1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.12.21. 21:30 HaFr

Felirati ellenzék

Képtalálat a következőre: „revolution and consolidation”

Széky János, féltucatból az egyik polgári esszéistánk-publicistánk, az ünnepi ÉS-ben megjelent (ötből) négy és félcsillagos vezércikkében -- a csillagokat mindjárt igyekszem megindokolni -- azt írja, hogy az ellenzéki politikusaink beleragadtak "a képzetbe, hogy Orbánt olyan játszmában lehet csak legyőzni, amelynek a szabályait ő jelöli meg." Nem mondhattam volna másként magam sem. Az, hogy az ellenzék elfogadja a játszma szabályait, nem elsősorban az alkotmányosságra vagy a politikai rendszerre vonatkozik ("centrális erőtér", választási szabályok), hanem a politika éthoszára, az értelmére, küldetésére, a jelentésére. Ti. nem állítanak szembe az orbáni világgal egy markáns alternatív erkölcsi -- akár polgári, mint a cikkben citált Donald Tusk, akár más jövőképes -- szemléletet. (Ennek jele volt a Jobbik és a baloldali pártok felmerült összefogása is, ami már az én hozzáadásom a témához. Az ellenzéki politika kimerül a technikai bravúrok igényében és a bénaságok/hitszegések tényében, de szemben Orbánnal, aki legalább a saját választói felé felkínálja a politika erkölcsi értelmét, addig az ellenfelei se egymás között, se a választóik felé nem tudnak másként, mint a pártokrácia nyelvén beszélni.)

Az alternatív jelentésadás, ha sikeres akar lenni, nem merülhet ki a fennálló bírálatában. (Ezért az ellenzéki politika, amely kimerül ebben, még csak nem is antiorbánizmus -- hiszen nem ad pozitív alternatívát --, csak amolyan unorbánizmus.) Az a bírálat, amely nem egy alternatív -- tágabban erkölcsi, a jó világra/rendre vonatkozó, ugyanakkor az érvényesség reális igényét támasztó  -- szemlélet alapján áll, nem bírálat, hanem petíció, mert nem tűzi ki célul a politikai világ átalakítását. És valóban, az ellenzékünk mintha folyamatosan feliratban és petíciókban levelezne (vö. cirkuszol) a főhatalommal. Nem pusztán politikai, hanem erkölcsi-világnézeti hatalomként fogadja el azzal, hogy nem tud alternatív világot emelni mellé és vele szemben -- ami a történelemben valamelyest járatos olvasónak a rendek és az uralkodó viszonyát idézheti, amely nem egyszerűen politikai, hanem definíciós képlet volt.

Ebben a posztban -- egyszersmind megindokolva az egyébként kiváló Széky-cikkel szembeni hangsúlybeli bírálatomat is -- még azt szeretném világosabbá tenni, amit ő a cikk utolsó bekezdésében az én ízlésem szerint elnagyolt: nem volt ilyen éthosza, jelentése a 2010 előtti világunknak sem, ami éppen a legfontosabb kérdésben a rendszerváltók -- nem tudok másként fogalmazni -- alapvető ignoranciájára, a magyar történettudomány, a nemzetismeret és a rendszerváltás-tudomány (tranzitológia) gyakorlati kudarcára vall. A rendszerváltás körüli felszabadulás érzése az elméleti felkészületlenség és a praktikus együttműködésképtelenség okán sosem vezetett el a konszolidált polgári, liberális, akármilyen, de európai közösségi éthoszig, amely -- legalább utólag -- a rendszerváltás közös szemléletét jelenthette volna. 1989 óta sincs politikai közösség ebben az országban, ahogy előtte sem volt, ezért is nehéz most Orbánnal felvenni a versenyt, aki éppen ezt a közösséget akarja létrehozni és nem kizárt, hogy sikerül is neki -- elsősorban innen a meggyőződés a köreiben, hogy már csak egy ciklus kell ahhoz, hogy visszafordíthatatlanok legyenek a változások. (Másodsorban persze az óriási informális hatalmuk fogja ezt a visszafordíthatatlanságot okozni: hogy a privatizált vagyonok révén a fideszes családok szabályosan beleeszik magukat tízmillió magyar mindennapjaiba és válnak ebben fizetett szolgáltatókká, szabályozókká és erkölcsi mércévé, ami az államirányításban bekövetkező valószínűtlen változásnak is ellent tud majd tartani.)

Ezért van félreértésben folyamatosan Kis János, aki a szintén most megjelent Narancs-számban n+1-edszer adja elő az orbánizmus moralizáló, a legjobb esetben is univerzalista bírálatát a politika olyan technicizáló-akontextuális felfogásában -- ti. ahogy korábban adottnak vette a liberális demokrácia és a semleges állam csak konstrukcióként létező erkölcsi rendjét, ma ugyanúgy adottnak veszi a már érvénytelenített erkölcsi rendjét, és ebből bírálja az orbánizmust --, amelynek sok köze lehet ahhoz, hogy a liberális (valójában progresszivista) oldal már harminc éve súlyos tévedésben van a saját politikai filozófiájának hasznosságát, Európát és a demokrácia hazai importját illetően. Amikor azt hitték magukról, a Nyugatot képviselik, annak legföljebb a hatvanas évek óta ismert rendszerkritikus felfogását sajátították el, a rendszerkritikai szemüvegen értelmezve magát a rendszert (az éthoszt), amelyet így sosem értettek meg valójában, ideértve, hogy nem értették az érvényességi feltételeit. "Európának" nálunk sosem volt képviselete, nem csoda, hogy ma sincs se értelmiségi, se politikai erő, amely értőn tudná védeni a hazai kontextusban. A progresszivista oldalnak most annál is nehezebb, hogy ami egykor evidens éthosz volt, az ma defenzívában van a Nyugaton is, noha szemben azzal, ahogy a putyinista propagandát átvevő kormányzatok beállítják, ez messze nem a hanyatlás, hanem inkább az átalakulás jele. Ebben a "káoszban" egy tehetséges vezető meg fogja sejteni a jövőt és elő fog állni a Széky és általam hiányolt alternatív szemlélettel Magyarországon is, Magyarországra szabva. De ezt a vezetőt még nem ismerjük.

164 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7113517077

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.22. 20:09:31

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Ez közérdekű."

Ez a rablók érdeke: az pedig nem közérdek, akárhányan is vannak a rablók a megraboltakhoz képest.

"Én személyesen jobban élek az àtlagnál, még szerény vagyonom is van."

Mert együttműködsz a kapitalistákkal.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.22. 20:29:18

@neoteny:

Nem kell mindenben egyenlőnek lenni, de abban igen, ami az adott szerződés tárgya.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.22. 20:35:16

@tomboló ballib:

Egyszerűen csak sikerült szintet lépnem, ennyi az egész. Képes vagyok enyhén lebegni a valóság felett, alig pár mm-mel felette, de ez is elég egy enyhe távolságtartó állappthoz.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.22. 20:38:50

@neoteny:

A rablók érdeke a rablottak megtartása erőszakkal. De ehhez a megraboltaknak is van szavuk...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.22. 20:39:27

@neoteny:

"Mert együttműködsz a kapitalistákkal."

Csak amennyire kénytelen vagyok az életem szempontjából.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.22. 20:41:42

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Nem kell mindenben egyenlőnek lenni, de abban igen, ami az adott szerződés tárgya."

Ennek ismét semmi értelme sincs.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.22. 20:43:14

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"A rablók érdeke a rablottak megtartása erőszakkal."

Ennek ismét semmi értelme sincs. Amikor az állam adóztat, akkor megrabolja azokat, akik nettó adózók, és a nettó adófogyasztóknak adja a rablott javakat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.22. 20:44:01

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Csak amennyire kénytelen vagyok az életem szempontjából."

"Én személyesen jobban élek az àtlagnál, még szerény vagyonom is van."

DrGehaeuse 2017.12.22. 21:10:28

@HaFr:orv-bán tutira nem a "nemzeti" oldal messiása sokkal inkább a KNER messiása. A KNER (korrupt nemzetnyomorítók együttmutyizási rendszere) -ben egyesült az álkonzervatív szájkeresztény álelit és a rendszerváltás előtt és után is csak mások kárára érvényesülni akaró (többnyire csak erre képes vagy erre szocializálódott) ügyeskéső "vállalkozók" és hasonszőrű oligarchák, a jogászmaffia és néhány más maffia. Ezeknek nem sok közük van a "nemzeti" oldalhoz, amit van szerencsém belülről is ismerni.

tomboló ballib 2017.12.22. 21:42:09

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: nincs pár milliméter a valóság felett. vagy benne vagy a valóságban teljesen vagy csak a saját agyadat facsarod és bizonygatod magadnak hogy márpedig te jól csinálod. győzködöd magad hogy igenis igazad vna amikor nincs. ezt jelenti a pár milimétered. bevonulni a barlangodba.

és nem annyira működsz együtt a kapitalistákkal amennyire kénytelen vagy. annyira működsz együtt amennyire csak kényelms. élvezed a kapitlaizmus. az igazság az hogy kurvára szarsz azokra az eszmékre amik mellett így döngeted a melled. ezek az eszmék csak azért kellenek, hogy a eltreeld a saját figyelmedet a valóságról. nem hiszel bennük. istenben sem hiszel. csak mondogatod mindenki másnak meg mondogatod magadnak. azért mert jó érzés ezt mondogatni magadnak. ha bármit tenni is kellene az eszméidért akkor már magyarázkodsz hogy miért nem teszel semmit. ennyiből állnak az eszméid. önámításból.

menj vissza a hasonlóan kitekert agyú ősemberhordádba. ott annyi csomót köttök egymás agyára amennyit akartok. csak mintket hagyjatok békén mi szeretnénk fejlődni meg egy jobb világban élni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.12.22. 22:06:20

@DrGehaeuse: ezért tettem idézőjelbe a szót

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.23. 08:52:54

@neoteny:

Az adóztatás lényege a közösség fenntartása, az az egyének érdeke is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 09:04:05

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Az adóztatás lényege a közösség fenntartása"

Szó sincs ilyesmiről: a közösség fennmarad adóztatás nélkül is. Az adóztatás törvényesített rablás: az adókból élnek a politikusok, a bürokraták és az egyéb nettó adófogyasztók.

"az egyének érdeke is"

Csak épp' nem az összes egyén érdeke, hanem a nettó adófogyasztóké. Nem érdeke azoknak az egyéneknek, akik nettó adóbefizetők.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.23. 09:10:06

@tomboló ballib:

"intket hagyjatok békén mi szeretnénk fejlődni meg egy jobb világban élni"

Semmi gond. Menjetek el egy szigetre, ott legyetek hatékonyak, zsákmányoljátok ki egymást, versenyezzetek, de a világ népeit hagyjátok ki ebből...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.23. 09:18:26

@neoteny:

Amit írsz, az a legszélsőségesebb liberális eszme. Ezt ma már a mai fősodrú liberók is elvetik.

Laikus Érdeklődő 2017.12.23. 10:06:45

@tomboló ballib: Hiába tombolsz ballibkém. Hiába támadjátok a liberálnáci barátoddal együtt két oldalról a nép hős birkáját nem győzhettek ellene. A széles néptömegek bölcsessége és erkölcsi érzéke mindig felettetek fog lebegni és a megfelelő pillanatban lesújt majd a szabadság és a fejlődés álcája mögött bujkáló, az önérdeket a közösség érdeke elé helyező fasiszta farkasokra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 10:42:05

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Én személyesen jobban élek az àtlagnál, még szerény vagyonom is van."

Mert együttműködsz a kapitalistákkal.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 10:45:22

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Amit írsz, az a legszélsőségesebb liberális eszme."

Így igaz, a legradikálisabb liberalizmus: a libertarianizmus.

"Ezt ma már a mai fősodrú liberók is elvetik."

A fősodrú liberókat (helyesen: progresszíveket) el is vetik az emberek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 10:54:58

@Laikus Érdeklődő:

"A széles néptömegek bölcsessége és erkölcsi érzéke"

Aminek a megnyilvánulásai voltak az 1990-től regnáló rezsimek amiket hatalomba szavaztak a széles néptömegek. Ennyit a bölcsességről és erkölcsi érzékről.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 11:07:14

@Laikus Érdeklődő:

"a nép hős birkáj[a]"

A magyar népé vagy a bolgár népé? Esetleg az internacionalista népé?

Janossz 2017.12.23. 11:22:17

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
"Menjetek el egy szigetre, ott legyetek hatékonyak, zsákmányoljátok ki egymást, versenyezzetek, de a világ népeit hagyjátok ki ebből..."
Ha a munkásmozgalom, meg a Nagy Szovjetunió történetén kívül mást is ismernél esetleg, tudhatnád az egész sztori egy szigeten indult. Nem mentek oda, ott voltak.
Te viszont igazán elmehetnél egy félszigetre, tanulmányozni kicsit az eszméid gyakorlati megvalósítását! Ja, az északi felére menj, az a te pályád!

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.23. 12:15:12

@neoteny:

Csak amennyire kénytelen vagyok, hiszen kapitalizmusban élek.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.23. 12:22:58

@neoteny:

Mindkettő voltam már, progresszív-liberális és konzervatív-liberális is, ismerem belülről mindkét eszmeiséget.

Mindkettő alaptalan marhaság.

Nyilván, most nekünk az az érdekünk, hogy az utóbbiakat kijátsszuk az előbbiek ellen, pl. ezért kellett támogatni Trump vonalát Clinton vonala ellen. De ha megnézed a Trump-tábor mögötti szellemi holdudvar marhaságait, a teaparty mozgalmat, az aynrandista ámokfutást, ugyanolyan borzalmat látsz, mint a másik oldal mögött9 szivárványos-genderista őrületben.

A Trump mögötti alt-right egy része - a Breitbart köré tömörültek - volt csak pozitív, az is csak részben, s pont ezek lettek mára kiszorítva a Trump környezetéből.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 12:26:04

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Nem minden bolgár működik együtt a kapitalistákkal úgy, mint ahogy te teszed. Van szövetkezeti mozgalom Bulgáriában is. Te az etatista kollektivizmus vizét prédikálod miközben az individualista kapitalizmus borát iszod.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 12:28:05

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Mindkettő alaptalan marhaság."

Így igaz: ezért vagyok én a legradikálisabb liberalizmus, a libertarianizmus híve.

"Az adóztatás lényege a közösség fenntartása"

Szó sincs ilyesmiről: a közösség fennmarad adóztatás nélkül is. Az adóztatás törvényesített rablás: az adókból élnek a politikusok, a bürokraták és az egyéb nettó adófogyasztók.

"az egyének érdeke is"

Csak épp' nem az összes egyén érdeke, hanem a nettó adófogyasztóké. Nem érdeke azoknak az egyéneknek, akik nettó adóbefizetők.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.23. 12:49:22

@neoteny:

Tévedsz.

Én minimalizáltam saját lábnyomomat a kapitalizmus sarában. Nem célom eleve a munka, így életem alapja nem az ilyen vagy olyan munkavégzés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 12:51:23

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"minimalizáltam saját lábnyomomat a kapitalizmus sarában"

"Én személyesen jobban élek az àtlagnál, még szerény vagyonom is van."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 14:52:28

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Én személyesen jobban élek az àtlagnál, még szerény vagyonom is van."

Mert együttműködsz a kapitalistákkal.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.23. 15:09:58

@neoteny:

Lásd fenti válaszomat: annyira működöm csak együtt, ami elengedhetetlen a rendszer miatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 15:13:05

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Amely mértékű együttműködés az átlagnál jobb életszínvonalat és szerény vagyon birtoklását teszi lehetővé számodra.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.23. 16:00:43

@neoteny:

Valójában jól helyezkedtem és szerencsém lett. Olyan helyen vagyok, ahol rendelkezem olyan tudással, ami éppen szükséges. Plusz szüleim gazdagok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 16:16:43

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Valójában jól helyezkedtem és szerencsém lett. Olyan helyen vagyok, ahol rendelkezem olyan tudással, ami éppen szükséges."

Erről szól a kapitalizmus: az egyéni (individuális) képességek (individualista szubjektivitással megítélt) legtöbb jószágra válthatóságáról (mert a nem munkával töltött [szabad]idő is jószág).

"Plusz szüleim gazdagok."

És erről is: a magántulajdon átörökíthetőségéről.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 22:08:33

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Én személyesen jobban élek az àtlagnál, még szerény vagyonom is van."

Mert együttműködsz a kapitalistákkal.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.24. 08:05:20

@neoteny:

Ezt már tisztáztuk. Annyira működöm együtt, amennyi a rendszer kényszere.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 09:19:03

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Amely mértékű együttműködés az átlagnál jobb életszínvonalat és szerény vagyon birtoklását teszi lehetővé számodra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 12:24:24

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Lehetetlen: ha nem veszek lottószelvényt, nem töltöm ki és nem dobom be, akkor semekkora szerencsével sem fogok nyerni a lottóhúzáson.

A szerencse szükséges de nem elégséges feltétele a sikernek. A jó helyezkedésed nélkül semmilyen mértékű szerencse sem segített volna rajtad. Jól helyezkedni pedig azért tudtál, mert a kapitalizmusban az egyéni (individuális) képességek (individualista szubjektivitással megítélt) a legtöbb jószágra válthatóak (mert a nem munkával töltött [szabad]idő is jószág).

Azért van az átlagnál jobb életszínvonalad mert együttműködsz a kapitalistákkal, mert úgy tudsz a legtöbb általad szubjektíven kívánt jószágra szert tenni (beleértve a szabadidőt).

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.24. 12:46:06

@neoteny:

Kénytelen vagyok dolgozni, mert a vagyonom nem elegendő, ennyi az egész. Ez lenne a hatalmas egyöttműködésem?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 12:58:51

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Kénytelen vagyok dolgozni"

Ez mindenkire igaz: _valamilyen_ termelő tevékenységet mindenkinek folytatnia kell (vagy a felmenőinek kellett folytatniuk, ha ő már az örökölt vagyonból él).

"Ez lenne a hatalmas egyöttműködésem?"

Igen: mert a kapitalistákkal együttműködve teszel szert azokra a javakra, amelyekre szert teszel (és amely javak fogyasztása az átlagnál jobb életszínvonalat biztosít számodra).

Nem egy a tagok által birtokolt szövetkezetben dolgozol; nem is egy nonprofit szervezetnél. A kapitalistákkal működsz együtt, mert így vagy képes az általad szubjektíven legtöbbre tartott jószágokhoz (beleértve a szabadidőt) jutni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 13:37:42

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Mivel te is a rendszer része vagy, a rendszer nem tőled független dolog.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 15:09:45

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Lehetne minimálisabb is: dolgozhatnál egy tagok által birtokolt szövetkezetben, vagy egy nonprofit szervezetnél is. De te a kapitalistákkal való együttműködést választod, mert így vagy képes az általad szubjektíven legtöbbre tartott jószágokhoz (beleértve a szabadidőt) jutni.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.24. 15:44:16

@neoteny:

Szövetkezet = amit tudok csinálni, s amit a kapitalista piac hajlandó megfizetni, az nem végezhető így.

Nonprofit = azt fizeti valaki, azaz nem jobb.

A legkisebb rossz elmenni szürke proletárnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 15:52:44

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Szövetkezet = amit tudok csinálni, s amit a kapitalista piac hajlandó megfizetni, az nem végezhető így."

Erről van szó: vagyis _számodra_ a kapitalistákkal történő együttműködés _a legjobb_.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.24. 16:25:19

@neoteny:

Mintha a nonprofit és a szövetkezet nem lenne része a rendszernek...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 16:29:45

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

A nonprofitok és a szövetkezetek nem a globálkulákok zsírját növeszti a munkások verejtékével.

Amikor a globálkulákok szarva letörésre kerül, akkor hol fognak dolgozni az emberek? És te?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 07:18:25

@neoteny:

Lesznek tőkések az új rendben is, csak nem lesz politikai hatalmuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 07:33:02

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Olyan rend soha nem lesz amelyikben a politikusok ne bocsátanák áruba a hatalmukat: vagy pénzért, vagy szavazatokért.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 10:40:21

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Valóban -- de te azt állítottad, hogy az új rendben a tőkések politikai hatalmának mértéke zéró lesz. Elfelejtettél mélyelemezni: egyszerűen feltételezted azt, hogy eljön majd a földi mennyország.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 10:52:53

@neoteny:

Ez az ideális állapot, de nem érhető el a gyakorlatban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 10:56:50

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Ez az ideális állapot, de nem érhető el a gyakorlatban."

Te nem ezt állítottad: "[l]esznek tőkések az új rendben is, csak nem lesz politikai hatalmuk".

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 11:29:18

@neoteny:

Nem ez lesz a rendszer alapja, mert a gazdasági hatalom része lesz az állami hatalomnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 11:34:11

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"a gazdasági hatalom része lesz az állami hatalomnak"

És ez miben fog különbözni a létezett szocializmusok gazdaságpolitikájától -- ahol tudvalévőleg nem voltak tőkések?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 14:15:08

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Hol lesz a választóvonal a tőkések és a nagytőkések között, és milyen módszerekkel lesz az megakadályozva, hogy egyes tőkések nagytőkésekké váljanak?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 16:49:22

@neoteny:

Nem lesznek gazdasági társaságok, azaz beazonosítható lesz az egyes személyek tulajdona.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 16:52:38

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Hol lesz a választóvonal a tőkések és a nagytőkések között, és milyen módszerekkel lesz az megakadályozva, hogy egyes tőkések nagytőkésekké váljanak?

Janossz 2017.12.25. 16:58:59

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Birca, birca, hát nem veszed észre, hogy egy sok idővel, és annál is több türelemmel rendelkező ember itt ízeire, atomjaira szedi a hamis ideológiád, már megnyúzott, kizsigerelt, csak a tüzet kell begyújtani a bogrács alá egy kis birkapörkölthöz...
Nincs ennyi önkontrollod? Fehér zászló?
Vagy a parancs az utolsó töltényig szólt? Már megvolt az is.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 18:30:28

@neoteny:

Ezek technikai kérdések, ne menjünk bele ilyen apróságokba.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 18:31:04

@Janossz:

Pont az ellenkezője zajlott: a liberális ellenérvek mind megdőltek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 18:34:26

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

A nonprofitok és a szövetkezetek nem a globálkulákok zsírját növeszti a munkások verejtékével.

Amikor a globálkulákok szarva letörésre kerül, akkor hol fognak dolgozni az emberek? És te?

Janossz 2017.12.25. 18:53:19

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Ha te ezt így éled meg, hát legyen belátásod szerint.
Karácsony van. A pravoszlávoknál is?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 19:04:12

@Janossz:

Ortodox, nem pravoszláv, ez utóbbi magyarul félreérthető.

Az ortodoxok 2 naptárt használnak. Az egyik szerint ma van Karácsony, a másik szerint január 7-én lesz.

Janossz 2017.12.25. 19:24:22

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Ezek szerint az ortodoxoké igen liberális egyház lehet.:-)
Kétféle naptárt használni...Ez szabadság!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 19:24:27

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

És a válaszod semmitmondó volt: az információtartalma a birkabégetéssel megegyező.

A nonprofitok és a szövetkezetek nem a globálkulákok zsírját növeszti a munkások verejtékével.

Amikor a globálkulákok szarva letörésre kerül, akkor hol fognak dolgozni az emberek? És te?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 20:02:28

@Janossz:

Ennek oka bonyolult és hosszú.

Röviden: a kérdés az, fontos-e, hogy igazodjon a naptár a csillagászati eseményekhez vagy sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 20:12:17

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Dehogy; a létezett szocializmusokban is voltak munkahelyek, pedig tőkések nem voltak.

De te mégis a tőkésekkel való együttműködésből teszel szert a legtöbb bevételre (beleértve a szabadidőt). Ha nem lennének (multinacionális nagy)tőkések, akkor egy szövetkezetnél vagy egy nonprofitnál húznád az igát.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.25. 20:47:50

@neoteny:

Ilyen a jelenlegi rend, ezért kell megszüntetni. Nincs szükség nagytőkére, semmi ok, hogy legyen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 20:57:09

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"ezért kell megszüntetni"

Miért?

"Nincs szükség nagytőkére, semmi ok, hogy legyen."

Számodra mégis a lehető legjobb megélhetést biztosítja. És még néhány ezer (vagy tízezer) ember számára. Amik elég okok a létezésére.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.26. 06:59:33

@neoteny:

Mert hatalmas társadalmi egyenlőtlenséget okoz, továbbá az állam képtelen ellenőrizni a nagytőkét, ezért kell megszüntetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.26. 08:05:47

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Mert hatalmas társadalmi egyenlőtlenséget okoz"

Nem a nagytőke okozza a hatalmas társadalmi egyenlőtlenséget, hanem a társadalom hozza létre a nagytőkét azáltal, hogy a társadalom tagjai megvásárolják a tőkés által haszonnal előállított termékeket, így nagytőkéssé téve őt. Bill Gates azért lett milliárdos, mert szoftvert adott el az embereknek, amit ők hasznosnak ítéltek meg a maguk számára, így megfizették annak az árát.

A társadalmi egyenlőség mihaszna, ha az a szegénység egyenlősége: ld. pl. Kubát.

"az állam képtelen ellenőrizni a nagytőkét"

Ld. pl. Kubát: ott képes az állam ellenőrizni a nagytőkét, meg is szüntette azt. A legtöbb kubai szegény is mint a templom egere.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.26. 08:31:41

@neoteny:

Csúsztatás. Kubában nem a nagytőke lett megszüntetve, hanem minden tőke.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.26. 08:48:07

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Dehogy: Kubában nullára helyezték a tőke és a nagytőke közötti határvonalat -- ami ugye csak egy technikai kérdés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.26. 11:12:15

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Te is marxista alapon állsz hozzá, ami látható abból is, hogy nem vagy hajlandó megnevezni azt, hogy hol húzódik majd a határ a tőkés és a nagytőkés között, sem azt, hogy milyen módszerekkel lesz az megakadályozva, hogy egyes tőkések nagytőkésekké váljanak. Jó marxista módjára apróságoknak hazudod ezeket.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.26. 11:30:20

@neoteny:

Én 20 millió euróban maximalizálnám a személyes vagyont, de ez vitatéma még.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.26. 12:02:45

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Én 20 millió euróban maximalizálnám a személyes vagyont"

Ami azt jelentené, hogy egy személy személyes birtoktárgyainak _és_ az általa birtokolt termelőeszközök értékének az összege nem haladhatná meg ezt a 20 milla €-s határt. Vagyis ha Hans-nak vagy egy 1 milla €-s háza meg még 1 milla € egyéb tulajdona (járművek, ékszerek, whatever), akkor legfeljebb 18 milla €-nyi termelőeszközei (pl. egy üzemépület és annak berendezései) lehetnének. És a jövedelméből csak annyit költhetne az üzemére, amennyi annak az amortizációja: az összes afölötti bevételét személyes fogyasztásra kellene fordítania. Még csak nem is tartós fogyasztási tárgyakra (újabb ház vagy nyaraló vagy lakás vagy járművek vagy ékszerek), hanem amit elfogyaszt rövid úton. Csak épp' nem kerülnek megtermelésre ezek a fogyasztási tárgyak, ugyanis _az összes többi_ Hans is limitálva van abban, hogy mennyi jószágot termelhet: ugyanis ők sem birtokolhatnak több termelőeszközt, mint max. 20 milla €-nyit, és így ők is limitálva vannak abban, hogy mennnyit tudnak termelni fogyasztási eszközöket. Vagyis az általad megálmodott rendszerben az emberek szegényebbek lennének, mint ha nem lenne ilyen vagyonhatár: mert a vagyonhatár limitálja a megtermelhető jószágok mennyiségét ahhoz képest, mint ha nem lenne vagyonhatár. Vagyis ismét arról van szó, hogy a viszonylagos egyenlőség ára a viszonylagos szegénység.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.26. 12:37:13

@neoteny:

Igen, ezt tartom még kontrollálhatónak, de hajlandó vagyok vitázni a részletekről.

Nem limitál ez semmit, már ez is a világ átlagvagyon 500-szorosa.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.26. 12:45:25

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Nem limitál ez semmit"

Te miért hívod magad mélyelemzőnek, ha egy egyszerű gondolatmenetet sem vagy képes követni?

Csak épp' nem kerülnek megtermelésre ezek a fogyasztási tárgyak, ugyanis _az összes többi_ Hans is limitálva van abban, hogy mennyi jószágot termelhet: ugyanis ők sem birtokolhatnak több termelőeszközt, mint max. 20 milla €-nyit, és így ők is limitálva vannak abban, hogy mennnyi fogyasztási eszközöket tudnak termelni.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.26. 14:17:11

@neoteny:

S miért gondolod, hogy a nagytőke tulajdonosi formája elengedhetetlen lenne bármihez is?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.26. 14:30:36

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Például azért, mert egy csipgyártó üzem alsó hangon egy milliárd dollárba kerül. A te rendszeredben senki nem birtokolhatna egy ilyen üzemet: nem kerülnének csipek gyártásra, így te sem lennél képes az ostoba gazdaságpolitikai ötleteidet terjeszteni -- legalább is nem a neten.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.26. 17:49:56

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Kubában nincsenek tőkések; de ez nem akadályozza meg azt, hogy képbe jöjjön a kubai állam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.27. 06:41:27

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Miért nem jön képbe az állam? Vagy azért szegény Kuba, mert képbe jött az állam?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.27. 08:24:11

@neoteny:

A csúcstechnológiához pénz kell. Nem nagytőke, hanem pénz. S állam.

S önmagéban az állam nem elég hozzá, ahogy önmagában a pénz se. Ha nem lennének az amerikai állami megrendelések, a Szilikon-völgy 90+ %-a ma nem létezne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.27. 08:38:23

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"S önmagéban az állam nem elég hozzá"

No ha ez így van, akkor a hajadra kenheted a képbe jövő államot.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.27. 09:06:50

@neoteny:

Állam + pénz. Ez kell a nagy fejlesztésekhez. Tőke nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.27. 09:19:45

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Állam + pénz. Ez kell a nagy fejlesztésekhez."

Ha ez így lenne, akkor a legnagyobb fejlesztések ott és akkor történtek volna, amikor az állam orrba-szájba nyomtatott pénzt: amikor hiperinfláció történt. Mint pl. a Weimari Köztársaságban 1923-ban, Mo-n 1946-ban, Zimbabwe-ben a 2000-es években vagy Venezuelában mai napság. Ezzel szemben a kérdéses gazdaságok összeomlottak a hiperinflációk idején. Vagyis az "állam + pénz" kombó _tönkreteszi_ a gazdaságot ahelyett, hogy "nagy fejlesztésekhez" vezetne.

Próbálkozz újra.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.27. 10:29:56

@neoteny:

Ezek szerint az USA tönkre van menve. A high tech szektor 95 %-a sehol se lenne az állami (Pentagon, NASA) megrendelések nélkül.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.27. 10:34:35

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Ezek szerint az USA tönkre van menve."

Valóban: az USA tartozása 20 ezer milliárd dollár. www.usdebtclock.org

"A high tech szektor 95 %-a sehol se lenne az állami (Pentagon, NASA) megrendelések nélkül."

Tévedés: a high-tech szektor 17%-a sehol sem lenne az állami megrendelések nélkül.
süti beállítások módosítása