1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.12.20. 08:21 HaFr

A Karácsony-koalíció a Momentum elvérzését eredményezheti

Kapcsolódó kép

Hajnal Miklós, Momentum: "Karácsony Gergely egy olyan „koncepciót képvisel, ami a Momentum számára ki van zárva”, (...) nem arról kell beszélni, hogyan fogjanak össze az ellenzéki pártok hanem arról, ami az embereket érdekli. (...) A Momentum jelöltjeinek többsége korábban nem politizált, jellemzően civilek, nem indultak korábbi választásokon így nehezen mérhetők az esélyek. Ezzel együtt a Momentum saját egyedüli jelöltjei által több tucat választókerületet nyerhetőnek tart."

A Momentumnak valójában elég sok félnivalója van egy -- még távolról sem operatív -- Karácsony-koalíciótól és nagyon kapaszkodnia kell, hogy a kormányváltást akarók érzékelhető hányada majd rászavazzon (mivel az már most nem látszik működni, hogy a "kiábrándult" fideszesekből meg lehet élni). A gyilkos korlátoltsággal ("ami az embereket érdekli") kevert nagyotmondás (""több tucat nyerhető") és a túl jól ismert politikusi hazugság ("nehezen mérhető") ilyen körülmények között halálpontosan a többi pártéval rokon ócskaságként (szokványos erkölcstelenségként) csapódik le (aminél már csak egy rosszabb van a politikában: röhejessé válni, de ez is közelít), ezért nem tanácsolnám a szóvivőnek, hogy ebben a mederben folytassa tovább a kampányt. Különösen, hogy amint tartottam tőle, a civilszervezetek ügyében folyó népszavazási aláírásgyűjtés szinte teljes észrevétlenségben zajlik: a Momentumnak nem sikerül benntartani a témát a nyilvánosságban, és még kevésbé sikerül a gyűjtés kapcsán olyan narratívát építeni a köztudatban, ami végre nagy tömegek számára teremthetne azonosulási lehetőséget a párttal és választ adhatna arra az alapvető választói kérdésre, hogy "miért titeket?".

Tanácstalan vagyok -- ami még mindig optimistább, mint a vérmesebb kommentelőim álláspontja --, hogy vajon lesz-e még valami a Momentumból. A választásokból 2-3%-os végeredménnyel kijőve -- ami nyilvánvaló kudarc lenne a kezdeti várakozások fényében, amely várakozásokat egyébként jellemzően az a balos értelmiség keltette, amely mostanra dobta a pártot -- a pártvezetésnek mélyen el kell majd gondolkodni a teljesítményéről. Könnyen lehet, hogy mire a Momentum -- amit ne zárjunk ki -- tényleges tényező lesz a magyar politikában, addigra éppen azt kell majd felülvizsgálniuk, ami idáig az egyetlen üzenetük volt: hogy elég fiatalnak lenni a változtatáshoz. Hogy ne kelljen a párt nevét végül Momentum helyett Inerciára cserélni, minden szempontból -- de legelőször az eszmék és a gondolatok szintjén -- újra kell majd gombolni a kabátot. (Persze, tudom, hogy 2018 pénzt hozhat országos listával és aztán irány 2022. Nyilván nem állíthatom innen, hogy akkor nem lesz meg a 15%.)

U.i. Gondolhatja az olvasó, hogy semennyire nem érdekel Karácsony és a Régi Geng sorsa, csak jeleztem, hogyha a nap végül északon kel fel és a Szaturnusz gyűrűi smaragd zöldben kezdenek izzani, akkor a Momentumnak annyi -- magyarul mennyire nem múlik rajtuk semmi, mert nem a saját produktumuk viszi őket előre meg hátra.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9313513467

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nick papagiorgo 2017.12.20. 20:36:49

Egyébként a kis agytekervényemmel nem tudom felfogni, hogy:
- van egy párt, aki "az ellenzék vezető ereje", de nem maguk közül választanak miniszterelnök-jelöltet
- még csak nem is egy "civilt" (mint pl. Megyó)
- hanem egy másik párt emberét
- amely párt viszont nem lép koalícióra az előző párttal (mert be vannak fosva, hogy nem lesz meg a 10% se, ami koalíció esetén kell. Nem kell röhögni, ez tök komoly, legalábbis én ilyeneket hallottam indokként, hogy miért nincs MSZP-Párbeszéd közös lista)
- és maga a min.elnök jelölt is úgy nyilatkozik, hogy egyfelől "basszameg, el se kellett volna kezdeni", másfelől vagy miniszterelnök lesz, vagy Zugló polgármestere (még jó hogy nem Bivalyizzasztóé....)

Szóval a fentiek fényében, csak én érzem úgy, hogy ez a helyzet, enyhén szólva visszás? Az MSZP már annyira fél, hogy komolyan felmerül, hogy be se jut a parlamentbe - ugyanakkor azt kommunikálja, hogy majd megverik Orbánt? A miniszterelnök-jelöltjük meg már a választás utáni éveket tervezgeti biztos, ami biztos alapon? Nem tudathasadásos állapot ez így egy picit? Ki fog ezekre szavazni?

Régóta hangoztatom, hogy a jelenlegi ellenzék egy dologra jó, hogy Orbán hatalmát biztosítsa, mert azt a szívességet megteszik, hogy a potenciális ellenfelek (pl. Momentum) elől elvegyék a levegőt. Kb másra sem jók. Az egész társaság eltűnhetne már a fenébe, és átadhatná a helyet az értelmesebbeknek. Ahogy nézem, ezt jövőre meg is fogják tenni.

nick papagiorgo 2017.12.20. 20:43:15

@zipe moha:
aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul.
Aki nem tudja, mi a diktatúra, az ne használja a szót.

A diktatúra vagy parancsuralom olyan kormányzási forma, ahol az állami főhatalom (a kormányzati hatalom) forrása nem a népakarat - Wikipédia

Ha az Orbán-kormány mondjuk 80%-al nyer a választásokon, az NEM diktatúra, mert a nép erre szavazott. Lehet ezen keseregni, de ha a választásokon nem történik csalás (vélhetőleg nem fog) akkor csak a népet lehet hibáztatni, netán az ellenzéket, illetve persze legfőképp Orbánt. De ettől ez még nem lesz diktatúra, mert demokratikusan fog 80 %-ot kapni. Ha nép olyan marhára elégedetlen lenne vele, akkor nem nyerne a választásokon. Ez ilyen marha egyszerű.

zipe moha 2017.12.20. 20:46:34

@Brix: ..olyan társdalmi-gazdasági környezetben ahol a tömegek tömegméretekben hátrálnak ki a " képviseleti demokráciában" való részvételből annak hamissága miatt előbb-utóbb a kényszerítés kényszere nem megkerülhető..elodázható, mindössze

zipe moha 2017.12.20. 20:57:25

@nick papagiorgo:

nos mindenek előtt magadnak tanácsolj..Bulgáriában 19% választási részvétel mellett is demokratikusnak nevezik a a végeredményhez vezető folyamatot..ám valóban az?? ez a nép akarata ( vagy valaki másoké)??
na igen..ha tovább forgatod a Wikit..akkor olvasd el mit ír a state capturerol..
azután azt is gondold végig, hogy a "nép" a politikailag mennyire önjáró, s képes-e az akaratát kifejezni..pláne érvényesíteni....elég ha csak magadra gondolsz ( mint a nép részére) mit vállalsz, mit teszel, milyen erőt képviselsz hatékonyan tudsz-e csoportot szervezni abban együttműködni és a másokkal (többséggel potenciálisan azonos érdekeidet érvényesíteni)...ha őszinte vagy magaddal szemben akkor a következőket érzed(
-egyedül vagy
-mindenki hülye
-egyedül megoldom...de hogy kezdjek hozzá?..

nem így van?...:))

nevetőharmadik 2017.12.20. 20:58:37

@nick papagiorgo: Te ezt a viccet folytattad?

A második világháborúban Magyarország hadat üzent az USA-nak. Magyarország nagykövete bement a washingtoni külügyminisztériumba, majd átadta a hadüzenetet. Ezután a következő beszélgetés zajlott le:
USA Külügyminiszter: - Mi az Önök államformája?
Magyar nagykövet: - Királyság.
- És ki a királyuk?
- Nincs királyunk, hanem kormányzónk van.
- Ki a kormányzó?
- Vitéz Horthy Miklós tengernagy.
- És van Önöknek tengerük?
- Az nincs.
- Értem. Van az USA-val szemben területi követelésük?
- Nincs.
- Van valamilyen országgal szemben területi követelésük?
- Igen. Ausztriával, Csehszlovákiával, Romániával...
- Értem. És azokkal szemben is hadat viselnek?
- Nem, ők a szövetségeseink.

nick papagiorgo 2017.12.20. 21:20:18

@zipe moha:
nem.
Először is tisztázzuk, a diktatúra az az, amikor egy kisebbség (pl. a hadsereg, vagy pl. a kommunista párt stb.) magához ragadja a hatalmat. A nép máshogy döntene, de az ő véleményét nem kérdezik meg. Ellenzékiek nincsenek, akik vannak, azokat bebörtönzik, tüntetések sincsenek, mert vérbefojtják, ellenzéki média sincs, mert nem jelenhet meg (nem engedik), szavazni meg vagy nem lehet, vagy kötelező, de akkor meg is mondják, hogy kire, és a részvételt/szavazatodat is ellenőrzik. Azt láthatod, hogy itt ma nem ez a helyzet.

A state capture az az, amikor befolyásos "civilek" (pl. bűnözők) bevásárolják magukat a hatalomba. Ez is ismert dolog, de nálunk megint nem ez a helyzet. Orbán ill. a Fidesz évtizedek óta a politikai porondon van, csakúgy, mint ellenlábasaik (pl az MSZP, vagy Gyurcsány, de a Jobbik is). Nagyon jól lehet tudni, hogy ki mit miért tesz (talán a Jobbikról nem, mert az régebben szélsőjobb volt, most meg "fordulatot" hajt végre, de a Fideszről meg az MSZP-ről nagyon jól tudni, hogy kb mit tesznek, ha hatalmon vannak). Pl. az MSZP ugyanúgy építgette a maga klientúráját, mint a Fidesz Mészáros Lőrincet.

A megengedhető szófordulat az az, hogy a demokrácia válságban van (nincs életképes váltópárt), de erről kb ugyanannyira tehet az ellenzék, mint a kormánypárt. Ez van, ez többször előfordult fejlett demokráciákban is, amikor évtizedeken át csak az egyik párt uralta a porondot. De ettől ez még nem diktatúra, meg semmi szörnyű, egy teljesen természetes dolog. A kormánypárt majd egyszer eléggé erodálja magát, ill. az ellenzékből egyszer majd kinő valaki/valami. Ezt ki kell várni, a demokrácia természetes állapota. Nem kell farkast kiabálni csak ezért :)

Scott Tenorman Must Die 2017.12.20. 21:25:52

most komolyan, a momentum a legoptimistább becslések szerint is 2%. miről beszéltek??

nick papagiorgo 2017.12.20. 21:26:44

@nevetőharmadik:
igen, ez nekem is eszembe jutott :)

meg a Gyaloggaloppból a fekete lovag:
- Dehát nincs is karod!
- De van! Hé hová mész? Menekülsz, mi? Fut a gyáva! Gyere vissza, leharapom tőből mindkét lábad!

nick papagiorgo 2017.12.20. 21:27:29

@Scott Tenorman Must Die:
sokan ölnének azért a 2 %-ért is :)

zipe moha 2017.12.20. 21:28:12

'State capture – foglyul ejtett állam

Egy adott országon kívüli, vagy azon belül meghatározható személyek, intézmények, gazdasági társaságok vagy csoportok, akik korrupció útján az ország közpolitikáit, jogszabályi környezetét vagy gazdaságát saját érdekeik elősegítése céljából befolyásolják....'transparency.hu/antikorrupcios-kisokosok/state-capture-foglyul-ejtett-allam/

a Wikit most olvastam...eddig sem tartottam sokra,ennél a bejegyzésnél terel éppen..

egyéb iránt te tudod...szép estét..:)

Scott Tenorman Must Die 2017.12.20. 21:33:04

@zipe moha: akkor franciaországban is diktatúra van.

naivugyfel 2017.12.20. 22:43:43

Hát igen, hagyományos párttal, nem különösebben újszerű ötlettel, sablonvízióval jogosan nincs jó esélye a Momentumnak...
Nem hagyományos párt, újszerű ötlet, egyedi és markáns és pozitív vízió kell ide!
Van is ilyen, csak ... olyan, mint a bicikli az első megjelenésekor: a feltalálóján kívül mindenki, aki kicsit is ránéz, azt mondja: ez hülyeség, hiszen csak két kereke van, rögtön feldől!
Pedig mi már tudjuk - nem is :-)
Sajnos ehhez a gondolathoz is fel kell még nőnie nagyon sokaknak, beleértve a posztolót és az itteniek elég nagy részét is... sajnos...

legeslegujabbkor 2017.12.20. 23:32:20

@nevetőharmadik:
Biztos lesz egy olyan párt, amelyik a nem fideszes szavazókat képviselni tudja.

Legalább egy

nevetőharmadik 2017.12.20. 23:44:38

@legeslegujabbkor: Az biztos, hogy lesz olyan mindig, amelyik _próbálja_. Most is van egy rakat ilyen. De ugyan mitől biztos az, hogy lesz olyan, amelyik tudja is?

screpes 2017.12.21. 07:56:27

@naivugyfel:
Neked kéne tán felnőni ahhoz a felismeréshez, hogy van olyan feltaláló, és van olyan bicigli (sok is) amelyik valóban feldőlt....
Tehát a kérdés annyi, mi most ez a bicigli?
Erre válaszolj, én azt mondom, ez a bicigli a kormányváltás, az azt előidéző politikusi (párt) magatartás..
A tiétek a szemünk előtt dől halomra, vagy hogy pontos legyek: halomra képes dönteni a mások áhított biciglizését...

Hidvégi Mihály 2017.12.21. 09:52:02

Nagyon szép hozzászólások vannak, hogy a létező ellenzéki pártok hogyan nem fogják megdönteni és miért nem az Orbánrezsimet.

Tipikus magyar mentalitás, nem lehet semmit tenni, de ha valaki mégis próbálná, az azonnal hülye és buta.

Orbánt meg lehet dönteni. De ahhoz tenni is kell, nem csak szövegelni. Vagy a PKP-ben, vagy a Momentumban, vagy bármelyik ellenzéki pártban.

Aki ezzel ellenkezik, nos.... ismerhet már annyira, mit gondolok ilyen esetekben.

legeslegujabbkor 2017.12.21. 10:21:38

@nevetőharmadik:
Ha az emberek hittek Orbánnak, akkor nincs olyan magasan az a léc, amit meg kell ugrani

Lavinia Pinkerton 2017.12.21. 16:06:10

@Hidvégi Mihály:
Kik akarnák megdönteni a rezsimet ?
Akik négy éve nem döntötték meg, vagy akik nyolc éve, vagy akik még ott sztrájkoltak az elmúltnyolcban, mert annyira akarták Orbánt, hogy a földhöz veregették magukat ?
Vagy akik még fiatalként zokogtak az Orbán vereségén még 15 éve ?
Ezek alkotják az országot és még fel lettünk turbózva a 99%-os orbanista határontúli levelezőpartnerrel.

Kivel akarod ezt a népet leváltani ? Ezek ilyenek...

Hidvégi Mihály 2017.12.21. 19:01:30

@Lavinia Pinkerton: mondom, tipikus magyar mentalitás a tiéd is, hát mért adod alám a lovat, Lavínia, hitetlenek és tehetetlenek netovábbja, s közben lófaszt, ha 56-ban mertek a ruszkik ellen, mért ne tehetnék ezt meg orbán ellen, ha? na persze, most még sok buta vagy alig tájékozott ember hisz neki, de nem fog ez örökké tartani s azok fogják fellógatni, akik most még tapsikolnak neki, így szokik(!) ez lenni kedvesem

Lavinia Pinkerton 2017.12.21. 20:04:35

@Hidvégi Mihály: Nem szokik ez így lenni, szerintem.
A diktátorok 100 évig szoknak élni és a szolganépek nem szoknak fellázadni. Fellógatni se szokták őket.
Most derült ki, hogy a Csau házaspárt is egy belső munka végezte ki. A Fidel család, Mugabe és a Pol-pot rezsim is köszöni jól van.
Orbán már 30 éve sípákol és nem unták meg a pofáját.
A felcsúti banda már az ország minden értékére rátette a ragadós mancsát és ezt sem unták meg.
Akkor mit fognak megunni ?

Janossz 2017.12.21. 21:20:20

@Hidvégi Mihály: " hitetlenek és tehetetlenek netovábbja, s közben lófaszt, ha 56-ban mertek a ruszkik ellen, mért ne tehetnék ezt meg orbán ellen, ha? "
A modern pesti srácok nem fognak neked rendszert dönteni, barikádra vonulni. Ahhoz egy órára le kéne tenni a telójukat, kivenni a fülest, nem ér annyit az egész....
A vének meg nagyon hülyén mutatnának a forradalomban lumbágóval, köszvénnyel, lásd be! :-)

Hidvégi Mihály 2017.12.21. 21:54:11

@Janossz: hitetlen lófaszjankókám, majd látod

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.12.21. 22:04:04

@Hidvégi Mihály: lássuk, csak a modort tartsuk szárazon

Hidvégi Mihály 2017.12.22. 11:06:23

@HaFr: Igazad van kedves uram, csupán annyi az értelme talán mégis - hiányolod az ellenzék jelentésadását máshol teljesen joggal - hogy ilyen jelentésadás lehet s kell legyen a munka.

Orbánt elzavarni és utána jó országot felépíteni nem más mint munka, sok-sok munka. A Janosszok s egyéb hitetlenkedők ezt a munkát sajnálják, bugris lesen állók, nem munkával akarják orbánt elzavarni, hanem csak szövegeléssel (ez nálam már szép szó, csak miattad fogom vissza magam).

Szóval a rossz modort az váltja ki belőlem, hogy lusták a janosszok és a többiek, ez az ami nálam nem bocsátható meg. Semmi szín alatt. A hitetlenséget még megbocsátanám, a lustaságot nem fogom. Ezért a nyomdafesték-tűretlenség.

Janossz 2017.12.22. 11:43:06

@Hidvégi Mihály: Igazán szép és tiszteletre méltó a forradalmi hevületed, csak hát, mint rámutattam, nem sok követőre számíthatsz.
Nincs forradalmi helyzet. Van munka, kenyér, langyos sör, ingyen wifi...Sokaknak ennyi elég is.
Morgás van, abba még nem roppant bele egy rendszer sem.

naivugyfel 2017.12.22. 18:10:38

@screpes:
Gondolkoztam, visszaírjak-e egyáltalán neked, de lásd, kivel van dolgod, rendes leszek veled, ha már te is „megtiszteltél”.
1. A bicikli inkább k-val van, de persze lehet g-vel is írni,
2. gyakorold a szövegértést: a biciklis példa arról szólt, hogy van olyan találmány / újszerű dolog, amit az emberek az elején nehezen tudnak felfogni, hogy az valóban működhet (később természetes lesz nekik, hogy az működik) és nem arról, hogy konkrét biciklik feldőltek-e, akár a feltalálóval együtt...
3. A „bicikli” itt most átvitt értelemben egy olyan újszerű koncepció, ami azt mondja meg, hogy ha valamivel, akkor ezzel lenne érdemes nekifutni a kormányváltásnak (és nem pl. a meglévő balos – akármilyen pártokkal és azok tetszőleges szövetségével). Erre az újszerű koncepcióra lehet most elhamarkodottan mondani (pl. anélkül, hogy kicsit is megismernék), hogy ez nem működhet (mint a biciklire mondhatták sokan anno, hogy „de hát ez feldől”),
4. Így sajnos tévedtél a”bicikli” értelmezésében.
5. Így sajnos az utolsó mondatod is értelmezhetetlen a számomra.
Végül köszönöm, hogy jó példát szolgáltattál arra, hogy miért tart itt ez az ország ... :-)

screpes 2017.12.23. 10:09:37

@naivugyfel: .
Megértettem a hasonlatodat, és - bár nem veszed észre - álláspontunk is azonos, mert az elmúlt 4 évben talán a legtöbbet írtam a balos/jobbos paradigma lebontásáról, annak szükségességéről. ITT IS!
(korábban más nicknéven, de e névváltozásról értő olvasóimnak nincs kétsége).
Az álláspontunk abban válik el, hogy én a Momentum mostani fellépését egy már feldőlő kísérleti kerékpárnak tekintem, 2018-ra, annak közelségére tekintettel.
Felfogható a dilemma úgy is, mint e kísérlet futamideje: nálam rövid, nálad bizonytalan idejű...
Végül, bátran kijelentem: nem miattam tart itt ez az ország.

naivugyfel 2017.12.23. 11:46:38

@screpes: Szia, köszönöm a visszajelzést és ez az előzőhöz képest nagyon pozitív volt, szinte mintha más ember írta volna: ez korrekt, érthető, és előrevivő, és ráadásul teljesen egyetértünk.
Így elnézést, ha sz előző hozzászólásomban kicsit mufurc lettem volna :-)

Amire én gondolok koncepcióra ("biciklire"), arra nyugodtan mondhatom, hogy seimán veri a "hagyományos pártként, kb. ismeretlen személyekkel indultunk" "két fakerék összekötve egy gerendával" Momentum-biciklit.
A párhuzamoknál maradva ez könnyűfémvázas, van rajta pedál, váltó, állítható a kormány és a nyereg, és lámpa is és prizma is - pont mint egy modern bicikli :-)

--> azaz ez "újszerű" megoldás, alapfeltételként csakis ismert, pártfüggetlen (vagy azzá válni tudó) emberekkel szabad ebben indulni, szigorúan csakis "technikai" pártként (minimális létszám kell hozzá), nem kell hozzá semmi hálózat (egyszerű maradhat), telejsen más a marketinglogikája, és még van pár egyszerű feltétel, hogy mondhassuk, hogy ha valami, akkor ez a koncepció az, ami egyszerű, logikus, korrekt, bizonyíthatóan az országnak leginkább az érdeke, így ez az, amire az átlagszavazó vágyik, jó érzéssel választhatja ÉS mindez szépen, részletekbe menően dokumentált, rengeteg bloggal, kommenttel összevezetett (ellenőrzött), hogy igenis működhet.

Csak én kicsi vagyok, hogy bizonyos személyeket el tudjak érni, ebben tudnának esetleg az ilyen blogposztolók, mint pl. HaFr is, segíteni, ha egy minimális időt rászánnának a megismerésére, de neeeem, Csintalan Sándor műsorában jól elpicsognak azon, hogy hát milyen szörnyű, szomorú a helyzet és nincs megoldás 2018-ra, és jaj-jaj, miközben Gyurcsány szavaival élve "lófaszt, mama", lenne itt megoldás, csak hát... ők még sosem bicikliztek, elképzelni nem tudják, hogy a szerkezettel valóban lehet akár "hasítani" is, miközben nagyon gyorsan megtanulható a működtetése... :-)

Na ennyi, ezért mondom, hogy ennyit érnek az ellenzéki gondolkodók prominens tagjai is, és hát bejön az igazság, hogy ezzel a szellemi színvonallal ilyen kormány (kormányok) a sorsunk ... :-)

zipe moha 2017.12.23. 14:57:11

@naivugyfel: ...nagyon jól szemléled a jelenvalót scak nem akartam beleszólni...én úgy látom a a probléma gyökere- ameddig visszafejtetted- pedig a mindenkori magyar kontraszelekciós kiválasztódás (kiválasztás) eredménye...akit beválasztottak !! az elitbe most a képességei maximum élve tanácstalan tébláboló avagy szemforgató lapos sumák..kinek- kinek izlése szerint..mint minden korban, oka az ország tartós zsákmány-ország állapota ..tervezni rövid távra, mivel itt soha semmi nem marad meg..ezt megváltoztatni nincs ajánlat..

naivugyfel 2017.12.23. 15:36:30

@zipe moha: Szia, örülök a hozzászólásodnak, főleg mert - és őszintén mondom - sok bölcsesség van / volt a soraidban az elmúlt 3 évben írt kommentjeidben. Igen, ismerem őket. Az általam összerakott koncepcióban a Te gondolataid is benne vannak, HaFr-é is, meg rengeteg más kommentelőé is, pl. nu pagagyi-t is nagyon elismerem a szemlélete alapján (korrekt; és abba belefér, hogy néha ő is - mint mindenki - tévedhet). De pl. mikor nu pagagyi-nak jeleztem, hogy örömmel venném, ha ránézne az ő gondolatait is tartalmazó koncepcióra (ingyenes, bárkinek bármilyen feltétel nélkül elküldöm, aki kéri), csak egy bármilyen e-mail cím kellene a csatolhatósághoz, vissza sem írt, mint ahogy pl. aaaanyira nagyon már HaFr sem érdeklődött,...
Hiába, na, van, akiknek inkább az az életcélja, hogy hooooosszan zsörtölődhessenek, ahelyett, hogy egy egyszerű, korrekt pártsemleges közösségi megoldást kezdenének építeni, ami logikusan kijön a sok-sok értelmes kommentből az elmúlt 3 évben... :-)

Hidvégi Mihály 2017.12.23. 16:43:30

@naivugyfel: Kicsit talán félreérted a dolgokat. Pártsemleges lehet sok minden mi közösségi, azonban politika nem lehet olyan. Az szigorúan csak pártos lehet, tetszik, vagy sem.

Talán ezért sem volt érdeklődés innen-onnan.

zipe moha 2017.12.23. 19:56:38

@Hidvégi Mihály: Kedves Mihály....MINDEN lehetséges a politika is lehet pártsemleges..csak azt a biciklit még nem találtuk fel..:) a 6 ezer éve gyakorolt hiarerchia-piramis társdalom-szervezés gyakorlata többször bizonyította, hogy a pártok (pártosság) egyéni-és kiscsoportos érdekek érvényesítéséhez szervezik meg a tömegtámogatást-vagy legalább a beletörődést ..ehhez közvetlenül vagy közvetve lefizetik a tömeg szükséges részét-természetesen a köz-bevételéből vagyonából..majd a vezetés kivételezettséggé konvertálódik, ez után pedig már csak a kivételezettség státuszának megőrzésére fordítódik az összes megszerezhető energia...természetesen semmi nem állt meg ( még jó..nem is volt rá érdemes praxis..)...ez egy ciklus...majd kezdődik előről...ezek a ciklusok forognak mindössze és ez szüli azt a történelmet melybe a később születők belecseppennek , és determinálódik életfelfogásuk.ismereteik-lehetőségeik....ezeket a vonatkozásokat hagyományozza a fizikai ember a generációról-generációra...

ebben a szisztémában nincs más lehetőség .mint a ciklus-forgatás....élni muszáj , alkalmazkodni a Világhoz, az abban lévőhöz elkerülhetetlen....szóval ez a rendszerprobléma, melyet legalább 100 előttünk járó generáció sem tudott meghaladni ( hamis az , hogy azért mert az ember ilyen...az ember bármilyen is lehetne...) szóval ez rendszerprobléma...nekünk új90 évesek viszont már csak bölcsen bólogatnak ..( "ha még egyszer kezdhetném nem verne át az ördög megint..:)"...jelenleg még valószínűleg de..:)..mert nincs materiális ellenajánlat-képviselő..a szellemi épp holnap fog megszületni,ezért a remény a holnapban joggal töretlen..:)

sajna hiába javasolnám most , hogy utazzunk inkább térváltással a benzines pöfögés helyett...ha arra még nem vagyunk alkalmasak..és még fel sem találtuk..:)

Hidvégi Mihály 2017.12.23. 21:21:50

@zipe moha: Kedves Moha, szép tőled, hogy válaszoltál, de tudod későre jár itt nekem, s ha sok mindent írsz nyakatekerten, hát most elárulom, én lusta vagyok ahhoz, hogy igyekezzem megérteni a lényegét az írásodnak, jobban szeretem, ha szép magyar tömör nyelven fogalmaznak nekem, én csak annyit szerettem volna írni naívügyfél barátunknak, hogy a politika pártokhoz kötődik. Ergo, ha valaki rész kíván venni a politikai életben, pártba kell lépnie, vagy alapítania, aki ezen kívül marad, az nem politikus, hanem fotelben ücsörgő civil. S mint ilyen, természetesen sok mindent végezhet, lehet még kutyaiskolája is, vagy menhelye vagy hasonló vagy isten tudja milyen magasztos dolog, de a mocskos politizáláshoz párt kell. Békeidőben.

Mert forradalomban természetesen ez nem így van. Ott még fotelből is lehet politizálni, mondjuk akasztatni is teszem azt.

naivugyfel 2017.12.23. 22:56:14

@Hidvégi Mihály:
"...Pártsemleges lehet sok minden mi közösségi, azonban politika nem lehet olyan...."
Kedves Mihály!
Na ezért nem jött össze nektek a PKP.
Hadd segítsek: lehet valami pártsemleges. Akkor is, ha Te / Ti ezt nem tudjátok elképzelni (ld. "biciklis" példa feljebb). De látod, Téged sem érdekel h e l y b ő l a valóban PÁRTSEMLEGES megoldás...
Azt mondanám, "túl nagy az egótok", pont mint a Momentum-osoknak..., vagy mondjam azt, hogy Ti "pártosak" vagytok és nem pártatlanok és ez ebből az egyetlen hozzászólásodból fekete-fehéren levezethető? :-)
És hogy megspóroljam azt a jövőbeli mondatodat, hogy "...de hát nem hangzott el példa...", nagyon szívesen adok példát.
A világon elég sok sikeres kisebb-nagyobb / egész nagy cég működik. Ezekbe valahogy az általunk ismert politika / a pártok kevésbé tették be a lábukat, mégis elég jól működnek - de mindenesetre sokkal jobban, mint pl. egy államigazgatás... pedig egy 10 millió ügyfeles cég az már kicsit hasonlít ám egy Magyarország méretű ország vezetésére :-).
Sőt: ahogy a politika (egy-egy párt) beteszi a lábát (a sleppjét) egy-egy ilyen cégbe, hamarosan erősen leromlik a teljesítmény... (kivéve persze Mészáros-cégek, de az más kérdés, mint tudjuk, ott nem sikeres cégekből indulunk és nem is piaci alapú a jövőbeli megrendelésállomány...).
Szóval ennyit rólatok...

naivugyfel 2017.12.23. 22:58:58

@zipe moha:
"...MINDEN lehetséges a politika is lehet pártsemleges..csak azt a biciklit még nem találtuk fel..:)..."

De, azt a biciklit már feltaláltuk :-).

Ingyenes terjesztésű, úgyhogy a tudás ára sem lehet probléma...
Csak nincs rá érdeklődés, és az okot Hídvégi Mihály volt is kedves rögtön prezentálni... Innen is köszönöm neki :-)

naivugyfel 2017.12.23. 23:07:57

@zipe moha:
Egyébként szerintem nagyon jól összefoglaltad a "pártok" szerepét és ártó hatásait, hogy hogyan vezetik meg a népeket - nem csak nálunk, mindenhol, elhitetik, hogy csak a pártok útja létezik örökké.
Miközben ma már könnyen lehetne olyan "technikai" pártot összehozni, amivel felül lehetne emelkedni a pártos pártokon...
... és igen, meg is van az egyszerű, logikus kiút, dokumentáltan, mint egy matematikai bizonyítás egy régóta ismert és addig nem megoldott problémára...
csak még érdeklődés nincs rá.

A matematikusok ész nélkül rohannának ellenőrizni egy új matematikai bizonyítást, ellenben a politikusok, nos... ők mindent megtesznek, hogy ne kerülhessen ki minél szélesebb nyilvánosságra, hiába, no, nem az az érdekük, mint a társadalomnak... :-) És ismét ott vagyunk, amit nagyon szépen összefoglaltál... :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 00:08:51

@naivugyfel:

"Ingyenes terjesztésű, úgyhogy a tudás ára sem lehet probléma"

Az ingyenes _terjesztés_ önmagában nem elégséges ahhoz, hogy a tudás _megszerzésének_ ára zéró legyen: pl. egy tervet el kell olvasni/tanulmányozni kell, vagyis egy korlátozott erőforrásból (idő) kell felhasználni valamennyit. Ha ingyen kapok egy könyvet, attól még időt kell fordítanom az elolvasására: az időnek pedig lehetőségköltsége van, ti. amíg olvasom a könyvet, nem tudok mást csinálni (pl. termelni vagy fogyasztani). Ahhoz, hogy egy ingyen terjesztett terv tanulmányozására időt fordítson valaki szükséges az, hogy az illető valamilyen mértékben higgyen abban, hogy megéri számára a szükséges időráfordítás: hogy valamilyen haszna származik a terv tanulmányozásának elvégzéséből. Az ingyen terjesztett gondolatoknak is szükségük van cégérre: az ingyen terjesztett gondolatokat is marketingelni kell.

zipe moha 2017.12.24. 09:47:41

@naivugyfel: ...egy lehetséges pozitív jövő társadalmát szerintem tudósok vezetik..nem politikusok ...motivációjuk a szakmai piedesztál lehet..nem a kivételezettség státusza...a mellérendelések dominálnak majd, nem az alárendelés...a folyamatot pedig a technológia-fejlődés hívja életre....a tömeg 100 éve még szinte írni sem tudott( magyar falvak..)..ma egy raktáros minimum számítástechnikai felhasználó...maga a globalizmus ássa az általa szervezett új feudalizmus sírját, mert egyre magasabb követelményeket támaszt a bevont tömeg képességeivel kapcsolatban..ebből előbb -utóbb....vagy kiirtja a tömegeket még idejében..a robotika általánosít válása előtt ( háborúk / polgárháborúk/élelmiszer/ gyógyszer / környezetszennyezés/ dohányzás / alkohol ect...)...szóval MINDEN lehetséges..:))

zipe moha 2017.12.24. 09:49:42

..ebből előbb -utóbb...társdalmi fejlődésnek/átalakulásnak kell következnie...

naivugyfel 2017.12.24. 10:22:10

@neoteny:
Igen, ez teljesen igaz.
De azért érezzük a különbséget, hogy először ki kell egy könyvért fizetni X ezer Forintot és csak utána derül ki, hogy jó, vagy nem jó, vagy a könyv és az 1 és 4 oldalas összefoglalói (ki mennyit képes egyszerre elolvasni) teljesen ingyenesek, így az első lélektani akadály ledőlt :-)

Az ember meg eleve csak olyan könyvet vesz a kezébe, olyan blogot olvas, olyan blogba írogat, ahol érdekli a téma..., akkor viszont az a kis idő, hogy beleolvas, nagyon nem számít... :-)

Marketingként meg mi lehetne jobb ebben a témában / blogban, mint hogy azt állítom, hogy lenne (bocs: VAN) egyszerű. logikus, gyakorlatban viszonylag nagyon gyorsan végigvihető, a szavazóknak a levezethetően a legjobb (!) megoldás a kijövésre a tapasztalt ördögi körből... (nem, nem a PKP vagy a Momentum, something completely different and yet fair) és ez el is érhető, egy akármilyen e-mail kell hozzá, amire akár én el tudom küldeni... By the way a te gondolataid is benne lehetnek, összességében jó kép maradt meg rólad bennem az elmúlt 3 évben a kommentjeid alapján - igen, a dolog úgy készült el, hogy rengeteg bloggal és ottani és kommenttel összevetettem menet közben ellenőrzésképpen, hogy más is ide jutna-e...

Csak mint fentebb körüljártuk, ezt nagyon sok, magát rettentően okosnak képzető ember el sem tudja képzelni (ld. "biciklis" példa feljebb), ergo tehát ilyen nem létezhet szerintük.

Gyarlóság, ember a neved... :-)

naivugyfel 2017.12.24. 10:37:47

@zipe moha:
"...egy lehetséges pozitív jövő társadalmát szerintem tudósok vezetik..."
Mit szólnál egy sokkal egyszerűbb, gyakorlatiasabb megoldáshoz, amire nem is kellene olyan sokat várni?
Ha társasházban laksz, és láttál már lakógyűlést és szerencsétek van, a lakógyűlés levezetését olyan lakó végzi / végzik, akik "általános köztiszteletnek örvendenek" a házon belül, mert emberileg normálisak, azaz eléggé műveltek, képesek másokat meghallgatni, tudják, hol vannak a határaik (valamennyire immunisak pl. a hatalmi téboly ellen), van fellépésük, rendezetten tudnak gondolkodni, ...

Vannak ilyenek vagy mitológiai alakokat írtam le?

Persze, hogy vannak ilyenek, ha nem is sok. Meg cégekben meg önkormányzatokban is vannak ilyenek, akik ezen túl még képesek pártsemlegesen is gondolkodni.
Na én velük kezdenék valamit... :-) Ha az ország valamilyen egyszerű keretek között nekik tudna segíteni, őket tudná kiemelni, akkor... :-) És ez egyszerűen megtehető lenne, még ilyen irtózatos médiaellenszélben is (ahol ahogy felmerül egy tisztább név ellenzéki oldalon, azonnal indul ezerrel a karaktergyilkolászás a fidesz-médiában...).

Csak ismét: ilyenkor tapasztalja meg sok "lánglelkű" ember, hogy hát még sincs benne annyi tűz, hogy esetleg kicsit utánanézzen, hogyan is lehetne ez... :-)

Igen, persze, mindenkinek rengeteg rossz tapasztalata lehet ilyen "ötletekkel" kapcsolatban, és le is vonja a következtetést, hogy "...ha eddig csak rossz tapasztalatom volt, csak rossz megoldásokat láttam, akkor NYILVÁNVALÓAN a jövőben sem lehet már jó tapasztalatom, nem létezhet jó ötlet...". (ismét köszönöm Hídvégi Mihálynak, hogy erre a gondolkodásra jó példát adott :-))

naivugyfel 2017.12.24. 10:51:07

@Hidvégi Mihály:
De hogy pozitívat is írjak rólad:
egyrészt nem vagy egyedül azzal, hogy "amit nem tudok elképzelni, az nincs is",
másrészt - és az az igazán pozitív - Te legalább tisztességes hangnemben válaszoltál vissza, ami nem mondható el itt mindenkiről.

Ismét példa, hogy érthetőbb legyen, mire gondolok.

Pár kommentelőt, akik épp a témába vágóan kommentáltak egy adott blogban ÉS akiket korábban a kommentjeik alapján egész értelmesnek tartottam, a nicknevükön keresztül megszólítottam.

Rövidítve így:
"...[naivugyfel üzent neked a blog.hu adatlapodon: TÁRGY: kommenthez megerősítő észrevétel]
Kedves Moin Moin!
Mindig érdeklődéssel olvastam a kommentjeidet a blogokban. ... Ha örömmel viszontlátnád ezek egy részét egy pártfüggetlen MEGOLDÁSSAL együtt - ingyen és bérmentve - szívesen elküldöm a könyvet pdf-ben.
Ha a gondolat tényleg jó, a megvalósítás esélye azon múlhat, hogy a hozzád hasonló gondolkodású személyek
MINÉL TÖBBEN hajlandók-e kis időt szánni rá..."

Moin moin kedvesnek kevésbé mondható válasza:
"...Konkrétan leszarom, mi lesz Magyarországgal, benne a maradék magyarral: Ungarn kann sich zum Teufel scheren - ich bin ein deutscher Staatsbürger...:-)
A magadfajta "világmegváltó ötletbirtokosokkal" meg tele a tököm..."

Tehát - komolyan - elismerésem, hogy ennél sokkal tisztességesebb vagy...

Moin moin-hoz meg annyit, hogy köszönöm neki, hogy betekintést engedett abba, milyen ember is valójában... ez még nektek is tanulságos lehet :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 11:22:06

@zipe moha:

"MINDEN lehetséges"

Ha minden lehetséges akkor az is lehetséges, hogy az állítás miszerint "MINDEN lehetséges" hamis, és így _nem_ MINDEN lehetséges.

Egy triviális példa arra, hogy _nem_ MINDEN lehetséges: nem lehet egy páratlan elemszámú halmazt két egyforma elemszámú halmazra osztani (úgy, hogy a két részhalmaz tartalmazza az eredeti halmaz összes elemét).

Se vége, se hossza a példáknak arra, hogy _nem_ MINDEN lehetséges. Egy biológiai példa: nem lehetséges egy gerinces élőlény fejét fizikailag eltávolítani a testétől (lefejezni) úgy, hogy az élőlény életben maradjon. Egyesek szerint ez majd elérhető lesz a technológia fejlődésével ("agy a lombikban"), de mások szerint még ez sem fog lehetővé válni soha (Antonio R. Damasio szomatikus marker hipotézise szerint lehetetlen elválasztani az agyat attól a testtől, amelyik folyamatos ingerekkel látja el az agyat a test állapotáról: az az agy, amelyik nincsen folyamatosan "ingerelve" a test által, nem működőképes agy).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 11:40:41

@naivugyfel:

"szerencsétek van, a lakógyűlés levezetését olyan lakó végzi / végzik, akik "általános köztiszteletnek örvendenek" a házon belül, mert emberileg normálisak, azaz eléggé műveltek, képesek másokat meghallgatni, tudják, hol vannak a határaik (valamennyire immunisak pl. a hatalmi téboly ellen), van fellépésük, rendezetten tudnak gondolkodni"

Ettől lehet jó a lakógyűlés lezajlása, de ez nem biztosíték arra, hogy a lakógyűlés által meghozott döntések is jók. Mint ahogy a parlamenti házelnök személye nem biztosítéka annak, hogy a parlament elé terjesztett és az általa megszavazott törvények jók (akármilyen szempontból).

Ha pedig arról van szó, hogy a lakógyűlés "levezetése" az összes döntés egy személy által történő meghozatalát jelenti, akkor a lakógyűlés "levezetője" egy diktátor: és te amellett érvelsz, hogy lehetséges "felvilágosult" diktátorokat találni. De _ez_ a tézis még bizonyítást igényel. Cincinnatus-t diktátorrá választották a rómaiak, amikor ellenség fenyegette őket -- de Cincinnatus "felvilágosultsága" épp' abban nyilvánult meg, hogy _feladta_ a diktátori hatalmát mihelyst győzelemre vezette a római fegyvereket.

Janossz 2017.12.24. 12:44:14

@naivugyfel: "Moin moin-hoz meg annyit, hogy köszönöm neki, hogy betekintést engedett abba, milyen ember is valójában... ez még nektek is tanulságos lehet :-) "
Most azért te is engedtél kis betekintést, milyen ember vagy. Tartalomtól független, de egy privát üzenetváltást így kitenni a blogra, ne légy büszke rá!!

zipe moha 2017.12.24. 13:16:07

@neoteny: ...te a matériáról beszélsz..aminek korlátoltságáról nap mint nap bizonyítékokat szerzünk...még is ahhoz ragaszkodunk , abból indulunk ki...én a szellemről beszélek,a teremtő szellemről..aminek MINDEN lehetséges..és ami magasabb rendű mint az anyag..mert az anyag keletkeztetője..más lépcsőn állunk..:)

zipe moha 2017.12.24. 13:29:58

@naivugyfel:

igen érdekes a felvetésed a ( párt)független emberekkel kapcsolatban...
talán ide tartozik az én egyik fontosnak gondolt megfigyelésem: a Kádári-szocializmus kísérlet egyik legnagyobb elkövetett hibája az volt...hogy munkás-és paraszt gyerekeket részesített előnyben...hogy értelmiségivé váljanak...gondolom abból az egyszerű megfontolásból, hogy ezek a szocializmus új értelmiségeként majd felemelik a közeget ahonnan jöttek..

hát épp ellenkezőleg....zömük ( kevés kivétellel)amint kiemelkedtek, első dolguk volt megtagadni a közeget ahonnan jöttek ( naná, nem nyilvánosan)...jellemükből viszont tovább vitték a legalantasabb önzés kapzsiság, harácsolás és örökös kiéhezettség attitűdjeit...a rendszerváltás részben ezért is lett ilyen, sőt a mai toporgás/ szemforgatás gyökere is itt van...a képességek maximuma a harácsoló önzés..majd a hárítás/ védekezés....

moin moin megsérült..egykor lánglekű volt maga is ...majd megbetegítette a tehetetlenség...sokan vannak koronként...akik úgy mennek , hogy sokkal több volt bennük mint amit végül itt tudtak hagyni... az vesse rá az első követ aki hibátlan és sértetlen....ám szerintem helyes volt nyilvánosan visszajelzést adnod, én is ezt tettem volna..:)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 13:36:32

@zipe moha:

"te a matériáról beszélsz [...] én a szellemről beszélek,a teremtő szellemről..aminek MINDEN lehetséges"

Még csak ez sem igaz: az első példámban szereplő halmazosztás "szellemileg" sem lehetséges a "teremtő szellem" számára sem.

"és ami magasabb rendű mint az anyag"

Az emberi szellem bizonyos esetekben tud parancsolni az anyagnak: vannak olyan emberek, akik úgy követnek el öngyilkosságot, hogy halálra éheztetik magukat -- de már a fordítottjára nem képes az emberi szellem: nem képes táplálni a testet pusztán szellemi úton.

zipe moha 2017.12.24. 13:46:49

@neoteny: ...meotea..hát most ennyi jött ki tőled..nem szégyen, jóvanna...ui. amit írtál nem sok köze van ahhoz amit én írtam, de ez jutott róla eszedbe... egyél bejgli inkább...az jó matéria legalább :)))

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 13:50:14

@zipe moha:

"amit írtál nem sok köze van ahhoz amit én írtam"

Nem sok? De azért elég köze van hozzá?

Majd ha képes leszel _jól is lakni_ a teremtő emberi szellemed által felidézett bejglivel, akkor jelentkezz.

zipe moha 2017.12.24. 13:52:44

@neoteny: legyen, szót fogadok neked ..most eltűnök egy időre..:)...de még VISSZAJÖVÖK...:))) Boldog Karácsonyt..:)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 13:55:32

@zipe moha:

Neked is (és szeretteidnek is) boldog karácsonyt kívánok.

naivugyfel 2017.12.24. 21:36:27

@Janossz:
Én vállalom a privát levelezésemet is - remélem, moin moin is, nem szégyen ez...
Egyébként amit írt, nem annyira nekem szólt - amit én írtam neki, nem hiszem, hogy azzal rászolgáltam volna. Viszont mindenkinek szólt, akik próbálnak megoldást találni valamilyen módon a politikai ördögi körre, naívan vagy professzionálisan... Így talán neked is szólt? Vagy ... neked nem?
Továbbá nem tudjuk, ki moin moin, és nem is érdekes, itt nicknevek vannak és azokhoz kapcsolódó gondolatok.
Emiatt gondolom, hogy annyira nem sérthettem privát szférát... Ha a rendes nevét adnám ki moin moin-t, akkor inkább, de nem ez történt...

naivugyfel 2017.12.24. 21:44:14

@neoteny:
"...Ettől lehet jó a lakógyűlés lezajlása, de ez nem biztosíték arra, hogy a lakógyűlés által meghozott döntések is jók..."
Így van, előnyös, ha alapvetően normálisak a lakók, és rossz is lehet a "lakógyűlés" lefolyása, ha rosszak (rosszindulatúak) a lakók, mert rossz emberek összejöveteléből ritkán jön ki jó.
Mondjál bármit, ilyen módon én is tudok példát hozni, hogy tévedhetsz is, mert mi van, ha...

A koncepcióban - amiről eredetileg szó volt, ha olvastad az előzményeket - egyébként kulcselem, hogy hogyan lehetne leginkább tisztességes, hozzáértő parlamenti képviselőkkel feltölteni az országgyűlést - és ezzel remélem, meg is adtam a korrekt és kielégítő választ a felvetésedre :-)

naivugyfel 2017.12.24. 21:47:30

@neoteny:
"...Ha minden lehetséges akkor az is lehetséges, hogy az állítás miszerint "MINDEN lehetséges" hamis, és így _nem_ MINDEN lehetséges...."

Bocs, de... ez nem felesleges kötözködés itten?
Most állíts BÁRMIT Te, és hasonló logikával mi is könnyen zavarba hozunk ... :-)
De tényleg erről szólna egy blog? :-)

naivugyfel 2017.12.24. 21:56:38

@neoteny:
"... és te amellett érvelsz, hogy lehetséges "felvilágosult" diktátorokat találni. ..."

Ennek légyszi fuss neki mégegyszer, valahol nagyon megbicsaklott a logikád, ilyen mellett még véletlenül sem érveltem...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 21:57:13

@naivugyfel:

"Így van"

Akkor hát egyetértünk abban, hogy a lakógyűlés "levezetőjének" jó tulajdonságai nem elégséges feltétel ahhoz, hogy a lakógyűlés jó döntéseket hozzon meg.

"kulcselem, hogy hogyan lehetne leginkább tisztességes, hozzáértő parlamenti képviselőkkel feltölteni az országgyűlést"

Hogyan?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 21:59:12

@naivugyfel:

"ez nem felesleges kötözködés itten?"

Szerinted lehet az; szerintem a puszta állításokat (kinyilatkoztatásokat) támogatni kell valamilyen érvelésekkel, mert annak hiányában elvethetőek. (Kivéve ha axiómaként vannak ajánlva, amely esetben elfogadhatóak vagy elvethetőek.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.24. 22:02:02

@naivugyfel:

"ilyen mellett még véletlenül sem érveltem"

Rendben van; akkor viszont nem világos, hogy miért a lakógyűlés "levezetője" személyével kapcsolatban támasztottál követelményeket: hiszen ő csak "levezeti" a lakógyűlést, a döntéseket a lakók hozzák meg, amely döntések minőségére nincs befolyása a lakógyűlés "levezetőjének".

naivugyfel 2017.12.24. 22:04:26

@zipe moha:
"... a ( párt)független emberekkel kapcsolatban..."
Teljesen egyetértek, a koncepcióban figyeltem arra, hogy olyan pártfüggetlen emberekkel számolok (példaként vannak nevek megadva), amikről már ismert, hogy hatalmon is korrektek tudnak maradni.
Sajnos ahogy az idő telik, egyre kevesebb ilyen ember marad, többen kiestek már, hogy mégsem pont olyanok / olyanok mindenben, mint reméltem... pl .Mellár Tamás: szimpatikus, jó hozzáállású embernek tűnik, de aztán kiderül róla olyan jellemhiba, ami ha igaz - még tesztelem - akkor az komoly probléma lenne...

Erre meg az a mondás van, hogy sic transit gloria mundi... :-)

naivugyfel 2017.12.24. 22:11:45

@neoteny:
"... "kulcselem, hogy hogyan lehetne leginkább tisztességes, hozzáértő parlamenti képviselőkkel feltölteni az országgyűlést"
Hogyan?..."

Ha TÉNYLEG érdekel, adsz egy bármilyen e-mail címet privátban (a nicknevemre kattintva tudsz üzenetet hagyni, abban tudod megadni) és megkapod a nagyon részletes leírást, meg az összefoglalót is - ingyenes, és mindenfajta elköteleződéstől mentes, tényleg...

Ha igazából nem érdekel, akkor... akkor csak azt tudom mondani, hogy hidd el, hogy van rá jó és egyszerű mgoldás... :-)

naivugyfel 2017.12.24. 22:16:38

@neoteny:
"...nem világos, hogy miért a lakógyűlés "levezetője" személyével kapcsolatban támasztottál követelményeket: hiszen ő csak "levezeti" a lakógyűlést, a döntéseket a lakók hozzák meg, amely döntések minőségére nincs befolyása a lakógyűlés "levezetőjének".... "

Mert előzményként zipe moha ezt írta:
"...egy lehetséges pozitív jövő társadalmát szerintem tudósok vezetik..."

Erre válaszoltam, abban egyébként teljesen igazad van, hogy ő csak levezeti a lakógyűlést és a lakók azok, akik szavaznak - ld. parlamenti levezető elnök / parlament párhuzam, amit az előbb érintettünk is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 00:18:35

@naivugyfel:

"hidd el, hogy van rá jó és egyszerű mgoldás"

Ezzel a marketingeddel nem sokra mentél eddig; miért ragaszkodsz hozzá?

Janossz 2017.12.25. 08:57:07

@naivugyfel: Nem egyformán gondolkodunk erről.
A nick is egy személyt takar, itt az a neved.
(Kivéve persze némely hivatásosokat, akinek van ilyenből egy tucat.)

A tehetetlenség, elkeseredés képes az emberből ilyen megnyilvánulásokat kihozni, én nem hibáztatnám érte.
A tudat, hogy bécsi gyorsra jegyet váltva, a 10. vágányról indulva a menetrend szerint, egyszer csak rájövünk, hogy vonatunk most ment át Tiszán, és az utastársak nagy része boldogan tapsikol a MÁV koncepcióváltásának, némelyek már az orosz szótárt lapozgatják... Hát káromkodni még szabad.

Jön Hidvégi Uram a forradalmával, meg Te a lakógyűlés-alapú demokráciáddal, nem lesz jobb kedvünk tőle.

naivugyfel 2017.12.25. 10:00:41

@neoteny:
"..."hidd el, hogy van rá jó és egyszerű mgoldás"

Ezzel a marketingeddel nem sokra mentél eddig; miért ragaszkodsz hozzá?..."

Tegyük fel, hogy:
1. látod az ország bizonyos szempontból kétségbeejtő állapotát,
2. azt gondolod, hogy - ismerve az eddigi próbálkozásokat - nálad van az eddigi messze legjobbnak tűnő megoldás,
3. korrekt embernek érzed megad, aki ilyenkor nem ráül az információra, hanem szívesen továbbadja (ingyen...), persze csak ha van rá igény :-),
TE mit tennél ilyenkor?

Én ezt, nekem így van jó érzésem, mint ahogy HaFr, meg Hídvégi Mihály is próbálkozik, csak nekik van közös saját blogjuk, nekem meg nincs.

És akkor most nézzük meg, mit csinálsz Te :-)
Hitetlenkedsz... ami persze nem rossz, de én biztosan máshogy fognám meg a dolgot, vannak még lehetőségek, de ugye... nem vagyunk egyformák :-)

naivugyfel 2017.12.25. 10:12:19

@Janossz:
"...Jön Hidvégi Uram a forradalmával, meg Te a lakógyűlés-alapú demokráciáddal, nem lesz jobb kedvünk tőle...."

Ejnye-ejnye... kezd nálad is kialakulni a moin-moin féle attitűd... a húzzunk le mindenkit ... azt se tudod, miról szól az én demokráciakoncepcióm, valamit félreolvasol, aztán gúnyosan beírsz... egyébként a lakógyűlés az igazi, közvetlen demokrácia, ha a lakókat érdekli a házuk sorsa, annyira azért nem kéne lenézni... :-)

Én még kicsit próbálkozom a reményadással, de aztán lehet, hogy a kétségbeesés mocsarában találkozunk mindannyian pár hét-hónap múlva...

Én viszont hibáztatom moin-moin-t a stílusáért (van valami mondás, hogy az ember maga a stílus?), amellett, hogy azt mélyen megértem, ha el van keseredve, ahogy nagyon szemléletesen leírtad a hátteret a példádban.
De ez nem ok arra, hogy valaki belerúgjon a jó szándékkal (naívan vagy professzionálisan) még próbálkozókba... Személyiségi jogokat meg nem hiszem, hogy megsértettem, hiszen NEM TUDJUK, ki valójában moin-moin (én biztosan nem), az idézet pedig valódi volt...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 10:22:27

@naivugyfel:

"Én ezt, nekem így van jó érzésem"

Mint ahogy demonstrálod is ezt a jó érzésedet:

"Sajnos ehhez a gondolathoz is fel kell még nőnie nagyon sokaknak, beleértve a posztolót és az itteniek elég nagy részét is... sajnos..."

"Na ennyi, ezért mondom, hogy ennyit érnek az ellenzéki gondolkodók prominens tagjai is, és hát bejön az igazság, hogy ezzel a szellemi színvonallal ilyen kormány (kormányok) a sorsunk"

"Hiába, na, van, akiknek inkább az az életcélja, hogy hooooosszan zsörtölődhessenek, ahelyett, hogy egy egyszerű, korrekt pártsemleges közösségi megoldást kezdenének építeni, ami logikusan kijön a sok-sok értelmes kommentből az elmúlt 3 évben"

"Csak nincs rá érdeklődés"

"ezt nagyon sok, magát rettentően okosnak képzető ember el sem tudja képzelni"

"Gyarlóság, ember a neved"

Ha neked így vam jó érzésed, miket írkálnál ha rossz érzéseid lennének?

Janossz 2017.12.25. 10:27:48

@naivugyfel: "... egyébként a lakógyűlés az igazi, közvetlen demokrácia, ha a lakókat érdekli a házuk sorsa, annyira azért nem kéne lenézni... :-))
Te azon szerencsések közé tartozol, akik nem voltak még lakógyűlésen. Én voltam. Túl sokszor.
Ennél rosszabb példát a demokrácia gyakorlására felhozni sem lehetne.

naivugyfel 2017.12.25. 10:54:09

@neoteny:
Eddig csak sejtettem, de most már biztos: Te egy KÖTÖZKÖDŐ típus vagy :-)

Én arra szoktam válaszolni, amit kérdeznek, ami felmerül, de attól még hadd legyen jó érzésem attól, hogy kiállok a gondolataim mellett, bármilyen formában gondolom célszerűnek megfogalmazni ezt a kiállást :-)

Emellett van realitásérzékem is valamennyi, innen jönnek egyes fent idézett mondatok.

Emellett van talán logikai érzékem is, ami azt sugallja, hogy Te nagyon szeretsz kötözködni - vagy trollkodni?

Szerintem amit most csinálsz, annak már egyre inkább nem a blogposzthoz van köze, a korrektség érdekében ezt a vonalat javaslom lezárni :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 10:58:35

@naivugyfel:

"Emellett van realitásérzékem is valamennyi, innen jönnek egyes fent idézett mondatok."

Vagy pedig onnét, hogy "Te egy KÖTÖZKÖDŐ típus vagy".

naivugyfel 2017.12.25. 11:03:44

@Janossz:
"..."... egyébként a lakógyűlés az igazi, közvetlen demokrácia, ha a lakókat érdekli a házuk sorsa, annyira azért nem kéne lenézni... :-))
Te azon szerencsések közé tartozol, akik nem voltak még lakógyűlésen. Én voltam. Túl sokszor.
Ennél rosszabb példát a demokrácia gyakorlására felhozni sem lehetne...."

Bocs, de a logikai következtetéseid... nos... hagynak maguk mögött kívánnivalót...

1. Panelgyerek vagyok, MINDIG sok-sok lakásos társasházakban laktam, kitalálhatod: lakógyűlésekkel. Ha valakinek van benne tapasztalata., én az vagyok. Rengeteg szörnyű példát láttam, hogyan mennek félre lakógyűlések a levezetés, a közös képviselő, vagy leginkább egyes lakók miatt.
DE!
2. Azt is láttam, hogy normális kommunikációval, egymás tisztességes meghallgatásával, sötét ügyek és érdekek nélkül hogyan lehet a BÉKE szigetévé varázsolni egy-egy társasházat - a mutatvány a jelenlegi házunkban is sikerült,
3. egyébként ott számvizsgáló bizottsági tag vagyok, tehát rendszeresen ott vagyok, sőt: az utóbbi 4 évben én vagyok a levezető személy.

Szóval CSAK ekkorát tévedtél... ideje szélesítened a horizontodat neked is ... :-)

Mindent lehet jól is csinálni (a politzikát is), ha megfelelő emberek vesznek benne részt - mint ahogy most nagyon nem úgy van, miközben lenne esély ennél sokkal jobb állapotot elérni...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 11:05:52

@naivugyfel:

"Te nagyon szeretsz kötözködni - vagy trollkodni?"

Nincs édesebb trollkodás annál, amikor valakit azzal tudok trollkodni, hogy idézem, amit ő maga írt. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 11:18:24

@naivugyfel:

"Mindent lehet jól is csinálni"

Hogyan csinálod jól azt, hogy a kecske is jóllakjon meg a káposzta is megmaradjon? Itt már rögtön két párt alakul ki: az egyik hívei szerint a kecske jóllakása a fontos, a másik szerint a káposzta megmaradása a fontos. Hogyan lehet ezt a preferencia-különbséget feloldani? Hogyan varázsolod a BÉKE szigetévé a két tábort?

Janossz 2017.12.25. 11:32:45

@naivugyfel: Ja, ha valaki a Sesame Streeten lakik, hatlakásosban, úgy könnyű...
A magyar néplélek legékesebb megnyilvánulása a lakógyűlés, kár, hogy lemaradtál számtalan kabaré-feldolgozásáról.
Jó tíz éve kiszálltam a játékból, azóta a kutyákkal, meg a macskákkal gyakorlom a házi demokráciát.
Gyümölcsözőbb.

naivugyfel 2017.12.25. 12:03:45

@neoteny:
bocs, de arra a reagálásodra már nem is válaszoltam - nem volt érdemes... :-)
Ezt mi ketten egymás között nem fogjuk tudni eldönteni, hogy ki a KÖTÖZKÖDŐ, csak remélhetjük, hogy kívülről azért jól látszik :-)

naivugyfel 2017.12.25. 12:10:04

@Janossz:
"...Ja, ha valaki a Sesame Streeten lakik, hatlakásosban, úgy könnyű..."

Janossz, Janossz, mér megint elkövetted ugyanazt a logikai hibát... nem tudod, de mondod... 150 lakásos társasházban lakom, ráadásul a XIII. kerületben, abból csináltunk béke szigetét...

"...A magyar néplélek legékesebb megnyilvánulása a lakógyűlés..."

Ezzel teljesen egyetértek, nagyon igazad van - uyganez igaz nagyjából a Parlamentre is, ritka időszakoktól eltekintve...

"...kár, hogy lemaradtál számtalan kabaré-feldolgozásáról...."

De hát nem maradtam le, én az eredetiek közül láttam sokat, írtam is... és tudod, mi az egyik kiút? Ha bejutsz pl. sz SZB-be ÉS ott a többség normális lesz... (ha nem, az halál kategória, az teljesen igaz).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 12:10:48

@naivugyfel:

"csak remélhetjük, hogy kívülről azért jól látszik"

Valóban -- ezért is gyűjtöttem ki a KÖTÖZKÖDÉSEIDET, amik neked jó érzéseket okoznak. ;-)

naivugyfel 2017.12.25. 12:14:25

@neoteny:
Örülök, hogy a "Mindent tudni akarok" régi sorozat mintájára Te is mindent tudni szeretnél... de hát már meg is adtam a lehetőségét korábban, hogy választ kaphass erre a kérdésedre is... :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 12:15:36

@naivugyfel:

"már nem is válaszoltam - nem volt érdemes"

Lehet, hogy ezért nem válaszolnak emberek a te intellektuális felajánlkozásaidra: mert úgy ítélik meg, hogy nem érdemes.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 12:17:54

@naivugyfel:

"már meg is adtam a lehetőségét korábban, hogy választ kaphass"

Te csak egy válasz _igéretét_ adtad, azt is feltételesen: egy email címért cserébe.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 12:22:05

@naivugyfel:

Bizony: és csak a generikus KÖTÖZKÖDÉSEIDET gyűjtöttem ki itt @neoteny: , a személyre szóló KÖTÖZKÖDÉSEIDET nem is raktam közéjük.

naivugyfel 2017.12.25. 12:30:24

@Hidvégi Mihály:

"...Nagyon szép hozzászólások vannak, hogy a létező ellenzéki pártok hogyan nem fogják megdönteni és miért nem az Orbánrezsimet.

Tipikus magyar mentalitás, nem lehet semmit tenni, de ha valaki mégis próbálná, az azonnal hülye és buta. ..."

Talán ezt a blogot a fentiek megerősítésével érdemes lezárni.

Mindig, mikor nézzük a "Brian életé-t" (Monty Python) és benne a szennyvízcsatornában verekedős részt:
"...Brothers, brothers, we should be struggling together! .... We are!..."
, szoktam mondani a többieknek, hogy ez ma is pont így van a Közel-Keleten... aztán hozzá kell tennem, hogy ... tulajdonképpen ... nincs okunk a felsőbbrendűségre, mert nálunk is pont így van... :-)

Kicsit ebben mindannyian benne vagyunk valamilyen formában, talán mentő körülmény, ha jó szándékkal tesszük - csak sajnos egymás figyelmes meghallgatása, a javaslatok jóságának értékelése, azok összehasonlítása, a legjobb kiválasztása - na ez elmarad.
Jó kérdés, ez lehetséges lenne-e egyáltalán, a tapasztalt emberi gyengeségektől eltekintve. És ezt most kormányról a fidesz tökéletesen ki tudja használni.

naivugyfel 2017.12.25. 12:32:15

@neoteny:
"...Te csak egy válasz _igéretét_ adtad, azt is feltételesen: egy email címért cserébe...."
Ez is igaz.

naivugyfel 2017.12.25. 12:33:23

@neoteny:
"...Bizony: és csak a generikus KÖTÖZKÖDÉSEIDET gyűjtöttem ki ..."
Ezt is már tisztáztuk: mi nem tudjuk eldönteni, kinek van igaza.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.25. 12:43:37

@naivugyfel:

"mi nem tudjuk eldönteni, kinek van igaza"

Akkor vissza is térhetünk a kiindulóponthoz:

"hidd el, hogy van rá jó és egyszerű mgoldás"

Ezzel a marketingeddel nem sokra mentél eddig; miért ragaszkodsz hozzá?

Janossz 2017.12.25. 12:49:04

@naivugyfel: No jó, lezárandó a lakógyűlés-demokrácia elméletét, azért a példánál maradva:
A lakógyűlés ugyebár a törvényhozó hatalmi ág.
De hát kell lenni egy végrehajtó szervnek is, érvényesítendő a közös szép döntéseket...
És már itt is vagyunk a célnál: A HÁZMESTER!
Arról meg vannak tapasztalataink, milyen is a házmester, ugyebár??

naivugyfel 2017.12.25. 13:06:02

@neoteny:
Ne haragudj, az én hibám, de már nem tudom követni a logikádat.

naivugyfel 2017.12.25. 13:08:09

@Janossz:
"...Arról meg vannak tapasztalataink, milyen is a házmester, ugyebár??..."

Attól függ, melyik.

Én azt állítom, hogy rendes, tisztességes hozzáállású emberekkel sok minden jól működhet, nem rendesekkel pedig lényegében mindent, a legjobb logikájú szervezeteket is el lehet rontani.

Janossz 2017.12.25. 13:48:01

@naivugyfel: "Én azt állítom, hogy rendes, tisztességes hozzáállású emberekkel sok minden jól működhet"
Rendes ember delel ebéd után. És megvilágosodást nyer.

Nyugodtan felhagyhatsz ezzel a lakógyűlésesdivel!
Ugyanis már megcsinálták, negyedszázada, meghaladott a dolog. Nem vált be.

Az MDF 1990-ben pontosan ilyen lakógyűlés-frakciót állított ki a Parlamentbe. Rendes, tisztességesnek tűnő emberek csoportját, a majdmostcsinálunkittszépújvilágot ígéretével, a szürke ötven árnyalatában pompázó, sokfelől jött, sokféle kultúrájú, eszmerendszerű emberek halmazával.
Jórészt más (állam)párti szökevénnyel.
Nem párt-ideológia, program, csak amolyan nemzeties felbuzdulás eredményeként. Csurkától Debreczeniig.
Antall is inkább volt közös képviselő, mint miniszterelnök.
Felejtős a modell.

naivugyfel 2017.12.25. 17:14:08

@Janossz:
"...Nyugodtan felhagyhatsz ezzel a lakógyűlésesdivel!..."

Figyelj Janossz: ne haragudj, de már többször kiállítottad magadról a bizonyítványt, hogy olyanról nyilatkozgatsz nagy magabiztossággal, amiről f-ed sincs (legyen: fogalmad).

Majd ha VÉGIGolvastad a koncepciót (a teljes, részletes, minden ilyesmi kérdésre kiterjedő anyag 200 oldal fölötti, úgyhogy ne félj, nem fenyeget a veszély :-)), akkor örömmel veszek bármilyen építő jellegű kritikát a részedről, addig viszont légyszi-légyszi, ne fárasszuk egymást hülyeségekkel...

Janossz 2017.12.25. 17:51:35

Nem haragszom, csak valami oknál fogva azt gondolom, hogy velem, és nem az általam mondottakkal vitatkozol, a saját tévedhetetlenségében bízva.
Az az MDF példa nagyon jó volt az összetrombitált "jó szándékú, változást akaró" népség hatalmára, hidd el!
De, ha ebben tévednék, és egy ilyen civil parlament fog felállni, új világot teremtve itt, esetleg győzne a Hidvégi-forradalom, elsőként fogok bocsánatot kérni.
Tovább nem fárasztalak addig.
Üdv.

screpes 2017.12.28. 09:45:25

@naivugyfel:

látszik.
Neked pélsdául a középszerű prédikálásaid közben eszedbe sem jut, hogy MINDKÉT fél lehet kötözködő...
Méginkább: nekünk szemlélőknek nem erről szól a polémia: kötözködés nélkül is lehet tévedni és kötözködve igazat képviselni.

--
@Janossz:
Valóban lapos naivügyfél demokráciaképlete a lakógyűlésesdivel, szerencsés gyűléseket feltételezve. Azt hiszi, attól jó szellemű valami. hogy szerencsét feltételezünk hozzá...

De amit te replikáztál rá, az jó, és találó: a házmesterek, a házmesterség birodalmába repített el naivügyes (!) analógiája.
A házmesterség ősi intézménye ugyanis ismert, jelen vam létező, újraéedt.

--------

naivugyfel 2017.12.28. 10:40:54

@Janossz:
"...a saját tévedhetetlenségében bízva..."
Nyilvánvalóan senki sem tévedhetetlen, de azért van köztünk egy elég nagy különbség: én pontosan, a legapróbb részletekig ismerem, hogy miről beszélek, Te meg nem.

naivugyfel 2017.12.28. 10:47:44

@screpes:
"...Neked például a középszerű prédikálásaid közben eszedbe sem jut, hogy MINDKÉT fél lehet kötözködő......"

Ez igaz. De akkor miért állnánk meg kettőnél ? Lehetne mindhárom, ... fél is kötözködő, nemigaz? Már ha az érvek ütköztetését automatikusan kötözködésnek vesszük.

De segítek: én azt tekintem kötözködésnek, amikor az egyik fél nem is tudja, miről beszél, de azért csak veri magát... példáért nem is kell messze menni :-)

"...Valóban lapos naivügyfél demokráciaképlete a lakógyűlésesdivel, szerencsés gyűléseket feltételezve. ..."

Neked is csak ezt tudom üzenni:
már bocsánat, Te is itt vered magad, miközben azért van köztünk egy elég nagy különbség: én pontosan, a legapróbb részletekig ismerem, hogy miről beszélek, Te meg nem.
De úgy tűnik, már ezt sem veszed észre - van az országban a demokrácia-deficit mellett jelentős IQ-deficit is... :-)

Janossz 2017.12.28. 10:54:41

@naivugyfel: "légyszi-légyszi, ne fárasszuk egymást hülyeségekkel... "
Ehhez tartom magam, elfogadva ajánlatod.

Lavinia Pinkerton 2018.01.05. 20:00:36

@HaFr: A Momentumról most mondták a hírekben, hogy lépnek kifele a vezetői.
Elhagyták a pártot több fontos posztról is, és pont most, választás előtt. Például a kampányfőnök is.

screpes 2018.01.06. 09:28:13

@Lavinia Pinkerton:
Lesz hétvégén náluk valami paláver, nehéz elképzelni, hogy NE a választáson való indulás legyen a főtéma... hanem, hogy ki lesz, kicsoda...
Szerintem történelmet írhatnának, ha MÁSKÉPP döntenének, mint amit FGYA ( miniszterelnök- önjelölt) akar..
süti beállítások módosítása