1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2018.05.31. 16:47 HaFr

Az ember függőségbe születik és a legtöbben ebben is maradnak

Kapcsolódó kép

A baloldali gondolkodás és a liberális politikai filozófiák alapvetése (az előbbieknek döntően társadalomelméleti formában és a rekonstrukcióikban), hogy az ember szabadnak születik és ennek megfelelő elvárásokat kell támasztania az őt körülvevő intézményrendszerrel szemben, miközben ez az intézményrendszer -- önmaga tanult viselkedése, a család, a munka, a piac, a társadalom, az állam, illetve ezek változó kombinációja -- folyamatosan az elképzelt vagy vágyott szabadságára tör. Következik ebből, hogy e (baloldali és liberális) koncepciók szerint az embert fel kell szabadítani -- sőt gyakran annak kell felszabadítania (pl. az államnak), amit az elnyomójának tart. (Ti. az állam lehet elnyomó és -- pl. a "proletárdiktatúra" formájában -- a felszabadításhoz vezető úton eszköz is.)

Ezzel szemben a realitás az, hogy az ember természetesen függőségbe születik -- az elképzelhető mindenféle értelemben -- és szabaddá válni csak irdatlan munka árán lehet esélye, ezt a munkát önmaga fejlesztésére, egzisztenciális és szellemi autonómiájának kiművelésére fordítva, ha fordítja. (Hacsak nem tenyerel bele az aspirációiba a proletárdiktatúra, mert akkor természetesen -- majdnem -- minden munkája egy csapásra értelmetlenné válik.) Ennek a munkának -- önfejlesztésnek -- a során azonban azt is megérti, hogy nem válhat függetlenné attól a változó közegtől, amelybe beleszületett (a liberális "negatív" szabadságnak nincs koherens értelme vagy átfogó referenciája, a mindenkori mérlege csaknem megvonhatatlan). A szabadságát akként tudja maximalizálni, hogy a születéssel kezdődő kötöttségekből kifejlesztve magát -- a helyzete megértésén és formálásán keresztül -- válik úrrá az élete egésze fölött.

A baloldali és a liberális felszabadítási tanok nyomán azt hihetnők, hogy a szabadság csak (objektivált) vágy és akarás kérdése, nota bene, valami, ami jár, noha már éppen elégszer kiderült, hogy vágy(ak) és akarás előbb állnak a hatalom szolgálatába, mint a szabadságéba. Ezzel szemben a hellén gondolkodást nagyon vékony középkori (patrisztikus és reneszánsz, esetleg késő skolasztikus) ereken keresztül a polgári liberalizmus és a klasszicizmus XVIII. század csúcsaival (skót felvilágosodás, polgári regény, Goethe, ex post facto Hegel) összekapcsoló Bildung- (kb. nevelődési) szemlélet volt képes egyedül a szabadságnak a reális közösségi-individualista, erkölcsi struktúráját megértenie és közvetítenie. Visszatérni ehhez azonban tömeges méretekben lehetetlen, mint ahogy maga sem volt soha tömeges élmény. (Kísérleteket ismerünk napjaink ún. neo-republikánus szerzőinek tollából.)

A mai szabadságunk, amely vágyakban és akarásban született, de közben nem tud szembenézni az ember tényleges függőségével -- államtól, személytelen mechanizmusoktól, technológiától --, illetve örömmel rendeli magát alá ezeknek akár a humánum és a humanitás (valamikor az antik és a keresztény erényekkel definiált) fogalmainak (előbb a tudományos haladás korlátozatlan igényével, majd a hasznosság szempontjaival, végül mára az általánosan "haladó" gondolkodás és a növekedési/fogyasztási szemlélet kombinációjával megvalósuló) korrumpálásával is, már régóta nem csak politikai probléma, hanem az ember instrumentalizálása (dehumanizálása) okán a civilizációs hanyatlás (agónia) maga. Mondanom sem kell, nehéz úgy politizálni, hogy az egyetlen dolog, amit védenünk lehet már, az a konkrét emberi élet. A minőséggel -- az önmagunkkal -- kapcsolatos elvárásainkat már régen feladtuk és behelyettesítettük -- ki-ki ízlése szerint -- az állami, a nemzeti, a piaci, a családi, a professzionalista, a biológiai, a technológiai "ember" szomorú vizes síkjaival, amelyeken a szabadság maximuma az a mozgásszabadság, amely a keveseknek megengedi a síkok közötti ugrálást, illetve konfliktus nem emberek, hanem valóságreprezentációk alá szubszumált objektumok -- és ahogy "haladunk", rövidesen már csak objektivációk -- között történik.

47 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8314015114

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tibor84 2018.05.31. 22:47:46

Személytelen mechanizmusok, technológia: vagyis piac és kapitalizmus?:)

Messzi Vetek 2018.05.31. 23:42:29

"Mondanom sem kell, nehéz úgy politizálni, hogy az egyetlen dolog, amit védenünk lehet már, az a konkrét emberi élet."

még ebben sincs egyetértés. az abortusz- és halálbűntetés-támogatók szerint azt se' jogos _csakúgy_ védeni. és - mellesleg - ők vannak többségben.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 00:19:53

"a liberális "negatív" szabadságnak nincs koherens értelme vagy átfogó referenciája"

Épp' a klasszikus liberális negatív szabadság(jog)oknak van koherens értelmük: a "ne ölj!" vagy a "ne lopj!" tiltásai által biztosított szabadság(jog)ok mindenkit megilletnek és ezen szabadság(jog)ok mindenki számára biztosítása senkitől nem követelnek bármiféle pozitív cselekedetet, csak a tiltott tevékenységtől tartózkodást.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.06.01. 05:25:48

A természetes függéséből megszabadult ember szörnyeteg.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.06.01. 07:08:31

@neoteny: ezek nem negatív szabadságok

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 07:27:22

@HaFr:

Hogyne lennének azok: a mások általi erőszaktól való szabadság negatív szabadság.

Negative liberty is the absence of obstacles, barriers or constraints.

plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.06.01. 08:14:47

@neoteny: ezek parancsok, nem negatív szabadság -- a negatív szabadságnak más a szintaxisa. A negatív szabadság alapmeghatározása a bevatkozásmentesség a kedvezményezett szemszögéből nézve -- tehát indokolni kell a létező teljes szabadságának csökkentését. Ez teljesen más felfogás, mint a Tízparancsolat, amely egy közösség integritását őrizte, ezért nem jogokat rögzített, hanem kötelességeket

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2018.06.01. 08:17:44

1.Talán ideillő, kissé (vagy nagyon?) provokatív idézet Nietzscétől: " A szabad ember, de legfőképp a szabad szellem, lábbal tiporja azokat a boldogságérzeteket melyekről a szatócsok, keresztények, tehenek, nők, angolok és egyéb demokraták álmodoznak".
2. A Fuxianizmus alaptétele: Az élet nem egymást szorosan követő tragédiák, soha véget nem érő sorozata, hanem egy kiváló lehetőség arra, hogy jól érezzük magunkat. A választás csak rajtad múlik.
3. A szegénység (rabszolgaság) lelki állapot, a nincstelenség csak ennek a következménye.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 08:40:53

@HaFr:

"A negatív szabadság alapmeghatározása a bevatkozásmentesség a kedvezményezett szemszögéből nézve"

Épp' ezt írtam: a "ne ölj!" vagy a "ne lopj!" _tiltásai által biztosított_ szabadság(jog)ok ...

"a Tízparancsolat, amely [...] nem jogokat rögzített, hanem kötelességeket"

A jogok emberek közötti viszonyokat írnak elő: minimum két ember közötti viszonyt, ti. valakit, aki valamilyen jog birtokosa és valakit, aki _ebből következően_ valamilyen kötelezettség birtokosa. Ha valakinek van valamilyen joga, akkor valaki más(ok)nak ebből folyó kötelezettsége(i) van(nak). A jogok és a kötelezettségek ugyanannak az éremnek a két oldala.

Ha nekem jogom van az élethez, a testi integritáshoz, a helyváltoztatás szabadságához és a magántulajdon birtoklásához, akkor ez kötelezettségeket ró ki mindenki másra, akivel kapcsolatba kerülhetek: nekik kötelezettségük (kötelességük) _nem_

- megölni engem
- bántalmazni engem
- fogságban tartani engem
- elvenni erőszakkal a magántulajdonomban lévő javaimat

(És mivel nekik is megvannak ezek a jogaik, nekem is kötelezettségeim ezeket a cselekményeket _nem elkövetni_ velük szemben.)

Ezek mind negatív jogok: az érvényesítésükhöz nem kell a kötelezettségekkel rendelkezőknek semmit sem tenniük, hanem bizonyos cselekményektől (emberölés, testi sértés, fogvatartás, rablás/lopás/csalás) kell tartózkodniuk.

Amikor a Tízparancsolat felállítja a szabályt: "ne ölj (embert)", akkor ez a kötelezettség (kötelesség) a "minden embernek joga van az élethez" párja. Amikor a Tízparancsolat felállítja a szabályt: "ne lopj", akkor ez a kötelezettség (kötelesség) a "minden embernek joga van a magántulajdona birtoklásához" párja. Magával a szabály/tiltás/kötelezettség/kötelesség explicit megnevezésével implicit módon jogokat rögzít.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.06.01. 08:44:30

@neoteny: oké :) mint mondom, más a szintaxis, amelynek nagyon messzemenő kulturális következményei is vannak, próbálj meg differenciálni, csak ismételni tudnám magam, különben bennragadsz a saját síkodon :)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 09:09:46

@HaFr:

"más a szintaxis"

De a szemantika ugyanaz: a jogok birtokosaival szemben kötelezettségei (kötelességei) vannak másoknak, vagyis kötelezettségeink (kötelességeink) azért vannak, mert ezen kötelezettségeink (kötelességeink) betartásával érvényesülnek mások (valamilyen) jogai. A kötelezettségek (kötelességek) létezéseinek (és betartásainak) _oka_ van: hogy mások (valamilyen) jogai érvényesüljenek. Nem létezik olyan kötelezettség (kötelesség) ami ne valaki másnak valamilyen jogához kötődne.

"nagyon messzemenő kulturális következményei is vannak"

Ez viszont már a negatív és pozitív jogok közötti különbségekből fakad: a negatív jogok univerzálisak (semmi akadálya sincs annak, hogy mindenki birtokolja pl. az élethez való jogot, ugyanis ennek a jognak az érvényesüléséhez csak az szükséges, hogy mindenki más _ne tegyen_ valamit, ti. ne ölje meg a jogbirtokost), míg a pozitív jogok politikailag kontingens igények valamire. Ld. pl. az oktatáshoz való (pozitív) jogot: _milyen_ oktatás nyújtásának kötelezettségét rója ki ez azokra, akiknek ennek a jognak az érvényesítéséhez valamilyen kötelezettségüket (kötelességüket) kell teljesíteniük? Véget nem érő viták vannak arról, hogy hány éves korig legyen államilag finanszírozott (köz)oktatás; mi legyen a tananyag; felsőoktatás esetén hány hely legyen államilag finanszírozva; stb. Ezek a problémák mind a pozitív jogok természetéből fakadnak: ti. hogy ezeknek a jogoknak a létéből nem következik egyértelműen, hogy kik azok, akikre kötelezettségeket (kötelességeket) rónak ki, mik ezeknek a kötelezettségeknek (kötelességeknek) a természete, a mértéke stb.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.06.01. 09:20:05

@neoteny: nem... mindegy (a jogok szétválasztása negatívra és pozitívra, miközben maguk a jogok is fiktívek és kultúrafüggőek, aztán ezek összekeverése és "szemantikai" redukciója, aztán erre a -- bocs, inkoherenciára -- építeni egy gondolatmenetet, éppen olyan gondolkodás, mint a NER etnicizmusa, csak pepitában)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 09:33:18

@HaFr:

"maguk a jogok is fiktívek és kultúrafüggőek"

Ezt úgy mondod, mintha a kötelezettségek (kötelességek) nem fiktívek és kultúrafüggőek lennének. Mert ha mutatsz egyetlen kötelezettségek (kötelességet), amelyik nem fiktív és nem kultúrafüggő, akkor én megmutatom azt a jogot, amely érvényesül a kérdéses kötelezettség (kötelesség) betartása által -- és máris megmutatásra került egy nem-fiktív nem-kultúrafüggő jog.

Továbbá még ha a jogok fiktívek és kultúrafüggőek, ez akkor sem érv az ellen, hogy léteznek negatív és pozitív jogok: ha kétségbe kívánod vonni a jogok ilyen felosztását, akkor azt másféle érveléssel kell tenned -- mint pl. ahogy az szóba kerül az általam linkelt filozófiai cikkben.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.06.01. 09:54:12

@neoteny: persze, hogy kultúrafüggőek -- de nem nehéz akár a mi kultúrkörünkben kétségbe vonni ezt a felosztást, ha már te sem látod precízen az analitikus jelentésüket, és miközben azt mondod, kultúrafüggőek, visszavetíted őket -- teljesen inkoherensen -- a Tízparancsolatra, amelyet így teljesen elfogultan értelmezel

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2018.06.01. 10:06:06

Csak ki ne kerüljön a poszt az Indexre, mert akkor jönnek a trollok. Egész jó kis vita bontakozik ki.

Az hogy az én kommentemre nem érkeznek reakciók, magától érthető. Olyan szintű okosságok, hogy megkérdőjelezhetetlenek. :) :) :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.06.01. 10:13:05

@Fuxos (ex bömis): valóban, még emésztenem kell őket :)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 10:26:53

@HaFr:

"nem nehéz akár a mi kultúrkörünkben kétségbe vonni ezt a felosztást"

Ti. a negatív és a pozitív jogok szerinti felosztást. Mindenesetre ennek a kétségbe vonásnak kellene legyen valamilyen érdemi része is: a puszta hivatkozás a kétségbe vonás könnyűségére nem helyettesíti az érdemi kétségbe vonást.

"miközben azt mondod, kultúrafüggőek, visszavetíted őket -- teljesen inkoherensen -- a Tízparancsolatra"

Ez viszont a másik kérdés, ti. hogy a kötelezettségek (kötelességek) rögzítése megtörténhet-e a korreláló jogok legalább implicit rögzítése nélkül. Az én álláspontom az, hogy nem -- és ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy a jogok fiktívek-e és kultúrafüggőek-e. Ha Mózes jónak látta belerakni a Tízparancsolatba a fiktív és kultúrafüggő "ne ölj!" és "ne lopj!" parancsolatokat, akkor azt azért tette, mert a lelki szeme előtt lebegett az emberölés ill. lopás áldozatainak fiktív és kultúrafüggő joga arra, hogy mentesek (szabadok) legyenek ezen tiltott cselekmények hatása alól. Hiszen _oka_ volt ezeknek a tiltásoknak a törvénybe vételére: hogy a törvény alanyainak ahhoz fűződő joga, hogy ne váljanak ilyen cselekmények áldozataivá, érvényesüljön.

Az lehet, hogy Mózes azzal érvelt a törvények betartása mellett, hogy az kedves az Úr számára ha választott népe betartja azokat, de a cél nyilvánvalóan a nagyobb mértékű társadalmi béke volt, legalább is ezen két parancsolat esetében. Szerintem még nem mutattad meg azt, hogy az ilyen értelmezés miért lenne inkoherens visszavetítés. (Az pedig, hogy létezett a jogok koncepciója a mózesi törvényben látható a családjogi szabályokban.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 10:28:47

@neoteny:

"látható a családjogi szabályokban"

Helyesen: látható pl. a családjogi szabályokban

2018.06.01. 13:28:16

@neoteny:
1555-ben a szenátus és a bíró elrendelte, hogy a piacon az árut meg kell mérni, a köböl, a véka használatának ára 1 dénár. kinevezik a köböl és a véka felügyelőit. akik ennek csak egy részét kapják. a többit a szegények javára fordítják. ez a jog és a másik oldalról kötelem miféle univerzalizmusból származott? túl azon, hogy racionális érvek szólnak mellette és ellene.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 13:34:37

@444:

"ez a jog és a másik oldalról kötelem miféle univerzalizmusból származott?"

Mit is írtam? a negatív jogok univerzálisak ...

Bánegressy 2018.06.01. 13:40:15

A mai szabadságunk, amely vágyakban és akarásban született, de közben nem tud szembenézni az ember tényleges függőségével

ebből eredhet, hogy pártunk_kormányunk Kertész Imre Szentistván renddel való kitüntetésekor elhangzott méltatásban fő művének legfőbb erényeként, talán úgyis mint a szabadság képzetének rabságában élőknek szóló ajánlást a szabadság intenzív belső megélésének képességét emelte ki.
azoknak akik a személyes szabadságuk hiányába netán belebetegednének, említhetném még a couéizmus lehetőségét, azaz magukra zárják lakásuk legkisebb helységének az ajtaját és ott hajtogathatják fennhangon: szabad vagyok szabad vagyok szabad vagyok szabad vagyok szabad vagyok.
de az is lehet, hogy hamarosan valaki egész mások zárnak rájuk valami egész más ajtót.
ekkor egyúttal a korlátozott kényszer kollektivizmusban is tapasztalatokat szerezhetnek, ha nem vívják ki maguk számára a magánzárkát, ami sokkal alkalmasabb hely a fentiekhez.

2018.06.01. 14:36:28

@neoteny:
a pozitivista jog sem univerzális, az sem korlátlan. azért, mert az ember legfeljebb mentálisan csinálhat a nullából egyet. de a fizikai valóságban kényszererők is hatnak.

tehát egy kereket nem tudsz a valóságban előállítani úgy, hogy az ne rombolná valamilyen módon mások környezetét. az a kerék nagy valószínűséggel közúton fog haladni akkor is ha te nem fogadod el, hogy léteznek közutak. mert szerinted csak egyének vannak. ilyen alapon gazdasági társaság, kulturális társulat, szociális társulás sincs. az ezekből fakadó társadalmi szerződés egy fikció. a köztársaság alapjai. te ezeket tagadod. mondván, hogy ezek közösségi tulajdonon alapulnak és szükségképpen államszocialista világhoz vezetnek. igen.

a balliberálisok ezt megengedik. de azt már nem, hogy ennek jobbos, maszkulin változata megszerveződjön. tehát legyen többségi nemzet (vö. társadalom), köztes nemzetségek (vö. társulás), nemzeti kisebbség (vö. társaság), kisebb nemzetiség (vö. társulat). és ebből formálódik egy nemzetközösségi létforma.

schilling árpád nem fogadja el, hogy nemzeti kisebbségi színjátszásból kiválasztással létrejöhet egy nemzeti színtársulat. még pedig az alapján, hogy a többségnek tetszik valami úgy, hogy még a színházi szakma is elfogadja. csak ehhez valamiféle hazafiasságot kellene mutatni. és schilling árpád szerint ettől már csak egy lépés az, hogy a dunába lövik a zsidókat. tamás gáspár miklós szerint ezzel a zsidók tulajdonképpen a dunába vannak lőve. mert valakit esetleg azért nem választanának a nemzetibe, mert zsidó. ezért legyen a színház mint minden szabad piaci szolgáltatás. mondják az anarcho-kapitalisták. és minden állami monopólium. mondják a kommunisták. nemzeti monopólium. mondják a fasiszták. a macskák nem nemzeti. magyar macskák? nem-e. írják át. legyenek magyar vizslák. az ellentábor abban hisz, hogy a macskákkal, cicás gifekkel lehet érzékenyíteni a társadalmat. és ha mégse nyerik meg a választást, akkor az a fasizmus.

steery 2018.06.01. 15:30:16

Az ember függősége biológiai eredetű, ami meg fizikai eredetű, tehát kozmikus törvényszerűségről van szó. Az ember életben akar maradni. Ehhez egy csomó dologra van szüksége, hogy önmagát életben tartsa és minél jobb minőségű (élhető) életet élhessen. Csakhogy a környezetben véges a terület, az erőforrások, minden. Az emberek viszont mohóak, plusz szaporodnak. Az eredmény: konkurenciaharc, agresszió és bűn (lopás, rablás, hazugság, erőszak, gyilkosság, stb.). Ez az eredendő bűn, ami a természet szerkezetéből ered és megkerülhetetlen.
Vagy mégsem?
Ha sikerülne olyan szintre fejlesztenünk a technológiánkat, hogy úrrá legyünk a természeten, megszabadulhatnánk a bűnre késztető erőktől. Képzeljünk el egy olyan társadalmat, ahol mindenki halhatatlan. Senki sem hal meg, senki sem születik. Nincsenek gyerekek, öregek, tehát a népesség állandó. Így az erőforrások is fix részre vannak felosztva. A részével mindenki úgy gazdálkodik, ahogy akar. Mindenki olyan testekben élhet, amilyenekben akar. Gyárthat házilag magának különféle biológiai (emberi, GMO), gépi (hagyományos robot, alakváltó nanorobot raj) testeket. 100%-os a helybeni nyersanyag újrahasznosítás, azaz 0% a szemetelés minden lakóháznál. Az energia kvázi korlátlan mennyiségben áll a rendelkezésünkre a Napból, Földhőből, illetve a kozmikus sugárzásokból.
Ennélfogva nincs pénz, nincs állam, nincs bankrendszer, nincsenek szegények és gazdagok, nincsenek iskolák, túlzsúfolt nagyvárosokban egymást letaposó embertömegek. Értéke nem az anyagoknak, technológiának, hanem az információnak van (termék tervrajzok, dizájn, új ötletek és felfedezések, művészeti alkotások, stb.). Ez a világ független az ökoszisztémától, tehát egy halott idegen bolygó felszínén is működik. Ha bárki nyomtathat magának otthon saját csillaghajót, oda költözik, ahová akar, lehet magánbolygója, amit úgy alakít ki, formál át a gépeivel, ahogy akar. Ideje van rá, mert ugye: halhatatlan.
Ezt a "fajt" már nem emberiségnek hívják, hanem isteniségnek. Ide tartunk. Ez vár ránk a technológiai és lelki szingularitás végén. Akarjátok? Naná...! Hisz már a régi vallások is megígérték, mennyország név alatt!

steery 2018.06.01. 15:41:59

@444: Egészen biztos, hogy ez a társadalom nem lesz képes elérni a szingularitást. Nem alkalmas rá. Viszont, miközben ez a társadalom összeomlik és elpusztul az ökoszisztémával együtt, a kevés számú okos és gazdag és szerencsés túlélő megcsinálhatja magának a szerencséjét és előremenekülhet a szingularitás nyújtotta halhatatlanságba és az isteni létformába.

Sorrybori77 2018.06.01. 15:59:30

@steery: Amen my friend amen! A próféta szóljon belőled, én erre gyúrok már egy jóideje. :)

Alick 2018.06.01. 16:21:56

@steery: Ebben azért - megfelelő attitűd-komponens nélkül - az is benne van, hogy az egyik szingularitás-túlélő keresni fogja a módját, hogyan lehet a másik hasonló fél tudat-esszenciáját kontrollálni vagy elpusztítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.01. 17:03:46

@444:

"a pozitivista jog sem univerzális"

Csak épp' nem erről volt szó.

steery 2018.06.01. 18:26:08

@Alick: Nem feltétlenül. Ugyanis mi a hatalom, ami bűnre csábít és rákényszeríti az embert arra, hogy másokat leigázzon, parancsoljon nekik, ugráltassa, kényszerítse őket és megölje, ha nem elég készséges rabszolgák?
Minderre csakis azért van szükség, mert a hatalmon lévő szükséget lát bizonyos dolgokban, amik megszerzéséhez kellenek mások, akik rendelkeznek ezekkel vagy elő tudják állítani őket. De ha mindent elő tudsz állítani, azaz bőségben élsz, máris nem olyan fontos a számodra, hogy időt, energiát nem kímélve másokra támadj. Főleg, ha tudod, hogy mindenki rendelkezik elhárító és önvédelmi fegyverekkel is. Ugye ha házi tárgynyomtatóid vannak, akkor fegyvereket, tankot, űrflottát is tudsz gyártani magadnak, meg robot kommandós hadsereget és megvédheted velük a magán-naprendszered minden betolakodótól. Innentől kezdve maga a rabszolgaság és az elnyomás, meg a háború is elavulttá válik és eltűnik a történelem süllyesztőjében. Az istenek világában ilyen borzalmak sincsenek, sok egyéb szörnyűséggel egyetemben, amik az emberi pokolvilág fontos jellemzői.

Kibic a toronyban 2018.06.01. 20:36:12

Az ember szabadnak születik. Egy képességekkel és lehetőségekkel teli életre.
Amilyen családi-társadalmi-nyelvi közegbe kerül, az szűkíti le a lehetőségeit.
A cél az, hogy az ember kibontakoztassa képességeit, lehetőleg minél jobban.
Az eszköz, hogy a családi-társadalmi-nyelvi közeget minél nyitottabbá tegyük, elfogadóvá, szinessé, hogy az emberek előtt több végigjárható út is legyen, ne csak a kerítésig meg vissza, és minél kevésbé korlátozza őket elődeik és társadalmaik, és persze zsarnok kormányaik korlátoltsága.

morph on deer 2018.06.01. 20:42:28

@steery:
“De ha mindent elő tudsz állítani, azaz bőségben élsz, máris nem olyan fontos a számodra, hogy időt, energiát nem kímélve másokra támadj.”

Ezzel egyúttal azonos szellemi kapacitást és azonos értékrendet is feltételezel, másként ez nem működne így.

És akkor még az egyéb pl pszihológiai eltéréseket nem is említem, mivel az teljesen biztos, hogy egy nárcisztikus, pszihopata karakter nem a valós szükségleteiből kiinduló igényei alapján dönt. Akkor sem, ha mondjuk szabadon választhatna kár a jellembeli tulajdonságok között is.

Sajnos nem kell messzire menni a példákért a teljesen céltalan erőszakra vonatkozóan: amint megszűnik a kontroll, és/vagy valamilyen okból feltételezhető a büntetlenség, azonnal előkerülnek akár az egyébként indokol(hat)atlan gyilkosságok is, csak azér, mert következmények nélkül “lehet”.
Igen, “kedvtelésből”.
Mert pont nem járt arra egy rénszarvas, hát mi mást tehet az “ember”...

Kibic a toronyban 2018.06.01. 20:50:03

@neoteny: A ne ölj és a ne lopj a Tízparancsolatban egy korai liberális megfogalmazás.
Ma úgy fogalmaznánk meg, hogy élethez való jog és tulajdonhoz való jog.

Alick 2018.06.02. 09:49:34

@steery: A paranoia nem vezethető le az anyagi szükségletek hozzáférhetőségének korlátaiból. :)
Igazából ez utóbbi csak a Maslow-piramis alsó régiója és még ha széles is, nem oldja meg a magasabb szintek zavarait.

Alick 2018.06.02. 09:51:50

@Kibic a toronyban: Az eredeti mózesi kontextusban a hatodik parancsolat a "ne gyilkolj"... vagyis az önérdekű ölés tilos, de más, szabályozott körülmények között akár más népeket is ki lehet irtani.

Kibic a toronyban 2018.06.02. 11:39:33

@Alick: Mert az nem önérdek, ha kiirtasz más népeket ? Talán passzió ?

Khonsu 2018.06.02. 12:44:11

@Alick:

Nem. Gyilkolni minden körülmények között tilos. Egy tudat, egy szubjektum megsemmisítése minden esetben bűn. Mind Isten gyermekei vagyunk, megölni valakit testvérgyilkosság.

steery 2018.06.02. 13:21:56

@morph on deer: Tökéletesen igazad van. Nyilvánvaló, hogy az isteni létformának is megvannak a maga bajai, működési korlátai, különféle problémái. Ez minden rendszerre általánosan igaz. De ettől még senki nem fogja úgy gondolni, hogy akkor minek csináljuk? Maradjunk meg ebben a már ismert rossz állapotban, a szokott nyomorban és ne fejlődjünk sehová, mert úgyis csak baj lesz belőle. A világot nem a hátrálók viszik előre.

Khonsu 2018.06.02. 13:25:31

@Fuxos (ex bömis):

Én osztom a fuxianizmust :)
A khonsuizmus egyenesen oda vezet. :)

Az élet egy nagy játékká alakul, ahol sohasem vész el a remény.

Khonsu 2018.06.02. 13:40:21

HaFr:

A technológia a lehetőség. Nélküle nem építhető fel a szebb világ, szükségünk van erre az eszközre. De az eszköz önmagában se nem jó se nem rossz. Egy tükör, melyben meglátjuk önmagunkat. Az ítélet eszköze, az ítéleté, melyet önmagunkra mondunk ki. Ez a végső próba.

Alick 2018.06.02. 17:43:21

@Kibic a toronyban: Nem, az az egyén széndéka felett Isten akarata és a szabályozott társadalom potenciálja a háborúkra, a szembenálló egyének és csoportok megbüntetésére - legalábbis Mózesék szerint.

Alick 2018.06.02. 17:45:48

@Khonsu: Világos, de ez Mózes könyveiben máshogy szerepelt.

Kibic a toronyban 2018.06.03. 03:34:18

@Alick: Ezek szerint Mózes úgy gondolta, hogy aki uralkodik a népén, mondjuk ő, az Isten akaratát teljesíti, amikor megölet embereket, vagy embercsoportokat, esetleg népeket irt ki, és elrabol ezt-azt.
Szerintem az emberek fölé kapaszkodott uralkodók nem Isten kezei és lábai, hanem önérdekvezérelt szarok, akikre pont ugyanaz az isteni parancs, mint bármelyik önérdekvezérelt szar gyilkosra és tolvajra.
Úgyhogy ne mentsük föl a gyilkosság és a lopás tilalma alól a politikusokat.

Alick 2018.06.03. 09:59:14

@Kibic a toronyban: Persze, de a korabeli vallás bármire képes volt önigazolást gyártani, különösen ami a vallási szabályok megszegése esetén való halálbüntetést illeti és persze a háborúkat.

Kibic a toronyban 2018.06.03. 15:45:46

@Alick: Azért az most is úgy megy, hogy a törvények, akár a vallási, akár az állami törvények, csak az alattvalók kirablására vannak kitalálva, mert a hatalom birtokosaira nem vonatkoznak.
Pont ez lenne az egyenlőség, ami szintén egy liberális gondolat, hogy ha egy politikus kitalál egy törvényt, akkor az alól ne arra legyen csak kötelező, aki nem ismeri Orbánviktort és Ráhelkét, hanem mindenkire, hogy ne találjanak ki olyan törvényeket a hatalom birtokában, amit maguk se akarnak betartani.