1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2018.04.21. 06:36 HaFr

Lesz áldozat

Képtalálat a következőre: „áldozathozatal”

Amikor a liberális demokrácia hivatalosan is lekerült a napirendről (nem hivatalosan már régen lekerült, pontosabban sosem volt ott, mert 1989 óta csak darabjaiban létezik, sosem volt értelem és erős vágy az elitekben, hogy dolgozzanak a mély elültetésén), egyszersmind kinyílt a történelem is és a szó tényleges értelmében demokráciává váltunk. Nem akadályoznak a politikai intézmények és erkölcsök abban, hogy mit fogunk tenni magunkkal: győz a többség, pontosabban győz az erő, a gyengék pedig eltiportatnak. Ezt gondolja Orbán Viktor és ezt gondolhatja mindenki, aki elég bátor szembenézni a helyzettel legkésőbb április 9-e óta.

Mivel a harc megnyílt, újra megnyílt a történelem is: helyreállt az a klasszikus szituáció, amelyben az életünket és a történetünket visszavesszük a formális intézményektől, és ahogy ellenfeleink, úgy mi is rákényszerülünk arra, hogy jelentést és jelentőséget tulajdonítsunk a közéletnek, konkrétan a közéleti cselekvésnek, mert egyre világosabban ezen múlik a személyes sorsunk is. Magyarország népe nem kerülheti el, hogy évtizedek alibizése után belépjen a saját sorsának alakításába, és végre kiszenvedje magából, amit valójában akar. 1956 levert forradalma és 1989 elmaradt forradalma szembejön velünk az úton, és válaszolni kell a megválaszolatlanul maradt a kérdéseikre. Milyen országot akarunk? Milyen életet akarunk magunknak? És a kettő ezekben a hetekben kapcsolódik össze egymással. Most kezd tapinthatóvá válni, hogy egyre több ember elkezdte felfogni a személyes felelősségét a közösség sorsának alakulásában.

És mivel a harc megnyílt, bármi történhet. A bármi áldozatokat is jelenthet. Eddig is lehettek áldozatok -- voltak, akik anyagi veszteséggel adóztak, voltak, akik a családi életükben szenvedtek veszteséget, lehettek, akiknek egyenesen az életét követelte ez a rezsim vagy az előzőek, de ezek sosem jelentek meg a közösség előtt a közösségért hozott áldozatként. Mostantól így fognak. Az, hogy a sorsunk kinyílt, azt is jelenti, hogy fel kell készülnünk az ember megmutatkozására a maga teljességében: ideértve a brutalitását és a kegyetlenségét is. Nem ismeretlen ez a magyar történelemben sem, de elszoktunk tőle. Lesznek áldozatok, mert a rezsim (értve ez alatt a parlamenti ellenzékét is) nem fog konszolidálódni, ahogy az ellenfelei sem. Lesznek áldozatok, mert a helyzet áldozatokat követel praktikus, drámai és mitológiai értelemben egyaránt. Ahogy a hatalomért folyó harc egyre több ember szemében egybeesik a sorsokért -- ezek szemében a személyes sorsukért -- folytatott küzdelemmel, úgy kopik le az erkölcsi döntésekről az egoizmus és úgy válnak az életek közéleti jelentőségűvé, aminek a vállalása egyre kevesebb embernek fog nehézséget okozni.

Elviselni a meghurcoltatást, szenvedést, börtönt és adott esetben a halált az egyre látványosabban igaz ügy -- közvetlenül a rezsim elleni harc, de végső soron önmagunk megváltása és konszolidálása -- érdekében egyre kevésbé tűnik elkerülhető áldozatnak. Az értelmét az egyre inkább parancsolóan erkölcsivé váló választás adja, hogy miként fogjuk fel az élet értelmét. Értelmes és választható-e egy megalkuvásban és szégyenben eltöltött élet? És amikor ezt a kérdést elkezdik tömegek feltenni magukban, azt hívják forradalmi helyzetnek. Akarjuk-e egyáltalán elkerülni ezt merőben konzervatív alapon, vagy ha nem most, akkor a jövőben úgyis szembejön velünk? És persze az utolsó kérdés: mi jön majd utána? Könnyen lehet, hogy Magyarország nem fog már liberális demokráciaként konszolidálódni -- más idők más megoldásokat követelnek. A lényeg, hogy ezekhez a most még széttartó stratégiák és a kinyíló küzdelem nyomán közösségi belátással jussunk el, legyen valamiféle katarzis, megtisztulás, és a majdani politikai és erkölcsi stabilizációt az ebben gyökerező konszenzus övezze.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2213852460

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2018.04.21. 07:01:50

1.) A magyarok többsége már kiszenvedte magából, amit akart: egy paternalista hatalmat. A többiek elhúznak...

2.) Meg sem fogalmazódik a közösségért folytatandó harc, mivel van kijárat (nyugat felé) a rendszerből - a többieknek pedig egyszerűen hiányzik a társadalmi érdekérvényesítő eszköztárából ez a (közösségi) módszer. Ami nincs, az nem is működhet.

3.) Ha majd valahogy, valamiért, valamikor kiszenved az Orbán-rezsim, akkor lesz megint valami koncepciótlan váltás - és indul az új kör...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.04.21. 07:45:11

@Moin Moin: tudom, aki meg bátor és tudatos, az külföldről szemléli a dolgokat :D :D

2018.04.21. 07:50:39

@Moin Moin:
nem nagyon érted. orbán nem cél, hanem eszköz. a cél, hogy aki menni akar az menjen. aki nem a pénzért megy ki, hanem a jogokért az vissza se jöjjön.

és mutatkozzanak meg az érzelmi kvalitások. kik azok akik azt mondják, hogy a közép európai egyetem legyen a közép európaiaké. és kik gondolják azt, hogy az legyen amerikai magánérdeknek alárendelve, az legyen a pénzhatalomé. ennek az eldöntéséhez nem kell magasan iskolázottnak lenni. a kérdés, hogy az emberek érzelmi alapon hová állnak. ezt a kulturálatlanságot el kell játszani. mindenki gondolja át, hogy a magyarok vagy nem a magyarok oldalán át. és félre értés ne essék ebben nincs semmi fenyegetés. utóbbiak vendégként sem maradhatnak. mert ugye a magyarok az idegenekre vendégként tekintenek. és van amelyik család megtanul magyarul, de nem válik magyarrá. az mehet. és ha fel van háborodva, akkor menjen a francba.

ez az, amit ért a magyarországi németek többsége és a magyar zsidók egy kisebb része. de van, aki nem. az nem érti.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.04.21. 07:53:03

@444: mondjuk, ez hülyeség -- a KE Egyetem valaki tulajdona, létrehozta, miután megkereste hozzá a pénzt -- a "közép-európaiak" (értsd: magyarok) kormánya viszont éppen tönkreteszi, ami a magyaroké, az állami egyetemeket... zsidó, németek, persze. Hülye magyarok, származásra való tekintet nélkül

2018.04.21. 08:09:22

@HaFr:
mit tesz tönkre a geci orbán? a matematika köszöni szépen meg van. kifizető helyek jönnek létre és szűnnek meg. egy hatalmi játszmában politikai döntések következményeként.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.21. 09:26:09

@444:

"a matematika köszöni szépen meg van."

Kik választottak ki téged a matematika szószólójának? Név szerint. Terítsd ki a kártyákat.

kalbász 2018.04.21. 13:15:05

@HaFr: Miután megkereste hozzá a pénzt :D
Bár már ez egy érdekes hozzáállás, de legyen, megkereste a pénzt rá és nyilván hosszútávú érdekei mentén működteti itt, ami nem mellesleg egyáltalán nem vág egybe az itt lakókéval, de erről hazudni már szinte tökéletesen tudnak

Viszont a balfasz állam meg tönkreteszi az egyetemeket. Hogyan? Nyitnia kéne mindenhol gendertanszéket, az sokat segítene a fiatalok nyugati integrációjában?

2018.04.21. 13:26:21

@neoteny:
a matematikának nem kell, hogy legyen szószólója. az (véleményem szerint) egy hamis beállítás, hogy orbán feltartóztatja a tudományosságot. errefelé a matematika intézet szabadon bírálhat. a filozófia intézet nem. le lehet cserélni a filozófusokat. mert vallási kérdés, hogy mi a magas filozófia, és mi nem az. szerintem az a lakosság etnikai összetételétől függ.

valaki kitalálta, hogy az a fontosabb, hogy együnk, igyunk. a fiziológiai szükségletek fontosabbak és csak utána jön az esztétika. ezt úgy fogalmazta meg, hogy szükségletpiramis. és ez magas filozófia. a filoszemiták körében. de ez mondjuk a nyilvánvaló. mert ezt 1950 előtt is tudta az emberiség. mégis maslow bácsira hivatkoznak. rendben. de amikor a túrricsei közmunkások azt mondják: megmondom, hogy mi a lényeg. eszünk, iszunk, baszunk, cigányok vagyunk. tudja mi a probléma. legyen cipő a szociális boltban. akkor mondják azt vekerdy professzor, hogy ez a normalitás. mert hogy fontosabbak a fiziológiai szükségletek, mint az esztétika. de vekerdy professzor szerint a többségi magyarok szörnyűséges elnyomatásban élnek a kisebbségek. a magyarok a szörnyűséges elnyomók. lehet. de vekerdy professzorral nem sikerült megegyezni a nemzeti minimumban. nekem úgy tűnik, hogy félelnyomó rendszerek kellettek ahhoz, hogy egyezség legyen. és ezt létrehozta a korai és késő kádárizmus. és nem hozza létre az orbán rezsim. mert hogy ezt szabad választásokon le lehet váltani. de vekerdy professzorék nem fogják leváltani. és a gyerekeik se. de felőlem menjenek ki az utcára. tüntessenek. felőlem hozzák létre az ellenzéki összefogást a jobbikkal, vagy a jobbik nélkül. de amit ők kínálnak az a polgárosodásnak egy lehetséges módja. amit a rendszerváltó értelmiség diktált az vidéken nem jött be. és most az a dilemma, hogy akkor legyen egy váltás a kultúrában, vagy ne legyen.

nem orbán a változás. orbán a rendszerváltás kifutása. vagy a lezárása. backtrack. ő az, aki végigharcolta ezt a nagyjából 30 évet. és róla lesz elnevezve ez a korszak. nem vekerdy professzorról. és szerintem nem szörnyűségesnek lesz ez bélyegezve, hanem sokkal inkább tanulóidőszaknak. de lehet, hogy ezt tévesen észlelem. senki se hatalmazott fel, hogy előre megírjam a történelmet. az majd megírja saját magát.

2018.04.21. 13:43:27

@neoteny:
az origo szerint ők a soros terv végrehajtóik. valamiféle elnyomók.
static.origos.hu/s/img/i/1804/20180419210.jpg
engem nem zavar az rónai egon tévébemondó és az sem, hogy ez a gulyás balázs nevű fiatalember tüntetéseket szervez. de ha tartósan kisebbségben maradnak, akkor nem lesz övék az államvallás. mert hogy ezért harcolnak.

meg hogy új választást. a fiatalember anyukája európa parlamenti képviselő. és a választásokon errefelé indult. nem választották meg. és lehet, hogy jövő nyáron nem választják meg ep képviselőnek. de az miért kell ezeknek az embereknek. mi az a konkrét ügy, amit képviselnek. a rendszerváltás utáni történelem egy értelmetlen vallásháború. a többség nem kívánja ezeket az embereket a közéletbe beszavazni. nem azért, mert zsidók. hanem mert a politikai kapcsolataikat nem a köznép érdekében használták. hanem teleköpködték a világlapokat, hogy milyen szörnyűséges elnyomatásban kell élniük, miközben a tulajdonosaik ugyanúgy százmilliós vagy milliárdos állami támogatást markoltak, ahogyan a politikai ellenfeleik. és ebből a két társaságból bőven elég az egyik. vidéken ez a játszma eldőlt. de ha budapesten őket választják, akkor felőlem válasszák őket. csak válasszák valamelyiket.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2018.04.21. 15:09:03

Vágyol arra, hogy "játsszuk le"? Részt vennél benne? Vásárra vinnéd a saját bőrödet is?

Vagy arra vágyol, hogy legyen lejátszva, de mások által?

Vagy nem vágyol rá, de ha lesz ilyen, hajlandó vagy benne részt venni?

Vagy azt szeretnéd, ha nem lenne? Tennél azért, hogy ne legyen?

Lehet ám az (egység nélküli) ellenzéki oldalon ilyenekről gondolkodni, csak szólok, hogy fideszes szavazók is elgondolkodhatnak ugyanezeken a kérdéseken. Ne vegyetek mérget rá, hogy ti győztök, nagyon ne. Vagy aki mérget vesz, az majd igya is meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.21. 16:43:18

@444:

"a matematikának nem kell, hogy legyen szószólója."

Akkor miért teszel úgy mintha te lennél az?

2018.04.21. 18:05:26

@neoteny:
azt szokás mondani, hogy orbán megtámadta a tudományosságot. melyik tétel bizonyítását? nem lehet érteni. orbán kifizetőhelyeket hoz létre és korlátoz, vagy szüntet meg. legitim módon teszi. egy hatalmi játszmában. soros úgy képzeli, hogy bármit megtehet. és orbán is úgy képzeli. ebből legfeljebb egy maradhat. döntsük el, hogy melyik. vidéken másképp döntöttek, mint pesten. úgyhogy folytatódik a kultúrharc.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.21. 18:20:11

@444:

"a matematika köszöni szépen meg van."

Kik választottak ki téged a matematika szószólójának? Név szerint. Terítsd ki a kártyákat.

2018.04.21. 18:30:19

@neoteny:
nem a tudományosságot érte támadás, nem a matematikát támadták meg, hanem fizetési listák vallásháborúznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.21. 18:33:07

@444:

"nem a matematikát támadták meg"

Akkor miért önjelölted magad a matematika szószólójává?

"a matematika köszöni szépen meg van."

Kik választottak ki téged a matematika szószólójának? Név szerint. Terítsd ki a kártyákat.

2018.04.21. 19:07:11

@neoteny:
mivel (véleményem szerint) nem a tudományosságot érte támadás, nem a matematikát támadták meg ezért nem ezeknek nem is kell szószóló.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.21. 19:13:44

@444:

"mivel (véleményem szerint) nem a [...] matematikát támadták meg"

No ha nem a matematikát támadták meg, akkor miért érezted szükségét annak, hogy kijelentsd: "a matematika köszöni szépen meg van" -- és ezzel a matematika szószólójává tegyed magad?

2018.04.21. 20:08:49

@neoteny:
mert hogy a matematikát nem támadták meg. nem kell megvédeni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.21. 21:54:47

@444:

"a matematikát nem támadták meg"

No ha a matematikát nem támadták meg, akkor miért érezted szükségét annak, hogy kijelentsd: "a matematika köszöni szépen meg van" -- és ezzel a matematika szószólójává tegyed magad?

2018.04.21. 22:01:39

@neoteny:
ha a matematikát nem támadták meg, akkor meg van. mert hogy nem támadták meg. ezt így nem szabad mondani. mert az már a fasizmus? a semmin akartsz vitázni. a nagy semmin.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.21. 22:54:36

@444:

"ha a matematikát nem támadták meg"

... akkor miért érezted szükségét annak, hogy kijelentsd: "a matematika köszöni szépen meg van" -- és ezzel a matematika szószólójává tegyed magad?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 06:33:46

@444:

"ezt így nem szabad mondani."

Hogyne lenne szabad ezt így mondani: és azt is szabad mondani, hogy ez így semmitmondó.

Guest1654543 2018.04.22. 14:15:46

Nincs forradalmi helyzet, nyugodjál már le b.meg. Ez a romantikus militista hozzáállás (Előre a halálba! - de én nem, majd valaki más) nem vezet sehová. A magyarok nem akarnak polgárháborúzni Európa közepén a 21. században, ez teljesen normális. Ami gond, hogy még senki nem találta ki hogy mi mást lehetne csinálni. Ha egy kormány az adóbevételek jelentős részéből propagandát tud vásárolni (mert a törvények és a független szerkesztők hiánya ez megengedi), a demokráciának reszeltek. Ez a probléma már régen ismert, de a legtöbb kormány (sok nyugati is) inkább használja a propagandát, mintsem tenne ellene.

gyászhuszár 2018.04.22. 14:52:01

Eldolt a következő 100 evunk. Az orszagot újból eladtuk es ujbol az oroszoknak. Talan ez az eddigi legnagyobb hazaarulas a magyar tortenelemben. Lassan kibasznak minket az EU-bol is, akkor szazezrek fognak nyugatra koltozni. Aki esznel van az a következő par evben elmegy innen. Ha marad akkor a sajatjaival kell harcolnia a jovoeert. Eleg volt, nem megy ez nekunk, ahogy sohasem tudtunk egy nemzeti minimumot elfogadni. Ezt akartuk?

arabok balrol 2018.04.22. 14:57:41

Ezeket a dolgokat a választás eltt fontolták meg az emberek.

Milyen harcról tetszik dumázni?

midnightcoder2 2018.04.22. 15:12:49

@gyászhuszár: A gond ott kezdődik, hogy a nyugatot már úgy 30 éve odaadták ingyen a kicsi kinaiaknak, a maradékot pedig most adják épp oda az afrikai négereknek és az araboknak. Mindezt a Szent Politikai Korrektség kedvéért.

Igen, a következő 100 évünk már eldőlt. Egész Európáé. A nyugati felén kb. a Mad Max várható, a keleti felén pedig egy olyan régió, ahol az őslakosok és a nyugatról menekült fehérek folytatnak némi ipari de főleg mezőgazdasági tevékenységet, és persze katonait mert tűzzel-vassal próbálják majd megállítani a nyugat felől érkező káoszt. És ebben kurva jól jön majd az oroszok segítsége.

midnightcoder2 2018.04.22. 15:16:02

Ami magát a postot illeti, szerintem ma kis hazánkban nem annyira van túl sok olyan ember, aki életét és vérét adná azért, hogy a következő 4 évben másik csapat politikus fosztogassa az államkasszát. Már az is szép teljesítmény, hogy szavazni elment a népesség nagy része.

Abban viszont igaza van a postolónak, hogy ebben a térségben - értsd egész Európa - hosszabb távon valóban jó eséllyel nem a liberális demokrácia lesz a nyerő. Igen, az idők változnak. A történelemnek még nincs vége.

Evel Knievel 2018.04.22. 15:25:12

@Guest1654543: Ha lenne is polgárháború kb fél napig tartana. Láttad már a liberális ellenzéket közelről??? Mivel fognak háborúsdit játszani? Vibrátorral meg seggdugóval szivárvány zászlóval??? Ugyan már.. Ha a Fradi közép megindul a ratyi liberális ellenzék kb 2 perc alatt párolog el.. Polgárháború..persze, hogy nem.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.22. 15:48:43

Nem lesz áldozat.

A liberális demokrácia halódó alakzat, s ki akarná magát felálkozni érte?

Hagyjuk csendben elmenni a haldoklót...

profiügyfélszolgálat 2018.04.22. 15:58:47

"Amikor a liberális demokrácia hivatalosan is lekerült a napirendről (nem hivatalosan már régen lekerült, pontosabban sosem volt ott..."

Még pontosabban annyira sem volt ott, mint a Fidesz elutasított politikai terméke, a polgári Magyarország. Nem szerepelt a tervekben a liberális demokrácia keleti transzplantációja, már csak azért sem, mert a nyugati is visszavonulóban, és valójában soha senki nem hitte a nyugat-európai elitben, hogy Bécsben fognak a magyarok kávézót nyitni. Maximum felszolgálni. Erre bizonyíték 2002-2010, amikor minden adott volt, hogy Magyarországon megerősödjön a liberális demokrácia, ehelyett valóságos szabadrablássá vált, a lakosság és az ország mérték- és gátlás nélküli kifosztása. Ekkor végleg eldőlt és kiderült: Nyugat nem akarja, hogy keleten életerős és gazdaságilag fejlett liberális demokráciák legyenek. Így aztán Orbánnak már nincs nehéz dolga.

m.t. 2018.04.22. 16:06:18

@midnightcoder2:

Amikor utoljara korbeneztem, Kelet-Europabol ozonlott a nep Nyugatra es nem forditva. Te komolyan elhiszed amit irsz?

dare 2018.04.22. 16:17:15

@midnightcoder2: Ez már így burkoltan a nyugati oldalra felállítandó kerítés szükségességéről szól?

midnightcoder2 2018.04.22. 17:01:02

@m.t.: Tudod, én a 80-as években voltam fiatal. Akkortájt senki nem hitte volna, hogy a KGST egyszer megbukik, hogy a Szovjetuniónak vége lesz, holott egy rakás folyamat volt ami abba az irányba mutatott. De 86-ban még megdönthetetlennek látszott a rendszer. Pedig akkor már pár elvtárs elindította a spontán privatizációt. És 89-re vége lett a rendszernek mint a botnak, legalábbis idehaza. Ma egy rakás olyan folyamat van, ami az EU bukása felé mutat. Egyrészt gazdaságilag: az ipart sikerült kiszervezni Ázsiába, ettől nem függetlenül a világgazdaság fókusza is folyamatosan ide kerül. Európa gazdasága a szolgáltatásokra állt rá, kérdés hogy a világ túlsó felére mennyire érdemes szolgáltatni, pláne ha már ott is megvan minden ehhez.
A másik kérdőjel a migráció. Afrika lakossága 2050-ig duplázódni fog, és ezt nem az MTI mondja, hanem kb. minden népesedéssel foglalkozó oldal amit a neten találsz. Ez addigra úgy 1.3 milliárd kicsi négert jelent. És ezek aligha fognak a fenekükön maradni. Ennyi képzetlen munkaerőt egy az ereje teljében lévő EU sem tudna integrálni. Az, hogy a migrik nem lepik el Nyugat-Európát, ma pár finoman szólva nem túl stabil és demokratikus ország, az EU által finanszírozott nem annyira politikailag korrekt viselkedésének köszönhető. De ez nem marad mindig így.

Ezek azok a folyamatok, ami miatt én erősen kétségesnek látom az EU jövőjét. Van még pár másik folyamat is ami bekavarhat, a globális felmelegedéstől a mesterséges intelligencia és a robotok, valamint a biotechnológia előretöréséig amivel megint a kicsi kínaiak járnak jól, de ez utóbbiak nehezen jósolhatók, a fenti folyamatok viszont eléggé egyértelműek.

midnightcoder2 2018.04.22. 17:01:44

@dare: Ma még nem. De 20 éven belül kell majd egy ilyen kerítés. De addigra te leszel az első, aki fel akarja majd állítani.

dare 2018.04.22. 17:10:48

@midnightcoder2: Előbb húznám fel azt a kerítést a keleti oldalra, ha mindenképpen építenem kellene még valahova egyet.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 17:26:47

@midnightcoder2:

"az ipart sikerült kiszervezni Ázsiába [...] a mesterséges intelligencia és a robotok [...] amivel megint a kicsi kínaiak járnak jól"

Ha az ipari munkahelyek Ázsiába kerültek és az MI és a robotok munkahelyeket szüntetnek meg, akkor ezzel hogyan járhatnak jól a kicsi kínaiak?

Pamacs1 2018.04.22. 17:27:30

szegeny blogger, beleőrült a valasztasi veresegbe.

Pamacs1 2018.04.22. 17:32:08

@midnightcoder2: tokre egyetertek veled. hiaba zrikal mindenki. mar bennem is felmerult a nyugatrol kerites elobb utobb...

en naponta sohajtozom, hogy hova lett az a szep nyugateuropa, amire olyan nagyon vagyakoztunk a 80 as evekben.

Pamacs1 2018.04.22. 17:34:40

@gyászhuszár: mar csokkent a nyugatra elmenok szama. es szepen haza fognak jonni sokan.

nem azert mentek ki hogy piszkaljak a gyerekuket suliban mert nincs rajta csador. marpedig mar most is ez van es egyre inkabb ez lesz. a naaaagy hires eu ban.

morph on deer 2018.04.22. 17:50:35

“ és a majdani politikai és erkölcsi stabilizációt az ebben gyökerező konszenzus övezze.”

Már majdnem ‘áment’ mondtam, csak közben eszembe jutott, hogy az emberi élet bizony véges úgy általában is, Magyarországon meg még annál is végesebb...
Következésképpen akik ezt itt olvassák, azok közül sajnos egy teremtett lélek sem lesz képes visszaigazolni mindezt az eredmény ismeretében, tekintve, hogy nem fogjuk megérni!

A fő gond pedig még nem is a halandóság lenne, hanem az a tény, hogy ez itt Magyarország és magyarok lakják, és mindez egyúttal garancia is arra, hogy márpedig itt konszenzus a büdös életben nem lesz...
Mert csak!
Vagy mert csak azért sem!
Mert ezt így szoktuk, és punktum.

Akarom mondani: “nicht ugribugri”, akkor Vásárosnaményig is...

Midnight Run 2018.04.22. 17:50:52

@Pamacs1: Na látom, te is a királyi egyes nézed. Ez messze nincs így odaát, de meg lehet vele idehaza hülyíteni a népet.

morph on deer 2018.04.22. 17:52:43

@neoteny:
“akkor ezzel hogyan járhatnak jól a kicsi kínaiak?”

Ők gyártják majd a kicsi robotokat?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 17:56:42

@morph on deer:

"Ők gyártják majd a kicsi robotokat?"

Azokat a kicsi robotokat amelyek kicsi kínai munkahelyeket szüntetnek meg?

Midnight Run 2018.04.22. 17:58:11

A helyzet az, hogy ezzel a mostani felállással, Viktorunkkal, a mi kis geci illiberális demokráciánkkal, meg az örökös sértődöttséggel meg az örökös idióta szabadságharcainkkal a büdös életbe nem fogunk a középszerűségen túllépni.

Ha egyáltalán ez középszerűségre elég. Mert most már hátulról vagyunk a 3-4 helyen az EUban, lassan a lesajnált szőröstalpúak is leköröznek minket.

Örülök, hogy volt annyi eszük az őseimnek, hogy tanítattak. Volt akkora szerencsém, hogy nyelveket, jó szakmát tanultam. Az országot meg max sajnálom, hogy velem és még jó 5-600 ezerrel kevesebben építjük a nyugatot. De gondolom a gyűlölkődésen túl ez nem sokan értitek meg.

Janossz 2018.04.22. 17:59:23

@midnightcoder2: " Ma egy rakás olyan folyamat van, ami az EU bukása felé mutat. "
Ezt kb 1952 óta mondogatják az elvtársak. Most is, csak az unokáik.
" az ipart sikerült kiszervezni Ázsiába,"
Az Audit, meg a Mercedest meg nálunk gyártják. Már Ázsia lennénk?
" Ma még nem. De 20 éven belül kell majd egy ilyen kerítés."
Neked legalább. Vannak, akik csak ketrecben érzik biztonságban magukat.

morph on deer 2018.04.22. 18:01:47

@Pamacs1:
“nem azert mentek ki hogy piszkaljak a gyerekuket suliban mert nincs rajta csador.”

Akkor ideje belcsapni a melóba, és kezdeni exportálni a népi hímzéssel díszített csadorokat!

Képzeld, hogy milyen jól mutatna a kis d’Orsay Chloéka (született Orsós Kloá) egy vidám kalocsai mintás csadorban! Tudod, amilyen a kimúlt ‘Bol-Dog’ eb mellett a két kabalafigura lett volna az úszó VB-n...
De szép is lesz!

Janossz 2018.04.22. 18:04:48

@Pamacs1: " en naponta sohajtozom, hogy hova lett az a szep nyugateuropa, amire olyan nagyon vagyakoztunk a 80 as evekben. "
Az az Európa sosem létezett, ami után te sóhajtoztál.
Valós teljesítmény nélkül ott elég nehéz egyről kettőre jutni. Nem fideszesnek való vidék.

morph on deer 2018.04.22. 18:13:47

@neoteny:
“amelyek kicsi kínai munkahelyeket szüntetnek meg?”
:)
Ne aggódj, mire azok oda visszaérnek mint termelőeszköz, addigra már ők se lesznek annyian! Még eladunk nekik pár tonna letelepedési kötvényt, és már el is van intézve!

Akinek mégis nosztalgiája lenne, az majd Magyarországra látogat hogy az igazi illiberális állam életérzését fel tudja idézni magában, akár Európa kellős közepén is!

Nem véletlenül kezdődnek milliárdos turisztikai fejlesztések Felcsúton, például, vezérünk már látja a jövőt!
(“Mindenki tegye a kezét a képernyőre..”)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 18:17:32

@morph on deer:

"Ne aggódj, mire azok oda visszaérnek mint termelőeszköz, addigra már ők se lesznek annyian!"

Akkor amiatt sem kell aggódni, hogy az MI és a robotok munkahelyeket szüntetnek meg a nyugaton: ott is csökken a népesség.

midnightcoder2 2018.04.22. 18:26:47

@neoteny: Úgy, hogy ezeket a robotokat a kicsi kínaiak fogják megcsináltatni, és üzemeltetni. Ha ma akarnál összerakni magadnak egy robotot, vajon honnan rendelnéd az alkatrészeket ?

midnightcoder2 2018.04.22. 18:30:08

@Janossz: És hova is adjuk el a legtöbb Audit, Mercedest ? Ja, hogy az EU saját belső piacára.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 18:30:47

@midnightcoder2:

"Úgy, hogy ezeket a robotokat a kicsi kínaiak fogják megcsináltatni, és üzemeltetni."

Ami kicsi kínai munkahelyeket fog megszüntetni.

2018.04.22. 18:31:37

Szerintem nem kell csodálatos eszméket és megtisztulást keresni. Eddig sem találtunk - évszázadok óta -, miért találnánk pont most.

Okosnak kell lennünk és csodák helyett egyszerűen túl kell élnünk azt a válságot, amelybe Európa csúszik egyre mélyebben.
Én ennyivel már beérném.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 18:33:38

@midnightcoder2:

"És hova is adjuk el a legtöbb Audit, Mercedest ? Ja, hogy az EU saját belső piacára."

És ezzel mi a probléma?

midnightcoder2 2018.04.22. 18:34:11

@Janossz: "Neked legalább. Vannak, akik csak ketrecben érzik biztonságban magukat. "

Most is van ketrec, csak jelenleg a derék illiberális törökök tartják fel nekünk a határon a migriket cserébe azért hogy NATO színekben népirthatnak a kurdok ellen Szíriában, illetve a szintén roppant demokratikus líbiaiak kezelik a kérdést rendkívül humánusan. Kérdés, meddig tart ki a ketrec.

Janossz 2018.04.22. 18:34:49

@midnightcoder2: A CLA fele, uszkve Kínában landol.

midnightcoder2 2018.04.22. 18:36:07

@neoteny: Az, hogy a kereskedelmi mérleg szempontjából nem oszt és nem szoroz. Mondjuk annál jobb, mint ha ezt is Kínából szereznénk be mint a kisebb elektromos járműveket (robogók, rollerek, biciklik).

midnightcoder2 2018.04.22. 18:38:43

@Janossz: Amennyire én tudom, azokat a meciket amik kínában landolnak, az amcsiknál gyártják. Pont ez az egyik olyan dolog, ami most fáj egy picit itt is Trampli bácsi kínai kereskedelmi háborújában.

Janossz 2018.04.22. 18:51:39

@midnightcoder2: CLA-t nem gyártanak Amerikában.
Egyébként:
"Az Audi, a BMW és a Mercedes együttesen a kínai prémium szegmens 70-80 százalékát tarja kezében, így ezeken a német autógyártókon a legnagyobb az árnyomás."
Te meg ilyeneket szórsz itt nekünk:
"És hova is adjuk el a legtöbb Audit, Mercedest ? Ja, hogy az EU saját belső piacára. "

Ugye, ugye?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 18:53:13

@midnightcoder2:

"a kereskedelmi mérleg szempontjából nem oszt és nem szoroz"

És mit számít a kereskedelmi mérleg?

A te kereskedelmi mérleged a munkaadóddal teljesen pozitív: tőle áramlik pénz feléd (a munkáddal előállított jószágokért cserébe). A te kereskedelmi mérleged mindenkivel, akitől bármit is vásárolsz, teljesen negatív: tőled áramlik pénz feléjük (az általuk cserébe nyújtott jószágokért). És minél többet keresel és (így) költesz, ez annál inkább igaz: annál nagyobb a kereskedelmi mérleged többlete a munkaadóddal, és annál nagyobb a kereskedelmi mérleged hiánya mindazokkal, akiktől vásárolsz.

midnightcoder2 2018.04.22. 19:02:13

@neoteny: "A te kereskedelmi mérleged a munkaadóddal teljesen pozitív: tőle áramlik pénz feléd"
Nem. Tőlem áramlik a pénz felém, tőlem pedig a szolgáltatás felé. Amíg el tudom neki adni a szolgáltatásomat addig nincs ezzel semmi baj. A gond ott kezdődik, amikor nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 19:05:51

@midnightcoder2:

"Tőlem áramlik a pénz felém, tőlem pedig a szolgáltatás felé."

Ennek semmi értelme sincs: a munkaadód fizet neked az általad számára megtermelt javakért. nem pedig te fizetsz magadnak az általad számára megtermelt javakért.

midnightcoder2 2018.04.22. 19:13:18

@Janossz: Ok, prémium autóban ma még jók vagyunk. Kérdés, hogy meddig. Mert hogy a világ az elektromos autózás felé tart, ami a hagyományos autógyáraknak idővel mattot ad. Az első sakk a német dízelbotrány, de csak idő kérdése hogy a dízelek után mikor mennek a hagyományos benzinesek is a levesbe.

midnightcoder2 2018.04.22. 19:19:42

@neoteny: Pontosan. A munkaadóm fizet nekem az általam számára megtermelt javakért. Egyszerű kereskedelmi ügylet: pénz és szolgáltatás cserél gazdát. Az én időm, tudásom, energiám az ő pénzéért. Aztán amikor elmegyek a boltba, az egy ugyanolyan kereskedelmi tranzakció, csak akkor én adom a pénzt, a mások oldalon pedig megkapom a terméket.

De én mint személy cégestől benne vagyok egy országban, az ország benne van egy régióban. Mind én mint személy versenyzek a cégen belül, de a cégek is versenyeznek egymással, ahogy az országok, és a régiók is. Ha Pl. az ország bukik, és a munkaadóm elmegy, akkor én elég kínos helyzetbe kerülök. Ha pedig az egész régió bukik, a helyzet még kínosabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 19:42:15

@midnightcoder2:

"A munkaadóm fizet nekem az általam számára megtermelt javakért."

Vagyis nem igaz az, hogy "[t]őlem áramlik a pénz felém".

"én mint személy versenyzek a cégen belül, de a cégek is versenyeznek egymással"

Így van.

"ahogy az országok, és a régiók is"

Nem: egy ország (vagy régió) nem egy gazdasági egység úgy, mint egy személy (beleértve a jogi személyeket: a vállakozásokat/vállalatokat). Egy országon (régión) belül lehetnek sikeres személyek (beleértve a jogi személyeket: a vállakozásokat/vállalatokat) és sikertelenek: az egyik sikere nem teszi szükségszerűvé a másik sikerét, mint ahogy az egyik sikertelensége nem teszi szükségszerűvé a másik sikertelenségét.

Janossz 2018.04.22. 19:46:53

@midnightcoder2: " Ok, prémium autóban ma még jók vagyunk. "
Bár, mintha kicsivel ezelőtt azt mondtad volna, hogy ezeket a szarokat csak EU-s fogyasztásra gyártják Kínában, természetesen.
No jó.
Az a baj veletek, hogy az eszement propagandát nem csak terjesztitek, el is hiszitek, magatok is.

Hát nem csak prémium vagyunk jók (mármint az EU).
Azt hiszitek, hogy félmilliárd ember ott üldögél a karosszékben és vagdossa a szelvényét? Hát nem.
Ha kicsit is tudnád, mit termel a holland vagy dán mezőgazdaság kisebb területen, mostohább természeti viszonyok közt, mint a magyar, sírva fakadnál.

Pedig még egy rongyos MAGOSZ-uk sincs.

Pamacs1 2018.04.22. 19:52:28

@Midnight Run: mi nincs messze igy odaat?
milyen kiralyi egyes?

a regi nemet krimiket nezem, es olvasom a nemet kommenteket arrol hogy az volt meg az igazi nemetorszag...

ebreszto naiv idealistak!!

Janossz 2018.04.22. 20:10:30

@Pamacs1: " te szegeny ember. "
Hát, evvan. Mi tagadás.
Se tíz trafikom, se száz hektárom nincs. Így jártam. És még sokan mások.

m.t. 2018.04.22. 20:39:43

@midnightcoder2:

Innen azert eleg meresz logikai ugras hogy Nyugaton Mad-Max allapotok fognak kialakulni, es ezek valahogy elkerulik Magyarorszagot. A Szovjetunios analogiadat se ertem, a gazdasagi eroviszonyok a Nyugat es a Szovjet blokk kozott kb semmit nem valtoztak. Egyedul a 3. vilag felemelkedese hozott ujdonsagot.

A globalis felmelegedes es a mesterseges intelligencia nem csak az EU-t fogja erinteni. Magyarorszag nem hogy elzarkozni nem tud a hatasok elol, de meg sebezhetobb is rajuk nezve.
A robotokbol meg MI-bol nem az gazdagszik meg aki legyartja, hanem aki kifejleszti. Nekem eleg fenntarthatonak tunik erre specializalodni, ahogy azt rengeteg europai es amerikai ceg teszi.

wartburg1963 2018.04.22. 21:54:20

Farizeus dolog a "gyengék eltiportatása" ellen harcoló ideológiaként az olvasók elé tárni a liberalizmus apoteózisát, miközben mondjuk a jelenkori neoliberaliszmus egyik zászlóshajója, a Világbank épp most javasolja a minimálbér megszüntetését és az alkalmazottak kirúgásának könnyebbé tételét. Kíváncsian várom Európa és köztük hazánk, magukat baloldalinak önazonosító pártjainak, megmondóembereinek harcos véleményét ezügyben...

index.hu/gazdasag/2018/04/22/a_vilagbank_szerint_meg_kellene_szuntetni_a_minimalbert/

Ad Dio 2018.04.22. 22:22:42

A "liberális demokrácia" a baloldal demokrácia korlátozása volt, amely lassan megbukik, ahogy anno a jobboldal demokrácia korlátozása is megbukott (cenzus). Egyik azt jelentette: akármiről lehet beszélni, de nem akárkinek, míg a másik szerint akárki beszélhet, de nem akármiről. Közös nevezője a történetnek az, hogy a létrehozó politikai erő a maga kedve szerint lejtetett pályát hozott létre.

A demokrácia azonban nem más, mint a többség akarata. Pont. A kisebbség szerint persze a többség akarhat "rosszat" is, de ez csak annyit jelent, hogy nem azt, amit a kisebbség.

Poszt-posztmodern korban élünk. Régen túl vagyunk jón és rosszon. Helyzet van és megoldás kell. Ennyi és nem több. ennek eldöntéséhez pedig a többség akarata az egyetlen út. Akkor is, ha szerinted (vagy szerintem) a többség buta vagy épp gonosz... irreleváns: a többség, az... többség. Pont.

2018.04.22. 22:37:10

@neoteny:
egy társaságon belül is lehetnek sikeres és sikertelen személyek. a társaság is egy kockázatközösség. gazdasági társaságok kockázatközössége a város vagy egy vidék. és ezek hálózatából szerveződik az állam.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 23:05:06

@Ad Dio:

"A demokrácia azonban nem más, mint a többség akarata. Pont."

Helyesen: ez a többségi (majoritariánus) _nem-alkotmányos_ demokrácia, amiben a többség _bármilyen_ akaratát nem korlátozza semmi.

"A kisebbség szerint persze a többség akarhat "rosszat" is, de ez csak annyit jelent, hogy nem azt, amit a kisebbség."

A bármilyen kisebbségnek a többség általi jogfosztása -- ami lehetséges a többségi nem-alkotmányos demokráciában -- egyértelműen rossz a jogfosztott kisebbségnek.

"Poszt-posztmodern korban élünk. Régen túl vagyunk jón és rosszon. Helyzet van és megoldás kell. Ennyi és nem több. ennek eldöntéséhez pedig a többség akarata az egyetlen út. Akkor is, ha szerinted (vagy szerintem) a többség buta vagy épp gonosz... irreleváns: a többség, az... többség. Pont."

No ha ez így van, akkor semmilyen kifogást sem lehet emelni a Francia Forradalom során elkövetett kereszténytelenítő tevékenységek ellen. Valamint a spanyol polgárháború során a Köztársaságiak által elkövetett antiklerikális tevékenységek ellen sem, mint pl. a 6,800+ egyházi személy (papok, szerzetesek, apácák és 13 püspök) megölése ellen sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.22. 23:05:31

@444:

"gazdasági társaságok kockázatközössége a város vagy egy vidék."

Nem.

GyMasa 2018.04.23. 00:14:45

@m.t.:
...A robotokbol meg MI-bol nem az gazdagszik meg aki legyartja, hanem aki kifejleszti...
És, azok közül is legfőképpen az, aki képes lesz majd olyat csinálni, ami jobb ÉS olcsóbb, mint az ember...
Azért, ma még a robotoktól annyira nem kell tartani.
Elon Musk épp a minap vallotta ba, hogy a Tesla 3 körüli szarakodás egyik oka, hogy az agyonrobotizált Gigafactory-ban a gyártósor igen jeletős részét vissza kellett állítani emberi munkásokra. Mert a robotok nem tudták olcsón és gyorsan összerakni az autókat.

Khonsu 2018.04.23. 00:21:27

@Ad Dio:

Így működik a populizmus demokráciája. Aki megnyeri a tömeget, az mindent visz.

A történelem mondhatni spirálisan halad...

Amit most a világban látunk az kicsit másképp, de lényegében ugyanaz, mint ami a nyugati demokráciák és a kommunizmus között a múlt században lezajlott.

Akkor a megszületett válasz a jóléti állam volt.

A mai világban a populizmusok léptek a kommunizmus helyébe. Beletelik némi időbe, de a fejlett világ erre is meg fogja adni a választ.

Aztán ahogy korábban sem az járt jól végül aki a kommunizmusban ragadt, hasonlóan "fényes jövő" vár majd a populizmusokban ragadókra...

Ad Dio 2018.04.23. 00:48:06

@neoteny:

Hibás a logikád. A liberális demokrácia nem egyenlő az alkotmányossal, mint ahogy az ellenkezője sem zárja ki az alkotmányosságot.

A liberális demokrácia egy demokrácia korlátozás. Bizonyos (jellemzően egyre táguló körű) kérdéseket elve eldöntöttnek vesz, amiket tabusít. Ezáltal képez egy olyan transzcendentális rendszert, amit dogmaként leírva el kell fogadni, a rákérdezés lehetősége nélkül.

A valódi nyitott demokráciában ezzel szemben a kérdések tetszőlegesen feltehetőek és BÁRMILYEN témában nyitható diskurzus. A valóságot pedig a diskurzusok eredményeképpen kialakuló többségi véleménynek megfelelően artikulálják. Ha ez egy baloldali típusú szociálliberális (alkotmányos) demokráciát eredményez, akkor aszerint, ha egy kollektivista államkapitalizmust, akkor aszerint, de ha egy despotikus rendszert, akkor aszerint. És ha én a kisebbséghez tartozom, akkor el kell ezt fogadnom, mint a társadalmi igazságosság elérhető maximumát.

Khonsu 2018.04.23. 00:51:59

@midnightcoder2:

"A történelemnek még nincs vége."

Még nagyon nincs, de a szerencsésebbek már csak egyetlen lépésre vannak tőle.

Az való igaz, hogy a vége nem a liberális demokrácia lesz, de igencsak fontos lépés volt az úton, a szerencsések nagyrészt annak is köszönhetik, hogy mára a célegyenesben vannak.

Nem lesz Mad Max világ nyugaton, attól nem kell félni, a migránsoknak nem sok (lényegében semmi) ráhatása lesz arra ami jön, de az igaz, hogy nagyon más világ lesz, a mainak a nyomait is nehéz lesz felfedezni benne.

Kína sem fogja lehagyni (bár közelebb zárkózik), épp a várható átalakulás lesz az (ami és ahogyan kiépül), mely új lendületet ad a nyugatnak.

Ha ez a "rekonfiguráció" nem következne be, akkor tényleg nagy bajok jönnének, de be fog, mert minden abba az irányba mutat (nagyon lejt neki a pálya).

Szóval én nem aggódnék sem a Nyugatért sem Kínáért, ők jól jönnek majd ki a dolgokból. Annál inkább aggodalomra ad okot a világ többi részének sorsa, mert az ők erőforrásaik elégtelenek ahhoz, hogy megküzdjenek a klímaváltozás következményeivel.

Ha lesz Mad Max világ, akkor az a Nyugaton és Kínán kívüli világ jövője lehet (míg amazok szépen bevédik magukat és ellesznek magukban, versenyt futva egymással a szingularitásért).

Ad Dio 2018.04.23. 00:53:05

@Khonsu:

Maradjunk annyiban, hogy ez pillanatnyilaga Te hited, semmi több. Én pedig nem osztom ezt a hitet.

Számomra a "liberális demokrácia" az ancient regime, ami megmerevedett dogmatizmusként küzd a jövőt jobban kezelni tudó rendszerek ellen. Eretnekéget, pellengérre állít, indexál... épp mint az egyház tette anno. Egy vergődő, világot nem értő világrend haláltusája zajlik. Mi következik utána? A józanság kora. Ideológiáktól mentesen, probléma-megoldás orientáltan, a többség véleményét követve... valami ilyesmi.

Khonsu 2018.04.23. 01:02:24

@Ad Dio:

Nem, abban teljesen egyetértek, hogy új dolog jön. A különbség abban áll, hogy én teljesen másképp képzelem el ezt az új dolgot (egész pontosan nekem konkrét, részletes, alátámasztott elképzelésem van nem csak arról, hogy hogyan néz majd ki ez az új világ, hanem arról is, hogy hogyan lép a mai helyébe).

Khonsu 2018.04.23. 01:16:13

@Ad Dio:

"Mi következik utána? A józanság kora. Ideológiáktól mentesen, probléma-megoldás orientáltan, a többség véleményét követve..."

A végén a "többséget" cseréljük le "mindenkire" (nemhogy liberális demokrácia, de még csak nem is demokrácia lesz ami jön), és akkor teljesen egyetértünk.

"valami ilyesmi. "

Na ennél én már nem kicsit messzebbre jutottam...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 01:36:51

@Ad Dio:

"A liberális demokrácia nem egyenlő az alkotmányossal"

Pontosan az alkotmányosság teszi liberálissá a demokráciát; az alkotmányosság hiányában a többségi (majoritáriánus) demokrácia érvényesül, amiben nincs korlátozva a többség akarata.

"mint ahogy az ellenkezője sem zárja ki az alkotmányosságot"

Ennek nincs értelme: az alkotmányosság zárja ki a többségi (majoritáriánus) demokrácia érvényesülését; a többségi demokrácia csak az alkotmányosság hiányában érvényesülhet.

"A liberális demokrácia egy demokrácia korlátozás."

Helyesen: a liberális -- alkotmányos -- demokrácia a többségi (majoritáriánus) demokrácia korlátozása.

"Bizonyos [...] kérdéseket elve eldöntöttnek vesz"

Így van: a negatív alapjogok meglétét kivonja a többség akaratának hatásköre alól. A többség nem dönthet úgy, hogy bármilyen kisebbségtől megvonja az élethez, a szabadsághoz és a magántulajdonhoz fűződő jogait.

"(jellemzően egyre táguló körű)"

Ez viszont már nem a liberális demokrácia jellemzője, hanem a progresszív társadalompolitikáé. Az például, hogy a polgároknak joguk van az egészséghez (mint ahogy az lefektetésre került pl. a magyar alaptörvényben [alkotmányban] is), már nem negatív liberális alapjog, hanem egy pozitív "jog": egy kontingens politikai privilégium.

"Ha ez egy [...] despotikus rendszert [eredményez, akkor] ha én a kisebbséghez tartozom, akkor el kell ezt fogadnom, mint a társadalmi igazságosság elérhető maximumát."

Szó sincs ilyesmiről: a despotizmusban manifesztálódó többség diktatúrája _nem_ a "társadalmi igazságosság" elérhető maximuma, hanem az igazságosság (legalább is részleges) megszüntetése. Senkinek sem kell elfogadnia azt, hogy államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) diszkriminálják őt (értsd megfosztják őt a negatív alapjogainak -- az élethez, a szabadsághoz és a magántulajdonhoz való jogai -- érvényesülésétől) azért, mert valamiféle kisebbségben van, akármekkora többség akarata is fejeződik ki ebben a despotikus diszkriminációban.

Ad Dio 2018.04.23. 07:03:45

@Khonsu:

Örülök. És vajon igazad is van? Szerénység ombre...

Ad Dio 2018.04.23. 07:13:00

@neoteny:

Nem. A liberális demokrácia =/= az alkotmányos demokráciával. Rosszul használod a fogalmat.

Ad Dio 2018.04.23. 07:15:12

@neoteny:

A társadalmi igazságosságot nem szociális, hanem politikai értelemben használtam - de ez talán evidens is a szövegkörnyezetből. Ne ugorj rá mindnre azonnal... gondolkozz kicsit előtte az én fejemmel is - ha lehet. Ezek kommentek, nem pedig tudományos disszertációk ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 07:52:32

@Ad Dio:

"A liberális demokrácia =/= az alkotmányos demokráciával."

A liberális demokráciában az alkotmányosság biztosítja a liberalizmust. A negatív alapjogokat védő alkotmányosság nélkül többségi demokrácia van, amiben nincs korlátozva a többség akarata.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 07:55:45

@Ad Dio:

"A társadalmi igazságosságot nem szociális, hanem politikai értelemben használtam"

Használhatod ahogy akarod, a többség diktatúrája akkor sem a "társadalmi igazságosság elérhető maximuma".

2018.04.23. 08:21:03

@neoteny:
ezek szerint az egyesült királyság diktatúra?

2018.04.23. 08:21:51

@neoteny:
theresa may a nagy brit diktátor.

Ad Dio 2018.04.23. 08:26:47

@neoteny:

Na még egyszer: a liberális demokrácia de facto nem azonos az alkotmányos demokráciával... rosszul használod a fogalmat. A liberális demokrácia az alkotmányos demokráciák egy fajtája, ahol az alkotmány igyekszik a liberalizmus társadalmi nézeteit előnyben részesíteni aka "személyi szabadság" maximalizálása. Az alkotmányoknak azonban lehet ettől eltérő motivációja is. Ráadásul a "liberális demokráciát" ettől még szűkebb értelemben használjuk manapság, ugyanis bizonyos szinten önmaga karikatúrája lett. Olyan dolgokat is bevett a dogmatikájába, aminek már semmi de semmi köze az elvekhez, pusztán a hatalomban lévő kisebbség hatalomba betonozásának célját szolgálja. Épp, mint a cenzus anno, csak akkor a jobboldal, ma a baloldal igyekszik a többség ellenében biztosítani a hatalmát.

Ad Dio 2018.04.23. 08:28:07

@neoteny:

Tehát a kisebbség véleményének követése a többségével szemben igazságosabb, mint a fordítottja?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 08:37:43

@444:

Mivel a brit parlament abszolút módon szuverén (bármilyen törvényt hozhat és bármilyen törvényt hatályon kívül helyezhet annak eltörlésével) és semmilyen más hatalmi ágnak nincs alárendelve (a brit bíróságok általánosságban nem érvényteleníthetik a parlament által hozott törvényeket), az UK-ban _potenciálisan_ többségi diktatúra van.

Theresa May mint miniszterelnök (a végrehajtó hatalmi ág csúcsán álló személy) felelős a parlamentnek, tehát ő nem lehet diktátor.

De a brit parlament abszolút szuverenitása önmaga egy alkotmányos elv.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 08:44:32

@Ad Dio:

"Az alkotmányoknak azonban lehet ettől eltérő motivációja is."

Mik ezek a lehetséges motivációk, és milyen célt szolgálnak az ilyen alkotmányok?

"Ráadásul a "liberális demokráciát" ettől még szűkebb értelemben használjuk manapság, ugyanis bizonyos szinten önmaga karikatúrája lett."

Az a ti problémátok, hogy "szűkebb értelemben" használjátok: összekeveritek a liberalizmust a progresszivizmussal.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 08:49:11

@Ad Dio:

"Tehát a kisebbség véleményének követése a többségével szemben igazságosabb, mint a fordítottja?"

Sem a többség, sem a kisebbség "véleményének követése" -- helyesen: bárkire államhatalmi erőszakkal (értsd törvényekkel) kényszerítése -- nem igazságos.

2018.04.23. 08:53:18

@neoteny:
ha nincs államhatalom, akkor lényegében szabadon lehet rabolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:03:04

@444:

"ha nincs államhatalom, akkor lényegében szabadon lehet rabolni."

Ez egy brutális idiótaság: a TESCOban nem állnak rendőrök, de mégis vannak biztonsági őrök a rablások megakadályozására.

Ad Dio 2018.04.23. 09:15:34

@neoteny:

Ezzel azt hiszem egy nagyon-nagyon fontos kérdésre tapintasz rá. A liberalizmus szót valóban össze-vissza használjuk és ez engem is zavar. Sajnos nem "mi" vagyunk azok, akik ezt a zavaros szóhasználatot elhintették, hanem azok a magukat "liberálisnak" nevező politikai baloldali liberális erők, akik a "liberalizmust", nem mint filozófiai, hanem sokkal inkább mint teológiai/politikai fogalmat használják.

Nem könnyű kijutni ebből a csapdából...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:16:48

@Ad Dio:

"Az alkotmányoknak azonban lehet ettől eltérő motivációja is."

Mik ezek a lehetséges motivációk, és milyen célt szolgálnak az ilyen alkotmányok?

Ad Dio 2018.04.23. 09:17:03

@neoteny:

Ez így nagyon szépen hangzik, csak sajnos a döntésekben többnyire van egy többségi és egy kisebbségi vélemény és egyiket választani KELL (sőt: a nem választás is választás).

Szóval akkor még egyszer kérdezem: a kisebbség vagy a többség véleményének követése igazságosabb?

Ad Dio 2018.04.23. 09:19:20

@neoteny:

Egyelőre nekünk elegendő annyi, hogy lehetségesek (hisz látjuk hogy azok) olyan alkotmányok amik nem az egyén szabadságát tekintik az egyetlen értéknek, hanem egyéb elveket is beemelnek. Ettől ezek még alkotmányos demokráciák, de nem liberális alkotmányos demokráciák.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:19:41

@Ad Dio:

"sajnos a döntésekben többnyire van egy többségi és egy kisebbségi vélemény és egyiket választani KELL"

Miért kellene olyan választást tenni ami mindenkire kötelező? Válasszanak az egyének a saját meggyőződésüknek megfelelően és máris nincs igazságtalanság.

Ad Dio 2018.04.23. 09:22:15

@neoteny:

Talán mert az egyének döntései kihatással vannak egymás életére?

2018.04.23. 09:26:53

@neoteny:
így nem jönnek létre közösségi normák. és ez a gyakorlatban polgárháborút jelent.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:30:15

@Ad Dio:

"Egyelőre nekünk elegendő annyi, hogy lehetségesek (hisz látjuk hogy azok) olyan alkotmányok amik nem az egyén szabadságát tekintik az egyetlen értéknek, hanem egyéb elveket is beemelnek."

Csak épp' nem olyan alkotmányokról van szó, amelyek az egyén szabadságát tekintik az _egyetlen_ értéknek, hanem "eltérő motivációjú" alkotmányokról, amelyek _nem_ tekintik az egyén szabadságát (helyesen: az egyénnek az élethez, szabadság[jogok]hoz és magántulajdonhoz fűződő [negatív] jogait) értéknek. Nem hiszem, hogy létezik olyan alkotmány, amelyik ezeket nem "tekinti értéknek": de meg tudsz győzni azzal, ha mutatsz legalább egy ilyen alkotmányt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:33:42

@444:

"így nem jönnek létre közösségi normák."

Ez egy brutális idiótaság: pl. (legalább a közösség egyes tagjaitól történő) rablás tiltása közösségi norma mindenütt.

Ad Dio 2018.04.23. 09:37:37

@neoteny:

Megint hibás a logikád.

Az, hogy egy alkotmány nem az egyén szabadságát tekinti az egyetlen értéknek, nem azonos értékű azzal a kijelentéssel, hogy egyáltalán nem tekinti annak.

Ha példát szeretnél, csak tekints vissza a nyugati kultúra történetébe. Nem kell messzire menned, elegendő pár évtizedet és máris látsz majd egy sereg olyan demokráciát, amiben a többség véleménye nem a liberális demokráciában testesült meg. Ettől ezek még alkotmányos demokráciák voltak.

2018.04.23. 09:38:17

@neoteny:
a nemzeti keresztségben az egyén joga nem áll a közösség felett. ezzel szemben áll a sem nem-nemzetiek, sem nem-keresztények vallása.

2018.04.23. 09:39:08

de ez a törzsi tudatok ütközése. J1 vs. J2.

Ad Dio 2018.04.23. 09:39:44

@neoteny:

Már ahol létezik olyan fogalom, hogy "magántulajdon". Akadnak szubkultúrák, ahol a rablás nehezen értelmezhető fogalom. Baj mindig az érintkező világok határain van.

Trackers 2018.04.23. 09:41:33

"Elviselni a meghurcoltatást, szenvedést, börtönt és adott esetben a halált "

Jól jönne a tüntetésnek egy-két mártír, de a rossz hír, hogy az érdektelenségbe és a hiteltelenségbe fog belefulladni, a Soros által szervezett ellenállás ismét.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:46:01

@Ad Dio:

"Talán mert az egyének döntései kihatással vannak egymás életére?"

Ez triviális: de ebből nem következik az, hogy bármiféle választások kötelezőek kellenének legyenek mindenkire.

Ha Anna falujában két pék van, Béla és Csaba, akkor Anna azon választása, hogy melyiküktől veszi meg a reggelijéhez a zsömléket, kihatással van Béla és Csaba életére is: az egyikük hozzájut Anna pénzéhez (cserébe a zsömlékért), a másik meg nem. De ebből nem következik az, hogy Annának figyelembe _kellene_ vennie bárki más álláspontját arra vonatkozóan, hogy Bélától vagy Csabától vegye a zsömléket, vagy hogy fele-fele arányban vásároljon tőlük azért, hogy egyenlő kihatással legyen a két pék életére.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:47:06

@Ad Dio:

"Akadnak szubkultúrák, ahol a rablás nehezen értelmezhető fogalom."

Mutass egyet.

Ad Dio 2018.04.23. 09:50:17

@neoteny:

Megint hibás a logikád. Ennél Te jobb szoktál lenni.

Egy ellenpéldával csak egyetemes állítást tudsz tagadni. Én azonban nem egyetemes állítást tettem, hanem csak részlegeset. Logikai nyelven. "akad olyan választás, amiben nem kerülhető el...". Ezt egy ellenpélda nem cáfolja meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:50:56

@Ad Dio:

"Az, hogy egy alkotmány nem az egyén szabadságát tekinti az egyetlen értéknek, nem azonos értékű azzal a kijelentéssel, hogy egyáltalán nem tekinti annak."

Így van: és én nem ismerek olyan alkotmányt, amelyik ne tekintené az egyén szabadságát (helyesen: az egyénnek az élethez, szabadság[jogok]hoz és magántulajdonhoz fűződő [negatív] jogait) értéknek. Vagyis az alkotmányok teszik a demokráciát liberálissá: azok korlátozzák a többség akaratát amely megfosztaná a bármilyen kisebbséget ezektől a jogaitól.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:52:14

@Ad Dio:

A te állításaid helyessége mellett neked kell érvelned:

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_bizonyítás_kényszere

2018.04.23. 09:52:57

@neoteny:
ha az egyén joga mindenek felett áll, akkor kirabolható egy család. mert az ugye egy közösség, ami vagyonmegosztáson alapul egy alsóbb rendű szerveződés. a közös háztartások már alsóbbrendű. az nem létezhet. ez a törzsi tudat. és tényleg van ilyen. egy népcsoportból a szinglik kimennek az utcára színes zászlókkal. és azt mondják, hogy ők a népek felett állnak.

2018.04.23. 09:53:56

félre értés ne essék a család nem alsóbbrendű. csak most épp a "liberális" hülyeséget demonstrálom.

2018.04.23. 09:55:02

@neoteny:
leszámítva a vallást. a hittételekre nem vonatkozik bizonyítás kényszere.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 09:57:24

@Ad Dio:

"Én azonban nem egyetemes állítást tettem"

Dehogynem: "az egyének döntései kihatással vannak egymás életére".

"akad olyan választás, amiben nem kerülhető el"

Mik ezek a választások, és miért _kell_ egyformának lenniük mindenki esetében?

Ad Dio 2018.04.23. 09:59:02

@neoteny:

No még egyszer :-))):

A két kijelentés, miszerint az egyik rendszer értéknek, a másik pedig egyetlen értéknek tekinti, nem azonos.

Nem akarom ezt tovább ragozni. Ha nem látod a különbséget, hát nem látod. Tudok úgy élni, hogy nem értünk egyet ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 10:02:20

@Ad Dio:

Ha nem vagy hajlandó vagy képes az állításod helyessége mellett érvelni, akkor az figyelmen kívül hagyható.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 10:03:36

@Ad Dio:

"A két kijelentés, miszerint az egyik rendszer értéknek, a másik pedig egyetlen értéknek tekinti, nem azonos."

Így van: és én nem ismerek olyan alkotmányt, amelyik ne tekintené az egyén szabadságát (helyesen: az egyénnek az élethez, szabadság[jogok]hoz és magántulajdonhoz fűződő [negatív] jogait) értéknek. Vagyis az alkotmányok teszik a demokráciát liberálissá: azok korlátozzák a többség akaratát amely megfosztaná a bármilyen kisebbséget ezektől a jogaitól.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 10:05:19

@444:

Korábban még szabad rablásról és polgárháborúról fantáziálgattál.

Ad Dio 2018.04.23. 10:06:30

@neoteny:

Idézni csak helyesen:

"Talán, mert az..."

Talán... érti? Mert van olyan is, hogy nem. Néha meg igen. Az utóbbi esetekre igaz amit mondok.

Tudod néha olyan veled beszélgetni, mint sajtreszelóvel.. no mindegy... szóval az jön ki a végén, hogy érdekes, de inkább fájdalmas és fárasztó.

Nem vagyok az ellenséged. Egy másképp gondolkodó vagyok, aki ráadásul alá tudja támasztani amit állít, ha meg akarod érteni, ha nem. Viszont nem célom hogy mindenáron meggyőzzelek. Ha megérted a gondolatomat, azzal Te nyersz, nem én, ugyanis függetlenül attól, hogy egyetértesz-e a gondolataim eredőjével, tágul a látóköröd, megérted egy körülötted élő ember gondolatait.

A demokrácia - ha jó - olyan, hogy a többség véleménye artikulálódik. FÜGGETLENÜL attól, hogy a kisebbség megérti-e a többség motivációját és gondolatait avagy sem. Viszont azt gondolom, a kisebbség jár jól azzal, ha megpróbálja megérteni a többséget és nem intézi el annyival az ügyet, hogy "agymosott birkák". Nb. ugyan ez volt a véleményem 2002-ben is, amikor a Fidesz nyomta épp a süketet.

Elnézést az aktuális kitekintésért...

Ad Dio 2018.04.23. 10:09:32

@neoteny:

Egész nyugodtan, nem célom, hogy meggyőzzelek. Én csak egy lehetőséget jelentek a számodra, hogy megérts egy másképp gondolkodót. Ha nem, nem. Chance has gone...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 10:27:54

@Ad Dio:

"Mert van olyan is, hogy nem. Néha meg igen. Az utóbbi esetekre igaz amit mondok."

A példámban az egyén döntése kihatással van mások életére, mégsem igaz rá az, amit mondasz, ti. hogy olyan választást kellene tenni ami mindenkire kötelező. Vagyis az, hogy valaki választása kihatással van más(ok) életére, nem elégséges feltétel ahhoz, hogy olyan választást _kell_ tennie, ami mindenkire kötelező.

"A demokrácia - ha jó - olyan, hogy a többség véleménye artikulálódik."

Amikor a demokráciában a többség "véleménye artikulálódik" --
helyesen: a többség akaratából valamilyen kisebbség jogfosztást szenved el az élethez, szabadsághoz vagy magántulajdonhoz fűződő jogaiban --, akkor az nem jó a jogfosztott kisebbségnek.

"FÜGGETLENÜL attól, hogy a kisebbség megérti-e a többség motivációját és gondolatait avagy sem."

Vagyis szerinted a demokratikus többség törvényes erőszakot tehet a (valamilyen) kisebbségen, és még csak nem is tartozik meggyőző magyarázattal arra a kisebbségnek, hogy miért kell a kisebbségnek elviselnie ezt a törvényes erőszakot.

És még neked van arcod az igazságosságra hivatkozni ...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 10:31:32

@Ad Dio:

"hogy megérts egy másképp gondolkodót"

Én megértelek téged, de nem értek egyet veled.

Khonsu 2018.04.23. 10:33:42

@Ad Dio:

A szerénység a legnagyobb hibám... :)

Biztosnak semmi sem biztos, de mondjuk úgy, hogy nagyon valószínű.

Az új világ és az oda vezető folyamatok logikáját úgy hiszem már jó közelítéssel meg tudom jósolni. Ha tévedek is néhány részletben, a végeredmény szerintem eléggé közel lesz az elképzelésemhez.

Annál is inkább bízom ebben, mert néhány összetevőt magam szeretnék hozzáadni ehhez a világoz.

Majd egyszer lehet, hogy írok ide róla még néhány újabb részletet. Meglátjuk, de az a helyzet, hogy már nagyjából kimerítettem a publikusnak szánt részeket, a többi közreadásával pedig már a saját későbbi hasznomat kockáztatnám.

Ad Dio 2018.04.23. 10:34:09

@neoteny:

Ez így ok és kölcsönös. Remélem mindketten tudunk így élni ebben a szép plurális világban ;-).

Ad Dio 2018.04.23. 10:36:54

@neoteny:

"Vagyis szerinted a demokratikus többség törvényes erőszakot tehet a (valamilyen) kisebbségen, és még csak nem is tartozik meggyőző magyarázattal arra a kisebbségnek, hogy miért kell a kisebbségnek elviselnie ezt a törvényes erőszakot.

És még neked van arcod az igazságosságra hivatkozni ..."

Hja... ezt hiszem itt ezt most szépen befejezzük... asszem túl közel van még a választás az értelmes vitához...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 10:39:00

@Ad Dio:

"ebben a szép plurális világban"

Csak a liberális világ plurális; az egész érvelésed arról szólt, hogy a "jó" demokrácia megszünteti a pluralitást: a többség akarata érvényesül mindenkire kötelezően.

2018.04.23. 10:39:57

@neoteny:
ez esetben a család (közös háztartás) jogai alatta állnának az egyénnek. és nem mellette.

Ad Dio 2018.04.23. 10:40:25

@Khonsu:

"Annál is inkább bízom ebben, mert néhány összetevőt magam szeretnék hozzáadni ehhez a világoz."

Uhhh... nem mondom... nos... khm... khm... mit is mondhatnék?... hajrá...

Ad Dio 2018.04.23. 10:42:40

@neoteny:

Francokat... nem szüntet az meg semmit... legalábbis nem szükségszerűen. Épp a libdem az, ami megszünteti a pluralitást, azáltal hogy súlyosan korlátozza a diskurzust.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 10:47:18

@Ad Dio:

"nem szüntet az meg semmit"

"A demokrácia azonban nem más, mint a többség akarata. Pont."

"Helyzet van és megoldás kell. Ennyi és nem több. ennek eldöntéséhez pedig a többség akarata az egyetlen út. Akkor is, ha szerinted (vagy szerintem) a többség buta vagy épp gonosz... irreleváns: a többség, az... többség. Pont."

Ad Dio 2018.04.23. 10:59:00

@neoteny:

A többség akarata bármi lehet. A liberális demokrácia egy szűk kisebbség nevében korlátozni kívánja a diskurzus körét, arra való hivatkozással, hogy ő jobban tudja mi a jó azoknak akik. Ez a szabadság korlátozása és nem kiterjesztése.

A valódi szabadság csak az lehet, ha egy közösségben a többségi vélemény lesz a közösség igazgatásának alapja.

Khonsu 2018.04.23. 11:00:44

@Ad Dio:

Kicsiben indítható, de nagy növekedési potenciállal rendelkező dolgokra kell gondolni, nem valami lendületből mindent elsöprő erőre. Új gondolatokra, ötletekre épülő afféle "garázscégekre" és egyéb kezdeményezésekre kell gondolni, amik ha eltaláltam a változások irányát és logikáját, akkor azokat meglovagolva (és tovább gerjesztve) nagyra nőhetnek idővel.

Közelebb áll majd a "kertészkedéshez" mint a világmegváltáshoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 11:04:56

@Ad Dio:

"A többség akarata bármi lehet."

Pontosan ez a probléma: hogy _bármi_ lehet -- és annak a mindenkire kötelező érvényesülése épp' a pluralitás megszüntetéséről szól.

"A valódi szabadság csak az lehet, ha egy közösségben a többségi vélemény lesz a közösség igazgatásának alapja."

A közösség igazgatása a szabadság (és a pluralitás) megszüntetése.

Ad Dio 2018.04.23. 11:45:11

@neoteny:

"Pontosan ez a probléma: hogy _bármi_ lehet -- és annak a mindenkire kötelező érvényesülése épp' a pluralitás megszüntetéséről szól."

Sokadik téved következtetésed ma. Halihó, NEOTENY! Mivanmivanmivan?

A helyes következtetés úgy szól, hogy "szól HAT"... ugyanis nem feltétlen következmény ez. A társadalmak szavazhatnak szabadon, többségi vélemény alapján is arra, hogy a legnagyobb jó az egyén szabadsága... épp csak ezt nem szabad megparancsolni nekik. Mert a szabadságuk abban is áll, hogy dönthetnek másképp is. A pluralitást épp az szünteti meg, ha bizonyos kérdéseket előre eldöntünk. Ma a poszt-posztmodernben nincsenek kitüntetett tekintélyek, csak a diskurzus van és annak eredménye. A diskurzus szabadsága az, ami minden előtt van, ami csak annyit tesz, hogy BÁRMIRŐL lehet beszélni, gondolkozni, vitatkozni. Az igazgatás azonban a többség véleményének megfelelő kell legyen.

A diskurzus semmi módon nem korlátozandó - ez az én véleményem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 12:06:04

@Ad Dio:

"Mert a szabadságuk abban is áll, hogy dönthetnek másképp is."

Arra nincs szabadságuk, hogy úgy döntsenek, hogy elveszik mások szabadságát.

"Az igazgatás azonban a többség véleményének megfelelő kell legyen."

Ez azon a dogmán alapul, hogy igazgatásnak lennie kell.

Ad Dio 2018.04.23. 12:16:57

@neoteny:

"Arra nincs szabadságuk, hogy úgy döntsenek, hogy elveszik mások szabadságát."

Ezért is nincsenek börtönök... azazhogy...

Légy erős: bizony van. A baloldal felülről szeretné a rendszer szabályozni, eleve eldöntöttnek tekintve bizonyos kérdéseket. Ki is csinált utoljára ilyet a történelemben? Csak nem az a gonosz-gonosz egyház? És mire is jutott vele? Na ugye... Nincs királyi út: a demokráciában a király a társadalom többsége. Azon kell dolgozni, hogy az a bizonyos többség olyan legyen, ami... erről szól ez a játék. Nem pedig arról, hogy neked azért van igazad, mert eleve megtiltod a kérdés felvetését abban a témában, amiben kisebbségi véleményt képviselsz...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 12:46:57

@Ad Dio:

"Ezért is nincsenek börtönök"

A börtönbüntetésre ítéltek szabadságát nem többségi döntés alapján veszik el, hanem jogerős bírósági ítéletek alapján. Próbálkozz újra.

"bizony van"

Bizony nincs; még az Orbán-rezsim által írt alaptörvény (alkotmány) is kimondja:

SZABADSÁG ÉS FELELŐSSÉG

I. cikk

(1) AZ EMBER sérthetetlen és elidegeníthetetlen alapvető jogait tiszteletben kell tartani. Védelmük az állam elsőrendű kötelezettsége.

Felhívom a figyelmedet az _elidegeníthetetlen_ szóra: az alapvető jogok _nem_ a többség akaratából származnak és _nem_ idegeníthetőek el a többség akarata alapján.

(Aztán vannak ilyenek is az alaptörvényben:

IV. cikk
(1) Mindenkinek joga van a szabadsághoz és a személyi biztonsághoz.
(2) Senkit nem lehet szabadságától másként, mint törvényben meghatározott okokból és törvényben meghatározott eljárás alapján megfosztani. [...])

Ad Dio 2018.04.23. 12:53:57

@neoteny:

"A börtönbüntetésre ítéltek szabadságát nem többségi döntés alapján veszik el, hanem jogerős bírósági ítéletek alapján. Próbálkozz újra."

Ha jól tudom, az ítéletek alapjául szolgáló törvényeket nem a bíróság hozza, hanem...

nemár...

:-///

Ad Dio 2018.04.23. 12:57:25

@neoteny:

Azért ilyen az alkotmány, mert ilyenre kapott 2/3-os felhatalmazást a kormány. Nem pedig azért, mert ez az egyetlen lehetséges alkotmány.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 13:00:07

@Ad Dio:

"Ha jól tudom, az ítéletek alapjául szolgáló törvényeket nem a bíróság hozza"

És? Olyan törvényt nem hozhat a törvényhozás, ami börtönbe küldi bármelyik polgárt jogerős bírói itélet nélkül -- ahogy ez az alkotmányban is benne van, ahogy idéztem is. Akármekkora többség akarata is lenne egy ilyen törvény.

Ad Dio 2018.04.23. 13:23:48

@neoteny:

Segítsetek! Ez ennyire bonyolult, vagy csak Neoteny szivem nem akarja megérteni amit mondok? :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 13:25:01

@Ad Dio:

"Azért ilyen az alkotmány, mert ilyenre kapott 2/3-os felhatalmazást a kormány."

Milyen formában került az meghatározásra a választók részéről, hogy ilyen alkotmányt írjanak és szavazzanak meg a képviselők?

"Nem [...] ez az egyetlen lehetséges alkotmány."

Valóban: de _ebbe_ az alkotmányba belekerült az, hogy az alapvető emberi jogok elidegeníthetetlenek: hogy nem a többség akaratából származnak és nem idegeníthetőek el a többség akarata alapján.

Ad Dio 2018.04.23. 13:32:06

@neoteny:

"Valóban: de _ebbe_ az alkotmányba belekerült az, hogy az alapvető emberi jogok elidegeníthetetlenek: hogy nem a többség akaratából származnak és nem idegeníthetőek el a többség akarata alapján."

A többség akaratának megfelelően :-).

Mondok azonban egy ellenpéldát.

Abortusz. Élethez való elidegeníthetetlen jog az egyik oldalon, a többség akarata a másikon. Melyik az erősebb vajon?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 13:55:19

@Ad Dio:

"A többség akaratának megfelelően"

Ezt nem lehet tudni: az alaptörvény (alkotmány) nem került népszavazásra bocsátásra mielőtt érvénybe lépett volna.

"Abortusz. Élethez való elidegeníthetetlen jog az egyik oldalon"

Amit jól bele is írtak az alaptörvénybe:

II. cikk

Az emberi méltóság sérthetetlen. Minden embernek joga van az élethez és az emberi méltósághoz, a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem illeti meg.

... aztán a gyakorlatban egy kompromisszumos eljárás van (ha jól tudom 12. hétig szabadon, 20. hétig orvosi vélemény alapján). Nem lehet tudni, hogy melyik -- az alaptörvényi szabályozás vagy a kompromisszumos gyakorlat -- a többség akarata.

GyMasa 2018.04.23. 14:10:50

@Ad Dio:
...Segítsetek! Ez ennyire bonyolult, vagy csak Neoteny szivem nem akarja megérteni amit mondok? :-)...
Valoszinuleg neked is a percepcios kepessegeiddel van a problemad.
Welcome to the club!

GyMasa 2018.04.23. 14:16:33

@neoteny:
...Milyen formában került az meghatározásra a választók részéről, hogy ilyen alkotmányt írjanak és szavazzanak meg a képviselők?...
Mondjuk, hogy 2010-ben alkotmanyozo tobbseget szereztek a demokratikus valasztasokon.
Majd 4 ev mulva, az alkotmanyban eszkozolt valtoztatasaik ellenere is ujravalasztottak oket.
Majd ismet 4 ev mulva, iden, Ujbol alkotmanyozo tobbseget szereztek.
Tehat, valoban nem kifejezetten az alkotmanyozasra kaptak elozetes felhatalmazast, de azota mar 2 masik valasztason is gyoztek, tehat az orszag megfelelo tobbsege elegedett illetve nem elegedetlen az altaluk vegrehajtott valtoztatasokkal.

Ad Dio 2018.04.23. 14:36:11

@neoteny:

"... aztán a gyakorlatban egy kompromisszumos eljárás van (ha jól tudom 12. hétig szabadon, 20. hétig orvosi vélemény alapján). Nem lehet tudni, hogy melyik -- az alaptörvényi szabályozás vagy a kompromisszumos gyakorlat -- a többség akarata."

Hogyne lehetne tudni. Sajnos a közvélemény kutatások ezt elég jól monitorozzák.

"Kompromisszumos eljárás" hm... ezt még ízlelgetem... :-/... kompromisszumos emberölés... hm... így ugyan nem hangzik olyan szépen, de igazabb :-)...

A példámat épp erre hoztam fel: a jogelveinknél és a nagy szent dogmáinknál erősebb a többségi akarat. Sajnos ez a többség még fent kívánja tartani a magzatgyilkosság barbár szokását, így a z abortusz marad velünk.

Ha már itt tartunk, ezen a ponton kisebbséghez tartozok. Marad számomra a ius murmurandi, illetve az, hogy ahol lehet megpróbálom kifejteni a véleményemet és megpróbálok minél több embert meggyőzni arról, hogy nem helyes embereket ölni, magzat állapotban sem. Ezzel ugyanis - hiszem - egyszer célt fogok érni. Ellenben ha belekapaszkodnék abba, hogy "dejszenajogelveink bla-bla" nem mennék semmire.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 14:38:55

@GyMasa:

"valoban nem kifejezetten az alkotmanyozasra kaptak elozetes felhatalmazast"

Így van; és ebből kifolyólag lehetetlen az, hogy _ilyen_ alkotmány megírására (és megszavazására) kaptak volna felhatalmazást a képviselők.

Ad Dio 2018.04.23. 14:39:39

@neoteny:

"Ezt nem lehet tudni: az alaptörvény (alkotmány) nem került népszavazásra bocsátásra mielőtt érvénybe lépett volna."

Ahogy a törvények 99.99%-a sem. Welcome to the Képviseleti Demokrácia. Itt 4 évente mondhatunk csak véleményt és előre kell valakit megbíznunk úgy, hogy jóformán nem is sejtjük mit fog tenni a felhatalmazásunkkal.

Ezért is vagyok közvetlen demokrácia párti... de ez nem ide tartozik.

Az viszont igen, hogy ne kérj olyat számon, ami nem reális. A Fidesz által írt alkotmányban nem nagyon van olyan pont ami olyan hihetetlenül "meglepő" lett volna.

GyMasa 2018.04.23. 14:42:59

@neoteny:
...Így van; és ebből kifolyólag lehetetlen az, hogy _ilyen_ alkotmány megírására (és megszavazására) kaptak volna felhatalmazást a képviselők...
Meg egyszer:
Azota folyamatosan ket masik valasztast is megnyertek, tehat irrelevans, hogy akkor kaptak-e erre explicit modon felhatalmazast.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 14:49:59

@Ad Dio:

"a közvélemény kutatások ezt elég jól monitorozzák"

Az egyetlen "közvélemény-kutatás" amelyik számít a többség akaratának megállapítása szempontjából a szavazás.

(A közvélemény-kutatásokat Mo-n ~1,000 fős mintákon végzik és ezekből extrapolálnak; valamint a közvélemény-kutatások végső soron nevesítettek, míg a szavazások titkosak. Nem véletlen, hogy a választások előtti közvélemény-kutatási eredmények általában elég nagy szórást mutatnak a választási eredményekhez képest.)

"emberölés [...] magzatgyilkosság"

No de hát szerinted "[r]égen túl vagyunk jón és rosszon."

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 14:52:35

@GyMasa:

Még egyszer: a kérdés nem az, hogy kaptak-e felhatalmazást az alkotmányozásra, hanem hogy _ilyen_ alkotmány megírására (és megszavazására) kaptak-e felhatalmazást a képviselők.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 14:56:20

@Ad Dio:

"Ahogy a törvények 99.99%-a sem. Welcome to the Képviseleti Demokrácia."

Vagyis a duma a többség akaratáról parasztvakítás.

GyMasa 2018.04.23. 14:57:16

@neoteny:
...Még egyszer: a kérdés nem az, hogy kaptak-e felhatalmazást az alkotmányozásra, hanem hogy _ilyen_ alkotmány megírására (és megszavazására) kaptak-e felhatalmazást a képviselők....
Az azota megnyert ket egymast koveto valasztas arra utal, hogy az orszag nepenek nincs ellenvetese az uj alkotmany ellen.
Fuggetlenul attol, hogy a te velemenyed szerint _milyen_ az alkotmany.

Ad Dio 2018.04.23. 15:05:45

@neoteny:

"No de hát szerinted "[r]égen túl vagyunk jón és rosszon.""

Társadalmi szinten mindenképpen. Egyéni szinten pedig soha nem is leszünk. A kettő nem zárja ki egymást.

Ad Dio 2018.04.23. 15:06:53

@neoteny:

"Az egyetlen "közvélemény-kutatás" amelyik számít a többség akaratának megállapítása szempontjából a szavazás."

Miért is? Indokolnád?

Ad Dio 2018.04.23. 15:07:38

@neoteny:

"Vagyis a duma a többség akaratáról parasztvakítás."

Vagyis akkor a képviseleti demokrácia nem is demokrácia?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:12:49

@Ad Dio:

"Társadalmi szinten mindenképpen. Egyéni szinten pedig soha nem is leszünk."

Mivel a társadalmi szint egyének kapcsolatainak összessége, közel sem nyilvánvaló az, hogy hogyan lehetnének társadalmi szinten túl jón és rosszon olyan egyének, akik nincsenek túl jón és rosszon.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:17:02

@Ad Dio:

Mert csak a szavazáson képes az egyén hangot adni az akaratának (már ha kíván): a közvélemény-kutatásokon azokat kérdezik meg, akiket a közvélemény-kutatók számítógépe kiválaszt (és felveszik a telefont amikor hívja őket a közvélemény-kutató). Egyébként pedig lásd a zárójelben tett megjegyzéseimet a többi különbségről a közvélemény-kutatás és a szavazás között.

Ad Dio 2018.04.23. 15:21:19

@neoteny:

Pedig nem olyan bonyolult. Társadalmi szinten a "jó" konszenzualitást jelent. Azonban a társadalmaink ma végletekig plurálisak, így a konszenzuális közmorál már visszahozhatatlanul a múlté. Ami van, az a többség által jónak ítélt és nem a konszenzus által adott. Társadalmi szinten nincs erkölcs.

Egyéni szinten viszont mindig is lesz. Még akkor is, ha az egyes etikák összevethetősége minimum problematikus.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:22:19

@Ad Dio:

"a képviseleti demokrácia nem is demokrácia?"

A képviseleti demokráciában a többség akaratának érvényesülése esetleges: nem ismert az, hogy a képviselői többség akarata milyen mértékben tükrözi a választópolgári többség akaratát.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:25:04

@GyMasa:

"az orszag nepenek nincs ellenvetese az uj alkotmany ellen"

Az, hogy az ország népe többségének nincs ellenvetése nem azt jelenti, hogy _ilyen_ alkotmány megírására (és megszavazására) kaptak felhatalmazást a képviselők.

Ad Dio 2018.04.23. 15:27:12

@neoteny:

Ne húzd le ennyire a közvélemény kutatókat. Ha direkt politikai vagy ideológiai befolyás alatt nem állnak, és van rá pénz :-), akkor azért eléggé pontos eredményeket képesek produkálni. A reprezentatív kutatások metodikája meglehetősen szigorú. Én hajlamos vagyok rá, hogy elfogadjam az eredményeiket, még akkor is, ha nem nekem kedveznek - mint pl. ebben az esetben.

Ad Dio 2018.04.23. 15:28:39

@neoteny:

Most akkor demokrácia a képviseletei demokrácia, avagy sem?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:34:31

@Ad Dio:

"a konszenzuális közmorál már visszahozhatatlanul a múlté"

A múltban mikor volt konszenzuális közmorál? Mikor állt fenn konszenzualitás pl. a kamatra kölcsönzés moralitásának kérdésében?

Ad Dio 2018.04.23. 15:38:28

@neoteny:

Mindenre kiterjedően valószínűleg soha. De sok lényeges kérdésre igen.

Egyébként egyetlen etika sem szabályoz MINDENT. Még a rendszerességre törekvő etikák is tartalmaznak önellentmondásokat és homályos pontokat, nemhogy az egyének amatőr etikái.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:39:36

@Ad Dio:

"Én hajlamos vagyok rá, hogy elfogadjam az eredményeiket"

Az egymástól jócskán eltérő eredményeiket is? Azok közül melyiket?

Ha a közvélemény-kutatások eredményei "elég pontos eredményeket" lennének képesek produkálni, akkor nem kellene választásokat tartani: jóval olcsóbb lenne egy "elég pontos eredményt" produkáló közvélemény-kutatást végezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:41:02

@Ad Dio:

"Most akkor demokrácia a képviseletei demokrácia, avagy sem?"

Demokrácia, amiben a duma a többség akaratának érvényesüléséről parasztvakítás.

Ad Dio 2018.04.23. 15:43:56

@neoteny:

Ha eltérő véleményekkel találkozom, akkor a szélső értékeket kiejtem, a többit átlagolom. Ez a módszer persze nem mindenható, de tájékozódásra megteszi.

A közvélemény kutatás azért nem használható fel választások helyett, mert a TÖBBSÉG nem fogadná el az eredményét ;-). ha nem hiszed, rendelj egy közvélemény kutatást a témában és majd meglátod :-DDD.

Ad Dio 2018.04.23. 15:45:00

@neoteny:

Ez egy yes-or-no question

Demokrácia-e a képviseleti demokrácia, avagy sem? Igen-nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:45:42

@Ad Dio:

"De sok lényeges kérdésre igen."

- mennyi a sok?
- mi a lényeges kérdés?
- mikor szűnt meg ez a morális aranykor?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:48:50

@Ad Dio:

"A közvélemény kutatás azért nem használható fel választások helyett, mert a TÖBBSÉG nem fogadná el az eredményét"

Mert a többség úgy gondolja, hogy az egyetlen "közvélemény-kutatás" amelyik számít a többség akaratának megállapítása szempontjából a szavazás.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:49:53

@Ad Dio:

"Ez egy yes-or-no question"

Helyesen: ezt te próbálod egy igen-nem kérdésnek beállítani.

Ad Dio 2018.04.23. 15:50:39

@neoteny:

- egy k-val kevesebb, mint ami meglepő.
- az, hogy van-e benzin a motoromban.
- egy esős péntek délután, fél hat után két perccel.

Ad Dio 2018.04.23. 15:51:59

@neoteny:

Helyesen: ez szemantikailag egy igen-nem kérdés. A ködölés amit végzel körülötte, sehova nem vezet.

Demokrácia-e a képviseleti demokrácia, avagy sem? Igen-nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:54:07

@Ad Dio:

OK, akkor figyelmen kívül hagyom az állításodat, miszerint "a konszenzuális közmorál már visszahozhatatlanul a múlté": nem volt olyan múlt, amiben sok lényeges kérdésben konszenzuális közmorál létezett, így nincs is mit visszahozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 15:55:01

@Ad Dio:

"Helyesen: ez szemantikailag egy igen-nem kérdés."

Helyesen: ezt te próbálod egy igen-nem kérdésnek beállítani.

Ad Dio 2018.04.23. 15:59:42

@neoteny:

Téves következtetés.

Két eltérő kérdéskört kavarsz egymásra.

Az egyik az, hogy a közvélemény kutatások érnek-e valamit, a másik pedig, hogy a választások kiválthatóak-e közvélemény kutatásokkal.

Én erre két választ is tudok adni. Az egyik a magam véleménye: igen és nem.

A másik egy vélelmezett közvélemény kutatás eredménye: igen és nem. Ez utóbbit persze verifikálni kellene egy valódi kutatással, de félek egy ilyen kutatásnál felmerülne az elfogultság gyanúja: melyik kutató hozná ki azt, hogy a munkájuknak semmi értelme??? :-DDD

Ad Dio 2018.04.23. 16:03:06

@neoteny:

Én - jobb híján - elfogadom a válaszod, de ez maximum egy tartózkodásnak jó. Nemigen, igennem, talán, esetleg, nemigazán... nem sokra megyünk vele.

Egyébként annak ellenére, hogy én azért demokráciának tartom a képviseleti demokráciákat (ezzel azt hiszem a többséghez tartozok itt Európában ;-) ) meg tudom érteni a fenntartásaidat. Nem véletlenül vagyok közvetlen demokrácia párti.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 16:04:32

@Ad Dio:

"Téves következtetés."

Mi a helyes következtetés? Állításod szerint "[a] közvélemény kutatás azért nem használható fel választások helyett, mert a TÖBBSÉG nem fogadná el az eredményét": szerinted _miért_ nem fogadná el a többség a közvélemény-kutatás eredményét választások helyett?

Ad Dio 2018.04.23. 16:04:52

@neoteny:

Azt hagysz figyelmen kívül a gondolataimból, ami jól esik. Neked adtam őket, azt teszel velük, amit csak akarsz ;-).

Ad Dio 2018.04.23. 16:11:20

@neoteny:

Nézd! Ennek a társadalomnak egy része kegyetlen állatkínzásnak tartja a vadászatot meg a horgászatot, miközben nagyüzemi vágóhidakról beszerzett húst eszik esténként. Miközben a hal, amit a horgász kifog, vagy épp a vad amit a vadász lelő, NAGYSÁGRENDEKKEL jobb életet élt és halált halt, mint a nagyüzemi tartásban élő csirke vagy marha. Szerinted a társadalom minden egyes tagja következetes logikával levezethető világképek alapján tájékozódik?

GyMasa 2018.04.23. 16:13:01

@neoteny:
...Az, hogy az ország népe többségének nincs ellenvetése nem azt jelenti, hogy _ilyen_ alkotmány megírására (és megszavazására) kaptak felhatalmazást a képviselők....
Es, akkor mire kaptak felhatalmazast?
Sudoku fejtegetesre, vagy mire?

GyMasa 2018.04.23. 16:18:03

@neoteny:
...Mert a többség úgy gondolja, hogy az egyetlen "közvélemény-kutatás" amelyik számít a többség akaratának megállapítása szempontjából a szavazás...
A kozvelemenykutatas pedig a szavazas szimulacioja, tobb-kevesebb pontatlansaggal.

Senki nem varja azt, hogy hala pontosan megjosoljak az eremenyeket.
Ennek ellenere voltak, akik eleg pontosan megjosoltak az eredmenyt, es nem csak rahibaztak, hanem rendszeresen jol szerepeltek. (Median)
Ugyanugy, mint, amikor egy aramkort szimulalsz, vagy pl. az idojarast, akkor is csak egy bizonyos hibahataron belul vagy kepes eredmenyre jutni.
Es, ez a hibahatar teljesen elfogadhato az adott celra.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 16:18:40

@Ad Dio:

"Nemigen, igennem, talán, esetleg, nemigazán"

Szó sem volt ilyenről; megválaszoltam a kérdésedet:

Demokrácia, amiben a duma a többség akaratának érvényesüléséről parasztvakítás.

Vagyis a válaszom egyértelmű igen volt: a képviseleti demokrácia _nominálisan_ demokrácia (nem túl meglepő módon, hiszen a nevében hordozza). Az viszont, hogy mennyire _effektív_ demokrácia a képviseleti demokrácia ami a többségi akarat törvényekben történő megjelenését illeti már vitatható.

Ad Dio 2018.04.23. 16:19:30

@GyMasa:

Neoteny nem igazán hisz abban, hogy a képviseleti demokrácia demokrácia. Innentől ez az ügy halott. Egyébként ez érzésem szerint tendencia lesz a jövőben. Ahogy a Nyugat utolsó nagy ideológiája, a liberalizmus lassan elvérzik, a pártok elveszítik az utolsó olyan pontot, ami alapján be lehet határolni a körvonalaikat. Személyek, ügyek és megoldások jelentik a jövő politikai csoportjainak kondenzációs magvait. Ez azonban szvsz kevés lesz ahhoz, hogy tömegek számára biztosítsák 4 évekre a hitelességet. A jövőben a választási részvételi arány csökkenését várom. Idővel ez akár a nyugati demokráciák halálához is vezethet... hacsak... hacsak nem alakul át a rendszer minimum vegyesre: közvetlen és képviseleti modellre.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 16:23:16

@GyMasa:

"akkor mire kaptak felhatalmazast?"

Alkotmányozásra.

Te nem követted felfelé eléggé ezt a szálat: Ad Dio állítása az volt, hogy "[a]zért ilyen az alkotmány, mert ilyenre kapott 2/3-os felhatalmazást a kormány." Én ennek az állításnak az érvényességét vontam kétségbe, nem azt, hogy alkotmányozásra kapott felhatalmazást a kormány.

Ad Dio 2018.04.23. 16:25:52

@neoteny:

"Demokrácia, amiben a duma a többség akaratának érvényesüléséről parasztvakítás."

A demokrácia mint államforma azért jött létre, hogy ne egy kisebbség, hanem a többség véleménye alapján igazgassák a közügyeket. Ha a képviseleti demokrácia nem alkalmas erre, akkor mitől demokrácia? Mert a nevében benne van? OmdG... ez nem komoly! Ennyi erővel Észak Korea is demokrácia, mert a nevében benne van :-))).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 16:29:50

@GyMasa:

"Es, ez a hibahatar teljesen elfogadhato az adott celra."

Ahol is az adott cél a választók szavazatainak _előrejelzése_, nem pedig a választók szavazatainak _megállapítása_.

GyMasa 2018.04.23. 16:30:48

@neoteny:
...Te nem követted felfelé eléggé ezt a szálat: Ad Dio állítása az volt, hogy "[a]zért ilyen az alkotmány, mert ilyenre kapott 2/3-os felhatalmazást a kormány." Én ennek az állításnak az érvényességét vontam kétségbe, nem azt, hogy alkotmányozásra kapott felhatalmazást a kormány...
Es, mi van akkor, ha o sem fogalmazott eleg pontosan, a te elvarasaid szerint?
Mondjuk neki is ugyanaz a percepcionalis hianyossaga van, mint nekem?
Vagy, mi van akkor, ha teljesen lenyegtelen a kotozkodesed, hiszen az alkotmanyozas ota eltelt 2 valasztas, es mindeklettot meggyozo folennyel megnyerte a fidesz, ami alapjan elmondhatjuk, hogy a valasztopolgaroknak az uj alkotmany nem lepte at a tureshatarat. Azaz nem elegedetlenek annyira vele, hogy emiatt buntessek a kormanyt.
Pedig az ellenzek megigerte, hogy a gyozelmuk eseten ok is meg fogjak valtoztatni, a - szerintuk igazsagtalan - uj alkotmanyt.
Tehat az emberek NEM valasztottak azt, hogy egy uj ero valtoztasson az alkotmanyon.
Ha pedig protest szavazatokat adtak le, mert ellenzek-valto hangulatban voltak, akkor ismet az van, hogy az uj alkotmany problematikaja nem volt eleg fontos a valasztopolgarok tobbsegenek.

GyMasa 2018.04.23. 16:32:47

@neoteny:
...Ahol is az adott cél a választók szavazatainak _előrejelzése_, nem pedig a választók szavazatainak _megállapítása_....
Mint, ahogy azt senki nem is allitotta, hogy megfelelo lenne ra.
Az a kijelentes, hogy a "tobbseg nem fogadna el az eredmenyet", az pont ezt jelenti.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 16:40:09

@Ad Dio:

"A demokrácia mint államforma azért jött létre, hogy ne egy kisebbség, hanem a többség véleménye alapján igazgassák a közügyeket. Ha a képviseleti demokrácia nem alkalmas erre, akkor mitől demokrácia?"

Mi (volt) a magyar választók többségének véleménye a vasárnapi boltzárról?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 16:45:04

@GyMasa:

"mi van akkor, ha teljesen lenyegtelen a kotozkodesed"

Te nem követted felfelé eléggé ezt a szálat: a vita tárgya az volt, hogy az alaptörvénybe bekerült cikkelyek az alapvető emberi jogokról, amelyek korlátozzák a többség tetszőleges akaratának érvényesülését a többség akaratából kerültek-e be az alaptörvénybe.

Ad Dio 2018.04.23. 16:45:06

@neoteny:

Szóval akkor demokrácia a képviseleti avagy sem? :-))) alkalmas a többség akaratát artikulálni, avagy sem?

Önmagadat járatod körbe...

2018.04.23. 16:47:54

@neoteny:
ha az embernek van elidegeníthetetlen alapjoga, akkor az vallás avagy természetfilozófia.

Ad Dio 2018.04.23. 16:50:21

@444:

vagy a többség akarata :-)))... leginkább is ez utóbbi. Bármilyen kínos is, a demokráciában a demokratikus többségnél erősebb fundamentum nincs.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 16:52:03

@GyMasa:

"Mint, ahogy azt senki nem is allitotta, hogy megfelelo lenne ra."

Te nem követted felfelé eléggé ezt a szálat: a vitatott állításom az volt, hogy az egyetlen "közvélemény-kutatás" amelyik számít a többség akaratának megállapítása szempontjából a szavazás. Ad Dio meginvitált, hogy indokoljam ezt az állításomat; ennek kapcsán mutattam rá a közvélemény-kutatások és a szavazás közötti különbségekre. Így hát az, hogy a közvélemény-kutatások valamilyen kis hibahatáron belül képesek előrejelezni a választás eredményeit nem releváns abból a szempontból, hogy a közvélemény-kutatások képesek-e megállapítani a választási eredményeket: nem képesek -- és még akkor sem lennének képesek, ha ezredszázaléknyi eltéréssel képesek lennének előrejelezni a választási eredményeket. A közvélemény-kutatás nem választás.

Ad Dio 2018.04.23. 16:57:31

@neoteny:

Ezt állítottad volna?:-)))

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 16:59:05

@Ad Dio:

1) "Szóval akkor demokrácia a képviseleti avagy sem?"

2) "alkalmas a többség akaratát artikulálni, avagy sem?"

Ez már két kérdés, amire adhatok két választ:

1) igen
2) nem ismert, hogy milyen mértékben képes "artikulálni" a többség akaratát; az én álláspontom az, hogy igen gyenge a korreláció a többség akarata és annak "artikulációja" között

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 17:00:54

@Ad Dio:

"Ezt állítottad volna?"

Ezt állítottam itt: @neoteny:

Ad Dio 2018.04.23. 17:01:54

@neoteny:

Valóságban a gondolatmenet a következő volt.

- állítottam, hogy az abortusz pillanatnyilag többség támogatását élvezi.
- kétségbe vontad
- jeleztem, hogy közvélemény kutatásokból lehet tudni
- kétségbe vontad a közvélemény kutatások hitelességét
- jeleztem, hogy azok pedig releváns adatokat képesek közölni
- erre megkérdezted, hogy akkor miért nem váltják ki a szavazásokat
- erre azt válaszoltam, hogy azért, mert a többség minden bizonnyal nem fogadná el az eredményét

usw...

ezeket a szép gondolatokat most tártad csak elénk... inkább cáfolva, mintsem alátámasztva az eddig felőled elhangzottakat. Nem vagy ma formában Neo...

Ad Dio 2018.04.23. 17:03:45

@neoteny:

:-) Ez persze messze nem ugyan azt jelenti. Csúsztatsz, pedig nem szoktál.

Ad Dio 2018.04.23. 17:07:51

@neoteny:

Nem két kérdés. Csupán csak egy.

A demokráciát azért hozták létre, hogy a kisebbség akaratával szemben a többség akarata szerint igazítsák a közügyeket. Ergo a demokrácia a többség akaratának artikulálása. Azon lehet vitatkozni, hogy közvetlenül vagy közvetve, alkotmányosan vagy nyersen, liberális vagy egyéb elvek mentén szabályozva, de a lényeg akkor is változatlan: a demokrácia a többség akaratának átvitele a közügyekre. az a rendszer ami erre képtelen, az nem demokrácia.

No akkor még egyszer: demokrácia-e a képviseleti demokrácia? Alkalmas-e a demokrácia lényegének, a többség akaratának átvitelére a közügyekre?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 17:24:29

@Ad Dio:

"- állítottam, hogy az abortusz pillanatnyilag többség támogatását élvezi"

No ha ez így van, akkor az alaptörvényi szabályozás _nem_ a többség akaratát fejezi ki: tehát ebben a partikuláris kérdésben _nem_ "[a]zért ilyen az alkotmány, mert ilyenre kapott 2/3-os felhatalmazást a kormány."

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 17:27:54

@Ad Dio:

"Ez persze messze nem ugyan azt jelenti."

Mi nem jelenti messze ugyanazt? A saját állításomat idéztem hűen; hogyan jelenthet mást egy hűen idézett állítás mint az eredeti előfordulása?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 17:37:24

@Ad Dio:

"Nem két kérdés. Csupán csak egy."

Helyesen: ezt te próbálod egy kérdésnek beállítani.

"A demokráciát azért hozták létre, hogy a kisebbség akaratával szemben a többség akarata szerint igazítsák a közügyeket."

Már ez sem igaz: az athéni demokráciában csak a szabad férfiak vettek részt, akik kisebbségben voltak a teljes népességen belül.

"Ergo a demokrácia a többség akaratának artikulálása. [...] a demokrácia a többség akaratának átvitele a közügyekre."

Ez a te álláspontod, de nem kell mindenkinek ezen az állásponton lennie:

Democracy is sometimes referred to as "rule of the majority".

[...]

According to political scientist Larry Diamond, democracy consists of four key elements: a political system for choosing and replacing the government through free and fair elections; the active participation of the people, as citizens, in politics and civic life; protection of the human rights of all citizens; a rule of law, in which the laws and procedures apply equally to all citizens.

"az a rendszer ami erre képtelen, az nem demokrácia."

Mi (volt) a magyar választók többségének akarata a vasárnapi boltzárról?

Laikus Mérgelődő 2018.04.23. 17:50:24

Neoteny elmebajtárs valójában abszurd paródiája a szabadság filozófiájának nevezett libertaiánus bullshithalmaznak. Meg úgy általában az internetes kommentelésnek.

DrGehaeuse 2018.04.23. 17:55:41

@HaFr;@Poszt: ", és válaszolni kell a megválaszolatlanul maradt a kérdéseikre. Milyen országot akarunk? Milyen életet akarunk magunknak?"

Szerintem nem elég megválaszolni ezeket a kérdéseket.
Arra is választ kellene adnunk, hogy az elérni óhajtott élet és ország megvalósításának árát ki hogyan, milyen arányban és mikor hajlandó megfizetni. Tehát milyen áldozatokat kell még vállalnunk a jövőben, hogy elkerüljük a teljes lecsúszást és az elbalkánosodást.

Az a folyamat, amely során ezeket a válaszokat (ahogy szép szóval magad is írtat) a nép kiszenvedi magából, tekinthető az egyedüli valós alkotmányozásnak, ennek során már a folyamat elején megszülethet végre ami még sohasem volt: a Magyar Politikai Nemzet.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 17:55:49

@Laikus Mérgelődő:

Egy olyan országban, amelyiknek a negyedszer megválasztott miniszterelnöke büszkén értekezik az illiberális demokrácia fölényéről, a szabadság filozófiája szükségszerűen bullshithalmaznak tűnik.

Laikus Mérgelődő 2018.04.23. 18:14:19

@neoteny: Még egy lakatlan szigeten egyedül élő hajótörött se lehet teljesen szabad, ezért egy az egyén teljes szabadságát hirdető filozófiát jogosan nevezhetünk bullsithalmaznak.
A liberális-illiberális jelzők cicaharca pedig csak a valódi, jelző nélküli demokrácia megcsúfolása.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 18:42:42

@Laikus Mérgelődő:

"Még egy lakatlan szigeten egyedül élő hajótörött se lehet teljesen szabad"

Egy lakatlan szigeten egyedül élő hajótörött teljesen szabad _más ember általi erőszaktól_.

"az egyén teljes szabadságát hirdető filozófi[a]"

Csak épp' a libertarianizmus (klasszikus liberalizmus) _nem_ hirdeti az ember teljes szabadságát; hanem a központi államhatalmi erőszaktól való szabadságot hirdeti. Például az önként szerződést kötő ember elveszíti a szabadságát arra, hogy megszegje a szerződésben vállalt kötelezettségei teljesítését (feltéve, hogy a többi fél teljesítette a szerződésben vállalt kötelezettségeiket): ez (is) egy példa arra, hogy szó sincs semmiféle teljes szabadság hirdetéséről.

GyMasa 2018.04.23. 19:01:01

@neoteny:
Innen indult a félreértés, szerintem:
...Ha a közvélemény-kutatások eredményei "elég pontos eredményeket" lennének képesek produkálni, akkor nem kellene választásokat tartani: jóval olcsóbb lenne egy "elég pontos eredményt" produkáló közvélemény-kutatást végezni...
Itt feltételezed, hogy egy közvéleménykutatás helyettesíthet egy választást, ha "elég pontos lenne".
Szóval, te keverted össze a közvélemény kutatást a választásokkal.

Pusztán azért, mert "olcsóbb lenne" nem kellene egyből evidenciának venni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.23. 19:14:26

@GyMasa:

"Innen indult a félreértés, szerintem:"

Az lehet. Az én álláspontom az, hogy egy közvélemény-kutatás soha nem képes "elég pontos eredményeket" _mert_ mintavételezésen alapszik, nem pedig az összes leadott szavazat számlálásán, így egy közvélemény-kutatás soha nem helyettesíthet egy választást (beleértve népszavazásokat).

Sajnálom, hogy félreértésre adtam okot: a szándékom épp' az volt, hogy rámutassak arra, hogy semelyik közvéleménykutatás nem ad "elég pontos eredményeket" ahhoz, hogy helyettesíthessen választást.

GyMasa 2018.04.23. 19:22:50

@neoteny:
...Sajnálom, hogy félreértésre adtam okot:...
Semmi baj!
Mindenkivel előfordul!
;-)

FrVili 2018.04.24. 01:40:07

@Ad Dio: Nagyon kevered a lapokat és ehhez mindent be is vetsz, te kis csalfa:) Tegyük fel, hogy a szabadság fogalma nem paradoxionális természetű, hanem ellentmondásmentes per definitionem. Nem tudjuk mi az, de tudjuk vagy tételezzük, hogy szükséges feltétele az emberi létnek (és minden alkotmánynak is amúgy, de ezt valahogy nem sikerült belátnod, pedig @neoteny mindent megpróbált) vagy mondjuk úgy, hogy egy létező ideológiának a léte és egyben lényege is, tehát szubsztanciája az általános szabadság fogalma. Ez az univerzálé magában foglalja tehát az összes emberi lényt, akiknek közös tulajdonsága a szabadságuk. Ha a szabadság = az Alternatív Lehetőségek Esetei közötti döntéssel, amely esetek nyílván saját sorsukra vonatkoznak: egyénre mint különösre és a közösségre mint általánosra, akkor a szabadság általános fogalma nem tartalmazhatja az egyén döntését arról, hogy önmagát vagy a többieket megfoszthatja -e a szabadság tulajdonságától. Ez a megszüntető aktus nem vonatkozhat önmagára, mert akkor a szabadság úgy szűnne meg egy közös tulajdonság lenni, hogy nem közös többé és így nem is tulajdonság többé, tehát akkor nem is állhatott fent mint tulajdonság, tehát nincs szabadsága megszüntetni önmagát. Ahogy a könyvecske, ami tartalmazza az összes katalógust, ami nem tartalmazza saját magát, vagyis magát a könyvecskét is tartalmazhatja, vagyis nem mert akkor … Egy angol bácsiról elnevezett paradoxonhoz jutunk. A szabadság tehát abban áll, hogy dönthetünk másképp, kivéve a szabadság általános érvényét. De hát akkor ez is totalitárius, mitől különb, mint más “lefasisztázott” ideológia- hát nem rajtakaptak minket. Nem, ugyanis ez az egész eszmefuttatás hasztalan volt, mert azzal az apriori feltételezéssel élt hogy a szabadság fogalma nem ellentmondásos. Hát elérkeztünk a dialektika ingoványos területére, ami elvezet a posztmodernhez (nem is tudtam hogy van poszt-posztmodern, akkor ez a modernség halálának a halála, mert a modernséget már meg is haladtuk, Habermas erről tud?) és Foucault diskurzuselméletéhez, amit persze fel lehet használni a gyökértelen totalitárius liberalizmus redukcionista gyökértelenítésére, de ahhoz talán a kritikai gondolkodás színvonalában kéne meghaladni legalább a 70-es éveket,mert attól hogy mindent zárójelezünk post-okkal és posztolgatunk:) csak a virágnyelv lesz jobb nem a világ.

Ad Dio 2018.04.24. 07:19:11

@FrVili:

"de ahhoz talán a kritikai gondolkodás színvonalában kéne meghaladni legalább a 70-es éveket,mert attól hogy mindent zárójelezünk post-okkal és posztolgatunk:) csak a virágnyelv lesz jobb nem a világ."

"S a magasba emelé Szent Attila a kézigránátot és mondá: »Ó Uram, add áldásodat a te kézigránátodra, mellyel ellenségeidet ficlikké tépheted nagy kegyelmedben.« És elégedett vala az Úr, és ők lakmározának bárányt és lajhárt és málét, sós ringlit babbal és orángutánt és zsenge gyökereket és gyönge szekereket..."

(Fegyverek Könyve, 2. fejezet 9-21.)

:-)

Kézigránát... teológia... érted? :-) Röhögünk rajta, de sok értelme azért nincs. Ahogy annak sem, hogy lebunkózz valakit egy akadémiai székfoglaló stílusában :-D. Ha úgy véled, hogy nem túl okos mindaz, amit beszélek, Te dolgod. Még akár hangot is adhatsz ennek, de - az Égre - tedd ezt stílusosan, ide vágó módon! Ez az ön-te-maga tahó baromi fárasztó! Mond ki, sok kell ahhoz hogy megsérts :-) ... egyébként (és ezt csak csendben jegyzem meg) nem igazán viszi előre a diskurzust ha egymás képességeit vagy épp tanultságát (annak vélt hiányát) használjuk érvek helyett. De ez persze csak magán vélemény :-D.

A gondolatmeneted pedig már-már teológikus. A szabadság fogalma a liberalizmusban hajlamos már-már transzcendentálissá válni. Nálad is ezt vélem felfedezni.Túl van gondolva.

Én a szabadságot a képesség és a lehetőség minél nagyobb azonosságának látom. Márpedig ha az embernek van képessége lemondani valamiről, akkor egy olyan rendszer, ami megtiltja az erről való lemondást kevésbé szabad, mint egy olyan rendszer, ami megengedi ezt is. Egyébként van ennek az éremnek egy másik oldala is: amire nincs lehetőségem, azt teljesen felesleges megengedni (Brian élete 18:30).

Az egész ügyet egyébként kissé politikai irányból közelítettük meg már a legelején is. Véleményem szerint az un liberális demokrácia a liberális baloldal demokrácia korlátozása, ami arra az álláspontra helyezkedik, hogy a "sok kis butuska nem tud gondolkozni, azt majd megteszik helyettük a nagyok és okosak (jé, ezek PONT mi vagyunk!), vezessük be a pécét", így bizonyos kérdéseket eleve letiltunk előlük, azokat végérvényesen eldöntöttnek tekintünk és készpassz. Ez a gondolkozás ellentétben áll - ugyanakkor ki is egészíti - a jobboldal csúfemlékű demokrácia korlátozásával, ami arról szólt, hogy "itt ez a sok kis butuska, nemár hogy elronthassák az okosok dolgát (jé, ezek PONT mi vagyunk!), vezessünk be cenzust". A cenzus már elbukott, a a libdem meg majd most fog - remélem.

"(nem is tudtam hogy van poszt-posztmodern, akkor ez a modernség halálának a halála, mert a modernséget már meg is haladtuk, Habermas erről tud?)"

Ez tőlem származik. És mivel én csak egy senki vagyok seholfalván, ne is vedd komolyan... azonban ha megengeded, én használnám, mert úgy vélem, hogy a "posztmodern" mint kor véget ért. Az utolsó nagy vezér ideológia, a liberalizmus szép csendben leköszön a vezérségről. Kb úgy jár majd, mint a kereszténység: egy pontig közös nevezője lesz a kultúránknak, egy ponton túl egy szubkultúra nyelve lesz. Ezt jelölöm magamnak azzal, hogy posz-posztmodern. Esetleg nevezhetjük radikál-posztmodernnek is :-D... remélem egyszer majd a "józanság kora lesz a neve".

Ad Dio 2018.04.24. 07:23:55

@Ad Dio:

Aaaaztajókutyafáját, ez de hosszú lett. Elnézést (bocsánat)...

2018.04.24. 08:20:08

@FrVili:
ami az egyiknek belső késztetés, az a másiknak külső kényszer. nincs abszolút szabadság. az emberek egy közösségben egymást korlátozzák. ebből lesznek a szabályok, normák. és ebből következően populációk ütköznek.

az "új ellenzék" nem tudja elfogadni a nemzeti kereszténységet bármi legyen is az. úgy véli, hogy az a fasizmus. mert hogy ennek az elitnek a vezető értelmisége antifasiszta. tehát szüksége van egy sátánra, ami a geci orbán. és egyébként orbán köreinek is szükségük van vélt vagy valós ellenségekre, akiket politikai értelemben megsemmisíthetnek. és ez soros. orbánék a többséget védik meg a lokális instabilitástól, a globális keveredéstől. a filoszemiták nagyrészt anarchisták. ők megteremtik a káoszt, de abban a egyközpontú pénzvilág és multinacionális vállalatok párosa rendet teremtenek. letartolja a vidéket. de mit számít az. így lesz budapest világváros. hja, a szegény kis cigányokat kell megvédeni a többségi magyarokkal szemben. ez még ugye alapvetés a filozofikus mesterrasz körében. és erre mondja azt a fidesz és a jobbik, hogy elmentek ti a francba. látjátok azt a hegyvonulatot a térképen. az a kárpátok. látjátok azt a két nagy folyót. a dunát és a tiszát. na azon kívülre takarodjatok el legyetek oly kedvesek. és mehettek bárhová. mert magyarellenesek vagytok. ez a jobboldal és a szélsőjobboldal üzenete. és erre válasz, hogy ez a fasizmus. igen, tartok tőle, hogy ez a civilizált fasizmus.

a nagy kérdés, hogy van-e ettől eltérő, és nyilván ettől humánusabb megoldás. ez a kérdés. és erre egyelőre legalábbis nincs konstruktív válasz. filozofikus dekonstrukciók vannak. de azok a politikában mihasznák.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 08:30:53

@Ad Dio:

"Én a szabadságot a képesség és a lehetőség minél nagyobb azonosságának látom."

Szabad vagy arra, hogy ilyen posztmodernista semmitmondásokat eregessél. De másoknak nem kell így "túlgondolniuk" a dolgot: nekik megfelel az, hogy a szabadság a másik embertől származó fizikai erőszaktól, ti. aggressziótól való mentesség.

"Márpedig ha az embernek van képessége lemondani valamiről, akkor egy olyan rendszer, ami megtiltja az erről való lemondást kevésbé szabad, mint egy olyan rendszer, ami megengedi ezt is."

Ez triviális: de én még nem hallottam olyan "rendszerről", amelyik megtiltja (és ennek a tiltásnak érvényt is szerez erőszak alkalmazásával) az aszketicizmust. Én még nem hallottam olyanról, hogy bárki fejéhez pisztolyt tartottak volna azért, hogy a szőringét selyematlétára cserélje.

"amire nincs lehetőségem, azt teljesen felesleges megengedni"

Ez is egy semmitmondó deepity: ugyanis amire nincs lehetőséged, azt teljesen felesleges megtiltani is.

"Az egész ügyet egyébként kissé politikai irányból közelítettük meg már a legelején is."

Az előbb tiltó meg megengedő rendszerről értekeztél: márpedig a tiltó (és ennek a tiltásnak erőszakkal érvényt is szerző) rendszer szükségszerűen egy politikai rendszer.

"Véleményem szerint az un liberális demokrácia a liberális baloldal demokrácia korlátozása"

Amely véleményed téves: a klasszikus liberalizmus is korlátozza a többségi demokráciát az alkotmányosság intézményén keresztül, pedig nem baloldali.

"arra az álláspontra helyezkedik, hogy a "sok kis butuska nem tud gondolkozni, azt majd megteszik helyettük a nagyok és okosak (jé, ezek PONT mi vagyunk!), vezessük be a pécét""

Ahogy már erről szó volt, ez a progresszivizmus, nem a klasszikus liberalizmus.

Továbbá a pécé bevezetésének semmilyen jelentősége sincs mindaddig, amíg ez a bevezetés nem erőszakkal (értsd törvényekkel) történik. Mindenki szabad, hogy bármit mondjon (eltekintve bizonyos meghatározott esetektől, mint pl. rágalmazás, bűncselekményre felbujtás, csalás elkövetése megtévesztő állítással stb.). Te is szabad vagy arra, hogy azt mondd, hogy te "a szabadságot a képesség és a lehetőség minél nagyobb azonosságának" látod. De nem fűződik semmilyen szabadságjogod ahhoz, hogy az állításaidat ne kritizálják meg mások.

A pécé akkor válik problémává, amikor a törvény kényszerít a használatára: mint pl. Kanadában, ahol megszavazták a C-16 törvényt: en.wikipedia.org/wiki/An_Act_to_amend_the_Canadian_Human_Rights_Act_and_the_Criminal_Code Itt épp' a te álláspontod érvényesült: a szövetségi képviselők többségének akarata "artikulálódott". _Ezért_ hibás a többség akaratának "artikulálódását" a legfőbb demokratikus jónak tekinteni: mert amikor a pécé törvényesítetté válik, akkor nincs eszköz arra, hogy a polgár szabad legyen _nem_ pécét használni. (Ez a törvény még eléggé friss Kanadában; szinte biztos, hogy előbb-utóbb a Legfelsőbb Bíróság elé fog kerülni valamilyen ügy, amelyben alkalmazásra került a törvény. Hogy mi lesz a kimenetel, az még a jövő zenéje.)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 08:34:56

@444:

"ami az egyiknek belső késztetés, az a másiknak külső kényszer."

A külső kényszer a fizikai erőszak (vagy annak hiteles fenyegetésének) alkalmazása. Ha ez nem önvédelemből történik, akkor bűncselekmény -- kivéve amikor az államhatalom alkalmazza azt törvények meghozatalával.

2018.04.24. 08:44:01

@neoteny:
de mi az, hogy erőszak. orbán szerint erőszakos az ensz, mert betelepítené a migránsokat. soros szerint erőszakos orbán, mert megakadályozná, hogy egyesek mégis csak befogadják őket. csak azok szomszédai ezt nem fogadnák el. melyik az erőszak?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 08:45:52

@444:

"de mi az, hogy erőszak."

Nem olvastál elég figyelmesen: én explicit módon a _fizikai_ erőszakról (vagy annak hiteles fenyegetéséről) beszéltem.

2018.04.24. 09:53:54

@neoteny:
schmidt mariska listája fizikai erőszak? nem. de mondjuk problémás, mert valaki azt mondja a villamoson egy öregnek, hogy te vagy az a "csikánattila", aki beengednéd a migránsokat és megüti. a nagy nyilvánosságban ne írjunk ilyen listákat. vagy de. schmidt mária a férjétől örökölt vagyonból szabadon listázhat akárkit a saját újságjában, megfizeti az újságírót, a nyomdai és a terjesztés költségeket. ehhez joga van, vagy nincsen. mert hogy ezzel kvázi megfenyegette a listán levőket, hogy lesz ne mulass. miközben a hvg arról ír, hogy az ilyen schmidt máriák nácikok. mert hogy listáznak. azok szegény kis schmidt máriát fenyegetik. elég könnyű lehet találni két olyan beállítást, ami egymásnak majdnem teljesen ellentmond egészen addig, amíg nincsenek közös normák, nincs államvallás.

Ad Dio 2018.04.24. 09:59:57

@neoteny:

"Szabad vagy arra, hogy ilyen posztmodernista semmitmondásokat eregessél. De másoknak nem kell így "túlgondolniuk" a dolgot: nekik megfelel az, hogy a szabadság a másik embertől származó fizikai erőszaktól, ti. aggressziótól való mentesség."

Ahogy Te is szabad vagy ezt minősíteni, én meg egyet-, vagy egyet nem érteni :-D.

Na, ezt jól meg is beszéltük :-) volna... úgyhogy csak akkor olvass tovább, ha elviselsz még egy pár percet ebből a véleményed szerint "posztmondernista semmitmondásból".

Szóval a képesség és a lehetőség irányából közelíteni a szabadsághoz szvsz az egyetlen olyan út, ami ideológia-semlegesen végrehajtható. Amit Te hoztál, az már súlyosan terhelt, feltételez egy sereg komoly politikai, filozófiai előfeltevést. Nekem ez sok.

A szabadság azt jelenti, hogy "megtehetem-e azt, amit képes vagyok megtenni". Minél inkább megtehetem, annál inkább szabad vagyok. Más irányból: egy rendszer annál nagyobb szabadságot enged az egyénnek, minél inkább azonosként kezeli a két halmazt. Ezt állítom. Azt már nem, hogy ez a legfőbb jó volna. Számomra biztosan nem. Viszont olyan állítást sem fogadok el, ami szerint "a szabadság korlátozása vezet a nagyobb szabadsághoz", mert ez egész egyszerűen bullshit.

"Én még nem hallottam olyanról, hogy bárki fejéhez pisztolyt tartottak volna azért, hogy a szőringét selyematlétára cserélje."

Nem, én sem. De vajon olyanról sem hallottunk, hogy egy közösség megvonja önmagától azt a jogot, hogy egy bizonyos kor alattiakkal szexuális viszont létesítsen, példának okáért?...

"Ez is egy semmitmondó deepity: ugyanis amire nincs lehetőséged, azt teljesen felesleges megtiltani is."

Valóban az volna? Citált részt is nézted a Brian életéből? :-)

"Amely véleményed téves: a klasszikus liberalizmus is korlátozza a többségi demokráciát az alkotmányosság intézményén keresztül, pedig nem baloldali."

Jaja, a cenzus is létezik baloldali olvasatban (ma éppen műveltségi, tájékozottségi verziója fut), aztán mégis inkább a jobbodalhoz soroljuk ezt a demokrácia korlátozást. A libdem meg a baloldal korlátozása, amely baloldal a közelmúltig vagy 25 éven át uralta a nyugati politikát.

"Ahogy már erről szó volt, ez a progresszivizmus, nem a klasszikus liberalizmus."

Mint ahogy arról is, hogy ezzel a megnevezéssel én nem értek egyet, mivel az általam célzott politikai erők nem progresszívnek, hanem liberálisnak nevezik magukat, így jobb híján én is ezt teszem. Amikor a klasszikus liberalizmusra utalok (jelentsen ez bármit is), akkor azt ezen megkülönböztetéssel is teszem.

"Itt épp' a te álláspontod érvényesült: a szövetségi képviselők többségének akarata "artikulálódott". _Ezért_ hibás a többség akaratának "artikulálódását" a legfőbb demokratikus jónak tekinteni: mert amikor a pécé törvényesítetté válik, akkor nincs eszköz arra, hogy a polgár szabad legyen _nem_ pécét használni."

Ez a példa számomra teljességgel elfogadható. Ha egy közösség többsége ezt elfogadja, akkor ez számokra helyes és jó szabályozás. Ha egyszer majd nem lesz számukra elfogadható, akkor majd választanak olyan politikai erőt, aki eltörli ezt a szabályozást. Ez egy ilyen játék... már ha szabadon játszák.

Itt Európában mi egészen másfajta PC-vel szembesülünk. Olyannal, ami nemhogy nem élvez többségi felhatalmazást, hanem épp ellenkezőleg: egy többséget bélyegez meg, szankcionál azért, mert bizonyos kérdésekről a maguk módján gondolkodnak. EZ nincs rendben. Ez a demokrácia megkerülése.

A libdem egy kísérlet arra, hogy a liberális baloldal elérje azt, hogy felé lejtsen a pálya és bizonyos olyan kérdésekben, amikben kisebbsége szorult, megakadályozza már a diskurzus kialakulását is. Ez egyértelműen demokrácia korlátozás, mégpedig olyan, ami nem elfogadható számomra. És ha ezzel a véleményemmel a társadalom többségéhez tartozok, akkor ez nem helyes és PONT.

GyMasa 2018.04.24. 11:11:46

@neoteny:
...A pécé akkor válik problémává, amikor a törvény kényszerít a használatára: mint pl. Kanadában, ahol megszavazták a C-16 törvényt: ...
Vagy vehetjuk ehhezmostmar nagy britanniat is, ahol mar a kovetkezo dolgokert elitelhetnek:
- Megsertesz valakit online
- Viccelsz illetlen dolgokkal
- Beidezel a kozossegi mediaban dalszoveget, amit egyesek melysegesen sertonek ereznek.
www.youtube.com/watch?v=jJfKm2zVnM0

Ad Dio 2018.04.24. 13:31:57

@GyMasa:

Ha ez ott nem veri ki a biztosítékot a választóknál, akkor mi ezzel a baj? Semmi. Persze még jobb lenne, ha a demokrácia gyakorlásunk közvetlenebb lenne, így szükség esetén minden egyes törvényre reagálhatnánk. Lehet hogy akkor ezek a baromságok nem mennének át a rostán és hamarabb elfelejthetnénk a pc uralta libdem világot.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 13:34:47

@444:

"schmidt mariska listája fizikai erőszak? nem."

Tudsz te ha akarsz.

"de mondjuk problémás"

És erről lehet (egyesek szerint kell is) közéleti vitát folytatni.

"valaki azt mondja a villamoson egy öregnek, hogy te vagy az a "csikánattila", aki beengednéd a migránsokat"

Ami a valaki szólásszabadságának része.

"és megüti"

Ami fizikai erőszak kezdeményezése, ti. aggresszió: _ez_ sérti az öreg testi integritáshoz fűződő szabadságjogát és _ezért_ szankcionálandó (közvetlen vagy mások által kifejtett önvédelemmel).

"istázhat akárkit a saját újságjában, megfizeti az újságírót, a nyomdai és a terjesztés költségeket. ehhez joga van, vagy nincsen."

Joga van: a szólásszabadság-jogát érvényesíti.

"miközben a hvg arról ír, hogy az ilyen schmidt máriák nácikok. mert hogy listáznak."

Amihez meg a HVG-nek van joga: ezzel meg a HVG (kiadója és/vagy szerkesztősége) érvényesíti a szólásszabadság-jogát.

"azok szegény kis schmidt máriát fenyegetik."

Ezzel legfeljebb Schmidt Mária lelki nyugalmát fenyegetik, ti. hogy Schmidt Mária zokon veszi azt, hogy lenácikozzák. De az nem fizikai erőszakkal történő fenyegetés.

GyMasa 2018.04.24. 13:45:37

@Ad Dio:
Mondjuk, kozhasznu munkara es penzbuntetesre itelni valakit, aki megosztott egy dalszoveget, ami nincs betiltva, de a rendorsegi ugyintezo melysegesen sertonek talalja, az felvet nalam kerdeseket, de nyilvan en vagyok tulerzekeny...
:-)

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 13:51:15

@GyMasa:

Így van, ez is egy példa. És az USA-ban is megy a vergődés a különféle "gyűlöletbeszédek" kriminalizálásáról: de nekik van egy meglehetősn erős alkotmányos szólásszabadság-gyakorlatuk, amely (eddig még) sikeresen elhárította az ilyen kezdeményezéseket (legutóbb pl. Texasban: reason.com/blog/2018/04/23/texas-revenge-porn )

GyMasa 2018.04.24. 14:00:52

@neoteny:
A legfobb problema pl. az USA-ban a "gyuloletbeszeddel" kapcsolatban, ahogy en ertem, az az, hogy a hiperprogressziv feministak ki akarjak onmaguknak sajatitani azt, hogy mi minosuljon gyuloletbeszednek (barmi, ami egy kicsit is ellentmond az o narrativajuknak)
Tehat, tulajdonkeppen arra akarjak hasznalni, hogy elhalgattassak az ellenvelemenyeket.

2018.04.24. 14:45:14

@neoteny:
tehát akkor a bayer megírhatja a lapjában, hogy itt vannak ezek az utolsó, mocsadék állatok, a taknyukon és a vérükön keresztül kellene őket kiráncigálni a parlamentből. ez még éppen belefér, mert hogy nem szólít fel közvetlen tettlegességre. nem mondja azt, hogy holnap reggel hétre mindenki jöjjön a parlament elébe és tegyünk erőszakot. ezt már talán nem teheti meg. vagy ha valaki extrém liberális, akkor még ezt is mondhatja. beleordíthatja a mikrofonba. ez a szólás szabadsága. mert hogy adva van egy eszköz. ez a racionális érvelés és a meggyőzés. amiről azt gondoljuk, hogy az állatok ezt kevéssé tudják. mert úgy tűnik, hogy a vadonban az egyik leugatja a másikat. de ha az egyik ember józan ésszel szól a másikhoz, akkor ezekre a konfliktusokra humán politikai megoldást lehet találni, ami az ellenérdekelt politikai csoportok kölcsönösen elfogadnak.

na de nem ezt mondják a "liberálisok". alföldi róbert főszereplésével játszanak egy darabot. igen is miniszterelnök úr a címe. ennek nyilván politikai áthallása van. ezt alföldi róbert eljátszhatja akárkinek a lakásában, vagy privát vendéglátóhelyén úgy, hogy nézők ezért fizetnek neki. mert hogy ők ezt a darabot szeretnék privátban megtekinteni. de pécsett nem léphet fel. mert ott valami kulturális igazgató azt mondta, hogy izé. és kitalál valamilyen technikai indokot. vagy egyszerűen azt mondják, hogy nem. de a pécsieknek lehetőségük lesz leváltani a polgármestert és a főigazgatót. és egyébként szigetvár független polgármestere azt mondja, hogy az ottani művelődési házban eljátszhatják ezt a darabot. a pécsi közönség átviszi a pénzét szigetvárra. de sérülnek a jogaik, mert hogy pécsen kívül 50 kilométer távolságban van az közintézmény, ami ezt a darabot befogadja. és lenne hozzájuk közelebb pécsen belü átlagosan 5 kilométerre. csak az nem fogadja be. mert hogy ilyen kulturális önkormányzatot hozott létre pécs.

na most mondhatná azt alföldi, hogy tudjátok mit. legyen pécsett kisszínpad és nagyszínpad. most mi kevesebben vagyunk. és akkor menjen ez a darabon kisszínpadon. a nagyszínpadon menjen az, hogy hazám, hazám, te mindenem. mert hogy most erre van nagyobb igény. na und. na de nem ezt mondják. hanem azt, hogy az egyik társaságnak el kell tűnnie a magyar kultúrából, vagy legalábbis annak főáramából. mindkét tábor ezt mondja. alföldiék is. nem azt mondják, hogy nekik most a kisszínpad jár demokratikusan. hanem azt, hogy övék a nagyszínpad. de a kicsi se járjon a politikai ellenfeleiknek, mert hogy azok nem civilizáltak. szabad piacról szó sem esik. mert hogy magyarországon a színházak nem tarthatók fent piaci alapon.

errefelé jött valami cirkusz a bevásárló központ mellett. edit menne a cirkuszba és öcsike is. csakhogy a legolcsóbb belépő jegy 3500, a drágább 5000 forint. erre sanyi azt mondja, hogy 3×3500 forint túl sok. annyit nem ér meg cirkusz. de meg lehet nézni az állatokat a kerítésen kívülről is. az ingyen van. és ha már úgy is mennek bevásárolni öcsikével, akkor fotózzák le kívülről az állatokat. és majd megnézik este. mert öcsike ért hozzá hogy lehet áttölteni a tévére. az lesz a cirkusz.

ez egyik állatgondozó megsajnálta a kerítés oldalában ácsingózó szegényeket. elkérte a telefont és bentről csinál filmet. ezzel esetlegesen kárt okoz a társulatnak. mert hogy így nem veszik meg a jegyeket. persze ezzel egyben népszerűsíti a cirkuszt. az is lehet, hogy a cirkuszigazgató engedélyével történik. vagy akár a marketing igazgató ötlete. de lehet, hogy ez kárt okoz a társulatnak. az is lehet, hogy hasznot hajt. az állatgondozó a társulat tagjaként önhatalmúan dönthet-e, hogy lefilmezi sanyinak a zsiráfot. edit és öcsike úgy néznek rá, hogy filmezze már le nekik. vagy nem. a kerítésen kívülről sem filmezhetik le a cirkusz befektetőinek tulajdonában álló zsiráfot.

ezt a cirkuszigazgató dönti el és a polgármester. mert hogy a kerítésen kívüli rész közterület. és arról a polgármester rendelkezik. azon belül pedig időlegesen a cirkuszigazgató. aki a társaság vezetőjeként a bérleti díjat fizeti. és az állatgondozó esetlegesen az állását kockáztatja ha önhatalmúlag lefilmezi a zsiráfot, ami nem az övé.

vegyes gazdaságon és vegyes önkormányzatiságon alapuló rendszer klasszikus liberális elvekkel többé kevésbé megoldást jelentene. de ezt jelenleg egyik politikai párt se akarja. a "civilek" se. mert hogy ők egy monolitikus államot tennének teljes egészében ilyenné, vagy amolyanná.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 14:58:51

@Ad Dio:

"Szóval a képesség és a lehetőség irányából közelíteni a szabadsághoz szvsz az egyetlen olyan út, ami ideológia-semlegesen végrehajtható."

Ez egy vaskos tévedés. Ugyanis az, hogy

"A szabadság azt jelenti, hogy "megtehetem-e azt, amit képes vagyok megtenni". Minél inkább megtehetem, annál inkább szabad vagyok."

felveti azt a kérdést, hogy "a rendszernek" elő kell-e segítenie az egyén szabadságának növelését úgy, hogy bővíti az egyén lehetőségeit, hogy azok minél nagyobb "azonosságba" kerüljenek a képességeivel.

Tegyük fel, hogy Béluskának igen csak jó képességei vannak a hegedülés megtanulására; de a lehetőségei ezen képességének alkalmazására korlátozottak: nincs annyi pénze (jövedelme), hogy megfizesse a hegedűtanár óradíját. Ha a szabadság a képesség és lehetőség minél nagyobb "azonossága", akkor Béluska szabadságát korlátozza az, hogy nincs lehetősége a hegedülés megtanulására való képességének alkalmazására. Kell-e "a rendszernek" biztosítania Béluska lehetőségeinek és képességeinek minél nagyobb mértékű "azonosságát" (maximalizálnia Béluska szabadságát) úgy, hogy megfizeti Béluska hegedű-óráit -- ahol a megfizetés úgy történik, hogy "a rendszer" erőszakkal eltulajdonítja más egyének magántulajdonát képző javakat -- és ezáltal csökkenti ezen más egyének tulajdonjoghoz fűződő szabadságát --, és azokat a hegedűtanárnak adja?

Ez egyáltalán nem ideológia-semleges kérdés.

"Azt már nem [állítom], hogy ez a legfőbb jó volna."

De azt állítod, hogy az előző példában felvetett erős ideológia töltetű kérdésre a demokratikus többség akarata adjon választ, mert ez a legfőbb jó. Legalább is így tűnik az eddigi értekezéseidből.

"Ez a példa számomra teljességgel elfogadható."

Vagyis neked nem a pécével van gondod, hanem a pécé támogatottságának (általad érzékelt) mértékével.

"Itt Európában mi egészen másfajta PC-vel szembesülünk."

Azt még nem mutattad meg, hogy ez így lenne.

"egy többséget bélyegez meg"

Honnét tudod, hogy többségben vannak a megbélyegezettek? Továbbá mi a gond a megbélyegezéssel? És ha gond van a megbélyegezéssel, akkor miért csak valamilyen (feltételezett) többség megbélyegezésével van gond, míg egy valamilyen (feltételezett) kisebbség gond nélkül megbélyegezhető?

"szankcionál"

_Törvényesen_ szankcionál? Mert ha nem, akkor bármiféle szankcionálás (pl. bojkott) csak az egyének szabadságjogainak érvényesítése; ha pedig igen, akkor annak számodra teljesen elfogadhatónak kell lennie, hiszen szerinted minden demokratikusan meghozott törvény a többség akaratának "artikulációja".

"megakadályozza már a diskurzus kialakulását is. Ez egyértelműen demokrácia korlátozás"

Ebben semmi sem egyértelmű: szerinted a demokrácia a többség akaratának "artikulálódása". Ha a demokratikus többség akarata az, hogy megakadályozásra kerüljön a diskurzus kialakulása, akkor a többségi demokrácia érvényesülése a demokrácia korlátozását jelenti: ami egy paradoxon.

"és PONT"

Ez egy retorikai eszköz a (további) diskurzus megakadályozására: ami szerinted egyértelműen a demokrácia korlátozása.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 15:01:58

@444:

"tehát akkor a bayer megírhatja a lapjában, hogy itt vannak ezek az utolsó, mocsadék állatok, a taknyukon és a vérükön keresztül kellene őket kiráncigálni a parlamentből. ez még éppen belefér, mert hogy nem szólít fel közvetlen tettlegességre. nem mondja azt, hogy holnap reggel hétre mindenki jöjjön a parlament elébe és tegyünk erőszakot."

Így van; és mások is megírhatják, hogy Bayer egy fasiszta, kripli, kretén mert ilyeneket irkál a lapjában.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 15:09:07

@GyMasa:

Valóban; de ez nem csak a hiperprogresszivista feministák taktikája és stratégiája, hanem az egyéb "interszekcionalista" "szövetségeseké" is.

Ld. pl. reason.com/volokh/2018/04/12/organized-heckling-at-cuny-school-of-law

GyMasa 2018.04.24. 15:45:05

@neoteny:
Igazad van, a feministak csak egy - igen hangos - resze a fent emlitett csoportnak.

2018.04.24. 16:15:56

@neoteny:
mire azok megírhatják, hogy amazok nem magyarok. telesírhatják a világlapokat, hogy ők ki vannak rekesztve. és a népfőiskolán az előadó elmondhatja, hogy meghamisítják a történelmünket. és így tovább. ezek mind legitim politikai eszközök. csak ugyebár ezek érintik a tudományosságot. egész pontosan a bölcseletet. még pontosabban a vallást.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 16:22:34

@444:

"mire azok megírhatják, hogy amazok nem magyarok. telesírhatják a világlapokat, hogy ők ki vannak rekesztve. és a népfőiskolán az előadó elmondhatja, hogy meghamisítják a történelmünket. és így tovább."

Így van.

"ezek mind legitim politikai eszközök."

A politikai eszközök az államhatalmi erőszak eszközei: a törvények és azok érvényesítése.

Bayer vagy akárki mondhatja azt, hogy Alföldi vagy akárki nem magyar: de a politika nem hozhat olyan törvényt, hogy egy magyar állampolgár aki valamilyen partikuláris nézeteket vall (vagy nem vall) _ettől_ nem magyar és így diszkriminálható az államhatalom által. _Ez_ nem egy legitim politikai eszköz.

2018.04.24. 16:36:30

@neoteny:
most ugyebár a történésznek azt "kell" mondania, hogy szent istván a nyugati kereszténységet választotta a keleti helyett. rómát és nem bizáncot. csak így lehet intézetigazgató. és ugye a nagy egyházszakadás 1054-ben történt. és egyébként a magyar koronán görög feliratú képek vannak. egyáltalán nem úgy tűnik, hogy az a nyugati elköteleződés jelképe. a habsburgok a magyar koronát birtokolva egy új bizánci birodalmat akartak létrehozni. a nyugatos elköteleződést a kádár kori konszolidáció miatt találták ki a kommunisták. amit átvettek a kapitalisták. a nacionalisták azt mondták, hogy nem volt szó semmi ilyesmiről. na de aki ezt mondta azt fogták és kibaszták a történeti intézetből. és úgy egyébként mindenhonnan. most meg majd glatz ferencéket rakják ki. vagy nem. mondván, hogy zsidó kommunisták. és egyesek még le is patkányozzák. na jó, ne esetleg patkányozzák. ez egy kultúrharc az államvallásról.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 16:37:28

@444:

"most ugyebár a történésznek azt "kell" mondania"

Kell vagy "kell"?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 16:44:22

@444:

"ez egy kultúrharc az államvallásról."

Amire a te megoldásod az, hogy csak egy maradhat. Holott ha nincs államvallás, akkor nincs értelme kultúrharcot folytatni.

2018.04.24. 16:53:11

@neoteny:
na a közintézmények felett az államhatalom választott képviselői diszponálnak. tehát ha a pécsi polgármester, vagy a művelődési ház vezetője azt mondja, hogy ne játsszon ott alföldi, akkor ezt megteheti. ha sanyi is szeretne énekelni a nagyszínpadon mert szerinte ő tud énekelni, de a közvélekedés az, hogy nem tud. sanyi azt mondja, hogy ő zongorázni is tud. csak még nem próbálta. de a zeneakadémián valószínűleg azt mondanák, hogy nem léphet fel. mert hogy előtte gyakorolni kell több ezer órát. vagy egy műértőnek azt kell mondani, hogy sanyi őstehetség. de milyen jogon korlátozzák sanyit művészetének kiteljesedésében. van valamilyen kiválasztási rendszer. és abban valahogy megválasztják a zeneakadémia vezetőjét. és sanyi előadóművészetét korlátozzák. ahogyan alföldiét is. és egyébként mindenkiét.

erre lehet mondani, hogy na jó, de alföldit a politika korlátozza. tehát nem egy művészeti vezető mondja azt, hogy az általa megálmodott évad koncepciójába nem fér bele az adott darab. hanem a politika korlátozza. mert hogy ez egy kultúrharc. amiben pécset most éppen a jobboldal vette be. toller idejében nem így volt. most így van. de leválthatják a mostani polgármestert. és az új meghívja beszélgetni alindát. ez most nem hívja meg. ilyen az, amikor vita van az államvallásról.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 17:21:30

@444:

"na a közintézmények felett az államhatalom választott képviselői diszponálnak."

És ez nem is egy legitim politikai eszköz.

"tehát ha a pécsi polgármester, vagy a művelődési ház vezetője azt mondja, hogy ne játsszon ott alföldi, akkor ezt megteheti."

Miért teheti meg? A pécsi művélődési ház "osztatlan közös vagyon" meg "közösségi tulajdon": így azokat használni (ott fellépni) minden polgár joga. Mert ha nem joga minden polgárnak, akkor az _nem_ "osztatlan közös vagyon" meg "közösségi tulajdon".

"ha sanyi is szeretne énekelni a nagyszínpadon mert szerinte ő tud énekelni, de a közvélekedés az, hogy nem tud."

Ha a nagyszínpad "osztatlan közös vagyon" meg "közösségi tulajdon", akkor Sanyinak épp' annyi joga van énekelni a nagyszínpadon mint Petrás Máriának. Mert ha Sanyinak nincs joga énekelni a nagyszínpadon, akkor az _nem_ "osztatlan közös vagyon" meg "közösségi tulajdon".

Az "osztatlan közös vagyon" meg a "közösségi tulajdon" használata minden polgár joga. Ha túl sok jelentkező van a nagyszínpadon éneklésre, akkor az egyetlen legitim megoldás az, hogy sorsolással kerül eldöntésre, hogy ki énekel egy adott időben a nagyszínpadon.

Ha viszont az a cél, hogy "a köznép" preferenciája döntse el azt, hogy ki énekeljen a nagyszínpadon egy adott időben, akkor magánkézbe kell adni (privatizálni kell) a nagyszínpadot: akkor majd a tulajdonos azt fogja szerepeltetni a nagyszínpadon, akinek az előadásáért a legtöbben hajlandóak fizetni a legtöbbet "a köznép" soraiból; maximalizálva lesz a nagyszínpad tőkeértéke, vagyis a leggazdagabbá válik mindenki: a nagyszínpad tulajdonosa is, a nagyszínpadon éneklő is és a nagyszínpad közönsége is -- feltéve, hogy a nagyszínpad tulajdonosa helyesen méri fel azt, hogy melyik énekesre van a legnagyobb kereslet. De a nagyszínpad tulajdonosának az az érdeke, hogy ezt a leghelyesebben mérje fel, mert akkor maximális a haszna -- és az énekes meg a hallgatóság haszna is. Ha a nagyszínpad "osztatlan közös vagyon" meg "közösségi tulajdon", akkor
a pécsi polgármesternek vagy a művelődési ház vezetőjének nem érdeke az, hogy helyesen mérjék fel azt, hogy melyik énekesre van a legnagyobb kereslet: ők megkapják a fizetésüket így is meg úgy is. Vagyis a nagyszínpad magántulajdonban léte képes csak azt biztosítani, hogy "a köznép" a számukra szubjektíven legnagyobb értéket képviselő előadást élvezhessék.

2018.04.24. 17:22:14

@neoteny:
ha egy történésze felhívja a figyelmet, hogy a nagy egyházszakadás legalább fél évszázaddal később volt, mint szent istván megkoronáza. és úgy egyébként a korona szent képein görög feliratok vannak. tehát elég nehéz azt mondani, hogy a nyugati elköteleződés jelképe. balliberális kormányok aligha hívják be a köztévébe, hogy ezeket az amúgy nyilvánvaló tényeket elmondja a nézőknek hozzátéve, hogy az akadémikusok hazudnak. ezt még ma sem teheti meg. 2010 előtt pláne nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 17:25:47

@444:

"ez egy kultúrharc az államvallásról."

Amire a te megoldásod az, hogy csak egy maradhat. Holott ha nincs államvallás, akkor nincs értelme kultúrharcot folytatni.

2018.04.24. 18:21:36

@neoteny:
az egyik tábor azt mondja, hogy ne legyen államvallás. a másik azt, hogy legyen.

Janossz 2018.04.24. 18:33:44

@444: " a nagy egyházszakadás legalább fél évszázaddal később volt, mint szent istván megkoronáza."
Te nagy nemzeti keresztény szakértő, 54 év szerinted legalább fél évszázad?
Vagy megint a szatmári szilva beszél belőled?

2018.04.24. 18:56:53

@Janossz:
egy évszázad ugye a neve is mutatja 100 év. fél évszázad 50 év. a legalább jelentése nem kevesebb, mint. 54 nem kevesebb, mint 50.

2018.04.24. 18:58:08

(a komcsmában se iszom alkoholt, baráti társaságban is csak alkalmanként)

Janossz 2018.04.24. 19:23:50

@444: Jujj, de benéztem ezt...:-)
Bocs.

screpes 2018.04.24. 20:40:03

@444:

@neoteny:

444 számtalanszor leírja hogy csak egy maradhat, és sugalmazott álláspontja a státusz qou-t támasztja alá: azt az "egyet", ami jelenleg van. Az maradjon, de még jobban... akkor a "másik" felfogás csak egy hiedelem marad. nyolcvan %-ból undergroundot csinálna, mert ennyi ateista van egy városi középiskolában....
Egyik oldalon a hatalom, ténylegesssége, másikon egy hiedelemként legyűrt valami, hiszen erről van szó.
Csakhogy I. Istvánig visszavezetve is, mindig is "kettő maradt"! a kereszténység felvételével mintegy kodifikálták annak ellentétét is, akkor a pogányságot, mert valamiben amazok is hittek, nem akarták, amit István állama testesített meg..
Sosincs olyan hogy egyetlen általános nézetrendszer viaskodna önmagával, és ennek nem az az igazi oka, hogy kettő vallás van, az igazi szakadék, az a vallástalanok és a hívők közt van. Azért marad mindig kettő, mert három van.
Ezért aztán, amikor 444 azt írja ezredszer, hogy egy maradhat a "kettő" közül, akkor közben érvényben van a harmadik. Többségben is van (vagyunk) mi harmadikak, akiket ez egész nem érdekelné, engem sem. Az államvallásban reménykedő álláspont Anakronizmusnak mégsem nevezhető, mert minden hatalom maga mellé vesz valami KDNP-félét, a hívő emeberek megvásárlására, miközben nem igazodik "elveikhez" sem, erkölcsiket pedig rutinból köpi szembe.
A vallásosság nem felekezetek rivalizálását szabályozza, hanem a hitvilággal tolja össze a hatalmi vélekedéséket. Ezért, és nem másért van rá szükség: a hatalom szövetkezik vele, a hatalomnélküliek számára nem érdek a vallás intézményesedése. Annál nagyobb egyházszakadás, mint hogy az emberiság egyik része felvilágosult - nem lesz soha.
Ha lenne államvalllás, az póriasan annyi: megmondják hatalmilag, hogy mit kell hinni, mert hiszen erről van szó.

----------

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.24. 21:08:56

@444:

"az egyik tábor azt mondja, hogy ne legyen államvallás. a másik azt, hogy legyen."

Korábban még mást mondtál:

"engem nem zavar az rónai egon tévébemondó és az sem, hogy ez a gulyás balázs nevű fiatalember tüntetéseket szervez. de ha tartósan kisebbségben maradnak, akkor nem lesz övék az államvallás. mert hogy ezért harcolnak."

"a rendszerváltás óta lényegében azon folyik a vita, hogy ki vagy mi diktálja az államvallást. a filoszemiták azt mondják, hogy ők diktálják. és velük szemben szerveződött a fidesz és a jobbik nemzeti radikális vonulata."

"magyarországon az alapvető közéleti kérdésekről folyik a vita. lényegében arról, hogy mi legyen az államvallás. az egyik tábor azt mondja, hogy a nyugat, a multinacionális vállalatok feltétlen szolgálata. és az európai nemzeti keresztény hagyományok eltörlésén alapuljon az államvallás."

Ad Dio 2018.04.24. 21:31:36

@GyMasa:

Ameddig nem vagyunk angol állampolgárok, véleményünk lehet a dologról, de beleszólni nem nagyon illik. Ő dóguk...

2018.04.25. 00:31:11

@neoteny:
a "liberálisok" azt mondják, hogy legyen az az államvallás, hogy lényegében nincs állam és nincs egyház, mert hogy az élet a szabad piaci önzésnek van alávetve. a klasszikus liberalizmus azt mondja, hogy ez teremt gazdagságot. a neokonzervatívok azt, hogy ebből ebből kulturális előnyök fakadnak.

mondok egy történeti példát. debrecenben valamikor a századfordulón úgy kezdődött a városi múzeum építése, hogy löfkovics bácsi, aki egy nagyváradi születésű zsidó műgyűjtő, aranyműves volt tíz évre a városnak letétbe ajánlotta az érmegyűjteményének értékesebb darabjait azzal, hogy azokat múzeumban őrizzék. és ezért felajánlott évenként 500, összesen 5,000 magyar koronát.

erre a helyi polgárság is gyűjtésbe kezdett. felajánlásokat tettek azért, hogy legyen néprajzi gyűjtemény. és lesz aranygomb a díszmagyaron. mert hogy löfkovits bácsi azt árulta a nemzeti keresztény nagy magyaroknak. abból gazdagodott meg. az iskolában is tanították, hogy a kis szabó lőrinc járta az utcát debrecenben. és látta a táblán arany betűkkel: "óriás" és ékszerész. és elképzelte, hogy ebben az üzletben óriások laknak. na ez a löfkovits bácsi üzlete volt.
mandadb.hu/mandadb/webimage/6/1/7/9/6/7/pre_wimage/132524_irodalmi_fototar.jpg
na de ő nem azt mondta, hogy ne legyen nemzeti kereszténység és magyar államiság. ne legyen díszmagyar. hanem azt, hogy legyen rajta aranygomb. abból lesz magángyűjtemény és letétbe adja egy városi közintézménynek. és úgy lesz múzeum.

FrVili 2018.04.25. 01:02:30

Szerintem hibás az a szabadság elképzelés, hogy van egy “képességek” nevű halmaz és egy “lehetőségek” nevű halmaz és kettőjük közös metszete ^ maga a “szabadság”=”képesség^”lehetőség”. Ha a közös metszetük tartalmazza a “képességek” halmaz minden elemét, azaz a képességek adta minden lehetőség megvalósulhat, akkor a “szabadság” halmaz maximális méretű kell legyen -->ez a totális szabadság. De állításod szerint nem az, mert a képesség nem tartalmazza annak a szabadságát, hogy ne legyen a szabadság halmaz totális. Akkor mondhatjuk (| a két halmaz különbsége), hogy a totális szabadság= képesség | lehetőség =0 (azonosság), de közben vezessük be, hogy a totális szabadságnál nagyobb szabadság, ha a képesség | lehetőség <> 0 (nem azonos), mert a képességével önrendelkező személy szabadsága mindenkor korlátozni a képességeinek és a lehetőségeinek közös részét, különben megfosztom ezen korlátozás lehetőségének szabadságától. Akkor a szabadság halmaznak (ami ugye két halmaz közös halmaza^) már tartalmaznia kell önmagát, vagyis azt a korlátozást, ami azt jelenti, hogy a képesség ^ lehetőség halmaz egyik eleme önmaga a képesség^lehetőség halmaz, mert csak így teljesülhet az “olyan rendszer, ami megtiltja az erről való lemondást kevésbé szabad, mint egy olyan rendszer, ami megengedi ezt is” állítás. Ahogy @neoteny is említette ez a Russell paradoxon.
@neoteny Béluskás példája mutatja, hogy a szabadságot nem az korlátozza, hogy Béluska nem tudja megakadályozni, hogy a rendszer biztosítsa számára lehetőségeinek és képességeinek minél nagyobb mértékű "azonosságát", hanem a rendszer korlátja az, hogy végesek a lehetőségei, mert mindenkinek nem tudja biztosítani, ezt az azonosságot, és ez a Béluskák ellentétéhez vezet.
Itt kezdődik a politika-ideológiai gyakorlat: a szabadság maximalizálás és a gazdasági valóság véges lehetőségeinek kiegyezésében és nem a szabadsághoz (nyilván nem korlátlan) való egyetemes jog megkérdőjelezésében, hozzáteszem egy liberálisan gondolkodó ember számára.
De ez megkérdőjelezhető és cáfolható is, ahogy ez az eddigi kommentekben részben meg is történt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 02:28:57

@444:

"a "liberálisok" azt mondják, hogy legyen az az államvallás"

Korábban még mást mondtál:

"az egyik tábor azt mondja, hogy ne legyen államvallás. a másik azt, hogy legyen."

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 03:17:56

@444:

"az élet a szabad piaci önzésnek van alávetve"

Sanyi önzésből veszi meg 100-ért a használtcikket és aki eladja neki azt, az is önzésből adja el. Sanyi önzésből adja el 200-ért a használtcikket, és aki megveszi azt, az is önzésből veszi meg. És mindhárman gazdagodtak: az első hozzájutott a 100-hoz ami többet ért számára, mint a használtcikk; Sanyi hozzájutott a használtcikkhez, ami többet ért számára, mint a 100; a harmadik hozzájutott a használtcikkhez, ami többet ért számára, mint a 200 és Sanyi hozzájutott a 200-hoz, ami többet ért számára mint a használtcikk.

"a klasszikus liberalizmus azt mondja, hogy ez teremt gazdagságot."

Ez teremt gazdagságot, mint ahogy az előbbi példából is látható.

2018.04.25. 08:17:42

@neoteny:
a liberálisok azt mondják, hogy legyen az az államvallás, hogy nincs államegyház. mert hogy ezeket helyettesíti a piac. de nem. a gazdaságot lehet a piacnak alávetni. de az élet nem kizárólag üzleti természetű még akkor sem ha egyesek ebben hisznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 08:34:13

@444:

"a liberálisok azt mondják, hogy legyen az az államvallás"

Korábban még mást mondtál:

"az egyik tábor azt mondja, hogy ne legyen államvallás. a másik azt, hogy legyen."

2018.04.25. 08:35:45

@screpes:
a nyugatosság és a keletiesség a nemzeti kereszténységben egyesült. a filoszemita történetírás mondja azt, hogy szent istván a nyugat felé elkötelezte magát. és az értelmiségi csoport próbálja a magyarokat folyamatosan alárendelt szerepbe hozni. és ezt szabadságként beállítani. és azért van orbán és az illiberális demokrácia, hogy ezt a társaságot politikailag szétverje. tehát kibassza az összes közintézményből. mert hogy ez egy vallásháború. és csak az egyik maradhat mainstream. és a másik az underground. amit kulturális liberalizmusnak neveznek az az underground. amit gazdaság liberalizmusnak neveznek az a gyarmatosítás. amit társadalmi liberalizmusnak neveznek az amerikanizmus. és ebből hoznának létre egy totalitárius egyközpontú világrendet úgy, hogy abban már nincsenek se államok, se nemzetek. se semmi. de ez csak virtualizáltan hozható létre. persze a világhálón nincsenek ilyen korlátok. de a valóságban kerítések vannak. a szabadságnak legalább kétféle értelme van.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 08:46:08

@444:

"a gazdaságot lehet a piacnak alávetni."

Mint ahogy például Sanyi is teszi amikor használtcikkekkel kereskedik.

"de az élet nem kizárólag üzleti természetű"

De az élet minden aspektusa elemezhető gazdasági szempontokból: egy egysejtű élőlénynek is van anyag- és energiagazdálkodása.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 09:25:14

@444:

"és csak az egyik maradhat mainstream."

Korábban mást írtál:

"a magyar kultúra azért sajátos, mert két mainstream van."

2018.04.25. 09:40:51

@neoteny:
jelenleg nincs olyan valós (fizikai) elmélet, amelyik a világot akár csak közelítőleg is leírná kis méretekben, nagy sebességeknél és a hétköznapokban. az, hogy a legkülönfélébb elméleteket a SZABAD PIAC egyesítené az egy hatalmas blődség. ami ezekben közös az nem a piac, hanem a matek. filozófia ezzel szemben dekonstruált. persze lehet mondani konstruktív módon gondolkodni, de az politikai jellegűek. és rendre partikuláris megoldást eredményeznek.

szerintem az államnak a legegyszerűbb racionálist kellene követnie. mondok egy példát. ez itt debrecen tömegközlekedési hálózatának sematikus térképe.
www.dkv.hu/content/images/pic_109.jpg
és a közlekedési vállalat évente 1 milliárd forint körüli üzemi veszteséget termel. erre a politikus azt mondja a városüzemeltetési osztálynak, hogy ezt csökkentsétek le. de ahhoz kihasználatlan járatokat kellene ritkítani, vagy megszüntetni. igen ám, de akiket sérelem ér azok nem szavaznak az adott politikusra. mi az a vonalhálózat, amit érdemes közösségi kézben tartani? és erre az ortodox liberális válasz az, hogy semmit. lehet ebben hinni? miért ne lehetne. de abban is, hogy az állam kövesse a legegyszerűbb racionalialitást. a városi alkotmányosság keretében szabjunk valamilyen feltételt. mondjuk a város két pontja között legfeljebb 1 városi mérföld gyaloglással és közösségi közlekedési eszközzel lehessen eljutni 2-3 átszállással. és ebből adódik egy minimális feszítő fa. az legyen közösségi. de ez elemi matek. viszont ez egy partikuláris megoldás. miért kellene ennek feltétlen így lennie. lehet így is. úgy is lehet, hogy a jelenlegi hálózatot üzemeltesse a város. évi 1 milliárd forint üzemi veszteséggel. amit majd kifizet az állam. mert az összes városi, vidéki közlekedési vállalat veszteséges. erre szavaznak a legtöbben. lehetne úgy is, hogy mindent eladnak. ahogyan az ortodox liberális elképzelik. úgy is lehetne, hogy a közlekedés 65 év felett legyen állampolgári jogon ingyenes a társadalombiztosítás keretében. és egyébként a máv indítson járatokat határon túlra a csíksomlyói búcsúra azért, hogy a nemzeti érzület erősödjön. és ezek politikai értelemben mind méltányolható igények. az ortodox liberális reformdüh, hogy ezeket mind felszámolni. a legegyszerűbb racionalitást kövesse. debrecen és szeged között nincs közvetlen vasúti összeköttetés. és ez például nem zavarja a választókat olyan mértékben, hogy akármelyik párt felvesse. túl sokba kerülne. mert hogy a románok által megszállt vasútvonalat kellene használni. román diplomácia úgy érvelt, hogy a partiumi vasúthálózat kerüljön az antant kezébe, mert az alkalmas lehet egy orosz ellenes mozgósításra. de ha az a terület félig magyar, akkor a vasúti hálózat legyen osztott. de ezt megint nem támogatják a "liberálisok". a magyaroknak minél rosszabb legyen. és ebből lesz egy irracionális vallásvita.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 09:48:24

@444:

"az, hogy a legkülönfélébb elméleteket a SZABAD PIAC egyesítené az egy hatalmas blődség."

Sőt egy brutális idiótaság: ilyeneket te meg a kocsma népfőiskolás népe tol.

"filozófia ezzel szemben dekonstruált."

Ez a te filozófiád tétele.

"a gazdaságot lehet a piacnak alávetni."

Mint ahogy például Sanyi is teszi amikor használtcikkekkel kereskedik.

"de az élet nem kizárólag üzleti természetű"

De az élet minden aspektusa elemezhető gazdasági szempontokból: egy egysejtű élőlénynek is van anyag- és energiagazdálkodása.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 10:02:12

@444:

"úgy is lehet, hogy a jelenlegi hálózatot üzemeltesse a város. évi 1 milliárd forint üzemi veszteséggel. amit majd kifizet az állam. [...] és ezek politikai értelemben mind méltányolható igények."

Helyesen: ezek a nettó adófogyasztók igényei, amelyeket a politika azzal a nem méltányos módszerrel elégíti ki, hogy államhatalmi erőszakkal (értsd [adó]törvényekkel) eltulajdonítja a nettó adófizetők magántulajdonában lévő javakat.

2018.04.25. 10:08:48

@neoteny:
nincs ellentmondás. mert a két mainstream a városias/nyugatos/duna és a vidékies/keleties/tisza culture. az "új ellenzék" egyiket sem képviseli. ők leginkább céltalanok, semmilyenek. ellenkultúra az illiberálisokkal szemben. de nem liberális abban az értelemben, hogy nem kínál valós alternatívát.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 10:10:07

@444:

"a két mainstream a városias/nyugatos/duna és a vidékies/keleties/tisza culture."

"és csak az egyik maradhat mainstream."

2018.04.25. 10:27:18

@neoteny:
jelenleg van N számú közlekedési társaság. nem tudom pontosan mennyi. ebből az egyik a dkv (debreceni közlekedési vállalat) és a hajdú volán. ezek veszteségesek. de az összes többi közösségi közlekedési vállalat is veszteséges. semmi probléma. mert az állam pótolja a hiányt. és erre szavaz a nép.

mert hogy erre a filoszemiták azt mondják, hogy egy megoldás létezik. a teljes körű privatizáció. és ez esetben majd a szabad piaci verseny megoldja a problémát. hiszen az mindenre megoldást jelent. és ebből következik egy totális kapitalizmus. na de ugyanúgy az állam is lehet mindenre megoldás. abból következne a totális kommunizmus. nem a kapitalizmus az univerzális, vagy a kommunizmus. hanem legfeljebb a matek. a pesti zsidókkal nem az a probléma, hogy zsidók. hanem az, hogy számukra a nagy előd nem neumann jános, hanem lukács györgy népbiztos. a közakarat az, hogy pesti "liberális" "demokrata" zsidóságot a magyar közéletben félreállítsák. ezért kapott kétharmadot a stop soros. nemcsak a fidesz, hanem a jobbikos szavazók többsége is. nem a szíriai migránsokról van szó. tetszik érteni? legitim-e a merkeli kényszerbetelepítés. mert ha nem, akkor mária terézia döntése sem volt legitim. ez egy vallási-faji konfliktus. amit ki se lehet mondani. mert hogy az antiszemitizmus. esetleg a magyarok oldalára kellene állni. és úgy nem lenne ez a konfliktus. és erre a válasz az, hogy a francokat fogunk odaállni. "we shall fight". marad a vallásháború legalább is pesten. és lehet vonulgatni. és ha ez békésen zajlik, akkor különösebben nem is problémás.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 10:38:28

@444:

"ezek veszteségesek. de az összes többi közösségi közlekedési vállalat is veszteséges. semmi probléma. mert az állam pótolja a hiányt. és erre szavaz a nép."

Attól, hogy "a nép" egy olyan kormányzatra szavaz, amelyik "pótolja" a veszteségeből származó hiányt, a veszteségek nem válnak meg nem történtté. Ugyanis ezt a "pótlást" a kormányzat úgy végzi, hogy államhatalmi erőszakkal (értsd [adó]törvényekkel) eltulajdonítja a nettó adófizetők magántulajdonában lévő javakat: vagyis másokra lőcsöli a veszteségeket.

"az állam is lehet mindenre megoldás"

Az állam semmire sem megoldás, mint ahogy az látható az előző bekezdésben.

2018.04.25. 10:46:54

@neoteny:
de nem nem a hagyomány kettősségéből, hanem a jelenlegi két politikai irányzatból maradhat az egyik mainstream. és a másik az underground. és amit most liberálisnak mondanak az az underground.
www.youtube.com/watch?v=EslWCdDMOu8
amiben van társadalomkritika: "ipari forradalom, feltalálták a villanypásztort, tanulj szakmát juhász megszűnt az állásod" énekelnek a szabadkőművesekről. de ha meg vannak a páholyiratok, akkor nem a belga zenekar fog eligazítani ez ügyben. és még csak nem is az index újságírói. vagy a honfoglaló szittya ősök vonatkozásában. van archeogenetika. és egyébként nyilvánvaló, hogy egy magyarellenes társaság hazudta el az amúgy nehezen értelmezhető ősiséget. mert valószínűleg nem glatz ferenc az első történelemhamisító. hanem az egyik. és a politika kerekít ki ebből egy történetet. és most úgy tűnik, hogy ez a nem-nemzeti "liberálisokkal" szembe fordul. nincs mód kiegyezésre. pesten még össze kell csapni politikai értelemben. aztán lehet, hogy a fidesz/jobbik szétesik. mert hogy ez kulturálisan egyetlen 3.5-4 milliós szavazótábor. és lehet, hogy az "új ellenzék" 1 millió kisnyugdíjas nélkül nyerni fog. a lmp, a momentum, a kétfarkú kutyapárt, az együtt összesen nagyjából 0.5 millió embert próbál megszólítani. most már nagyon modernek leszünk. na de az micsoda.

2018.04.25. 10:51:14

@neoteny:
magyarországon a közlekedési vállalatok emberemlékezet óta veszteségesek. és mégis működnek. az adófizetők megszavazzák a veszteségek pótlását egészen addig amíg kettőből az egyik politikai erő azt mondja, hogy privatizáljanak mindent.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 10:57:35

@444:

"de nem nem a hagyomány kettősségéből, hanem a jelenlegi két politikai irányzatból maradhat az egyik mainstream."

Mondtál te már mindent meg annak az ellenkezőjét is: húzogathatsz akármilyen mezt magadra, a brutális idiótaságaid nem válnak bölcsességgé.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 11:01:14

@444:

"magyarországon a közlekedési vállalatok emberemlékezet óta veszteségesek."

Nem igaz: számos kisbuszokkal működő közlekedési vállalkozás működik hasznot hajtóan amelyek Nyugat-Európába (is) szállítanak ingázókat.

"az adófizetők megszavazzák a veszteségek pótlását"

A veszteségek úgy kerülnek "pótlásra", hogy veszteségek keletkeznek másutt.

2018.04.25. 11:37:11

@neoteny:
állami közlekedési vállalatok. de előállhat bármelyik utazási iroda azzal, hogy a jelenlegi jegy és bérletárak mellett, a jelenlegi menetrendet fenntartva átvennék a közlekedési társaságokat. és a veszteség megszűnne. nyilván nem lehet. ráadásul a többség a közlekedésben a szociális kedvezményrendszert fenn kívánja tartani. olcsón lehessen iskolába, munkahelyre utazni. és a tömegközlekedést a nyugdíjasok is olcsón igénybe vehessék. gondoljunk a kismamákra, vagy a mozgáskorlátozottakra.

melyik utazási iroda nyújtja a szolgáltatásait a diákoknak féláron vagy 65 év felett ingyenesen? melyik utazási iroda támogatna az olcsó munkába járást?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 11:46:28

@444:

"állami közlekedési vállalatok."

Bingo: _ezért_ veszteségesek "emberemlékezet óta".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 12:28:32

@444:

"olcsón lehessen iskolába, munkahelyre utazni."

De hát nem olcsó: veszteséggel működik, ki kell "pótolni" _mások_ javaiból.

2018.04.25. 12:50:58

@neoteny:
de a lakosság döntő többsége mégis megszavazza. inkább ezt, mint hogy privatizálják az egészet.

2018.04.25. 13:27:20

@neoteny:
azért veszteségesek, mert hogy az állam nem teheti meg, hogy a veszteséget okozó embertömeget kiebrudalja a buszokról. az utazási irodák viszont megtehetik. tehát az összehasonlítás nem fair. ettől "liberális": unfair.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 14:36:08

@444:

"azért veszteségesek, mert hogy az állam nem teheti meg, hogy a veszteséget okozó embertömeget kiebrudalja a buszokról."

Azért veszteségesek, mert több a költségük mint a szolgáltatásaikból származó bevételeik. Veszteségesre van _tervezve_ a működésük.

"tehát az összehasonlítás nem fair."

Ami nem fair az, ahogyan "kipótolják" a veszteségeiket: a nettó adófizetőktől államhatalmi erőszakkal (értsd [adó]törvényekkel) eltulajdonított javakból teszik azt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 14:42:04

@444:

"de a lakosság döntő többsége mégis megszavazza."

Még ha így is lenne (ami egy vitatható kérdés), ettől még nem igaz, hogy olcsó: veszteséggel működik, ki kell "pótolni" _mások_ javaiból.

Ahogy Thomas Sargent is megmondta:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

www.businessinsider.com/thomas-sargent-shortest-graduation-speech-2014-4

2018.04.25. 14:46:58

@neoteny:
vagy itt egy példa. nem megfelelő az iskolai menza.
index.hu/belfold/2018/04/25/menzabotrany_radnoti/
egy hónapra 8000 forint az ebéd menü. ami azt jelenti, hogy napi 400 forintért szeretnének az eltés gyerekek, valamint az i. kerületiek. bárki megkaphatja a közétkeztetési normatívát. csak ezek után minden gyereknek, fele részben alapítványi jelleggel nem tudnak, vagy nem akarnak főzni még belső kerületekben sem. mert az étel jó eséllyel nem tetszik valamelyik szülőnek, vagy gyereknek. és ezt megírja az index, a blikk, a lokál, vagy a riposzt. attól függően, hogy milyen párt hovartozású szülő sérelmezi az ellenpártba tartozó vendéglátóhelyet. egy jól működő étteremnek ilyenformán kockázatos beszállni. a bánki képviselő úr egy ügyes üzletember. felvásárolta a közétkezetési cégeket hitelből. és ezek a befektetések megtérülnek. 400 forintért kapnak egy tányér híg levest és valami tésztát édes öntettel. és egy pohár vízzel. na de túrricsén ez már a progresszió. csak ugye nem ehhez szoktak az eltések. de majd megszokják, vagy meg megszöknek. nyilván erre játszanak.

na jó, mi az alternatíva. végül is bánki képviselőnek jogában állt felvásárolni ezeket a cégeket. pareto hatékonyság javítást hajtott végre. és a növekvő üzemméret mellett a nébih minőségbiztosítási rendszerében kiválóan vizsgáznak. az ellenzékiek csak fanyalognak.

2018.04.25. 15:01:54

@neoteny:
nem arról van szó, hogy ezt a vonalhálózatot ebben a formában olcsóbban lehetne fenntartani. a szabad piaci üzemeltetés is nagyjából ennyibe kerülne. csak így a költségek egy részét közvetve fizetik meg az utazók. és ugye aki nem utazik tömegközlekedési eszközzel az kénytelen szolidáris lenni. és fizetni a veszteség egy részét. és ezt a rendszert a többségnek megéri fenntartani. aztán lehet prolizni, cigányozni, parasztozni. és még lehet mondani, hogy a multik, a zsidók elvennének mindent a szegény magyaroktól.

2018.04.25. 15:04:26

@neoteny:
ha az állami vállalat buszsofőrje lerugdoshatná azt az utast, aki nem fizet eleget, akkor az is nyereséges lenne, mint az utazási iroda. amelyik ugye megteheti, hogy csak azt enged fel a buszra, aki elég sokat fizet. aligha lesz olyan rendszer, amelyik egyszerre lesz szolidáris és szabad. a szoclib tábor ezt ígéri.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 15:15:27

@444:

"vagy itt egy példa."

Igen, ez egy kiváló példa arra, hogy amikor nem a jószágok fogyasztói döntik el önként azt, hogy milyen jószágokat akarnak megvásárolni milyen árakon, akkor a fogyasztók legalább egy része úgy fogja megítélni, hogy az adásvétel számára előnytelen volt: hogy az szegényebbé tette őt, mint gazdagabbá.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 15:17:01

@444:

"nem arról van szó, hogy ezt a vonalhálózatot ebben a formában olcsóbban lehetne fenntartani. a szabad piaci üzemeltetés is nagyjából ennyibe kerülne."

Ez csak féktelen fantáziálgatás.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 15:28:26

@444:

"aligha lesz olyan rendszer, amelyik egyszerre lesz szolidáris és szabad."

Így van; erről is beszélt Thomas Sargent:

5. There are tradeoffs between equality and efficiency.

A szolidáris közlekedés-szolgáltatás szükségszerűen kevésbé hatékony, mint a szabadpiaci alapokon nyújtott. Szó sincs arról, hogy a szolidáris közlekedés-szolgáltatás olcsó lenne: drágább, mint ha szabadpiaci alapokon kerülne nyújtásra a közlekedés-szolgáltatás.

2018.04.25. 15:31:27

@neoteny:
na de oldják meg az elte kiválóságai, közgazasági zsenijei, a ceu főprofesszorai az élen chikán attilával, vagy mellár tamással a főokossal, hogy napi 400 forintból jusson 2-3 fogásos ebéd minden iskolásnak de úgy, hogy se a szülők, se a gyerekek ne panaszkodjanak. mert hogy ezt bánki képviselő cége nem oldja meg. de nem azért, mert az bánki képviselő azt rosszul menedzseli. hanem ebből a pénzből ennyit lehet főzni. itt vannak jamie oliver budapesti gyermek menüi. 2480 forint. a desszert 800 forint
www.jamieoliver.com/italian/hungary/menu/kids/
tehát mondjuk 2 fogás 3280 forint. egy normál főfogás a tanár nénikek és bácsiknak 6-8 ezer forint lenne. ehhez még jönne a leves, a desszert. az kijönne úgy 10 ezer forintból. ezt nyújtja a szabad piac. és majdnem biztos van olyan szülő, vagy gyerek, aki nem találná megfelelőnek. és mehetne az index újságírójához, hogy ez így nem jó.
találjon az elte 400 forintért jobbat. mert hogy ugye az elte a nagyon szolidáris. annál szolidárisabb csak ceu. hol van a sokkal hatékonyabb piac. hol?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 15:37:54

@444:

"na de oldják meg az elte kiválóságai, közgazasági zsenijei, a ceu főprofesszorai az élen chikán attilával, vagy mellár tamással a főokossal, hogy napi 400 forintból jusson 2-3 fogásos ebéd minden iskolásnak de úgy, hogy se a szülők, se a gyerekek ne panaszkodjanak."

Az csak a te meg a kocsma népfőiskolás népének brutálisan idióta fantáziálgatása, hogy létezik olyan megoldás amelyik kielégíti az összes követelt peremfeltételt.

"ezt nyújtja a szabad piac."

Helyesen: ez Jamie Oliver szabadpiaci ajánlata. Ami épp' attól szabadpiaci, hogy el lehet fogadni vagy vissza lehet utasítani.

2018.04.25. 15:55:19

@neoteny:
ezt várja el az index újságírója. szerinte az a probléma, hogy bánki országgyűlési képviselő felvásárolta a közétkeztetési cégeket. és ők ezt rosszul menedzselik. szálljon be jamie oliver, vagy akárki. és csinálja jobban. az elte választotta ki, hogy ezzel a céggel szerződik. az igazgató bácsi döntött így, mert hogy ez a legolcsóbb. de a legolcsóbb menü nem lesz jó minden gyereknek.

mindenki kapjon egy párszázas utalványt és költse el ott, ahol szeretné. elvben ez lenne a legjobb. de ugye a szegény gyerekek nem laknának jól. őket támogassa magánalapítvány. jogában áll bárkinek támogatni az eltét. minden iskolának van ilyen alapítványa.

tehát az alapprobléma az, hogy amit az alkalmazottak piacon munkabérből megkeresnek, a magyar vállalkozók tőkeként felhalmoznak az összességében nem elegendő ahhoz a fogyasztási szinthez, amit a lakosság elvár. úgy, hogy ebből fenntartható legyen az iskola, a kórház, a hivatal. kapjanak többet a nagycsaládosok, a kisnyugdíjasok. támogassák a kis- és középvállalkozókat. és egyébként legyen még igazgatásrendészet. meg még újítsák fel gyorsan a lánchidat. plusz még államadósság kiadásai. nem azt mondják a politikusok, hogy ez így nem megy.

hanem a magyarok nem alkalmasak semmire, a parasztok, a cigányok, a zsidók vagy a buzik az okai. vagy trianon, holokauszt, gulág, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 15:57:08

@444:

"hol van a sokkal hatékonyabb piac. hol?"

Ott, amikor anyád Prágában vette meg a kozmetikumot, mert olcsóbbnak és/vagy jobbnak találta mint azt, amit Debrecenben tudott volna megvenni.

Rá is szólt a vámos, hogy önző módon nem szolidáris a magyar kozmetikum-termelőkkel (gyártóktól a kereskedőkig).

GyMasa 2018.04.25. 16:01:37

@Ad Dio:
..Ameddig nem vagyunk angol állampolgárok, véleményünk lehet a dologról, de beleszólni nem nagyon illik. Ő dóguk...
Nana, azert csak tessek fulelni abba az iranyba.
Mert ha ott sikerrel jarnak progresszivek, es elharapodzik a "kultúrmarxista posztmodern autoriter baloldal" (THX, Nevetoharmadik!)
Akkor majd a mi problemank is lesz igen hamar a dolog.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 16:03:30

@444:

"ezt várja el az index újságírója."

Nah, az Index újságírója megírta, hogy boldogtalanok a szülők (gyerekei) a menzai étellel.

"az igazgató bácsi döntött így"

Hát ez az: nem a szolgáltatás fogyasztói döntöttek így.

"tehát az alapprobléma az, hogy amit az alkalmazottak piacon munkabérből megkeresnek, a magyar vállalkozók tőkeként felhalmoznak az összességében nem elegendő ahhoz a fogyasztási szinthez, amit a lakosság elvár."

A lakosság elvárásai praktikusan végtelenek: az összes általuk megkívánt jószághoz szeretnének hozzájutni a legalacsonyabb árakon -- és a legalacsonyabb annak az ára, ami ingyen van.

Így hát az "alapproblémád" egy brutális idiótaság.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 16:12:04

@444:

"tehát az alapprobléma az, hogy amit az alkalmazottak piacon munkabérből megkeresnek, a magyar vállalkozók tőkeként felhalmoznak az összességében nem elegendő ahhoz a fogyasztási szinthez, amit a lakosság elvár."

Elfogyasztani csak azt lehet, ami megtermelésre kerül: bármiféle fogyasztási "szint" csak akkora lehet, mint a termelési "szint".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 16:29:53

@444:

"nem azt mondják a politikusok, hogy ez így nem megy."

Persze, hogy nem azt mondják: a politikusok célja az államhatalom megszerzése és megtartása. Amihez egy demokráciában szavazatok kellenek: a szavazatok megszerzésének módja pedig nem az, hogy a szavazók orrába dörgölik a nyers gazdaságtani valóságot, hanem az, hogy megígérnek mindent meg még plusz egy havi nyugdíjat.

2018.04.25. 16:37:04

@neoteny:
magyarországon magániskola megkaphatja a közoktatási normatívát. csakhogy legalább még havi 100 ezer forint extrát kérnek. plusz még önkéntes hozzájárulást. és még így se lesz jobb magániskola. mint amit a politika kierőszakol.

magyarországon nem jött létre az a nyugati típusú elit, ahhoz ugyanis külső gyarmatbirodalmak kellenek. és ez magyarországon a vidék lenne. csakhogy a vidék fellázadt. erre az egészre az össztársadalmi válasz egyre inkább, hogy ez a nagyjából 500 ezer ember, aki a helyzeti előnyét próbálja megtartani vándoroljon ki. és ha nem, akkor kirakják őket a közintézményekből. lehet, hogy egyszer még oda kell nekik adni a fővárost. azért, hogy ők vigyék csődbe. jöjjön chikán professzor. vegye át a marsallbotot. vagy karácsony gergely. vagy márky zay péter. az új "churchill" vagy "kennedy". aki vállalja. vagy ha a fidesz megszerzi a főpolgármesteri pozíciót, akkor megint ugye tovább folytatódik ez a kiszorítósdi.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 16:41:14

@444:

"és még így se lesz jobb magániskola."

A magániskolába járó gyerekek szülei szerint igen: ha nem így gondolnák, nem járatnák magániskolába a csemetéiket.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 16:50:15

@444:

"erre az egészre az össztársadalmi válasz"

Az egészre?

"ez a nagyjából 500 ezer ember, aki a helyzeti előnyét próbálja megtartani"

Mindenki próbálja megtartani a helyzeti előnyét: Sanyi sem adományozza a debreceni hajléktalanoknak a használtcikk-kereskedelemből származó hasznát, hanem fürdőszobacsempét vesz belőle. Irmuska néni és kebelbarátnője, Böszörményiné sem Andikának adományozták ipari varrógépre az életük megtakarítását jelentő egy-egy millát, hanem Quaestor-részvényeket vettek belőlük a kamathozam reményében.

2018.04.25. 17:04:38

@neoteny:
csak a magániskolákról egy nemzedéknyi idő alatt nem került ki az az elit, amelyik meggyőzné az állami iskolába járó gyerekek szüleit, hogy az a másik rendszer mennyivel jobb.

2018.04.25. 17:09:24

@neoteny:
a helyzeti előny abból fakad, hogy hol él. budapest belső kerületeiben élők szinte csak a helyzeti előnyük megtartására törekednek. csakhogy ez veszélyezteve van. ugyanis háromszor egymás után vesztettek választást. és egy új elit egyszerűen kiszorítja őket.

GyMasa 2018.04.25. 18:12:18

@444:
...csak a magániskolákról egy nemzedéknyi idő alatt nem került ki az az elit, amelyik meggyőzné az állami iskolába járó gyerekek szüleit, hogy az a másik rendszer mennyivel jobb...
Es ezen kivul mindig lesznek olyanok, akik:
- kevesebbet keresnek, mint az a 100kHUF, amit a maganiskolara kellene kolteniuk, es inkabb megprobaljak a gyereket etetni.
- Megtehetnek ugyan, hogy oda jaratjak a gyerekeiket, de inkabb nem fizetnek ezert, mert egyeb celokra felretenni a penzt jobb otletnek tartjak (vagy akar cigit venni/elpokerezni stb.).
- Megtehetnek ugyan, hogy odajaratjak a gyereket, de egy svajci maganiskola meg ennel is jobb, igy oda fogjak.
- Megtehetnek ugyan, hogy oda jaratjak a gyerekuket, de latjak, hogy mekkora sznobokat kepeznek ott, es ezert inkabb ugyanazt a penzt magantanarra koltik, es ugyanolyan okosak lesznek a gyerekeik, ellenben meg lesz tapasztalatuk a valodi vilaggal is, es nem egy, a valosagra teljesen meroleges, rozsaszin takonybubokrekban nonek fel, ahol minden szupcsi, mindenki szep, gazdag es egeszseges es a legnagyobb problemajuk az lesz, hogy "ide most helyettesits be valami teljesen lenyegtelen first world problem-et talalomra.", hogy aztan aktivistak legyenek valamilyen progressziv ideologiai mozgalomban.

2018.04.25. 18:51:01

@GyMasa:
egy személyes történet. át lehet ugrani.

a kádár rendszerben elvben mindenki egyenlő volt. nagyanyám azt mondta, hogy a nyugdíjából az unokáinak fizetne magántanárt nyelvtanulásra. mondtam neki, hogy nem kell fizetnie. hiszen van lehetőség nyelvet tanulni. az úttörőházban vannak tanfolyamok. megkérdeztem a portán, hogy csókolom mikor indul kezdő angol nyelvtanfolyam? a bácsi el kezdett lapozgatni egy könyvet. és azt mondta: na öcsi szerencséd van. jövő héten indul. akarsz-e feliratkozni. persze, hogy akartam. el is telt a hét. jött a tanár és üdvözölt mindenkit a tit angol nyelvtanfolyam. és most tanulunk egy verset tojás tóbiásról:
humpty dumpty sat on a wall,
humpty dumpty had a great fall.
all the king's horses and all the king's men
couldn't put humpty together again.
ezt kiejtést utánozva elskandáltuk. utána tanár elmondott egy nyelvi szerkezetet. to sit. ülni. és az múlt időben sat. megint skandáltuk. on the wall az a falon. skandálás. és így tovább. ez volt egy foglalkozás. nem olyan rossz módszer ez egyébként.

jött a következő hét. üdvözöltek mindenkit a tit angol nyelvtanfolyamán. és azt mondta a tanár, hogy egy verset tanulunk tojás tóbiásról. na gondoltam, az előző foglalkozásra nem jött el mindenki, vagy biztos ismétlés. aztán eltelt egy hét. jött a tit angol nyelvtanfolyama. és verset tanultunk. tojás tóbiásról.

az állami nyelviskola úgy gondolta, hogy a legegyszerűbben úgy lehet lekoptatni a kis úttörőket, hogy egy leckét adnak ingyen.

na most angol tanulni úgy lehetett a kádár rendszerben debrecenben, hogy az egyetem gyakorló (elit) iskolájának nyelvtanárai magánórákat adtak. és ezek után különbözeti vizsgát lehetett tenni. mert hogy aki külföldre járt iskolába az tipikusan ilyet tett a megyei pedagógiai intézet által kijelölt központi intézményben. de nem tiltotta semmiféle szabály, hogy a magánúton tanulók is különbözeti vizsgát tehessenek. ha kérdezik, akkor mondjuk el. de ha nem, akkor ne reklámozzuk csak a diákok körében.

a kertvárosi általános iskolában meglátták, hogy be van írva az, hogy angol nyelv ötös. külön sorban felül van bélyegezve a bizonyítvány a gyakorló (elit) általános pecsétjével. azt gondolták, hogy ennek a gyereknek a családban valami nagy pártvezető állhat. mert hogy ezt elintézte. de nem kérdezték meg, hogy ez micsoda. aztán volt egy másik gyerek. annak is be volt írva. biztos összebeszéltek. amikor a harmadiknak is, akkor gyanút fogtak.

egy tisztán állami rendszer sem jó. és abban is privilegizált helyzetbe kerülnek egyesek. és az egyetem központi gyakorló általános iskolájának igazgatója zsebre vágta a felügyeletként megbízott megyei pedagógiai intézetet. a kertvárosi iskolában hirtelen nem is értettek, hogy működik a rendszer.

véleményem szerint vegyes rendszert kellene kialakítani. de azzal az a probléma, hogy az igazán sose egyértelmű. mert ha minden állami, akkor az van és kész. most erre törekszik a "jobboldal". és ez kap sokkal nagyobb többséget annál, hogy legyen minden magánosítva. amire azt mondják, hogy "liberális" "baloldal". nyilvánvaló, hogy egy ilyen felosztásban a fidesz nyeri a választást és arra vidéken legfeljebb a jobbik jelent veszélyt. de budapesten a többség ezt még mindig fordítva képzeli. az iskolában a közösség helyett a magánérdek domináljon. joguk van úgy képzelni. a kérdés az, hogy ezek között hogyan lehet új egyensúlyt teremteni. mert hogy most az államosítással megint a ló másik oldalára átesés lesz. de azt borítékolni lehet, hogy a többség erre szavaz. aztán kérdés a hogyan tovább.

GyMasa 2018.04.25. 19:23:56

@444:
...mert hogy most az államosítással megint a ló másik oldalára átesés lesz. de azt borítékolni lehet, hogy a többség erre szavaz. aztán kérdés a hogyan tovább...
Igen, ezt mondogatom már egy jó ideje, hogy végre, a változatosság kedvéért fel is lehetne már ülni a lóra...
Mondjuk, nem hiszem, hogy a fidesz államosítani akarná a magániskolákat.
Amúgy, nem tudom a történeted mikori, mert én a '80-as évek végén már volt az általános iskolámban angol szakos osztály, és én abba jártam.
Ezért azóta is hálás vagyok a szüleimnek, hogy küzdöttek érte durván, hogy bekerülhessek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 20:04:23

@444:

A szabadpiac előnyeiről nem bármiféle elit győzi meg az embereket: az emberek magukat győzik meg.

A gyerekeiket magániskolákba járató szülőket nem bármiféle elit győzte meg, hanem ők találták (és találják) úgy, hogy a magániskolák szolgáltatásainak fogyasztása gazdagabbá teszik őket (a gyerekeiket), mint az állami iskolák szolgáltatásainak fogyasztása.

Mindazok az emberek akik a magánvállalkozások által működtetett kisbuszokat veszik igénybe a Nyugat-Európába (is) történő ingázásra nem bármiféle elit áltak kerültek meggyőzésre arról, hogy ez gazdagabbá teszi őket mint ha állami tulajdonú közlekedési vállalattal utaznának, hanem saját maguk ítélik meg úgy.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 20:08:15

@444:

"a helyzeti előny abból fakad, hogy hol él."

Apád is elhagyta a jobbágyfalubeli nehéz, de értékes életet és beköltözött Debrecen bűnös városába. Aztán ragaszkodott a helyzeti előnyéhez. És te is ragaszkodsz a helyzeti előnyödhöz. Meg Sanyi és Edit és Öcsike. Meg Zolika. Meg Andika. Meg Irmuska néni és kebelbarátnője, Böszörményiné.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 20:35:27

@444:

"közösség helyett a magánérdek dominál"

A kocsmában is a magánérdek dominál a közösség helyett. Ha a kocsma népfőiskolás népnemzetiszocialista népe ezt találja megfelelőnek, akkor hogyan lehetne elvárni a kevésbé öntudatosoktól azt, hogy ők másként tegyenek?

2018.04.25. 20:57:18

@neoteny:
debrecen is központosít. de a tanítóképzés, az agrárképzés visszaad szakembereket a vidéknek. és az orvosképzésben meg van az a szokás, hogy a klinikán ahhoz az orvoshoz mennek, aki a környékről elszármazott. tehát a vidéki orvosi általában egy egy távoli rokonát gyógyítja. és ebből fakad egy térségi illetve tartományi összetartás. ez az, ami nem intézményesült. mert akkor úgy nem lehetne budapest egy nagy központ és világváros. és ugye ebben a területi hiearchiában minden a főváros érdekeinek, elképzeléseinek van alárendelve.

nem azt állítom, hogy a fővárosban valami rossz, vagy gonosz dolgot akarnak. nyilván nem. hanem azt, hogy ez a valós árutermelő tevékenység nélküli globális szolgáltató koncepció besült. na de ugye erre van felépítve a rendszerváltás óta eltelt közel 30 év. fél év alatt nem jön rá ceglédi zoltán politikai elemző. hogy tényleg a valós áru leginkább csak befelé jön, kifelé nem megy. és ez a probléma. megfejtik, hogy nem mentek oda a paraszt bácsihoz. és ha odamennek, akkor mit mondanak neki. ezek lopnak. de miért legyen az a másik a főhatalomba. azért, hogy végre már ők lophassanak.

persze a másik oldalról értelmetlen megfejteni, hogy mi történik a fővárosban. innen úgy tűnik, hogy a filoszemitákkal szemben folyik egy kultúrharc. de ez ugye tabusítva van. értelmetlen párbeszédek ezek.

Janossz 2018.04.25. 21:00:00

@444: " értelmetlen párbeszédek ezek. "
Talán be is lehetne fejezni ezért.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 21:03:15

@444:

"debrecen is központosít."

Bizony; és a Debrecenben élők is a helyzeti előnyüket próbálják megtartani.

"ez a valós árutermelő tevékenység nélküli globális szolgáltató koncepció"

A MEGAKOM Tanácsadó Iroda milyen valós árutermelő tevékenységet folytat?

A FORENSYS Kommunikációs Tanácsadó Kft milyen valós árutermelő tevékenységet folytat?

2018.04.25. 22:16:10

@neoteny:
semmilyet. ezeknek a cégeknek nyilván közszolgálatban lenne a helyük. ebben válik el egyértelműen, hogy mi a piaci tevékenység, és mi nem az. a szellemi szabadfoglalkozás nem nincs valós árutermelésre vonatkozik. hanem a hatalom megszerzésének, megtartásának módozataira.

2018.04.25. 22:38:35

@neoteny:
ha valaki megtervez egy kormányművet, akkor az ugye valós áru teremtésére irányul. annak eredményeként ott van a kormány fizikai valóságban. ha valaki a politikai kormányzást elvont módon konstruálja meg, akkor az nem piaci tevékenység, hanem közszolgálat.

az egy másik kérdés, hogy a multinacionális vállalatok kiválasztják chikán attilákat, meg a nagyorrút, akinek nem tudom a nevét. főokosokat. ők piaci alapon művelik a politikai közgazdaságtant. mi a vásárfia? mert ha ír egy könyvet, akkor az. de azt ugye el kell adni. ezt csinálják a népfőiskola előadói. az akadémikusok által mindenhonnan kirúgott bölcsészek írnak könyveteket. magánkiadásban megjelentetik. körbe járják az országot a trianoni határon belül és kívül. és az a fizetségük, hogy a könyveiket eladhatják. ők a piac.

az ellenzékieknek nem jut eszébe az, hogy esetleg a soros alapítvány hibázott. például ezt senki se mondja, hogy ebben a hatalmi játszmában soros györgy elhibázott valamit. valaki azt mondaná: gyuri bácsi, elkúrtad. nem kicsit. nem adna neki több pénzt nyilván. na und. chickán professzor a pénzt váltaná hatalomra. a geci orbán a hatalmat pénzre.

persze értem, hogy nem kellene zsidózni, cigányozni, buzizni. pontosan értem. chikán attilát miért kellene személyesen bántani. a jelenség az érdekes. nem valós elképzelésekről folyik a vita.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 22:42:45

@444:

"semmilyet. ezeknek a cégeknek nyilván közszolgálatban lenne a helyük."

Vagyis a "közszolgálat" nem termel semmilyen valós értékeket.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 22:43:41

@444:

"ha valaki a politikai kormányzást elvont módon konstruálja meg, akkor az nem piaci tevékenység, hanem közszolgálat."

Vagyis a "közszolgálat" nem termel semmilyen valós értékeket.

FrVili 2018.04.25. 23:29:16

@Janossz: pedig @444 életszerű példákat hoz fel, még ha a narratívája kissé sántít is, de legalább provokál megkeresni a sajátunkat...

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.25. 23:46:17

@FrVili:

"még ha a narratívája kissé sántít is"

Legyen a = b
akkor a^2 = ab
a^2 + a^2 = a^2 + ab
2*a^2 = a^2 + ab
2*a^2 - 2ab = a^2 + ab - 2ab
2*a^2 - 2ab = a^2 - ab
2(a^2 - ab) = 1(a^2 - ab)
egyszerűsítve az a^2 - ab kifejezéssel
2 = 1

FrVili 2018.04.26. 00:03:13

@444: mert a hatalomról való értekezés csak praktikus lehet és mint olyan a mindenkori regnáló hatalom alá kell rendelni?
Mert közügyekről, közérdekről kár is beszélnie, ideologizálni olyannak, aki nem gyakorolja közvetlenül? Mert a hatalmat birtokló arról ismerszenek, hogy a kritikát, aminek ő a tárgya, azt befogadja és ápolja, hogy virágozzék? Miért ne írna és árulna bárki bármit? Ami értékesíthető az áruvá válik(nem értékké), még a halandzsa is.A hatalom közpénzből megrendelheti a századvégtől titkosított tanulmányok ezreit, mert az közérdek, a hatalom működését és gyakorlati működését segíti, de minden ami vertikálisan terjeszkedik, mert nem a hatalom alá vagy felé ideologizál az önmagának csinál piacot visszaélve "orrával"kapcsolati tőkéjével?
A lényeget csak súroltad a valós árúval, a kormányművel (pl Thyssen Krupp), ami lényeg, még ha nem is látszik csak GDP-ben.Budapesten és környékén nagyon is van árútermelés és vannak a műszaki értelmiséget 100%-ig foglalkoztatni képes cutting edge fejlesztő központok. Ez egyik épp ma tartotta az európai sajtótájékoztatóját a tavalyi eredményeiről. A bevétele kb. megegyezett Mo. éves nemzeti jövedelmével. Az igazi játszmákat ők irányítják, ezt Viki is csak a lelátóról nézi és keresi a kegyeiket, nehogy lekapocsolják az országot a lélegeztetőgépről, lásd stratégiai megállapodások a multikkal. Bár a GE-vel most ez nem jött be.

FrVili 2018.04.26. 00:04:45

@neoteny: megfejtettem: a=németek b=filoszemiták:)

2018.04.26. 13:01:17

@neoteny:
az utolsó lépésben az osztó nulla. az valós (véges) számokon nincs értelmezve.

2018.04.26. 13:45:54

@neoteny:
a földhivatal nem termel valós értéket. hanem bejegyzi egy erre hivatott személy, hogy a földterületet jóska birtokolja. és jóska krumplit kapál és a terményt zsákokba csomagolja. és eladja a vásárcsarnokban. ez ugye termelés és piac. ebben nincs vita. és az piaci tevékenység, hogy jóskától a krumplit nagy tételben megveszi pista. és gyárt csipszet. azt eladják a nagyvilágba. ez is piaci tevékenység. még az is, hogy karcsi kitalálja, hogy egy macit rajzolnak a csomagolásra, akkor a gyerekek jobban veszik. azt mondják a szüleiknek, hogy a pombär macisat vegyék. azt látták a tévében. és ugye szerződéseket kell kötni. könyvelni kell.

és a felosztás az, hogy a mezővárosban mezőgazdászkodnak. az iparvárosban feldolgozzák a terményt. és a fővárosban összpontosulnak a kereskedelmi szolgáltatások. tehát ott találják ki, hogy milyen macit rajzolnak a csomagolásra. és hogy a piros melyik árnyalatát használják háttérnek és hogy a sárga melyik árnyalatával fessék ki a maci bundáját. mert hogy az emberiség arra jutott, hogy így lehet eladni a csipszet. erre egy márketinges kitalálja, hogy legyen nagyobb családi csomagolás. és hogy a piros paprikás chips legyen piros csomagolás. legyen zöld a zöld fűszeres. ezt a központban kiokoskodják. ez sokkal jobb, mint krumplit kapálni. krumpli bogarak elrágják a szárát. krumplit hámozni. az ellátási lánc végén lenni. az a legjobb. ennél már csak egy jobb van. ha jogodban áll pénzt, pénzpiaci terméket előállítani. nem kell kínlódni a krumplival, krumplibogarakkal. a macival.

ezzel egy probléma van, hogy aki magas szellemi hozzáadott értéket adják (piros paprikás csipsz csomagolása legyen piros, a zöld fűszeres legyen zöld és a maci mosolyogjon, ezeket így kitalálják) ezeknek politikai értelemben időnként meg kell küzdeni a szolganéppel. és erre mondják azt a filoszemiták, hogy nem kell. mert majd győz a szabad piac. de nem győz. hanem most azt kell mondani, hogy soros györgy és az ensz betelepítené a migránsokat. és ezeket megállítjuk. és aki ebben győz annak az első vonala rajzolhatja a pénzt. és a másodvonala a macit. és ők a központból versenyeztetik jóskát és pistát.

a nacionalizmus számukra azért tűnik előrelépésnek, mert hogy egyrészt támogatáshoz juthatnak, másrészt ők választják meg és esetlegesen ők váltják le az uralkodó elitet (aki rajzolja a pénzt és a macit). és erre a németek azt mondják, hogy ők nem zsidóznak, hanem akkor adjanak támogatásokat a munkahely teremtésért az iparban. és a munkások reálbére is növekedhet a termelékenység növekedével. ahhoz német gyártósorok kellenek. mert hogy ehhez a németek értenek legjobban. köztudomású. nem kell kínlódni a kínai kacattal. oroszoknál sötét diktatúra van. amire trump azt mondja, hogy america first. és ez mind a szabad piac. kivéve a nekünk magyarország az első. mert az nem. itt tartunk.

2018.04.26. 14:40:19

@neoteny:
és ebben a veszélyes az, hogy kistérségben egy "agromónus" kitalálja, hogy vessék be ezt a nagy táblát krumplival. ők majd feldolgozzák a termést. becsomagolják. és eladják. rajzolnak rá macit. így nem kell nekik a főváros. csak ehhez kellene nekik mezőbank. na olyan ne legyen. ezért azt a kunos csődbe viszi. na de esetleg van postahivatal. abban postabank. azt vigye csődbe a princz. de esetleg takarékszövetkezet. azon meg majd összekülönbözik spéder és demján (rip). de spéder összekülönbözik orbánnal. így lehetne a csipszgyártás (is) mészáros lőrincé. csak kell hozzá soros terv.

az index szerint van egy iskolaigazgató, aki üti vágja a gyerekeket.
index.hu/belfold/2018/04/26/putnoki/
összeveri az egyik fiút az igazgatói irodában. 45 percen át felemelt kézzel gugoltat egy kislányt csak azért, mert roma. és még háromszor fejbe verte. 1994 óta mszp-s az országgyűlési képviselő, a polgármester. ezek a 13. kerületi iskolák.
13.kerulet.ittlakunk.hu/holmi/altalanos-iskola
miért nem mennek másik iskolába. és miért nem tesz semmit a polgármester, az önkormányzati képviselő. a fővárosi közélet kezd teljesen irracionálissá válni. a zsidózás már egyre kevéssé releváns. a szegény cigányokra támadó fővárosi iskolaigazgatók. van roma kisebbségi önkormányzat. de ettől még lehet így. nehéz megítélni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.26. 15:33:49

@444:

"mert hogy az emberiség arra jutott, hogy így lehet eladni a csipszet."

Ahogy a magyar szólás is tartja: jó bornak is kell a cégér.

screpes 2018.04.26. 16:12:28

@neoteny:
úgy tudom, eredetileg úgy szólt, hogy
"Jó bornak nem kell cégér"
Persze, tévedtek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.26. 16:15:23

@screpes:

Igazad van, eredetileg úgy szólt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.26. 17:47:17

@444:

"miért nem mennek másik iskolába."

Azért, mert a testi sértés nem szabadpiaci tranzakció. Ha nem tanítják őket számukra kielégítő módon, akkor arra a helyes válasz az, hogy másik iskolába mennek. Ha fizikailag bántalmazzák őket, akkor arra a helyes válasz a testi integritáshoz fűződő jogaik érvényesítése.

2018.04.26. 18:15:36

@neoteny:
lehet, hogy az iskolaigazgató évek óta veri a gyerekeket. ezt nem tudom. de az mszp vezette angyalföldön nincs elég jogvédő iroda? a kerület közintézményeit felügyeli az mszp-s polgármester, és országgyűlési képviselő is mszp-s. ilyenkor hol van soros györgy?

2018.04.26. 18:24:23

@neoteny:
vagy itt van ez. nem az a lényeg, hogy a városliget is legyen privatizálva. a városliget zrt. és a valton érvényesíti a tulajdon szentségéhez fűződő jogait.
www.youtube.com/watch?v=CTqJ1w6p7Lo
budapest népe arra szavazott, hogy egyes piaci szereplők a tőkepiaci segédlettel a városligeten pareto hatékonyság javítást hajtsanak végre. a ligetvédők törődjenek bele, hogy magántulajdon hatékonyabb, mint bármiféle kollektivizálás. majd lesz szép fizetős park. és lehet fizetni. építhetnek másik parkot. úgy lesz verseny. és az majd megoldja.

2018.04.26. 18:59:04

@neoteny:
itt van az ellenkultúra.
www.youtube.com/watch?v=yfR4dzjGKJs
hiszen jogukban áll magániskolába járni. és megkaphatják hozzá az állami normatívát. a legjobb helyzetben levő belvárosi gyerekek nem azért vicsorítanak bele a kamarába, mert az iskola valami szörnyűséges dolog, hanem mert hogy a fidesz ilyennek neveli a következő generációt.
www.youtube.com/watch?v=EGQVwJuYkRs
és ők nem akarnak ilyen nagy-magyarországosdit. boldogasszony anyánk.
www.youtube.com/watch?v=IOZTYWgBe1k
tehát nem csak ez az amerikanizált afroamerikai kultúra van, amit ők a többségi magyarok ellen próbálnak fordítani. miközben persze az oktatás valóban nem elég szabad. de ugye lehet magániskolát csinálni. nincs betiltva.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.26. 21:04:37

@444:

"lehet, hogy az iskolaigazgató évek óta veri a gyerekeket. ezt nem tudom."

Akkor meg mire vered a nyáladat?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.26. 21:06:31

@444:

"budapest népe arra szavazott, hogy egyes piaci szereplők a tőkepiaci segédlettel a városligeten pareto hatékonyság javítást hajtsanak végre."

Akkor nem esik nehezedre megmutatni, hogy mikor történt erről a szavazás és mi volt az eredménye (mellette/ellene mennyien szavaztak).

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.26. 21:12:39

@444:

"tehát nem csak ez az amerikanizált afroamerikai kultúra van, amit ők a többségi magyarok ellen próbálnak fordítani."

Sanyi is a filoszemita kultúrát próbálta a többségi magyarok ellen fordítani amikor az általános iskolában meztelen nős kártyanaptárakkal seftelt.

ijontichy 2018.04.26. 21:41:53

@444: Te szegény :-( Ez már Aczél elvtinek se jött össze, pedig neki műszaki zárja is volt a határon :-) Pont leszartuk, mert volt Radio Luxemburg, meg Cseke Laci bácsi, Yugoton import (nekik több eszük volt). De volt pölö Kodály-módszerünk a suliban, jobbára pedagógusok oktattak (horrible dictu, néha nyakon is vágtak)... szóval ragadt ránk más is a koszon kívül. A fityisz oktatásban szolgaképzés folyik. De úgyse tart örökké, vitya is megmurdel egyszer, a komcsyk eltűnnek, aztán Mo. majd csak utat talál.
Az első linked mutatja a kreativitás némi nyomát (na ez neked magas, mint nutriának a csembaló), a többi meg szimpla hagyományőrzés, semmi novum. Ez rendben is van, mindenütt van ilyen. Ami érték, az fennmarad, egy része meg persze nem. Ez akkor is így lesz, ha a segged földhöz vered, mert így van ez mindenütt. Azt hiszed Németországban nincsenek hisztis hangok? Dehogynem. De a magyar színvonalú kreténség (vagy álszent, hazug gazemberség), na az igazi Hungarikum :-(.

2018.04.26. 22:16:23

@ijontichy:
aczél elvtársnak nem jött össze. de orbán számára mégis csak ez szállítja a kétharmadot. a harmadikat.

2018.04.26. 22:28:08

@neoteny:
az felteszem a vicc kategóiájába esik, amikor külvárosi feketék elnyomatásáról szól kultúrát átveszik a legnagyobb jólétben élő belvárosiak. csak a főhatalom környékére nem tudnak kerülni, mert hogy ahhoz szavazatokat kellene szerezni országos méretekben. az önkormányzatiság keretében csak várost tudnának üzemeltetni. csak ahhoz nem elég felkészültek.

2018.04.26. 22:29:30

@neoteny:
a "liberálisok" ezt hirdetik. és budapesten tudtommal liberális többség van a mai napig. ne akarják már kollektivizálni a városligetet. privatizálják egyesek, ahogyan az országot. és a verseny megoldja.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.26. 22:32:08

@444:

"az felteszem a vicc kategóiájába esik, amikor külvárosi feketék elnyomatásáról szól kultúrát átveszik a legnagyobb jólétben élő belvárosiak."

Eminem nettó vagyona valami $190 millió, ami nem a vicc kategória.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.26. 22:33:54

@444:

"a "liberálisok" ezt hirdetik."

Ezt te hirdeted: "budapest népe arra szavazott, hogy egyes piaci szereplők a tőkepiaci segédlettel a városligeten pareto hatékonyság javítást hajtsanak végre". Sorold fel azokat, akik erre szavaztak -- név szerint. Terítsd ki a kártyákat.

ijontichy 2018.04.27. 04:07:50

@444: Ez természetes. Van mögötte egy sajátos államkapitalista gazdaság, tehát több zsetonja van langyosvízre a ~2.5 millának. De ez nem tart örökké. Ahogy az egész szekértábor kifogyott a zsetonból, a NER is ki fog. Gazdasága hosszú távon fenntarthatatlan, pontosabban egy ilyen gazdaság nem tud annyi zsetont szállítani pocakos hadfinak, hogy fenn tudja tartani a NER-t. És akkor mit tesz majd? Illiberális demó után nyílt diktatúra?

2018.04.27. 08:24:40

@neoteny:
az szdsz hirdette. erre alapozva verték szét a vidéket. most a városligetet a soros.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.27. 08:27:05

@444:

"az szdsz hirdette."

Ezt te hirdeted: "budapest népe arra szavazott, hogy egyes piaci szereplők a tőkepiaci segédlettel a városligeten pareto hatékonyság javítást hajtsanak végre". Sorold fel azokat, akik erre szavaztak -- név szerint. Terítsd ki a kártyákat.

screpes 2018.04.27. 08:42:45

Ijontichy

igazad lehet, hogy elfogy a NER-zsetonja, és logikus a kérdés is, mi lesz azután: illib demo után nyílt diktatúra?
De miért kérdés ez számodra? A gyakorlatban egyetlen személy fog dönteni erről. Az ő hajlama látható az ilyesféle megoldásokra, ennél alaposabb indoklás azonban az elmélet, a szüksésgletek maslowi piramisa: Az első alsó szint a vegetációról szól, az alapvető szükségletekről, az élettani ellátás hiány értelemszerűen vezethette utcára a tömegeket, még szervezettségük sem volt kérdéses..Irány a magtárak! a csőcselék a boltokat kezdi először fosztogatni, nem a jogaikról szóló könytárakat. De enni egy spagettit ma már mindig lehet (?), Europában, más viszont a helyzet a piramis második szintjénél, az elemi biztonsáég igénynél. Ezért ugyanis nEM mehetnek utcára tüntetni, mert azonnal önellentmondásba bonyolódnak az aktorok: veszélyztetik életüket-biztonságukat, még egy gyenge hatalommal szemeben is: elvesztik azt, amiért kimennének.
Tüntetni a biztonságos létért úgy, hogy kockáztatod azt - önelletmondás.
Összegezve: a társadlami csoportok lázadása a z evolúció valamely fokán már nem ölthet testet zajongó felvonulgatásban. mert azzal nem a hatalmat fenyegeted valamely élelelmeért, hanem a biztonságos létért a biztonságod teszed kockára.
Ennél is magasabb szellemi-közösségi igényeidért se óbégathatsz majd azoknak, akik képtelennek mutatkoznak a szocializáció ilyen magasabb fokára, szellemi igényeidet nem ők elégíthetik ki.. Hanem csak az, ha először nyakonvágtad őket, a péklapáttal. De akkor sem a riadalmuk vezet majd célhoz, hanem távozásuk.
nem mehetsz utcára azért, ami nem az utcán intéződik el.
--------

2018.04.27. 08:59:23

@ijontichy:
amit orbán nem egy új rendszert épített, hanem egy illiberális átmenetben rombolt. kibaszta a külügyből az atlanti, transzatlanti elkötelezettségű diplomatákat. és helyébe beültette az angolul tudó barátait, ismerőseit a dunakeszi futsal csapatból és annak környékéről. és azt mondták, hogy petyának belelóg a keze a bilibe. de nem tudták leváltani a new york times és a washington post véleménycikkeivel. amit ha magyarországon elolvasott az egyik irányba se elkötelezett polgár, akkor azt látta, hogy ezek amerikai szennylapok hazudnak, mint a vízfolyás.

persze, van néhány család, akiket kiraknak a főhatalomból. mert hogy a lakosság többség (fidesz/jobbik) erre a váltásra szavazott. 1 millió kisnyugdíjast és 0.5 millió "liberálist" leszámítva a határ mentén és a határon túl élőkkel 3.5-4 millió választó. és ezzel szemben áll 0.5 millió "libsi". erre azt mondták 10-ben, hogy ez csak a válság következménye. és 14-ben létrejön a "demokratikus" összefogás szemben a "nemzetiekkel". és úgy is nyert a fidesz. és a fidesz/jobbik megtartotta a szavazótáborát. erre 18-ban azt mondták, hogy az együttműködésbe bevonják a néppártosodó jobbikot. és úgy is nyert a fidesz. és a fidesz/jobbik megtartotta szavazótáborát. az atv 1 millió szoci kisnyugdíjasa nélkül ennek a tábornak 0.5 millió szavazója van. és ennek a csoportosulásnak a fele kivándorolt. a másik fele menjen. találja meg a számítását nyugat-európában, észak-amerikában. másképp nem lesz normális közélet.

az elmúlt 7 éveben elég sok opciót végig zongoráztam, "libsi" és "náci" oldalról is elég sok baromságot összeírtam (szinte amit csak hallottam) hogyan lehet kiegyezést teremteni ezen két tábor között. sehogy. de nemcsak nekem nem sikerült. az nem jelentene túl sokat. hanem úgy tűnik, hogy senkinek sem. az "a" betűben nincs egyezség. nincs is miről. a liberálisok egy utópiát kérnek számon a többieken.

itt vannak ezek a noár facebook csoportos fiatalok az amnesty international támogatásával. magyarországon nem kötelező állami iskolába járni. a közoktatási normatívát megkaphatja akármelyik magániskola. cserébe ezért a nemzeti alaptantervet kötelesek végig tanítani. erre lehet mondani, hogy a tananyag túl sok. a pénz túl kevés. így működnek az állami iskolák errefelé. ha nem tetszik, akkor meg lehet szerezni az államhatalmat. vagy lehet választani egy másikat. a földkerekségen nem kötelező magyarországon élni. az ensz 193 tagállamából lehet választani.

a rendszerváltás utáni állapothoz képest nincs új rendszer. 2010 után egy illiberális átmenet indult el. és most úgy tűnik, hogy a nyilvánvaló visszaélések ellenére erre szavaz a nép.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.27. 09:15:33

@444:

"a liberálisok egy utópiát kérnek számon a többieken."

Ebben a kocsma népfőiskolás népe sem marad le:

"sanyi iskolázatlan és a "folyamatosan újratermelődő, reflexív növekedési pálya" helyett azt mondja. találják ki az okosok, hogy ne kelljen túl sokat dolgozni és dőljön a pénz."

2018.04.27. 09:37:54

@neoteny:
sanyi azt mondja, hogy ezt a fenntarthatónak vélt növekedési pályát "számítsák ki az okosok". és ő ezért ő a szavazatát adná.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.27. 09:53:01

@444:

Ez nem ugyanaz, mint az, hogy találják ki az okosok, hogy ne kelljen túl sokat dolgozni és dőljön a pénz.

Sanyi nem lesz elégedett veled, ha nem érted meg azt amit mond.

2018.04.27. 10:08:47

@neoteny:
az államkapitalizmusban az van, hogy számítsák ki az okosok. de legyenek önzőek. az üzleti tervvel menjenek be a bankba és államhatalmi segédlettel szinte korlátlan összegű hitelhez juthatnak, amin a bank is pénzt kereshet. az üzleti tervnek el kell nyernie az államhatalom tetszését. akiket a köznép választ. tehát sanyi is örülhet, mert a piac olyan dolgokat épít, ami az ő tetszését (szavazatát) elnyeri. és olyan terméket, szolgáltatásokat vásárol, amit csak akar illetve ami a jövedelméből telik.

és erre mondja azt leegyszerűsítve soros társaik, hogy ebből a rendszerből az államok vonuljanak ki. és sanyi jogait a kormányok és az önkormányzatok helyett az ngo-k képviselik. mert hogy már nem lesznek államok, se nemzetek. hanem a multinacionális vállalatok és tőkepiaci központok egymással versenyezve uralkodnak a földkerekségen. és hogy tulajdonképpen csak azért van szükség a választásokra, hogy ezt az állapotot az emberiség elérje és azzal meghaladja korábbi önmagát. ez egy liberális fordulat. és sorosék szerint ez egy szociális fordulat. mert hogy a filantrópok nyilván hatékonyabban jótékonykodnak.

erre a fidesz válasz az, hogy az álljon már meg a menet. akkor akarjátok felszámolni az államkapitalizmust, amikor nálunk a kassza kulcsa. még előbb jusson lőrincnek, ráchelnek, tóninak és a többieknek. ebből kiépítik a nemezti nagytőkések osztályát. ehhez szükséges az állam. maradjon az államkapitalizmus. amire a hvg azt mondja, hogy csalás. de orbán ugyanazokkal az eszközökkel él vissza, amelyekkel sorosék is visszaéltek. csak mellette még több szavazatot szerez, mint a soros alapítványhoz kötődő pártok, civilnek mondott politikai aktivisták hálózata. egy hatalmi demokratikus kereteket között játszmában orbán legyőzte sorost. legalábbis magyarországon. amerikában nyilván nem. de magyarország nem amerika.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.27. 10:12:29

@444:

Itt bohóckodhatsz, de a Fácánban Sanyi takarékra teszi a füledet ha nem figyelsz a mondókájára: találják ki az okosok, hogy ne kelljen túl sokat dolgozni és dőljön a pénz.

2018.04.27. 10:28:17

@neoteny:
sanyi mércéjével a sok pénz annyi, hogy fent tudja tartani a családját. nagyjából az 50-es amerikájának szintje. a nagyon sok a 80-as évek németországa. ahogyan mondja: "régi nszk". és erre az a válasz, hogy az a rendszer nem jöhet vissza. amerikában és németországban lehet, hogy nem. de miért ne lehetne ezeket magyarországra adaptálni ezt a kis-világot. és erre a válasz: azért, mert ez a mert ez a multik uralma előtti állapot. és ahhoz a multiknak nem érdekük visszatérni. ez az érdekkonfliktus a helyi társadalmakkal és a feltörekvő államok polgárságával és a keleties oligarchákkal.

soros azt mondja, hogy ő majd leváltja orbánt. ha demokrácia minimumfeltételei érvényesülnek, akkor ahhoz nem kell soros. arra ott van a nép. orbán ahhoz kell, hogy magyarországról kiszorítsa sorost és társait. az oligarchák ha túl nagy vadászkastélyt építenek, akkor könnyen el lehet velük bánni. ezt demonstrálták a hódmezővásárhelyen marika néni és jóska bácsi. lázár emberét leváltották. de hat hét múlva lázárt országgyűlési képviselőnek megválasztották. orbán politikája nem cél, hanem eszköz. ez nem egy új rendszer. hanem egy illiberális átmenet. amiben a cél az, hogy a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektor helytartó elitjét kiszorítsák.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.27. 10:32:07

@444:

"sanyi mércéjével a sok pénz annyi, hogy fent tudja tartani a családját."

A MEGAKOM Tanácsadó Iroda meg a FORENSYS Kommunikációs Tanácsadó Kft. tulajdonosainak szintjén. Legalább.

2018.04.27. 10:45:24

@neoteny:
sanyi "számítsák ki az okosok" világában a megakom, a forensys tanácsadói versenyeznek az önkormányzati hatalomért. az államfő hivatala a felügyeletet látja le, a kormányfő feladata elsődlegesen a külpolitika szervezése. klasszikus minarchia.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.27. 10:49:19

@444:

"sanyi "számítsák ki az okosok" világában a megakom, a forensys tanácsadói versenyeznek az önkormányzati hatalomért."

Sanyi leszarja azt, hogy ki versenyzik kivel, csak találják ki az okosok, hogy ne kelljen túl sokat dolgozni és dőljön a pénz.

2018.04.27. 13:50:19

@neoteny:
sanyi arra szavaz aki egy jobb világ esélyét kínálja hitelesen kínálja. annak ad hatalmat. aztán ha rosszabb lesz, aki azokat elzavarja. sanyi is elzavarja orbánt ha rosszabb lesz. de egyelőre nem lett az.

azzal, hogy a média kétirányúvá vált megváltoztak a "demokratikus" viszonyok. mert most majdnem mindegy, hogy mit mond az ensz főtitkár. egy évtizede elképzelhetetlen volt, hogy a magyar politikus azt mondja, hogy az ensz diplomatái a feladatukra alkalmatlanok. egy évtizede még baló györgy és mészáros antónia mondta meg, hogy mi a szólás szabadsága. aztán meg fridi. mára ezeket az embereket részben elzavarták, ezek a médiumokat megvette andy vajna és mészáros lőrinc. de nem az számít elsődlegesen, hogy mit mond az echo tévében bayer és bencsik. ebben a hatalmi játszmában az idealizált szubjektív értékvilágok, a törzsi tudatok csapnak össze. és ebből formálódik egy új államvallás. ami régi-új persze. mert hogy ez a kultúra olyan sokban nem tér attól, ami a korábbi évszázadokban kialakult. és ettől a fidesz is nagyban eltér. de még mindig az hasonlít a legjobban. és akinek ez nem tetszik az mehet bosztonba.

2018.04.27. 14:50:22

@neoteny:
errefelé a megyében 200 ezer jobboldali szavazó van (140 ezer fideszes, 60 ezer jobbikos). ezzel szemben 40 ezer baloldali áll (30 ezer mszp és 10 ezer dk). a különutas pártok 20 ezer főt számlálnak (az lmp 15 ezer, a momentum 5 ezer szavazóval rendelkezik). az aktív korúak körében a jobboldal fölénye még inkább számottevő.

budapesten a helyzet ettől lényegesen eltér. ott 500 ezer jobboldali (fideszes vagy jobbikos) szavazó van. nagyjából 250 ezer baloldali (mszp-dk). és 250 ezer különutas (lmp, momentum, mkkp, együtt, stb). tehát ha létrejön a teljes ellenzéki összefogás (közös jelölt a néppártosodó jobbikkal), akkor a baloldal-jobbik koalíció legyőzheti a fideszt. ezzel csak egy probléma van. a vidéki jobbikosok még inkább elpártolnak a párt elnökségétől. ha az ostoba zsidózás és fasisztázás alább hagy, akkor vidéken a szoci szavazók átmehetnek a jobbikhoz. az erősebbhez való húzással vidéken a jobbik lehet az ellenzéki gyűjtőpárt. jelen állás szerint.

budapest kérdőjeles. ha a fővárosi jobbik kényszerűségből összeáll gyurcsánnyal és karácsony gergellyel, akkor ebből mennyi szavazót visz el a fidesz. és mennyien fordulnak ellene. jön egy új kihívó. budapesten egy patthelyzet kialakulhat. az majd kiderül jövő ősszel. úgy, hogy nyáron ep választás lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.27. 15:41:06

@444:

"sanyi arra szavaz aki egy jobb világ esélyét kínálja hitelesen kínálja."

Korábban mást mondtál:

"sanyi iskolázatlan és a "folyamatosan újratermelődő, reflexív növekedési pálya" helyett azt mondja. találják ki az okosok, hogy ne kelljen túl sokat dolgozni és dőljön a pénz."

2018.04.27. 16:02:10

@neoteny:
ezek az ideális és reális esetek.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.04.27. 16:06:39

@444:

Szóval amikor Sanyi azt mondja, hogy találják ki az okosok, hogy ne kelljen túl sokat dolgozni és dőljön a pénz, akkor idealista fantáziálgatást folytat.

Ezzel szemben amikor Sanyi arra szavaz aki egy jobb világ esélyét hitelesen kínálja, akkor realista fantáziálgatást folytat.
süti beállítások módosítása