1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.10.19. 10:58 HaFr

Hogyan irtja ki a progresszivizmus a gondolkodást -- aztán saját magát?

Kapcsolódó kép

A progresszivizmus (baloldali radikalizmus, baloldali utópianizmus) lényege a haladásba és az egyenlőségbe vetett hit. Minden hit lényege pedig az, hogy van valami -- objektív (megosztható) értelemben tapasztalatilag igazolhatatlan, racionálisan beláthatatlan, így a szó átfogó értelmében transzcendens,"átemelkedő "-- más, ami miatt érdemes zárójelbe tenni vagy annak fényében értelmezni az ismertet. A progresszivizmus egyenlőség- és haladáshite éppen így hit: feláldozza az ismertet valami elgondolt érdekében, amelyre az emberi értelmet és akaratot irányozza: szükségképpen hozva létre konstruált normákat és politikai (közösségi) elvárásokat -- végső soron politikai rendszereket -- anélkül, hogy számba venné, mit veszítünk ezek terjeszkedésével; vakon bízva a jövő előnyeiben a múlt káraival szemben anélkül, hogy ismerné a múltat és a gondolkodásnak azokat a struktúráit, amelyek a múlt szövetét összetartották.

A progresszivizmus elítéli az előítéletet (amelyet a konzervatívok alapesetben inkább a kipróbált bölcsesség megnyilvánulásának tartanak és nem összetévesztendő ennek politikai programmá emelésével), elítéli az ítélkezést és a megkülönböztetést. Pedig az utóbbiak -- kiindulva az előbbiből, megfontolt relfexióba hozva ezt a valósággal -- a színvonalas emberi gondolkodás alapja. Ha meg van tiltva vagy rossz néven van véve az ítélkezés és a megkülönböztetés, elvész a gondolkodás és marad az ideológia.

Csakhogy az emberi életek variabilitásának ilyen fokú cenzúrázása olyan módon sematizálja a (közösségi, politikai, erkölcsi tárgyú) emberi megnyilvánulásokat, hogy ezekre jobban alkalmassá tehetők a robotok és a mesterséges intelligencia, amelyek maguk is sematizmusokból és algoritmusokból állnak össze (és ha csak ennyiből, akkor még jó dolgunk van). Az emberi élet ilyen formában alulmarad abban a hatékonyságban, ahogy a progresszivizmus ezt előírta számára már a pre-kibernetikus, a digitalizációt megelőző korban és ahogy megteremtette a dehumanizálódás algoritmusát. Ez az algoritmus -- előbb a normák, aztán a gyakorlat szintjén -- gleichschaltolja a közösségi gondolkodást és felépíti vele szemben a célszerű, robotikus létet.

Többezer éves tapasztalat szerint az emberi viselkedés, majd ennek hatására a közösségi kultúrák olyanná válnak, amilyenné az éppen rendelkezésre álló közösségi közvetítések teszik őket. Ha a közösségi közvetítésben a technológia egyre nagyobb fölényre tesz szert más erőkkel és intézményekkel (a természettel, a vallásokkal, az erkölccsel, a szabad piaci normákkal) szemben, akkor az emberi viselkedés és a közösségi kultúrák is ennek jegyében alakulnak át. Mivel a progresszivizmus elősegítette az ember alávetését a technológiáknak az emberrel szembeni elvárásaival, a haladás és az egyenlőség, amelyet végül megvalósít, az ember emberségének totális átalakulását, az emberi civilizációt létrehozó eszményeink (már egy ideje napirenden lévő) fokozatos eltűnését és néhány évtizeden belül ennek az embernek a felismerhetetlenségét fogja eredményezni.

Haladottak leszünk és egyenlők -- előbb a korai adoptálók és adaptálódók, a jól érvényesülők, "az elit", aztán a többiek -- éppen úgy, mint az inoxált kanalak: eszközként.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9015234108

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

chrisred 2019.10.21. 09:17:54

@cívisvárosi: A francia forradalom pont arra irányult, hogy a magánéletedben az a hitvilág legyen a tiéd, amit fontosnak tartasz, és ne a világi erőszakszervezetek által megtámogatott kötelező államvallást kelljen elfogadnod.

2019.10.21. 09:31:38

@chrisred:
ebből lett a jakubinus diktatúra és úgy lett a matriarchális "mi anyánk" (notre dame) az ész kultuszának temploma. ahol istencsászárrá koronázták napóleont. nyilván ez jelentené a nagy szabadságot, ha orbán, gyurcsány, fekete győr andrás vagy akárki istencsászárrá koronázná magát a bazilikában.

chrisred 2019.10.21. 09:36:33

@cívisvárosi: Ami nagyjából egy évig tartott. Mintha a kereszténységet VI. Sándor működésével azonosítanánk.

2019.10.21. 09:48:44

@chrisred:
azaz a felvilágosodás abszolutista jelleggel egy éven belül megbukott.

chrisred 2019.10.21. 09:58:14

@cívisvárosi: Leoltották a lámpákat? Egy szélsőséges csoport bukott meg, akiket a háború juttatott hatalomra.

2019.10.21. 10:13:05

@chrisred:
ez a francia forradalmi történetírás magyarországon ahhoz kell, hogy legitimálja a tanácsköztársaságot, a vörös terrort, a magyar királyság felszámolását, trianont és a magyar nemesség kiirtását, a gulágot. és egy nem-keresztény csoportosulás követte el faji alapon szerveződve. ezt hirdeti a filoszemita mesterrassz. és ezen alapul az akadémikus bölcselet. és ez ellen a holokauszt miatt nem lehetett fellépni. mert hogy ezt jelentős részben olyan alávaló kommunisták hirdetik illetve hirdették, akik érintettek voltak a zsidóság tisztes, tisztességes részét érintő gyalázatos népirtásban. volt egy purgatóriumi időszak, amikor nem lehetett azt mondani, hogy ezek a történetírók menjenek a francba. és ma sem lehet, mert budapest "liberális" népe a tarlós-puzsér páros helyett karigerit választotta. jöjjön a dk és a momentum, mert mondván az a kisebbik rossz. az az identitás nélküli opportunista szervilizmus, amit a párbeszéd hirdetett. de ez egy legitim politikai kísérlet, ahogyan az mszp-szdsz és az együtt kísérlete is legitim volt. ezek nem a magyar hagyományból indulnak ki. a baloldali liberális és az "európai" értelemben vett konzervatív értelmiség nem-magyar. ezek a családok nem állnak szaporodási közösségben a többséggel, a magyar vidékkel, partiummal, erdéllyel. olyan idegen elnyomó családok leszármazottai, akik nem váltak magyarrá. nem nemesedtek meg, de ezek az emberek identitás nélküliek. nem-zsidók, nem-németek, nem-keresztények. nem kozmopoliták. mert úgy mindegy lenne nekik, hogy bécsben vagy budapesten élnek. aki tényleg világpolgár annak ez mindegy. ez egy ellenkultúra. egy kontra. és a fidesz a rekontra. a jobbik a szubkontra rabló ultiban. és az ellenzékben gyurcsány betlire játszik.

chrisred 2019.10.21. 10:23:35

@cívisvárosi: Magyarországon semmilyen történetírás nem legitimálja a gulagot. És a polgári történetírás egyaránt elítéli Szamuelyt és Héjjas Ivánt, attól függetlenül, hogy vannak, akik vagy az egyik, vagy a másik tevékenységét bocsánatos bűnnek tartják. Nem hallottam a magyar nemesség kiirtásáról, annál inkább az ő parasztokat vagy polgárokat irtó tevékenységükről.

2019.10.21. 10:24:12

@chrisred:
1849. ápr. 14-én kimondták a habsburg ház trónfosztást. de a királyságot nem szüntették meg. a magyar közgondolkodásban a köztársasági eszménykép nem ellentéte a királyságnak.

2019.10.21. 10:26:04

@chrisred:
ez az, hogy nem hallottál a magyar nemesség kiirtásáról. a magyar nemesség mikor irtotta a parasztokat és a polgárságot?

chrisred 2019.10.21. 10:39:57

@cívisvárosi: Ez az, hogy nem hallottál arról, hogy a nemesség hogyan irtotta a parasztokat és a polgárságot.

2019.10.21. 10:42:07

@chrisred:
1848 polgári jogegyenlőséget hirdetett. de errefelé feudális polgárjogot hirdettek. azt mondták a belvárosban élők, hogy a kültelki lakók, akik debrecen nemes városától bérelték e telket fizessenek négyszögölenként 2 pengőt a hites választott közönség felügyelete mellett a kommunitás kasszájába, mert annyiba került a legolcsóbb föld és ezek után válhatnak polgárrá. mondván, hogy a polgárjogot az általános emberségen túl a földtulajdonra kellene alapozni.

chrisred 2019.10.21. 10:51:01

@cívisvárosi: A magyar történelemben összesen négyszer mondták ki a Habsburg ház trónfosztását, de 1849 volt az egyetlen alkalom, amikor nem deklarálták a királyság intézményének változatlanul hagyását. Csak az ország végső államformájának meghatározását a szabadságharc befejezéséig elhalasztották.

2019.10.21. 11:36:09

@chrisred:
ne viccelj már. a szent koronát hozták debrecenbe. úgy tartottak országgyűlést.

chrisred 2019.10.21. 11:55:20

@cívisvárosi: A Szent Korona most is a Parlament épületében van, nem a monarchia, hanem a magyar államiság szimbóluma.

2019.10.21. 12:40:42

@chrisred:
a szent korona a magyar királyság, a magyar keresztény államiság, magyar keresztény államnemzet jelképe. azt hivatott jelképezni, hogy a magyar országgyűlés karai és rendjei felett a királyi magyarország szellemisége uralkodjon.

a politikai pártok közül ezt csak a fidesz fogadja el. aztán az egy másik kérdés, hogy mit tart be ebből ez eszményképből. a többi párt ezt elvekben sem fogadja el és a gyakorlatban sem tartja be.

2019.10.21. 12:55:08

@chrisred:
ma debrecenből katonai váltófutás indult budapestre. köztársaság szerdán lesz 30 éves. és a debreceni honvéd sportegyesület tagjai váltóban futnak 300 kilométert.
haon.hu/wp-content/uploads/2019/10/DSC0500-1.jpg
és a polgárság egy része is velük fut a város határáig.
haon.hu/wp-content/uploads/2019/10/DSC0505.jpg
mindezt köztársasági eszményképpel. de nem azért, hogy a magyar királyság, vagy a magyar nemesség ellenében teszik. annak ellenére, hogy az akadémikus bölcselet ezeket szembeállítja. azért futnak budapestre, hogy ezt budapesti mszp és a budaörsi szdsz is megértse. azzal állnak szembe. vagy az mszp-szdsz lesz a mainstream és ez a népi nacionalizmus lesz az underground, vagy fordítva.

screpes 2019.10.21. 12:55:20

@cívisvárosi:

Mit jelent az, hogy "félfeudális"?
Nnem jelenthet mást, mint azt, hogy földtulajdonra alapuló. Félig....
Akkor választ kell találni arra, hogy mit jelent MA?
Telekspekulációt?
Földalapú támogatást?

chrisred 2019.10.21. 13:06:53

@cívisvárosi: Nincs többféle magyar államiság, csak egy jogfolytonos. Legalábbis a magyar közjogi gondolkodás szerint, a szlovákok valóban azzal érveltek Trianonban, hogy nnincs jogfolytonosság, a középkori magyar királyság egyszer és mindenkorra megszűnt, és a volt területén teljesen új államok jönnek létre, amiknek új határokat kell kijelölni. De a magyar közjogi gondolkodás szerint 1000 óta csak egy magyar állam létezik, ezért nem kell különböző jelzőkkel ellátni (királyi, keresztény), hogy megkülönböztethető legyen a többitől. Ahogy a Szent Koronáról szóló törvény sem teszi: "A Szent Korona a magyar állam folytonosságát és függetlenségét megtestesítő ereklyeként él a nemzet tudatában és a magyar közjogi hagyományban".

2019.10.21. 15:05:32

@chrisred:
a korona a magyar államiság jelképe. ha hozzáteszed, hogy szent, akkor meg kellene magyarázni, hogy mitől az. keresztény államiságtól. ha libertárius keresztség és valaki zsidó, akkor a magyar szent korona alattvalójaként lehet magyar zsidó, vagy zsidó-keresztény. lehet világpolgár azzal, hogy neki mindegy. ha valaki úgy képzeli, hogy a kárpát-medence felett valamiféle szakralitás uralkodik, akkor képzelje azt. egy kozmopolita ha korrekt, akkor azt mondja, hogy neki mindegy. a világnézeti semlegesség ha klasszikus liberalizmussal párosul, akkor azzal nem ír elő semmit se pro, se kontra.

na most mi van azokkal, akik azt mondják, hogy őket ez a jelképrendszer sérti. kellett egy pugratóriumi időszak, amíg az túlélők mondhattak, amit akartak. és nem kevés bűnt követtel el, amiért bocsánatot nem kértek. hanem van egy libsi réteg, ami továbbra is lázad. ez az underground. ez így rendben is lenne. csakhogy ezt a libsi réteget választották újra. ebből következően a kultúrkampf tovább folytatódik.

2019.10.21. 15:24:49

@chrisred:
de ez pesten problémás. errefelé a zsidó hitközség a történelmi magyarországot próbálja restaurálni. mert a szomszédos hitközségek ungrváron, munkácson, szatmárban, váradon vannak. a városi reformátusság és a zsidóság lehető legjobb viszonyban állnak.

a magyar szabadságot az orosz cári csapatok verték el. a debreceni csatában meghalt 112 magyar huszárnak állít emléket a haldokló oroszlán.
s3.eu-central-1.amazonaws.com/kozterkep/photos/92f71942cea02554c3e19509cbc71953_1.jpg
de mögötte a mauzolóeum a nagyjából 600 cári orosz katonáké is, akik a csatatéren meghaltak. és utána kitört kolera járványban meghaltak még ezren. 35 ezres sereg vonult 45 ezer lakosú debrecenbe. de akik meghaltak azok nem ellenségek többé. a második háborús debreceni csatában is meghalt németeket exhumálták és a németek kérésére budaörse szállították. aztán ott az szdsz maradványa a magyar falut fasisztázza le. ezzel nem lehet mit kezdeni. de ha ezt a társaságot budapesten megválasztják, akkor marad a kulturkampf.

chrisred 2019.10.21. 15:50:11

@cívisvárosi: Nem, jelen esetben a Szent Korona tulajdonnév, ami egy adott tárgyra utal. A tulajdonneveket nem kell megmagyarázni, Balmazújvárosnál sem kell kielemezni, hogy mitől balmaz, mitől új és mitől város, csak tudomásul kell venni, hogy ez az adott település neve.

chrisred 2019.10.21. 16:01:37

@cívisvárosi: Ugyanakkor a nemzeti jelképeknél természetesen jelentkezhetnek ezek a különböző értelmezések. Az állami és polgári zászlónál például a színeknek megvannak a történelmi hagyományai, ugyanakkor kétségbevonhatatlan, hogy a francia forradalom trikolórjának mintájára lett megalkotva. De szerintem ezek a különböző szellemi irányvonalak nem ütköznek, hanem kiegészítik egymást.

2019.10.21. 16:20:42

@chrisred:
a francia forradalom nyilván hatott a magyarra. a felvilágosodás is hatott magyarországra. ha valaki magyar konzervatív, akkor a magyar nyelvet, az irodalmat vagy akár a történelmet elsődlegesen a magyar hagyományokból magyarázza. ha valaki polgári konzervatív, akkor a helytörténetből. ez a belpolitika. és van külpolitika magyar-francia relációban. és ami ezen túl van az hazaárulás.

Khonsu 2019.10.21. 22:11:04

@neoteny:

Igen, erre gondoltam. Mégpedig olyan összefüggésben, hogy talán mégis megkerülhető a tudat megértésének problémája, és esetleg anélkül is "növesztünk" mesterségesen tudatot (és/vagy bővíthetjük az emberit), hogy teljesen értenünk kellene a működését. Aztán, ha sikerül ilyen módon tudatot növesztenünk egy bővíthető hardverben, akkor az a hardverét bővítve talán már elérhetne olyan szintet (a Szingularitás felé vezető út állomásaként), ahol képessé válhat az emberi, illetve saját mesterséges tudatának pontos megértésére is. Sok a talán, de a mai technológiai fejlettségünkön szerintem nem járunk messze attól, hogy rövidesen a gyakorlatban is kipróbálhassuk az elképzelést.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.21. 23:45:41

@Khonsu:

Igen, valami ilyesmi.

Mivel van a kanadai (szövetségi) Libertariánus Pártnak is jelöltje az én választási körzetemben, ma elmentem és elkövettem a legkevésbé libertariánus politikai tettet: szavaztam.

chrisred 2019.10.22. 08:22:03

@cívisvárosi: A konzervativizmusból a nacionalista konzervativizmus már erős és modern leszűkítés. Az igazi konzervatív nem csemegézik a hagyományok között, hogy a neki tetszőket megtartja, a többit elhajítja. Pont az a konzervatív szemléleti vállalás, hogy akkor is, és abban a tekintetben is konzervatív és hagyományőrző, ha az számára kényelmetlenséget jelent.

Khonsu 2019.10.22. 10:08:31

@neoteny:

Nincs is szebb győzelem annál, ha a saját maga által írt szabályok szerint játszva győzzük le ellenfelünket.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.22. 10:19:12

@Khonsu:

Nos a győzelem relatív: a libertariánus jelölt alulmaradt a négy nagy párt jelöltjeivel szemben vagy 40-50x-es mértékben (összességében 0.4%-ot szerzett), de 2-3x jobban teljesített mint a három független jelölt -- és a Kommunista Párt jelöltje. Mert ez Kanada: itt a komcsis is állíthatnak jelöltet a saját zászlójuk alatt, és az még a libertariánus versenyzőnél is kevésbé népszerű.

2019.10.22. 12:55:03

@chrisred:
a magyar konzervatív csemegéz. és azt mondja, hogy ez jó hagyomány: őrizzük meg, ez rossz hagyomány: felejtsük el. és ebből megmaradnak a tisztes, militáns győzelmek. a polgári konzervatív is csemegéz. a militáns hagyományt szórja ki és a civilt hagyja meg.

debrecen amikor megvásárolta szultán oltalomlevelét az a polgárosodás szempontjából egy lényeges tett volt. a hódoltsági adót megfizették, de nem engedtek be a városba kádit. így a nyugati típusú reformáció győzött. ez polgári hagyomány. csakhogy a nyugati kereszténység magasról leszarta, hogy mi lesz magyarokkal. a német-római birodalom katonái inkább fosztogatni jártak kelet-magyarországra. és ezért a reformáció része az is, hogy ezekkel szemben katonai úton felléptek. és a hajdúkkal a császáriakat legalább a tiszántúlon szétverték. a vidékies konzervativizmus a népnemzeti. és a városias a polgári. a konzervativizmus konzerv csemegézés.

chrisred 2019.10.22. 13:42:36

@cívisvárosi: Értem én, hogy mitől lesz az egyik magyar nacionalista, a másik magyar meg polgári szemléletű. A kérdés inkább az, hogy mitől lenne konzervatív, amikor a hagyományok egésze nem köti, tetszése szerint válogathat közülük. Hiszen a liberális Petőfi is nagyjából ezt a módszert alkalmazza:

"Nem mondom én: a régi épületnek
Dobjátok félre mindenik kövét,
De nézzetek meg minden darabot, mit
Alapnak vesztek, s amely porhatag már,
Vessétek azt el kérlelhetetlenűl,
Bármily szent emlék van csatolva hozzá"

chrisred 2019.10.22. 13:53:56

@cívisvárosi: Sajnos, abban az időben az ország jelentős része frontvonal volt, ahol katonák harcolnak. Így volt ez a harmincéves háború idején is, amikor hajdúk harcoltak a német-római birodalom területén.

2019.10.22. 14:21:01

@chrisred:
az egy vallásháború volt. voltak a reformáció hívei és azok ellenségei. és a hazugság az, hogy ebben habsburgok képviselték a polgári fejlődést, mert ők voltak a nyugat. a francokat. ők magyarországon mindig is idegenek voltak és azok is maradtak.a habsburgok és híveik a magyaroktól elkülönült szaporodási közösséget alkottak. ezek a családok a jobbágyoktól elkülünült beltenyészetben éltek. a németség egy része is. nem vált magyarrá. és a zsidóság egy része is. az sem vált magyarrá a szónak a populációgenetikai értelmében. egyszerűen arról van szó, hogy biológiai értelemben szinte semmi közük a kárpát-medencei népességhez. ők voltak a reformáció ellenségei és mindennek, ami magyar a politikai ellenfelei. egy részük egyébként nem akart rosszat, egy részük meg de.

Khonsu 2019.10.22. 18:02:08

@neoteny:

Úgy értettem, egy esetleges győzelem. Nehéz dolog, amikor olyanért kell megküzdenie valakinek, amitől irtózik, olyanokkal szemben, akiknek legfőbb vágyuk annak megszerzése. Egyszer majd talán összejön. A kommunista jelölt legyőzése így is szép teljesítmény, van remény.

chrisred 2019.10.24. 05:48:32

@cívisvárosi: Ki vádolta meg azzal a Habsburgokat, hogy a polgári fejlődés támogatói voltak? Tudtommal az a közfelfogás, hogy évszázadokon keresztül ők voltak a legádázabb ellenségei.

Nem tiszta nekem ez a szaporodási közösség fogalom, a nemesség/arisztokrácia Európa-szerte mindenütt vigyázott a vérvonalára, egymás között házasodtak. Ennek legfőképpen gazdasági okai voltak, amíg a földtulajdon volt a legfőbb értékmérő, az elit vigyázott arra, hogy egymás között örökítsék tovább.

Azt viszont aláírom, hogy a császárhű magyar főnemesség (Esterházyak, Festeticsek, Csákyak stb.) tagjai nagyjából úgy éltek Magyarországon, mint a brit gyarmati adminisztráció tagjai Indiában. Hiába laktak itt, hiába volt az övék minden, semmiben nem törődtek a lakossággal, nem tudtak róluk semmit, és nem is érdekelték őket a magyarok.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 07:03:04

@chrisred:

"a brit gyarmati adminisztráció tagjai Indiában. Hiába laktak itt, hiába volt az övék minden, semmiben nem törődtek a lakossággal, nem tudtak róluk semmit"

Nos erre egy jó ellenpélda Sir Charles James Napier tábornok ( en.wikipedia.org/wiki/Charles_James_Napier ) esete. Amikor Sindh kormányzójaként értesült arról, hogy a helyiek alkalmazni kívánják a sati (suttee) intézményét, ti. az özvegy elevenen megégetését a halott férj temetési máglyáján, akkor közölte azt az eltökélt szándékát, hogy megakadályozza az esemény lezajlását. Amikor a helyi vallási vezető tiltakozott, mondván, hogy ez helyi vallási rituálé amit tiszteletben kell tartaniuk a brit hatóságoknak, akkor testvére, William beszámolója szerint azt mondta:

Be it so. This burning of widows is your custom; prepare the funeral pile. But my nation has also a custom. When men burn women alive we hang them, and confiscate all their property. My carpenters shall therefore erect gibbets on which to hang all concerned when the widow is consumed. Let us all act according to national customs.

ami az én fordításomban

Legyen hát úgy. Az özvegy megégetése a ti szokásotok: készítsétek el hát a temetési máglyát. De az én népemnek is van egy szokása: amikor férfiak nőket égetnek meg elevenen, akkor mi felkötjük őket és elkobozzuk a vagyonukat. Ezért ácsaim felállítják az akasztófákat, hogy felkössék az érdekelteket mihelyst az özvegy elporlott. Cselekedjünk mindnyájan nemzeti szokásaink szerint.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 08:17:56

@chrisred:

Attól, hogy arra példa, hogy a brit gyarmati adminisztráció egy tagja törődött a helyi lakossággal, tudott arról, hogy mi történik velük.

chrisred 2019.10.24. 09:05:12

@neoteny: Vagyis hogy léteztek kivételek. Persze, József nádor is jó fej volt Habsburg létére.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 10:04:48

@chrisred:

"Vagyis hogy léteztek kivételek."

Azt te már eljátszottad, hogy a tiéd legyen a null hipotézis. Mostmár neked kell bizonyítanod, hogy az én anekdotám _kivétel_ volt.

chrisred 2019.10.24. 10:37:05

@neoteny: Félreértés. Én egy szóval sem írtam, hogy a példában említett magatartás kivétel lett volna abból az általános mintából, hogy az angolok saját magukat felsőbbrendűbbnek tekintették a helyieknél. Csak azt, hogy létezhettek ilyen személyek.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 10:44:27

@chrisred:

"Én egy szóval sem írtam, hogy a példában említett magatartás kivétel lett volna abból az általános mintából"

Ah, akkor már nem ragaszkodsz az állításodhoz, miszerint "Vagyis hogy léteztek kivételek."

Rendben van, nekem így is jó: a brit gyarmati adminisztráció _legalább egy tagja_ törődött a helyi lakossággal, tudott arról, hogy mi történik velük. Az pedig, hogy hány _más_ ilyen tagja volt a brit gyarmati adminisztrációnak pedig további kutatás kérdése.

chrisred 2019.10.24. 11:21:13

@neoteny: Az nem az én állitásom vokt, hanem a saját állításod a példáról, én csak értelmezni próbáltam. Az eredeti állitásban az szerepelt, hogy a "brit gyarmati adminisztráció egy tagja", ezért gondoltam, hogy egy kivételre utal. Most, hogy azóta az állítás "legalább egy tagja" kitételre módosult, vagyis arra a bizonyítatlan feltételezésre, hogy többen is voltak, rögtön rám került a bizonyítási teher, hogy igazoljam, nem voltak többen? Kényelmes álláspont, mert nekem kellene az összes többi brit gyarmati tisztviselő összes kormányzati döntésével igazolnom egy negatív vélelmet.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 11:29:01

@chrisred:

"rögtön rám került a bizonyítási teher"

Bizony: te tetted az állítást, miszerint

"nagyjából úgy éltek Magyarországon, mint a brit gyarmati adminisztráció tagjai Indiában. Hiába laktak itt, hiába volt az övék minden, semmiben nem törődtek a lakossággal, nem tudtak róluk semmit"

Ezt kell bizonyítanod: hogy a brit gyarmati adminisztráció tagjai úgy éltek Indiában, hogy habár ott laktak (és esetleg "övék volt minden"), semmiben sem törődtek a lakossággal, nem tudtak róluk semmit.

chrisred 2019.10.24. 11:56:38

@neoteny: Vagyis tekintsem az azóta leírtakat meg nem történtnek?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 12:04:19

@chrisred:

Együtt az egészet tekintsd meg nem történtnek: ez a puszta, bármiféle támogatást nélkülöző állításod nem jött be.

chrisred 2019.10.24. 12:09:47

@neoteny: Úgy tekintem, hogy nem értesz vele egyet, amihez minden jogod megvan.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 12:14:15

@chrisred: ű

Tekintheted, ahogy akarod: a tények azok, hogy semmiféle érveléssel sem támogattad állításodat, sem az érvényes ellenpéldámra tett állításodat annak kivételességéről. Vagyis _eddig_ mindkét állításod hamis.

chrisred 2019.10.24. 12:21:46

@neoteny: Dehogynem. Jeleztem, hogy az ellenpéldád nem állja meg a helyét. Ettől függetlenül továbbra is gondolhatod úgy, hogy egy eset, amikor egy brit tisztviselő a brit törvényekre hivatkozva fenyegetőzik az aberrált helyi népszokást alkalmazni akarók kivégzésével, bizonyíték arra, hogy a gyarmati adminisztráció tagjai törődtek a lakossággal és tudtak róluk mindent.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 12:26:04

@chrisred:

"Jeleztem, hogy az ellenpéldád nem állja meg a helyét."

Amely 'jelzést' nem támogattad semmiféle érveléssel: az is csak egy puszta állítás maradt. Azokra pedig elégséges még a puszta tagadás is, hát még érdemben nem kritizált ellenpélda.

Neked még sok tennivalód lenne ebben a kérdésben, de láthatóan ezt a munkát te nem akarod elvégezni. Azt is lehet, de annak (is) ára van: az állításaid logikai státuszai hamisak maradnak. C'est la vie.

chrisred 2019.10.24. 12:36:09

@neoteny: Az is egy puszta állítás, hogy a felhozott példa bármiféle érdemi kapcsolatban áll azzal, amit cáfolni akartál vele. Továbbra is abba a kényelmes pozícióba helyezkedsz, hogy addig csak a saját állitásaid relevánsak, amíg azokat érvekkel meg nem döntik. Tévedés, amig nem tudsz hatékonyan érvelni mellette, addig ugyanúgy egy vélemény marad.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 12:52:19

@chrisred:

"Az is egy puszta állítás, hogy a felhozott példa bármiféle érdemi kapcsolatban áll azzal, amit cáfolni akartál vele."

Annak a cáfolatára, miszerint "semmiben nem törődtek a lakossággal, nem tudtak róluk semmit", elégséges: expliciten megmutatta, hogy volt egy brit adminisztrátor aki törődött a lakossággal (legalább is az özvegyekkel) annyira, hogy közbeavatkozzon államhatalmi erőszakkal. Márpedig ez az államhatalmi erőszak egyetlen igazolt alkalmazása: a polgárok életének, (testi) szabadságának és magántulajdonainak védelme. Az _ilyen_ államhatalmi erőszakalkalmazást csak az anarchisták kritizálják politikafilozófiai szempontból.

"addig csak a saját állitásaid relevánsak, amíg azokat érvekkel meg nem döntik. Tévedés"

Igen, ez a te tévedésed: te vagy az, ami nem támogattad az állításaidat semmilyen érvvel. Én viszont adtam egy példát, ami tényszerűen cáfolta a te állításodat, és ezt az ellenpéldámat érdemben nem kritizáltad. Hogy ez számomra mennyire kényelmes pozíció, az nem a te dolgod: a te dolgod az, hogy a saját állításaid igazsága mellett érvelj ill. az én állításaimat kritizáld érdemben. Eddig ezt nem tetted meg -- pl. nekem _nem_ kell bizonyítanom azt, hogy a gyarmati adminisztráció tudott _mindent_ a lakosságról: nekem csak azt kellett megmutatnom, hogy _a semminél_ többet tudtak róluk, amit a történelmi anekdotámmal megtettem.

Neked még sok tennivalód lenne ebben a kérdésben, de láthatóan ezt a munkát te nem akarod elvégezni. Azt is lehet, de annak (is) ára van: az állításaid logikai státuszai hamisak maradnak. C'est la vie.

2019.10.24. 13:22:09

@neoteny:
no látod ez a tipikus gyarmatosító cinizmus. a szegény leigázottak írott és íratlan törvényeit, ősi szokásait erőszakkal/való fenyegetéssel megváltoztatni.
ez a szabadság lábbal tiprása.
nem csoda az állítólagos madridi "láncainkat akarjuk" jobbágytüntetés(I. békemenet?) a franciák ellen sem(kb. u.e. időben), amikor napóleon lajos erőszakkal akarta bevezetni a jobbágyfelszabadítást a leigázott spanyolországban.

amikor keveredik az erőszak és a felvilágosító(bármilyen változtatást igénylő) akarat, akkor tulajdonképpen csak az erőszak nyer igazolást, mint a mögötte álló különböző ideológiák vitájának eldöntésére legalkalmasabb eszköz .

ha nagyon cinikus akarok lenni, akkor ad abszurdum még a szegény emberszabású majmok is ennek isszák most a levét mindenütt, ahol eddig szabadon élhettek.
nem kell tovább a fákon élniük és a leopárdoktól is "megvédődnek".
és talán szebb, civilizáltabb környezetben élhetnek tovább majd.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 13:36:04

@Bánegressy:

"ez a tipikus gyarmatosító cinizmus. a szegény leigázottak írott és íratlan törvényeit, ősi szokásait erőszakkal/való fenyegetéssel megváltoztatni.
ez a szabadság lábbal tiprása."

Erről már volt szó még unionistával/444-el többször is: _a mások valamilyen szabadságukól megfosztására_ nincs érvényes szabadságigény. Az nyilvánvalóan nem érvényes gondolatmenet, hogy "engem erőszakkal megfosztanak attól a szabadságomtól, hogy rabszolgasorba vessem Bélát". Ez igaz, de nem szolgál (érvényes) érvelési alapként az ilyetén 'szabadság' biztosítására.

Ezekre nem emléxel? vagy nem találtad meggyőzőnek az érvelésemet?

Ha azt mondod, hogy a briteknek ott sem kellett volna lenniük, hogy megmenthessék az özvegyeket az elevenen megégettetéstől, akkor ez egy vitatható álláspont (értsd érdemi, megválaszolandó felvetés); de ha már ott birodalmaskodtak, akkor a tábornok eljárása mindenképpen az elvileg helyes(ebb) álláspontot képviselte: a megmentett özvegyi életek fontosabbak voltak, mint a helyiek sérült vallási-szokási érzelmei.

2019.10.24. 15:07:49

@neoteny:
őszintén nem követem olyan feszesen ezeket a vitákat, elég sokszor be sem nézek. de elfogadható érvelés, csak akkor megfelelő visszafogottság szükséges az egész civilizáció kritikájához, különösen ha a jövőjére is akarunk belőle következtetni.
végső soron akkor a történelemben csak a felvilágosodáshoz vezető szálak elfogadhatóak, érvényesek, és minden olyan ami ebből következik, ami nem a pusztítást, az embertelenséget szolgálta.
csak viszont elég sok "olyan" is következett belőle(mondjuk a vonatkozó algebrát meghagynám az unionistáknak).
viszont a civilizáció még nem ért véget. és itt várakoznak olyan nagy népek, birodalmak(hogy mást ne mondjak), akiknek a felvilágosodáshoz való viszonya, meglehetősen "eltérő" azokétól, ahol ez történelmi folyamatként ment végbe(esetleg nem ugyan az helyes elvileg. bár nyilvánvalóan valahogy náluk is hatott).
ami biztos ö ö ö özvegyek azok lesznek. bár ki tudja. lehet, hogy az "indiánok" ezt is jobban tudták(csak nem úgy!).
minek kellenének özvegyek?
azért bízzunk benne, hogy a csúnya szokások lassan eltűnnek.
szegény Magelán jut eszembe még valamivel a felvilágosodás kora előtt, még giordano bruno megégetése(csúnya szokás), galilei előtt szállt vitába a holdon látható árnyékok kapcsán a szt. inkvizícióval, hogy aztán csúnya helyi szokások áldozatává váljon az általa felfedezett, később meghódított és fölvilágosított(jó alaposan :D) fülöp szk.-n.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 15:44:00

@Bánegressy:

"megfelelő visszafogottság szükséges az egész civilizáció kritikájához"

Szerintem lehet egy civilizációt egyszerre combosan kritizálni és tisztában lenni az annak ellenére -- vagy épp' azért -- elért eredményeivel.

"viszont a civilizáció még nem ért véget. és itt várakoznak olyan nagy népek, birodalmak(hogy mást ne mondjak), akiknek a felvilágosodáshoz való viszonya, meglehetősen "eltérő" azokétól, ahol ez történelmi folyamatként ment végbe(esetleg nem ugyan az helyes elvileg. bár nyilvánvalóan valahogy náluk is hatott)."

Hát igen. Ugye Hong Kongnak is beígérték az 50 vagy 99 vagy akárhány éves rendszerváltozatlanságot, aztán mégiscsak kiborult a bili (és a kínai kormányzat erős nyomásgyakorlást végez pl. külföldön tanuló kínai diákok 'besorozásával' a propaganda-műveletekbe).

"azért bízzunk benne, hogy a csúnya szokások lassan eltűnnek."

Folyamatos munkát igényelnek az eltüntetéseik.

Egy Massachusetts-beli tagállami törvényhozó ismét bepróbálkozott azzal, hogy a 'bitch' bántó szándékkal kimondását törvényileg szankcionálja. Ezek mind egyértelműen alkotmányellenes próbálkozások ("Congress shall make no law ..."), de mindig akadnak vállalkozó szellemű versenyzők. És fáradságos a bíróságokon lelövöldözésük. Valamint szabálysértési ügyeket ritkán fellebbeznek meg emberek: szóval rossz törvények úgy is fennmaradhatnak, hogy a büntik nem eléggé szigorúak ahhoz, hogy az elítélteket fellebbezésre motiválja, így soha nem kerülnek bírói (alkotmányos) kritikára (az angolszász bíróságok igen korlátozottak abban, hogy milyen problémákra nézhetnek rá _sua sponte_, saját maguk 'felkérésére').

Szóval nem egyszerű; de ez is része embernek lenni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 15:58:16

@Bánegressy:

Vagy tekintsünk az egyik bezzegországomra, Chilére. Már néhány évvel ezelőtt szocialista kormányzatot választottak meg, aztán végül csak kitörtek a lázongások egy nominálisan 4%-os tömegközlek-áremelésen. Aztán megy a sírás-rívás: de hogy hát milyen dolog katonaságot kivezényelni a tüntetők ellen ott, ahol még három évtizede is formális diktatúra volt. Nos attól még a fosztogató 'tüntetők' fosztogatók maradnak.

2019.10.24. 20:10:01

@neoteny:
ó, hát a '70-es évek elején még alázatosabbak voltak az emberek.
a lazább adminisztrációk kapatták el őket.
amit sokan tévesen libsizmusnak mondanak, annak politikailag legtöbb esetben semmi köze a liberalizmushoz.
sok országban konzervatív pártok voltak kormányon, csak egy kicsit kiengedett az adminisztrációk szigora. l. futballhuliganizmus a mrs pöcséri kormányzás időszakában. a durva, bunkó alkesz ángílus munkanélküliek tombolása jó értéken konvertálható munkanélküli segélyeiknek köszönhetően a békés hellén partokon.
biztos sok ilyen volt még akkoriban.
most meg ez van.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 21:13:49

@Bánegressy:

"a durva, bunkó alkesz ángílus munkanélküliek tombolása jó értéken konvertálható munkanélküli segélyeiknek köszönhetően a békés hellén partokon"

Azt nem tudom, hogy hogyan csinálták: a kanadai EI (Employment Insurance) szabályai szerint a _munkakereső_ polgár nem hagyhatja el az országot (legfeljebb munkakeresés céljából, de nem a görög -- vagy karibi -- partokon 'munkakeresés' céljából).

2019.10.24. 21:58:24

@neoteny:
ez még a '70-es évek végén, vagy a '80-as évek elején volt. de emlékszem a híradókra, hogy a görög idegenforgalmi, vagy valamilyen miniszter könyörgött neki, hogy csináljon valamit, mert elriasszák a többi turistát, ráadásul egész évben ott tanyáznak és tönkretesznek egy csomó létesítményt, ami a karbantartások miatt jelentős +költségeket ró a költségvetésre :D
de én arra is emlékszem - ha már migráncsáradat, hogy a jó mrs. olyan jelentős munkanélküliséget generált a nehézipar és bányászat fölszámolásával - amiben igaza volt, de a következmények messzire értek, hogy elkezdték támogatni egész családok áttelepülését ausztráliába. szorgos, jó fehér munkáscsaládokat, csak hogy megszabaduljanak az esetlegesen tartós munkanélküli segélyezéstől hagytak elúszni. helyettük valamivel később sok paki, meg nyugat-afrikai stb érkezett. azt nem lehet mondani, hogy az ilyesmi ne szülne feszültséget és ne hatna ki hosszútávon az emberek befogadókészségére(talán még kanadában sem?).
az persze más kérdés, h ez itt nem ott :D
itt, ahogy főnink nem olyan régen volt szíves, 500 év nem volt elég a cigányság integrálására.
ide tényleg nem valók olyan idegenek, akiken meg is látszik. pfff :D alabama :D

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.24. 22:07:51

@Bánegressy:

"ráadásul egész évben ott tanyáznak"

Minden jóból mindig kimaradtam. :(

2019.10.24. 22:51:52

@Bánegressy:
sweet home alabama
ezt a gugli fordítást nézd meg( Majd felszednek, ha kéknek érzem magam, hogy vagy most? :D :D :D )
www.magyar-dalszoveg.hu/lyrics/lynyrd-skynyrd-sweet-home-alabama-pronounced-l-h-nerd-skin-nerd

Mickey Pearce 2019.10.24. 23:32:51

@neoteny: 1997 körül ismerkedtem meg a német rendszerrel, akkor azt mondták nekem hogy volt kb 4 millió munkanélküli és 4 millió vendégmunkás. Ez még a jóléti rendszer aranykora volt, állítólag a munkanélküliek a magas segélyekből fél éveket töltöttek el a török tengerparton és kb ebből épült ki a török tengerparton az európai tipusú infrastruktúra, 15 km-rel beljebb már középkori állapotok uralkodtak. Közben a törökök mentek Németbe dolgozni.
Akkor azt gondoltam hogy ennél nagyobb elkúrás nincsen. És tényleg :(

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.25. 01:49:48

@Mickey Pearce:

"állítólag a munkanélküliek a magas segélyekből fél éveket töltöttek el a török tengerparton"

Minden jóból mindig kimaradtam. :(

Mickey Pearce 2019.10.25. 02:30:48

@neoteny: Azóta már Nobel díjat kaptak néhányan arra a no-brainerre hogy a munkával elérhető jövedelem minél nagyobb %-a a munkanélküli segély és minél hosszabb ideig jár, annál hosszabb ideig munkanélküliek az emberek, vagyis jól kiélvezik a helyzetet ha az elég jó. Nesze neked szocialista gondolkodás meg feltétlen alapjövedelem. Korbács kell ide meg éheztetés ha azt akarjuk hogy az emberek dolgozni menjenek :)))

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.25. 02:42:19

@Mickey Pearce:

"a munkával elérhető jövedelem minél nagyobb %-a a munkanélküli segély és minél hosszabb ideig jár, annál hosszabb ideig munkanélküliek az emberek, vagyis jól kiélvezik a helyzetet ha az elég jó"

Igen.

"Korbács kell ide meg éheztetés ha azt akarjuk hogy az emberek dolgozni menjenek"

Ezt fejezi ki az ősi mondás, amit még anyám is idézett nekem: "aki nem dolgozik az ne is egyék".

Nem kell senkit korbácsolni -- de az önéheztetést sem kell megakadályozni.

Mickey Pearce 2019.10.25. 02:54:14

@neoteny: Jó, egyetértek. Éhenhalni legyen emberi jog, vegyük be a közös európai alapértékek közé :)))

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.25. 08:36:14

@Mickey Pearce:

"Éhenhalni legyen emberi jog, vegyük be a közös európai alapértékek közé"

A svájciak beleirkáltak mindenféle nemes célt a szövetségi alkotmányukba, hogy hogyan célozzák a svájci polgárok életének gazdagítását bla bla bla -- és gondosan annak józan és kétségtelen leszögezésével zárják, hogy mindezek a 'jogok' nem készpénzesíthetőek, nem szolgálhatnak alapul arra, hogy bármelyik polgár bírósági úton kötelezhesse a szövetségi államot arra, hogy őt direkt vagy indirekt támogatásban részesítsék a polgárt. Ahogy valaki igen találóan megfogalmazta: ha jut, kapsz; ha nem jut, így jártál.

chrisred 2019.10.26. 06:07:44

@neoteny: Megértem, hogy magad is karcsúnak érzed ezt az egyetlen elszigetelt példát, ezért próbálkozol olyan mesterséges kiterjesztéssel, mint az "egy tagja" kibővítése arra, hogy "legalább egy tagja", majd a példában szereplő egy konkrét özvegy helyett özvegyekről írsz. De ez felesleges szócséplés, meg az is, amit az állami erőszakmonopóliumról írtál, mert semmiben nem vitattam, hogy ez az intézkedés megfelelő és humanitárius célú volt. Csak az eredeti felvetést semmiben sem korrigálja, mert nyilvánvalóan arról volt szó, hogy egy brit a maga brit felsőbbrendűségének tudatában a saját értékrendje szerint akart dönteni Indiában az indiai emberek sorsáról. Nem tudott róluk semmit, nem érdekelték őt az indiaiak, ugyanezt a döntést hozta volna meg Afrikában vagy Új-Zélandon is hasonló esetben.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.26. 06:12:10

@chrisred:

"Megértem, hogy magad is karcsúnak érzed ezt az egyetlen elszigetelt példát"

Rosszul érted: univerzális kvantorokkal tett állítások cáfolatához egyetlen ellenpélda elégséges.

"példában szereplő egy konkrét özvegy helyett özvegyekről írsz"

Bizony: a jó tábornok terve szokásalapítás volt.

"semmiben nem vitattam, hogy ez az intézkedés megfelelő és humanitárius célú volt"

Csak ellenpélda nem volt -- szerinted.

"mert nyilvánvalóan arról volt szó"

_Nyilvánvalóan_ arról volt szó, amit akkor és ott írtál.

"Nem tudott róluk semmit"

Mint megmutattam, ez az állításod hamis.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.26. 06:23:45

@chrisred:

"Nem tudott róluk semmit, nem érdekelték őt az indiaiak, ugyanezt a döntést hozta volna meg Afrikában vagy Új-Zélandon is hasonló esetben."

Jájj, ez nagyon gagyi.

Itt azt próbálod elsózni, hogy a tábornok (feltételezett) konzekvensen polgáréletet védő álláspontja annak a tanúbizonysága, hogy nem tudott semmit az általa kormányzott indiaiakról és nem is érdekelték őt. De ez a kapcsolat egyáltalán nem plauzibilis: ha leérdekelte volna őt a helyiek, akkor nem fogadta volna el a kormányzói (vagy főparancsnoki vagy akármilyen politikiai hatalommal bíró) pozíciót. Egy brit tábornok számára nem az egyetlen karrier volt a gyarmati bürokrata (még ha csúcsbürokrata is) széke.

chrisred 2019.10.26. 06:44:41

@neoteny: "Bizony: a jó tábornok terve szokásalapítás volt."

Bizony: "Let us all act according to national customs." Magyarán, őt soha nem fogják érdekelni az indiuai szokások.

"Csak ellenpélda nem volt -- szerinted."

Igen, mert nem arról volt szó, hogy a magyar császárhű arisztokrácia soha nem hozott humanitárius célú intézkedést Magyarországon, lásd az erdélyi kolerajárvány.

"Mint megmutattam, ez az állításod hamis."

Csak sikertelenül, és továbbra is szalmabábot csépelsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.26. 06:50:05

@chrisred:

"őt soha nem fogják érdekelni az indiuai szokások"

Helyesen: őt mindig is érdekelni fogják az ilyen és ehhez hasonló szokások.

"mert nem arról volt szó"

Így van.

"Csak sikertelenül"

Nah, épp' jó az.

chrisred 2019.10.26. 06:53:22

@neoteny: Na, itt például tered van a bizonyításra, hogy Napiert az indiai kultúra és szokások iránt táplált érdeklődés irányította Indiába.

("so perverse is mankind that every nationality prefers to be misgoverned by its own people than to be well ruled by another.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.10.26. 07:09:51

@chrisred:

Attól, hogy pl. ebben az igencsak fontos igazgatási kérdésben a helyi szokásokkal ellentétes álláspontot foglalt el nem bizonyítéka annak, hogy minden helyi szokás kérdésében is hasonló(an elutasító) volt az álláspontja.

És itt is megfigyelhető a helyi szokások iránti tisztelete: nem az özvegy megégetését akadályozta meg fizikai erőszak alkalmazásával, hanem a helyiek által szokásuk követését drágította meg annyira számukra, hogy 'önként' elálljanak a helyi szokásuk alkalmazásától. Így még a büszkeségük is megmaradt: erőszaknak engedve mondtak csak le a joguk gyakorlásáról. A tábornoknak pedig megfelelt a végkimenetel.

Ami pedig a gyarmatosítást ill. a gyarmati adminisztrációt illeti: az egyik lehetett magas minőségű és a helyiek érdekeit és szokásait is figyelembe vevő úgy, hogy _ugyanakkor_ a gyarmatosítási politika _egésze_ erősen kritizálható (volt).

A britek indiai jelenlétével nem az volt a gond, hogy rosszul (inkompetensen, a kormányzottak iránti közömbösséggel és nemtörődömséggel) igazgattak volna, hanem azzal, hogy egyáltalán ők csinálták az igazgatást (tehát tőlük származtak a _politikai_ -- erőszakos -- döntések).

Eric Blair was a policeman in Burma:

orwell.ru/library/articles/elephant/english/e_eleph

chrisred 2019.11.01. 06:35:42

@neoteny: "Attól, hogy pl. ebben az igencsak fontos igazgatási kérdésben a helyi szokásokkal ellentétes álláspontot foglalt el nem bizonyítéka annak, hogy minden helyi szokás kérdésében is hasonló(an elutasító) volt az álláspontja."

Igen, pont ezt írtam, ez az eset semmire sem bizonyíték.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.01. 06:38:48

@chrisred:

"ez az eset semmire sem bizonyíték"

Csupán cáfolata a te állításodnak.

tele.phone 2019.11.02. 13:44:52

@HaFr: Érdekes kérdés, hogy ki/mi a "felelős" a folyamatok mostani irányáért.

Joseph Schumpeter a kapitalizmus kulcs tulajdonságaként a kreatív rombolást azonosította (a piacgazdaság az innovációnak a pre-modern tabu alóli felszabadításával újabb és újabb technológiákat/módszereket vezet be, amik lerombolják a korábbi módszerek egyeduralmát és profitabilitását, sokszor ki is irtva azokat). De ennél is tovább ment, és azt állította, hogy a kapitalizmus saját magára is alkalmazza a kreatív rombolást, és így akár meg is szűntetheti magát. 1. A kapitalizmus rendíthetelenül és érzelgősségmentesen racionálitás és hatékonyság alapú. 2. A kapitalizmus (hagyományos és nem hagyományos) intézmények elleni támadása *piaci* lehetőséget teremt értelmiségiek, gondolkodók, jogászok, művészek, bürokraták stb. számára, hogy gúnyolják és aláássák a létező rendszert, beleértve azokat az intézményeket is, amelyek létfontosságúak a kapitalizmus működéséhez. (Capitalism "creates a critical frame of mind which, after having destroyed the moral authority of so many other institutions, in the end turns against its own".) 3. Ahogy a kapitalizmus egyre nagyobb tömegeket von a hatása alá, a fentebbi értelmiségi/gondolokodó rétegből egy "új osztály" nő ki, egyre inkább átvéve a hatalmat. Összességében Schumpeter ezt inkább figyelmeztetésként írta, mintsem biztosan bekövetkező jóslatot. (Jonah Goldberg, Suicide of the West c. könyve alapján.)

Kortárs konzervatív szerzők - pl. Goldberg vagy Ben Shapiro - ebből is kiindulva a kapitalizmus és annak alátámasztó intézményei, a jogegyenlőség, a tulajdonjog, a gazdasági/vállalkozási-, szólás- és vallási szabadság védelmére kelnek, mivel úgy látják, hogy jelenleg pont ezek vannak támadás alatt. Goldberg szerint a kapitalizmus-ellenesség szinte kizárólag "romantikus", azaz érzelmi, indulati, irracionális alapokra vezethető vissza. Az alap emberi természet érzelmi-indulati, ami törzsi/nepotikus/familiális társadalmi szerkezetekkel harmonizál. Ezzel szemben a kapitalizmus, és az alátámasztó intézményei "nem természetes" képződmények. Ha a piacgazdaság belendül, mint az elmúlt 300 évben, az a modernizáció mellett káoszt és bizonytalanságot is kelt milliókban - ez a kreatív rombolás köznapi arca. Ez meg jórészben a kapitalizmus-ellenességben csapódik le. Lényegében Marx és a többi szocializmusok is csak elvenni akartak, és nem értették, hogy a "vállalkozó", azaz a piac is értéket teremt, illetve, hogy a haladást *elsősorban* a piaci rendszer teremti. A kapitalizmus elleni lázadás tehát alapvetően nem racionális, hanem érzelmi alapú, és a jelenlegi egyenlítősdi valójában a törzsi szerkezethez való visszatérés: A pc által sulykolt identitás-csoportokba való kötelező besorolódás felülírja a racionális érveléseket, és ezáltal a csoport-szembenállásokra építő törzsi társdalmat építi. Mondja Goldberg.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.02. 14:52:39

@tele.phone:

"Az alap emberi természet érzelmi-indulati"

Egy "damasio pdf" Google keresés megadja Antonio R. Damasio tudományos-ismeretterjesztő könyveit. Itt pedig egy tudományos közleménye (társszerzővel):

www.researchgate.net/publication/234161523_OPINION_The_nature_of_feelings_evolutionary_and_neurobiological_origins

Én úgy gondolom, hogy mielőtt valaki nagyon messze sétál ezen az "érzelmi-indulati" magyarázat-pályán, érdemes tanulmányoznia Damasio munkásságát. Mert hogy ő épp' ezeket a témákat kutatja.

tele.phone 2019.11.02. 15:46:49

@neoteny: Se a belinkelt cikk, se Damasio tágabb munkássága (somatic market hypothesis) nem mond ellent Goldberg hipotézisének. Persze nem biztos, hogy ugyanúgy használják a fogalmakat, ezért az értő olvasás még mindig nagyon fontos. Goldberg könyve egyébként hivatkozásokkal jól megtámogatott, márcsak ezért is érdemes elolvasni. Szóval, a jó hír az, hogy éleslátásod nem romlott. A rossz az, hogy sajnos nem is javult.

2019.11.02. 16:48:31

@tele.phone:
a kapitalizmus alapja a szabad tőkepiac. az, hogy pénzt és pénzpiaci terméket szadon lehet előállítani. kevés köze van a klasszikus piacgazdasághoz. sokkal inkább az intézményesített csaláshoz. ehhez nem kell érettségi. de ezt tudja mindenki.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.02. 16:48:52

@tele.phone:

"nem mond ellent Goldberg hipotézisének"

Az Goldberg hipotézise, hogy "[a]z alap emberi természet érzelmi-indulati"? És mi mondhatna ellent egy ilyen általánosságnak?

tele.phone 2019.11.02. 17:23:49

@cívisvárosi: Kapitalizmust és piacgazdaságot szinonímaként használtam. A vállalkozás szabadsága a piac, mint gazdaságszervező forma terjedését okozza (a tulajdonjogok megfelelő szintű biztosítottsága is kell ehhez). A piacokon termelődő profit tőkeként halmozódik fel, és újabb vállalkozásokba és piacosításba fektetik, ami megint profitot, tőkeakkumulációt és piacosítást okoz. Ezért nevezte el Marx a rendszert kapitalistának, és ezt vették át mások is tőle.

A csalás természetesen része a kapitalizmusnak. De két kérdést érdemes megfontolni. 1. Létezett-e csalás a kapitalizmus előtt is? Nyilván. A csalás még az emberiségnél is régebbi, már az állatoknál is megfigyelhető. 2. Fontosabb-e a csalás a kapitalizmusban, mint az azt megelőző rendszerekben? Egyrészről szerintem nem a csalás a mozgatórugója a kapitalizmusnak, hanem az innováció és a vállalkozás. Másrészről, a kapitializmusban a csalást a verseny korlátozza elsődlegesen és másodlagosan a szabályozás. A megelőző rendszerekben ez fordítva volt. A csalás elemi erejű és kiirthatatlan motívuma az emberi társadalmaknak. A piaci alapú rendszerek a verseny révén legalább részben becsatornázzák ezt az energiát. A középkori céhek innovációt elfojtó funkciója lényegében intézményesített csalás, és egyben a technológiai/jóléti stagnálás egyik fő oka is volt.

2019.11.02. 17:58:40

@tele.phone:
ne viccelj már. ha klasszikus piacgazdaság lenne, akkor budapest és az összes tőkepiaci központot (beleértve a leggazdagabb londont) egy héten belül kapitulálna. mert ezek semmilyen valós árut nem állítanak elő. van egy mese az innovációról. city of london olyan innovatív, hogy csak na. tényleg? miért vannak beszarva a brexit-től? ott a sok szellemóriás london belvárosában. a francokat. intézményesített csalást világméretekben igyekeznek fenntartani.

1990 óta budapestre és környékére temérdek árut hordtak be. és kifelé mi jött az elmúlt 30 évben? a szemét, a kultúrszemét, a politikai mocskolódás. és lehet mondani, hogy szellemi termékek? de micsoda? milyen szellemi termékeket, szabadalmakat állított elő a magyar főváros az elmúlt 30 évben? szinte semmit. ezen kellene változtatni. el kellene már felejteni végre azt, hogy a kapitalizmus külső gyarmatbirodalom nélkül fenntartható. vagy behódolnak nekünk a kicskákok, vagy nem tudom kicsodák kazahisztánban. és elég lesz nekik kiadni a munkautasításokat és utána lehet számolni a pénzt. vagy nem tudom. értem, hogy az a terv, hogy orbánt megbukik és cserébe a globális tőkepiaci alapok meghálálják és hullik a mannaeső.

2019.11.02. 18:22:13

@tele.phone:
szóval értem persze, hogy a szellemi szabadfoglalkozásúakat össze szervezhetné valami. szoftverfejlesztéshez nem kell túl sok minden. de azon túl nagyjából 1 milliárd dollár/euro a belépési küszöb. ennyit kellene beruházni célhardverek előállításhoz. és annyi nem nagyon jön össze a szoftverből. ez a bökkenő. lehet gyártani gumibizbaszt. az is fontos egyébként. nem kellene azt se lebecsülni. a multik beszállítói köre. és még van a térkő ipar. betonozzuk le magyarországot eu támogatásból. ezt az összes párt elképzelése ez. és vannak a zöldek. de azok se földet művelnének. városligetben ücsörögnénk. annyi idegent vonz, hogy mindenki a városligetben ücsörögne. csepelen se kell ipartelep. barna eső. lesznek erdők. erdőgazdálkodás nem lesz. szarvasbikák abban nem dürrögnek. abban lehet számháborúzni, vagy nem tudom. szóval a nagy talány, hogy budapest túl azon, hogy termeli a "dzsídípít" (aminek az alapja a fogyasztás) miféle árut akar előállítani.

a top 100 egyetemből 20-30 angol, nagyjából ugyanennyi a német. van vagy 10 holland és ugyanennyi svájci és skandináv. ezen túl van néhány belga, olasz, spanyol. és ennyi. tehát top100-as intézmények között a kelet-közép európa és a balkán a posztszovjet térség nincs képviselve. az a "szerencsénk" csak, hogy európa is csúszik lefelé. ha baranyi krisztina megszünteti a parkolási maffiát, és pikó andrás is megnyugszik, hogy szegény kis cigányokat nem lövik bele a dunába, fekete győr andrás beleordít a mikrofonba, na amikor ezen túl leszünk, akkor érdemes lenne átgondolni, hogy mit is akar magyarország.

tele.phone 2019.11.02. 21:08:37

@cívisvárosi: Innováció: A pre-hisztorikus időktől kb. 300 évvel ezelőttig, tehát összesen több százezer éven át az emberiség életszínvonala egy a mai szemmel mélyszegénységi szinten stagnált. A piacra épülő kapitalizmus hajtotta ki azt a fejlődést néhány emberöltő alatt, ami miatt a mostani populáció többsége már nem mélyszegénységben él. Kína például, azzal, hogy bekapcsolódott a globális kapitalizmusba, egy generáció alatt rántotta ki magát a szegénységből. A pénzügyi innováció is innováció. Pl. a részvénytársaság, mint finanszírozási forma volt az az ötlet, ami a XVIII. századi Angliának olyan lökést adott az államilag túlköltekező, eladósodó és központosítottabb francia gazdasággal szemben, ami később döntőnek bizonyult. Termelő és nem termelő ágazatokról beszélni némiképp anakronizmus, mondanám, hogy rossz társaságba keveredhetsz ezzel, de azt hiszem, tudod magad is.

Igen, a kapitalizmus egy csomó visszásságot emel a felszínre, illetve állandóan felforgatja a "rendet", miközben szédítő a technikai/jóléti fejlődés. Emiatt a paradoxon miatt keletkezik annyi antikapitalista érzület és gyűlölet. Valójában az emberiség kolletkíve nem tud mit kezdeni az ilyen gyors változással. Először agresszíven reagált - két világháború -, mostanra már inkább a de facto beletörődőbb, de azért radikális rendszerkritikus mozgalmak csatornázzák az indulatokat. Érdekes módon ez utóbbiak indirekt módon akár alá is áshatják a kapitalizmus rendszerét. Nem teljesen magától értetődő, hogy miért kellene fennmaradnia. To be seen.

A Magyarországra vonatkozó elmélkedéseid árnyékboxolások, pontosabban valószínűleg valaki mással vitatkozol. Magyarország Orbánnal vagy Orbán nélkül, de része a globális kapitalizmusnak. Lehet ezt többé vagy kevésbé sikeresen is csinálni, megintcsak Orbánnal vagy nélküle, illetve nem minden korrupció meg sutyimutyi kapitalista összeesküvés, mert azért a szép magyar kultúrának is vannak önnálló elemei.

2019.11.03. 07:15:16

@tele.phone:
ez a kulturális marxista mese. a pártiskolán régen azt mondták, hogy addig-addig kavargott az őslégkör, amíg megteremtette a szocialista embertípust. és ez az evolúció csúcsa. és te ugyanezt adod elő csak kapitalista embertípussal. és nem a nagy októberi szocialista forradalom tette fel a történelemben az i-re a pontot, hanem a francia forradalom és a felvilágosodás. ez az akadémikus bölcselet. ezt tanítják az eltén. de ez egy kibaszott nagy hülyeség.

2019.11.03. 07:25:06

@tele.phone:
a britek azt csinálták, hogy a city of london el kezdte nyomtatani a pénzt. a semmiből teremtette. és gyarmati háborúkat vívtak a fél világ ellen. partra szálltak és azt mondták: jó napot kívánok. meghoztuk önököknek a civilizációt. itten vannak kis színes papírok. ezért cserébe adjanak el nekünk mindent. és majd lehet tőlünk vásárolni. de ez nem innováció, hanem az intézményesített csalás. mert egyesek színes papírfecnikért cserébe megszerezték a fél világot. és ezen alapultak a részvénytársaságok. amelyek mit innoválnak? a nagy semmit. és erre azt mondják, hogy termelik a "dzsídípít". és budapest ugyanígy próbálja gyarmatosítani a magyar vidéket. és mit innovál? a nagy semmit. termeli a "dzsídípít".

tele.phone 2019.11.03. 08:37:07

@cívisvárosi: A spanyolok, portugálok és mások is gyarmatosítottak, mégsem lett belőle technológiai fellendülés. Az elmúlt 300 év per capita anyagi haladását letagadni abszurd. Szóval csak az érveket felejtetted le.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.03. 09:44:58

@cívisvárosi:

"kifelé mi jött az elmúlt 30 évben? a szemét, a kultúrszemét, a politikai mocskolódás."

Hogy az olyan 85 milliárdért faszt szopó 'cívisek', mint te is vagy, pukkadhassanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.03. 09:47:47

@cívisvárosi:

"azon túl nagyjából 1 milliárd dollár/euro a belépési küszöb"

Ez kinek a véleménye?

tele.phone 2019.11.03. 12:56:14

@cívisvárosi: Ezzel nem tudod megmagyarázni a technológiai fejlődést. Nem én vagyok a marxista, hanem te. Már Karllal is az volt a helyzet, hogy nem látta, miért ösztönöz erősebben a kapitalista rendszer befektetésre, újításra, mint a korábbiak. Akik ebbe e hibába estek, mind lemaradtak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.03. 21:05:58

@cívisvárosi:

"a samsung félvezető gyárai 10-20-30 milliárd dollárba kerülnek."

Ez kinek a véleménye és ennek a véleménynek mi köze van ahhoz a véleményedhez, hogy "azon túl nagyjából 1 milliárd dollár/euro a belépési küszöb"?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.05. 14:27:55

@cívisvárosi:

"orbán kinyomtatott végeláthatlan mennyiségű plakátot, újsághirdetést."

Hazugság: Orbán nem nyomtatott semmit, még guminyomdával sem.

Ezzel szemben A Nemzet Első Balfasza is előjött a zseniális fúróval:

"Azt is figyelembe kell venni, hogy amit a közép-európaiak forrásként kapnak, annak nagy része visszamegy a nyugati tagállamokhoz"

Mert _nyugati termékekre költik el_ a 'forrásokat'.

hvg.hu/gazdasag/20191105_Orban_igazsagtalan_az_unios_koltsegvetes

ijontichy 2019.11.05. 17:08:32

@neoteny: "Orbán: Igazságtalan az uniós költségvetés"
Úgy is van! ;-) A megoldás: Huxit! Vége lenne ennek a kínlódásnak, végre szabadon szárnyalhatna a turul :-)

Egy becsületes embernek amúgy sem lenne pofája egy "haldokló" ;-) pénzére pályázni, nemde? Nadehát vitya és a becsület... :-(

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.05. 17:42:00

@ijontichy:

"Huxit!"

Majd ha elzárják a pénzcsapot -- vagy más kerül kormányra.

Az mekkora volt már amikor Szíjjártó elszólta magát, hogy

"A kormány megpróbál bekapcsolódni a Nyugat és Kelet közötti áruszállításért folyó versenybe"

A _kormány_? Hát nem a _magyar vállalkozóknak_ kellene ilyen tevékenységeket végezniük?

Ezek teljesen szégyentelenül pingálják a _nemzetiszocialista_ mázat a bűnszövetkezetükre.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.06. 01:09:47

@cívisvárosi:

"és budapest csak szolgáltatna. de ehhez végeláthatalan mennyiségű pénzt kell teremteni. állami segédlettel. és ki kell kényszeríteni, hogy azt elfogadják. állami segédlettel. mert különben az a pénz nem ér egy fabatkát sem."

Jól van az: az utolsó évtizeden is képesek voltak biztosítani az állami segédletet, pedig Felcsútról jött a Führer, nem Bp-ről származik.

De: "apa, kezdődik ismét!"

A FIDESZ SZERINT A POSZTOK ELOSZTÁSA NEM TÜKRÖZI A KÉPVISELŐ HELYEK ARÁNYAIT, EZÉRT EGY KÉPVISELŐT SE JELÖLT A TESTÜLETEKBE.

index.hu/belfold/2019/11/05/kozgyules_alakulo_ules_karacsony_gergely_osszefoglalo/

ijontichy 2019.11.06. 02:04:46

@neoteny: Mennyiség a minőség rovására, avagy már megint a vihar a biliben :-(.

index.hu/belfold/2019/11/05/elvinne_budapestrol_az_augusztus_20-ai_megemlekezeseket_a_szekesfehervari_fideszes_polgarmester/

Aszondja: ...amíg az új fővárosi vezetés nem talál méltó helyet Szent István szobrának."
Szegény kis provinciális cserpalkó! Azért azt illene tudnia, hogy van Budapesten igencsak méltó helyen Szent István szobor ;-)

pctrs.network.hu/picture/6/5/7/_/szent_istvan_kiraly_lovas_szobra__a_matyas_templom_elott_hatterben_a_halaszbastya_657197_16420_n.JPG

neoteny · http://word.blog.hu 2019.11.06. 02:24:38

@ijontichy:

A Halászbástyán?! Ez valami burkolt utalás a halszagú finnugor nyelvrokonokra?!

ijontichy 2019.11.06. 17:38:53

@neoteny: Ez az! Rávilágítottál. Most már értem ezt a nagy keleti-(ata)türk mizériát. A hal büdös, a disznó tisztátalan... bezzeg a birka! Bircus Hungaricus az új, fényes magyar jövő :-)
süti beállítások módosítása