önmagában ellentmondásmentesebb, mint a jobboldali. Emiatt tarthat igényt az elfogadásra.
Te is - helyesen - megkülönböztetted a liberális játékszabályt a liberális tartalomtól. Különböző játékszabályok esetén nem lehetséges a megértés meg semmi, mert nem is ugyanazt játsszuk.
Konkrétan: a szólásszabadságot nem lehet a szólásszabadság ellen használni, mert azzal egy logikai önellentmondást generálsz.
Ezért a liberálisok koherensebbek, mint a szólásszabadságot (pl. a holocaust-tagadást) számon kérő, de ezzel valójában másoktól elvenni akaró (szélső)jobbosok.

Ha neked a magasabb rangú fáj, akkor használjuk helyette a szélesebb kört koherensebben megmagyarázó kifejezést, én amúgy is ezt értettem alatta.
És ezt könnyebb elfogadni is, bár nem kérek és nem is kínálok igazán sok megértést a sértődős hisztinek.

"akkor az én ésszerűségemnek már nem kell ahhoz tovább fejlődnie, hogy te átvehesd."

Ez igaz, de nem zárja ki az egyébkénti fejlődést. Ahhoz nem kell fejlődnie a nyugati civilizációnak, hogy átvegyék az afgánok. Már most is minden ismert paraméterben jobb. És ha fejlődik is, akkor csak tovább távolodik az afgántól.

Te most a fejlődést összekevered valamiért a köztes kompromisszummal, csak hogy ne kelljen megsértened senkit. Nekem ennyit nem ér a sértésmentesség.

"A puszta erőfölény azonban még nem jelent etikai értelemben vett magasabb rendűséget."

Ez igaz.
De szerintem nem kell erre hivatkozni, amikor a nemnyugatiak milliószám próbálnak meg mindenféle módokon átvándorolni nyugatra, míg az ellenkező irányban elhanyagolható a migráció. A nemnyugatiak maguk látják be, mondják ki (legalább maguknak), hogy az ő narratívájuk gyengébb. És amikor mégsem teszik, amikor megpróbálják a saját narratívájukat megvalósítani nyugaton, akkor jön a konfliktus.

Alkibiadesz 2013.01.10. 17:51:27

"A nemnyugatiak maguk látják be, mondják ki (legalább maguknak), hogy az ő narratívájuk gyengébb."

Nem hiszem hogy ez így lenne!
A migránsok többnyire nem azt látják be, hogy az ő narratívájuk, vagyis az ő kultúrális hagyományaik gyengébbek lennének mint a nyugatiak hagyományai. Amit belátnak az csupán annyi, hogy a nyugati társadalmak gazdagabbak, és ezért jó esély van arra, hogy ugyanazért a munkáért nyugaton többet kaljanak mint otthon. Ennek a felismerésnek tehát semmi köze ahhoz a kérdéshez, hogy melyik kultúra a fejlettebb. Azt már csak a nyugati benszülöttek vélik úgy, hogy ők azért gazdagabbak, mert a nyugati kultúra magasabbabb rangú mint más kultúrák. Ez egy elterjedt vélemény de igencsak vitatható.
A nem nyugati bevándorló számára ez a vélekedés korántsem adott, ezért teljes joggal gondolhatják azt, hogy a nyugati kényelemért cserébe nem kell lemondani a saját nem nyugati kultúrájukról.
Valószínűleg a vadászó törzsek se gondolták azt, hogy le kellene mondani a hitvilágukról, amikor egy gazdagabb vadászterületre érkeztek.

"Ha neked a magasabb rangú fáj, akkor használjuk helyette a szélesebb kört koherensebben megmagyarázó kifejezést, én amúgy is ezt értettem alatta.
És ezt könnyebb elfogadni is, bár nem kérek és nem is kínálok igazán sok megértést a sértődős hisztinek."

Na látod pont ezzel bizonyítod, hopgy az amit te univerzális értéknek gondolsz, az valójában csak egy partikuláris érvényeségű dolog.
Ha egy elv valóban univerzális, akkor azt mindenki elfogadja, mégpedig kényszer nélkül.
Ellenben ha egy univerzálisnak nyilvánított elvet úgy akarunk elfogadtatni, hogy az ellenállást "hisztinek" nyilvánítjuk, akkor az már egyfaja erőszak. Ez pedig, azt bizonyítja, hogy az elfogadtatni kívánt elv valójában nem is univerzális érvényű.

Feltünt, hogy a magyar jobboldalt automatikusan a kirekesztéssel és a holocaust tagadással azonosítottad?
Ha a liberalizmus elvei valóban univerzális (logikai) alapon állnak és valóban koherensebbek, mint a nem liberális elvek, akkor mi szükség van egy ilyen kétes eljárásra?

Arra próbáltam célozni, hogy a jobboldal számára éppen ezek a kétes eljárások biztosítják a legjobb igazolási alapot arrra, hogy elutasítsák a liberális értékek egészét.
Márpedig ez igencsak súlyos probléma, hiszen ezzel maguk a liberálisok adnak fegyvert az antiliberális gondolkodók kezébe.
Itt tehát egy kicsit többről van szó, mint arról a puszta szeszélyről, hogy én nem akarok megsérteni senkit.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.01.10. 18:24:18

Ez egy dicső csörte volt :)

Alkibiadesz 2013.01.10. 19:40:32

Szerintem még nincs vége :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.10. 23:25:19

@Alkibiadesz:
"Ez egy elterjedt vélemény de igencsak vitatható."

Akkor vitasd. Mert szerintem is így van.

"A nem nyugati bevándorló számára ez a vélekedés korántsem adott, ezért teljes joggal gondolhatják azt, hogy a nyugati kényelemért cserébe nem kell lemondani a saját nem nyugati kultúrájukról."

Pl. az simán lehet, hogy tévednek ebben.

"Na látod pont ezzel bizonyítod, hopgy az amit te univerzális értéknek gondolsz, az valójában csak egy partikuláris érvényeségű dolog."

Mivan? Hogyan?

"Ha egy elv valóban univerzális, akkor azt mindenki elfogadja, mégpedig kényszer nélkül."

Kivéve, ha szellemi restségből vagy alkalmatlanságból, illetőleg sértődékenységből, ami a hülyeség egy alesete, nem képes vagy hajlandó belátni. Igen sokszor hallok olyat, hogy "lehet, hogy úgy van, ahogy mondod, de leszarom, mert jogom van leszarni". No hát szerintem nincs.

"Feltünt, hogy a magyar jobboldalt automatikusan a kirekesztéssel és a holocaust tagadással azonosítottad?"

1. Szerintem a _magyar_ jobboldal esetében olyan nagy hibát nem követek el ezzel. :(
2. Ez jutott automatikusan eszembe, mert a hasonló, csak kevésbé dicső csörték 100%-ban ekörül forognak a blogoszférában. Mindig, bárhol, bármikor könnyű előidézni egy vitát arról, hogy a jobber megsértődik, mert a nézőpontja, miszerint MÁSOK menjenek a fenébe, elfogadhatatlan. Pedig.

Alkibiadesz 2013.01.11. 00:13:01

Két lehetőség van:

1. Egy elv valóban univerzális érvényességű Ebben az esetben az elutasítás oka csakis a valódi szellemi restség lehet.

2. Egy elv csak látszólag univerzális. Ebben az esetben a szellemi restség vádja az elv érvényessége melletti érvelés szerves része.

Érzékelhető ez az árnyalatnyi, de annál fontosabb különbség?

Ha csak úgy tudunk érvelni, hogy azért kell elfogadni a mi nagyszerű és üdvözítő elveinket, MERT ezt csak a buta és gonosz ember nem fogadja el, akkor valójában az érvelést magát függesztettük fel.

Ezzel gyakorlatilag azt mondjuk, hogy "neked nem érvelek, mert te egy primitív, buta, fasiszta, stb. vagy".

Nem kétlem, hogy sok buta és gonosz viselkedésű, magát jobboldalinak valló emberbe akadtál a neten. Ebből a személyes tapasztalatból azonban ne vonj le meszemenő következtetéseket a magyar jobboldal egészére vonatkozóan.

A dogmatizmussal társult közlési kényszer mögött sokszor valami feldolgozatlan sérelem áll, és ez mindkét oldal képviselőnél érzékelhető. Márpedig amikor az ilyen emberek virtuálisan találkoznak, akkor abból többnyire nem kapcsolat humanizálódása fog kisülni. Ráadásul az ilyen negatív végeredményért többnyire mind a két fél felelős.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.01.11. 12:02:19

@Alkibiadesz: nyilván érzékelhető, és számomra fontos is. Vagyis amikor lebutanácizok valakit, kötelességemnek érzem megmondani neki, hogy MIÉRT gondolom így :). Sajnos viszonylag kevés a siker reménye.
Komolyabban szólva nekem az a személyes életcélom, hogy valóban univerzális elvet, elveket találjak. Az, hogy egy ilyen elv használható mások lebunkózására is, csak egy járulékos hm, haszon. De nem elsődleges cél.