1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.11.18. 09:30 HaFr

Az offshore: érvek a kapitalizmus mellett

Image result for offshore tax havens

Az offshore adóoptimalizáció gyakorlata gazdasági racionalitást tükröz, viszont hatalmas populista mítosz kerekedett köré az utóbbi években. Az offshore létezésének az oka több rétegű és ezek között elhanyagolható, hogy a vállalatok és természetes személyek ki akarnak bújni az adózás alól. (Néhányan biztos ki akarnak, de a nagyon gazdagok körében ez nem racionális: több milliárd dollárnyi vagyon vagy több tízmilliónyi éves jövedelem adója megfelelő belföldi adómegoldásokkal is jelentősen csökkenthető, illetve az ezekre jutó adó semmivel sem rontja az adott emberek életmódját. Az adóelkerülésnek, ahogy érvelek még, egyetlen célja van: a pénz használatának ésszerűsítése. Ha nincs befektetési lehetőség, akkor az átmeneti "parkoltatása".).

A pénz természete, hogy ha már a személyes fogyasztási szükségleteket kimerítettük, és ez viszonylag "hamar" -- nem túl beteges magamutogatással évi néhány százezer, legfeljebb egy-két millió dollár után -- elkövetkezik, akkor a maradékkal is kezdeni kell valamit. A makrologika azt mondja, hogy ez a pénz keressen jó befektetési lehetőséget (tőkeként kezd el viselkedni), amitől fialni kezd. De ha nincs ilyen befektetési lehetőség -- pl. mert a pénzpiaci kamatok alacsonyak, a tőzsde vagy a közvetlen működőtőke befektetések kisebb nyereséget hoznak, mint ami megtakarítható a befektetések adóvonzatának megtakarításával --, akkor a pénz parkolópályára kerül, és itt jönnek a képbe -- értelemszerűen átmenetileg, míg a pénz jobb befektetési lehetőséget nem talál, ismét aktívan hozzájárulva a közjóhoz -- az adóparadicsomok. (A félreértések elkerülése végett az adóparadicsomokba került pénz nem szabadon felhasználható osztalék, hanem "elnapolt" adó vagy befektetés. Úgyszintén nem szolgálja a személyi jövedelemadó elkerülését, mert azt a lakhely szerint kell fizetni. Ha valaki nem fizeti be, az adócsalás, nem offshore-ozás.)

Az utóbbiak a közgazdasági magyarázat szerint az állami túladóztatás termékei. Ha bizonyos helyeken túl magasak az adók (mint pl. Németországban, Skandináviában), akkor a pénzt nem éri meg befektetni, hanem ki kell vonni egy adott adórezsimből vagy mint a német tőkeexportból látszik, külföldön kell befektetni, mert az -- hozzáértéssel -- lényegesen nagyobb hasznot hajthat, mint az adóoptimalizáció. E "kell" itt a közgazdasági racionalitásra utal, amit elvileg ellensúlyozhatnának erkölcsi (vagy álerkölcsi, pl. hazafias) szempontok, és itt a populizmus nyilván az utóbbiakat részesíti előnyben. De igaza van-e? Ha egy vállalat vagy egyén a saját tehetségéből bőven megtette már azt a hozzájárulást egy társadalom javához, amennyi tőle méltányosan elvárható lenne -- adott esetben száz vagy ezer másik ember hozzájárulásával/adójával felérőt --, úgy hogy az a társadalom messze nem ad neki közszolgálatokban vagy más ellentételezésben annyival többet, akkor nem indokolható-e erkölcsileg is a vagyona/jövedelme egy részének kivonása a közterhek fizetése alól? Végtelen közterhek milyen alapon? Milyen indokkal? Az erkölcsi érvelés tehát minimum konfliktusos.

Az meg, hogy csak azért adóztassunk valakit progresszívan, mert sokat keres -- miközben ennek aránytalanul kis részét kapja csak vissza közszolgáltatásban --, az erősen problematikus, és akkor még nem beszéltünk arról, hogy egy állam hogyan, milyen hatékonysággal költi az állampolgárok pénzét. Még egyszer tehát: az offshore-ozás oka a méltánytalan és (közgazdaságilag) irracionális túladóztatás, amelyen sokkal kevésbé háborodik fel a nagyérdemű, mint néhány gazdag embernek vagy vállalatnak a rendszer egésze működése szempontjából ráadásul elhanyagolható "adóelkerülésén". A adóoptimalizációra a lehetőséget az államok közötti adóharmonizáció hiánya okozza, tehát az adóoptimalizáció legtöbbször törvényes is.

Nyilván a legtöbb olvasónak nem szimpatikus ez az érvelés, de hát a szimpátia végképp nem racionális érv a nyilvánosságban. Az adóoptimalizáció összetévesztése a bűnözéssel és a populista gondolkodásban jószerivel a drogkartellekhez és a bűnözésből szerzet illegális jövedelmekhez hasonló megítélése, miközben az államok korporatív alkukat kötnek és "teljesen legálisan" rombolják a szabad piacot, nos, ez finoman szólva tájékozatlanságra vall. Mellesleg, hogy vegyünk egy példát, a nemrég lelépett Jeff Immelt középszerű vezetésével a GE teljesen legálisan jutott oda, hogy üzletágaktól és több tízezer embertől kell megválnia és legutóbb a felére kellett vágnia az osztalékot, aminek semmi köze az esetleges adóoptimalizációhoz, amit közben végez: ez utóbbi láthatóan nem tudta ellensúlyozni a gyenge vállalatvezetést. És igen, ezek a vállalatok elbuknak vagy súlyos átalakításra szorulnak, mert a kapitalizmus működik. Szemben néhány állammal, amelyeket ettől még vidáman uralhatnak hadurak és autokraták, a populista igazságosság nem csapja rájuk az ajtót. Szóval, hátrább az agarakkal, hölgyek, urak.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9913300139

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ajto fefa (törölt) 2017.11.18. 12:55:43

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: a kapitalizmus mellett leginkább az szól, hogy tehetségtelen és lusta hülyék ne keressenek annyit, mint tehetséges és szorgalmas társaik. Persze patikamérlegen nem mérhető a tehetség és a kereset helyes egyensúlya, de optimális a rendszer, szemben az újraelosztó, közösködő, fél-, vagy teljesen állami beidegződésekkel. Putyin barátod meg rettentő sokat lop, csak úgy mellékesen mondom.

Khonsu 2017.11.18. 13:46:43

@ajto fefa:

Putyin úgy fog bevonulni a történelembe, mint aki eljátszotta az egyetlen lehetőséget, mely megmenthette volna Oroszországot Kínától.

Moin Moin 2017.11.18. 14:55:10

A 21. századi populista-típusú államok (pontosabban: az azokat a saját hatalmuk fenntartása érdekében megkaparintó és üzemeltető" politikusok) perverz szövetséget kötnek a sikertelen (mert tehetség-, tudás-, kompetencia- és adekvát társadalmi stratégia-hiányos) szavazati joggal rendelkező állampolgáokkal: a szövetség szlogenje nem más, mint hogy az előbbiek a hatalmon tartásukért cserébe "elfogadható" életnívót ígérnek be az utóbbiaknak - a meritokraták pénzéből.

Ennek "eredménye" a túladóztató és hatékonytalan állam, az állampénzen felhizlalt "gazdaségi holdudvar", a buta szavazói bázis újratermelését produkáló/garantáló színvonaltalan oktatás és az értelmesek politikai cselekvési lehetőségeit beszűkítő "illiberális hatalom". Ez az egész mindaddig tart, amíg a rendszer neki nem megy a falnak - aztán jöhet egy újabb kör...:-)

...Én meg kezdem abszolút igazolva látnia magam régtől fogva adott szociáldarwinizmusát!:-)

ijontichy 2017.11.19. 14:25:46

@poszt: Teljesen rendben van az érvelés. A Neten jól ismert a "Sörivók és az adókedvezmény" c. tanmese. Amiről nehéz megegyezni, az a határ, ami fölött már a pofátlanság kategóriája a köz "diktatúrája" az egyén jövedelme fölött, illetve "a személyes fogyasztási szükségletek" ami fölött már mondhatjuk, hogy a delikvens klinikai eset ;-).
Ami Mo-illeti, az "offsór-lóvalagolás" a pártok részéről addig pöfujjj, amíg a másik oldal csinálja. Az egyszeri pártszurkoló pedig a "Quod licet Iovi, non licet bovi" szellemében ítél :-/

Arcade Macho 2017.11.19. 22:58:00

kis hazankban leadozni ugy lehetne hogy 10% os nyeresegado utan leosztalekozna 15% -al, ~ 75%
akinek meg ez is tul sok az megy offshore -ozni, na az ilyet el kellene kapni es likvidalni...
ezeket ra kellene bizni egy-ket ovodas apukara hogy ok dontsek el, mi erdemel az, aki miatt nincsen rendes ovodai fizetese az ovoneniknek...

laci_52 2017.11.19. 23:09:03

Ocsmány liberális, globalista poszt.

"Ha egy vállalat vagy egyén a saját tehetségéből bőven megtette már azt a hozzájárulást egy társadalom javához, amennyi tőle méltányosan elvárható lenne -- adott esetben száz vagy ezer másik ember hozzájárulásával/adójával felérőt --, úgy hogy az a társadalom messze nem ad neki közszolgálatokban vagy más ellentételezésben annyival többet, akkor nem indokolható-e erkölcsileg is a vagyona/jövedelme egy részének kivonása a közterhek fizetése alól?"

Nem! Ez a vállalat vagy egyén egy nemzet része és nemzetének tartozik annyival. hogy befizesse saját nemzete javára azt az adót, amit a törvények előírnak!

Aki valóban nemzeti érzelmű tőketulajdonos, annak az offshore eszébe sem jut, mert ezzel saját nemzetét rövidítené meg, ahelyett, hogy a javát szolgálná.

A liberálisok persze másképp gondolkoznak: nekik a pénz az istenük, egyetlen céljuk, hogy minél többet összeharácsoljanak, más szempontok náluk nem játszanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 23:21:43

@laci_52:

"nekik a pénz az istenük"

A nemzetnek is a pénz az istene: azért követeli, hogy befizessék a javára az adókat.

Szalay Miklós 2017.11.19. 23:31:49

Itt nagyon szépen le vannak írva a piac előnyei:

egyvilag.hu/temakep/085.shtml

FIGYELEM! Még nincs fönn, de nemsokára a hátrányait is megtaláljátok az egyvilag.hu-n, a témák között.

Dan da Man 2017.11.20. 00:24:30

Nagyon szép elmélet.

Ehhez képest meg van a gyakorlat. És az az, hogy a világ vagyonának hány százaléka van, hány százalék kezében? És hány százalék a tehetséges, akik nem kapnak lehetőséget, mert más tehetségesek elveszik előlük? (És akkor még a tehetségtelenekről nem is beszéltünk.)

Szóval ez a poszt akkor lenne hasznos, ha kiegészülne egy illemtan-elképzeléssel, hogy mi az a határ, ami fölött már tényleg legitim Dagobert bácsiként medencének használni a pénzünket...

ijontichy 2017.11.20. 00:36:08

@laci_52: "Ez a vállalat vagy egyén egy nemzet része és nemzetének tartozik annyival. hogy befizesse saját nemzete javára azt az adót, amit a törvények előírnak!"
Ahogy azt Móricka elképzeli. Az önérdek, mióta világ a világ, az egyik legerősebb erőforrás ;-). Tehát az egyén, aki eljutott a fejlődés azon fokára, hogy felismerte, csak egy élete van, tartozik magának azzal, hogy azt a lehető legjobban, leghasznosabban élje le. Márpedig erőfeszítésének eredményeit beleönteni egy hálátlan fekete lyukba, önmaga szemenköpése, erőfeszítésének, munkájának leértékelése.

registerz 2017.11.20. 00:53:23

@laci_52: Olyan, hogy nemzet nem létezik. Egyének és családok vannak. A többi az csak humbug.

Khonsu 2017.11.20. 01:33:55

@laci_52:

A "nemzet" liberális kreálmány. :)

chrisred 2017.11.20. 05:59:04

"Ha egy vállalat vagy egyén a saját tehetségéből bőven megtette már azt a hozzájárulást egy társadalom javához, amennyi tőle méltányosan elvárható lenne -- adott esetben száz vagy ezer másik ember hozzájárulásával/adójával felérőt --, úgy hogy az a társadalom messze nem ad neki közszolgálatokban vagy más ellentételezésben annyival többet, akkor nem indokolható-e erkölcsileg is a vagyona/jövedelme egy részének kivonása a közterhek fizetése alól? Végtelen közterhek milyen alapon? Milyen indokkal? Az erkölcsi érvelés tehát minimum konfliktusos."

Ezek a gondolatok legfeljebb egy Monopoly jellegű közgazdasági szimulációban lennének helyénvalóak, mert ott el lehet érni, hogy minden résztvevő ugyanakkor és ugyanolyan feltételekkel indulhasson, hogy kibontakoztassa a tehetségét. Az életben ez teljességgel kizárható, úgyhogy alapvetés, hogy akár az egyén, akár az egyének társulása a működése során egyfajta társadalmi parazitaként érte el a sikereit, emellett a saját képességeinek hozzájárulása elhanyagolható. (Minél összetettebb és átláthatatlanabb a társadalom működése, annál kisebb a tehetség önálló kibontakoztatásának esélye.) Az emberi közösségek célja mind térben, mind időben nagyobb távlatokra terjed, mint az egyéné, ezért gondoskodik arról, hogy ezek a társadalmi parazitizmusból fakadó sikerek ne borítsák fel a közösség egyensúlyát, és ne vezessenek odáig, hogy a tehetség teljesen kizárható legyen ebből az egyenletből. Ennek az egyik eszköze az adózás.

különvélemény 2017.11.20. 06:43:46

Tele van a cikk kamu megállapításokkal:

"ezek között elhanyagolható, hogy a vállalatok és természetes személyek ki akarnak bújni az adózás alól"
Pedig ez a fő érv, nem tudom, honnan vetted a megállapítást.
Az offshore pénzből nem fizethetsz osztalékot, ami pl. a facebooknál már felháborodást szított a befektetők között, csak az árfolyam emelkedés miatt nem lázadnak jobban. És még van egy csomó hátránya, ezen kívül.

"az ezekre jutó adó semmivel sem rontja az adott emberek életmódját"
Miért van Abramovics yachtja charternek regisztrálva?

"mint ami megtakarítható a befektetések adóvonzatának megtakarításával"
Ellent mond az első állításnak.
Azon kívül a holt tőke veszélyes a gazdaságra, ez a legnagyobb baja a mai pénzkoncentrációnak és offshore parkoltatásnak.

"(közgazdaságilag) irracionális túladóztatás"
Nincs ilyen fogalom. Mennyi az irracionális?
Jóléti államokban (amiket felsoroltál) ebből fizetik a jólétet, ami látszik is a felsorolt országokon, a skandinávoknál a legmagasabb, ahogy az adóztatás is.

"Nyilván a legtöbb olvasónak nem szimpatikus ez az érvelés, de hát a szimpátia végképp nem racionális érv a nyilvánosságban. Az adóoptimalizáció összetévesztése a bűnözéssel és a populista gondolkodásban jószerivel a drogkartellekhez"
Szalmabáb érvelés.
Én pl nem értek veled egyet, mégsem gondolom, hogy bűnözők lennének, egyszerűen kihasználják a lehetőségeket.

Közgazdaságilag és társadalmilag veszélyes az offshore, az elsőre már írtam a holt tőkéről, a második, is összefügg, mert kivonja a pénzt az adott gazdaságból, ahol azt megtermeli.

A cikk egy neoliberális mentegetőzés, Elég megnézni a neoliberális USA-t, a 80-as évek óta több, mint 3x-osára nőtt a GDP per capita, míg a medián fizetés nem változott. Látszik, hogy a cégek nőnek, de semmit sem adnak vissza a gazdaságba.
Ennek ugye 2 kimenetele lehet hosszú távon, főleg ha jönnek a robotok:
1, parasztlázadás, polgárháború
2, vállalati diktatúra

bkkzol 2017.11.20. 06:56:08

A kapitalizmust nem jó összekeverni a bűnözéssel. Az adóelkerülés, pénzmosás a bűnözés kategória. Ennek a legalizása a politikai "elit" bűne ( pl. Juncker tudna erről sokat mesélni).
A kapitalizmus része, hogy ki ki tehetsége, lehetőségei szerint boldogul, halad előre. Az már bűncselekmény amikor politikusokat vesznek meg az érdekeik szerint. Ami nyugat-európában lobbi tevékenység azt korrupciónak fordtják kelet-európában.
Az adóelkerülés, csalás 6-8 hónap alatt megszüntethető lenne, csak az a gond, hogy azoknak kellene a törvényeket módosítani, akció tervet szervezni akik a legnagyobb haszonélvezői.
Évenként megjeleni a nyilvánosság előtt, hogy nagy multi, világcégek mennyi adót fizetnek. Olykor kiderül, hogy egy több milliárdos cég annyi adót fizet , mint a sarki pizzás.
Szégyen! Megérett a helyzet kisöpörni őket!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 07:13:52

@chrisred:

"alapvetés, hogy akár az egyén, akár az egyének társulása a működése során egyfajta társadalmi parazitaként érte el a sikereit"

Feltételezve -- de meg nem engedve --, hogy ez így van, még mindig nem igaz az, hogy

"emellett a saját képességeinek hozzájárulása elhanyagolható"

ugyanis a sikeres parazitaként működés is saját képességeket igényel.

"Az emberi közösségek célja mind térben, mind időben nagyobb távlatokra terjed, mint az egyéné"

Tekintettel arra, hogy az emberi közösségek egyénekből állnak, lehetetlen az, hogy az emberi közösségeknek olyan céljaik legyenek, amelyek mind térben, mind időben nagyobb távlatokra terjednek ki mint az emberi közösségeket alkotó egyének céljai. Ami belátható abból is, hogy bármiféle közösségi célokat csak egyének tudnak megfogalmazni: olyan nincs, hogy valaki ismeri a közösség _közös_ akaratát. Illetve van: ha valamilyen cél kitűzéséről referendumot tart a közösség, és a közösség minden egyes tagja támogatja a kitűzött célt, akkor a szavazatszámláló a számlálás elvégeztével ismeri a közösség _közös_ akaratát. De ennek hiányában senki sem állíthatja, hogy tudja, hogy mi a kérdéses közösség _közös_ célja.

"a közösség egyensúly[a]"

Ki -- melyik egyén -- dönti el azt, hogy mikor van a közösség egyensúlyban?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 07:51:42

@különvélemény:

"a holt tőke veszélyes a gazdaságra"

Még ha a "holt tőke" veszélyes is a gazdaságra (ami önmagában egy bizonyítandó állítás), akkor sincs különbség aközött, hogy egy offshore számlán "parkol" a "holt tőke", vagy a pénztulajdonos állampolgársága szerinti ország egy pénzintézeténél lévő számlán.

"Jóléti államokban (amiket felsoroltál) ebből [a magas adókból] fizetik a jólétet"

A jólét (gazdagság) nem a pénzből származik, hanem a pénzért megvásárolható javakból. Ez belátható abból, hogy a hiperinflációt szenvedő országokban (Mo 1946-ban, amikor mai napig álló világrekordot állított fel az infláció, vagy Zimbabwe nem is olyan régen, vagy Venezuela mostanában) pénz van dögivel, de mégis hatalmas a szegénység. A megtermelt jószágok fogyasztásából származik a jólét, nem a pénzből; a pénzt lehet akárhogyan újraelosztani, ha nincsenek javak, amikre el lehetne cserélni a pénzt.

chrisred 2017.11.20. 08:14:09

@neoteny: Ha ez egyéneknek kizárólag egyéni céljaik lennének, soha nem jöttek volna létre emberi közösségek. Tehát egyáltalán nem lehetetlen, hogy létezzenek az egyénnek saját magára vonatkozó egyéni céljai, és ezektől elkülönülő közösségi céljai, amik azokra kisebb nagyobb csoportokra vonatkoznak (a családtól az egész emberiségrig), amiknek a tagja.

chrisred 2017.11.20. 08:17:37

@neoteny: "ugyanis a sikeres parazitaként működés is saját képességet igényel"

Vagy szerencsét.

Európai téridő 2017.11.20. 08:20:40

Hogy mekkora szörnyeteggé vált a kapitalizmus a fejlődése során, arról 101 éve Lenin már megírta "Az imperializmus, mint a kapitalizmus legfelsőbb foka" c. brosúrát, az addigra felgyülemlett tapasztalatok nyomán. Mario Puzo "Keresztapa" c. regényében van az a mondat, hogy az okos vállalkozó a monopóliumot szereti, nem a versenyt. Azóta a kapitalizmus igencsak továbbfejlődött, olyannyira, hogy FDR-ék "new deal"-je idején már trösztellenes törvényekre volt szükség. És a versenyjog is szép terjedelmes jogterületté növekedett, a hozzá kapcsolódó jogintézményekkel együtt. Az offshore-ral egyébként mindössze csak az a baj, hogy pont azt az államot kurtítják meg vele, amelyben az illető multi a hasznait szedi, még ha a bukszája szemszögéből nézve ebben van a ráció. És ha továbbgondoljuk a példa-multi eme esze-járását, még cifrább dolgok is felmerülhetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 08:25:44

@chrisred:

"Ha ez egyéneknek kizárólag egyéni céljaik lennének, soha nem jöttek volna létre emberi közösségek."

Először is: ez nem ugyanaz az állítás, mint hogy "[a]z emberi közösségek célja mind térben, mind időben nagyobb távlatokra terjed, mint az egyéné".

Másodszor: emberi közösségek létrejöhettek azért is, hogy az egyének céljaikat jobban képesek legyenek megvalósítani, ill. több célt képesek legyenek elérni. Egy triviális példa: egy nyulat el tudott ejteni egy neolitikus-korbeli vadász egyedül is, de már egy nagytestű zsákmányállat elejtéséhez szükség volt több vadász kooperációjára. A _cél_ még mindig egyéni (húshoz jutni vadászattal), de a _módszer_ már "közösségi": egyének kooperációja a nagyobb hatékonyság érdekében. Vagyis az egyéni célok vezethetnek "közösségi" (kooperatív) viselkedés kialakulásához.

"az egyénnek saját magára vonatkozó egyéni céljai, és ezektől elkülönülő közösségi céljai"

Mik ezek a "közösségi" célok, amelyek nem egyéni célok is?

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.11.20. 08:29:04

@chrisred:

"Ha ez egyéneknek kizárólag egyéni céljaik lennének, soha nem jöttek volna létre emberi közösségek."

Kontra. Annyi történt, hogy a sikeresebb egyének rájöttek, hogy a munkamegosztás keretein belül a saját egyéni érdekeiket jobban tudják érvényesíteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 08:31:45

@chrisred:

""ugyanis a sikeres parazitaként működés is saját képességet igényel"

Vagy szerencsét."

A szerencse szükséges de nem elégséges feltétele a sikernek: a szerencse adta _lehetőségek_ sikeres kiaknázása is képességet igényel. Ha veszek egy földdarabot Texasban és az alatt olaj van, ez a szerencsém csak akkor jelent számomra sikert, ha meg van a képességem arra, hogy kitermeljem az olajat (megszervezzem annak kitermelését).

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.20. 08:31:53

@laci_52:
Nem, nem tartozik. Ha A ember 10-szer annyit keres mint B, akkor milyen jog alapján kéne A-nak 10szer annyi adót fizetnie mint B-nek? Hol is van ilyenkor a nagy minden ember egyenlő? hm?

Ha valaki sikeres és jó munkát végez, miért is büntetik őt több adó befizetésével, mint azt aki hülye a normális munkára így minimálbéren tengődik valahol a szalag mellett?

A legigazságosabb az egységes adózás lenne(személyi jövedelem adóra). Az ország éves működési költségét le kéne osztani annyi felé, ahányan laknak az országba, azt mindenki fizessen annyit.

chrisred 2017.11.20. 08:33:55

@neoteny: Az még nem közösség, ha többen összeállnak az egyéni céljaik megvalósítására, legfeljebb társulás. Ha átadják a közös vadászatról megszerzett tudásukat a vadászok következő generációjának, hogy akkor is legyen vadászzsákmány, ha már ők nem tudják felemelni a kőbaltát, az már közösségi cél. :)

chrisred 2017.11.20. 08:39:32

@neoteny: Mindenre lehet példát és ellenpéldát találni. Én is írok egyet: abban nem lehet vita, hogy Stephen Hawking különleges képességű ember. De mi lett volna vele, ha nem a XX. században születik, hanem korábban?

chrisred 2017.11.20. 08:46:02

@Berelhetoreklamfelulet: A "minden ember egyenlő" az adózás területén azt jelenti, hogy ugyanakkora jövedelemnél ugyanakkora adót fizetnek. Ennyi. Más élethelyzetre más szabalyok érvényesek. Követelheted, hogy a társadalom veledcszemben is annyi könnyítő szabályt alkalmazzon, mint a terhes nőknél vagy a testi fogyatékosoknál, mert minden ember egyenlő. De teljesen hasztalanul, mert a közösségnek semmi oka nem lenne arra, hogy veled is úgy bánjon.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 08:49:44

@chrisred:

"Az még nem közösség, ha többen összeállnak az egyéni céljaik megvalósítására, legfeljebb társulás."

Ez a te értelmezésed; de nem szükségszerű, hogy egy vadásztársaság vagy egy amatőr kórus tagjai egyetértenek ezzel az álláspontoddal.

"Ha átadják a közös vadászatról megszerzett tudásukat a vadászok következő generációjának, hogy akkor is legyen vadászzsákmány, ha már ők nem tudják felemelni a kőbaltát, az már közösségi cél."

A cél, hogy "akkor is legyen vadászzsákmány, ha már ők nem tudják felemelni a kőbaltát" minden vadász egyéni célja: ők egyenként kívánják azt (céljuk az), hogy öregkorukban is részesedjenek a vadászzsákmányból. Ha a következő vadászgeneráció okítását kooperatívan végzik, az ismét csak az egyéni céljaik hatékonyabb eléréséről szól. (Persze az is kérdés, hogy ennek az okításnak mekkora része egyéni -- pl. apa-fiú közötti -- és mekkora "közösségi", amikor a tanuló a vadászcsapat egészének megfigyeléséből okul.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 08:52:24

@chrisred:

"Stephen Hawking különleges képességű ember. De mi lett volna vele, ha nem a XX. században születik, hanem korábban?"

Ez a példa hogyan cáfolja azt az állítást, hogy a szerencse szükséges de nem elégséges feltétele a sikernek?

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.20. 08:53:38

@chrisred:
Szal akkor minden ember egyenlő, de egyesek egyenlőbbek? értem...

különvélemény 2017.11.20. 08:59:54

@neoteny:
A holt töke ki van vonva a gazdaságból, mintha az a pénz nem is létezne. Ha szerinted ennek veszélyét bizonyítani kell, akkor inkább hagyjuk, ne reagálj rám.

különvélemény 2017.11.20. 09:04:12

@neoteny:
Nem értetted amit mondtam.
Skandináviában jólét van, szinte minden ingyenes, cserébe magasak az adók.
Az USA-ban alacsonyak az adók, cserébe csődbe megy a családod, ha valaki súlyos beteg lesz, valamint egy fél életre eladósodsz, ha egyetemre akarsz járni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:04:53

@chrisred:

"A "minden ember egyenlő" az adózás területén azt jelenti, hogy ugyanakkora jövedelemnél ugyanakkora adót fizetnek."

Létezett a fejadó is, amikor minden megadóztatott ugyanakkora összegű adót fizetett: en.wikipedia.org/wiki/Poll_tax

(Sőt az Egyesült Királyságban az önkormányzati adószedésben létezett -- egy rövid ideig -- a Thatcher-kormányzat végefelé is: en.wikipedia.org/wiki/Poll_tax_(Great_Britain) )

2017.11.20. 09:07:21

@különvélemény:
csak szólok, hogy a @neoteny nick anarchista. szerinte egy megoldás létezik. felszámolni a közéletet, mindenféle közösségi létet, mert az elnyomja az egyént. (egyedül él kanadában. ezért. mindenki éljen így.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:13:10

@különvélemény:

"A holt töke ki van vonva a gazdaságból, mintha az a pénz nem is létezne. Ha szerinted ennek veszélyét bizonyítani kell"

Hogyne kellene bizonyítani: bizonyítás nélkül az következik, hogy minél több pénz van forgalomban, annál élénkebbek a gazdasági tevékenységek. Holott a pénznyomtatás csak csökkenti az egységnyi pénz vásárlóerejét: inflációhoz vezet (szélsőséges esetben hiperinflációhoz).

Továbbá ez nem magyarázat arra, hogy az offshore számlákon "parkoltatott" "holt tőke" miért lenne veszélyesebb a gazdaságra, mint a pénztulajdonos állampolgársága szerinti ország egy pénzintézeténél lévő számlán "parkoltatott" "holt tőke".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:15:30

@különvélemény:

"Skandináviában jólét van, szinte minden ingyenes, cserébe magasak az adók."

Még nem mutattad meg azt, hogy a magas adók _okoznák_ a jólétet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:16:50

@444:

"felszámolni a közéletet, mindenféle közösségi létet"

"A szocializmus, mint azok az ősi ideák, amelyekből származik, összemossa a kormányzás és a társadalom közötti megkülönböztetést. Ennek eredményeképp minden egyes alkalommal, amikor ellenzünk valamit, amit a kormány tesz, a szocialisták azt a következtetést vonják le, hogy ellenezzük azt a dolgot.

Helytelenítjük az állami oktatást. A szocialista erre azt mondja, hogy mi mindenféle oktatást helytelenítünk. Kifogásoljuk az állami vallást. A szocialista erre azt mondja, hogy semmilyen vallást nem akarunk. Elvetjük az államilag kikényszerített egyenlőséget. Erre ők azt mondják, hogy ellene vagyunk az egyenlőségnek. És így tovább, és így tovább. Ez olyan, mint ha a szocialisták azzal vádolnának minket, hogy nem akarjuk, hogy az emberek egyenek, csak mert nem akarjuk, hogy az állam termessze a gabonát."

-- Frederic Bastiat "A Jog"

2017.11.20. 09:18:30

@neoteny:
néhány ezer kiválasztottnak annyi virtualizált pénze van a bankszámláin, mint amennyi adóssága néhány milliárd szerencsétlennek. de ez nem veszélyes a gazdaságra. szerinted. neked kell bizonyítani az állításodat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:22:30

@444:

"néhány ezer kiválasztottnak annyi virtualizált pénze van a bankszámláin, mint amennyi adóssága néhány milliárd szerencsétlennek."

Ez önmagában egy bizonyítandó állítás.

"de ez nem veszélyes a gazdaságra."

Ez nem ugyanaz az állítás, mint az, hogy "a holt tőke veszélyes a gazdaságra".

Próbálkozz újra.

vigyorex 2017.11.20. 09:25:04

@Moin Moin: "a sikertelen (mert tehetség-, tudás-, kompetencia- és adekvát társadalmi stratégia-hiányos) szavazati joggal rendelkező állampolgáokkal:"

Kíváncsi vagyok magadat ebbe a rétegbe érted-e

különvélemény 2017.11.20. 09:27:11

@neoteny: "Még nem mutattad meg azt, hogy a magas adók _okoznák_ a jólétet."
Nem is állítottam.

különvélemény 2017.11.20. 09:28:05

@neoteny: "Holott a pénznyomtatás"

A tőke kivonásának, vagy bevonásának mi köze a pénznyomtatáshoz?
Próbálj már meg rendesen érvelni.

2017.11.20. 09:32:55

@neoteny:

"lehetetlen az, hogy az emberi közösségeknek olyan céljaik legyenek, amelyek mind térben, mind időben nagyobb távlatokra terjednek ki mint az emberi közösségeket alkotó egyének céljai."

Bizonyos kérdésekről (pl. adózás) nem lehet népszavazást tartani. Ennek oka az, hogy az egyén célja eltér a társadalmétól.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:35:05

@különvélemény:

""Még nem mutattad meg azt, hogy a magas adók _okoznák_ a jólétet."
Nem is állítottam."

Ezt írtad:

"Skandináviában jólét van, [...] cserébe magasak az adók."

Azt állítottad, hogy a jólétért _cserébe_ magasak az adók; vagyis ha nem lennének magasak az adók, akkor nem lenne jólét.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:37:33

@különvélemény:

"A tőke kivonásának, vagy bevonásának mi köze a pénznyomtatáshoz?"

Azt állítottad, hogy a "parkoltatott" "holt tőke" veszélyes a gazdaságra. Ebből az következik, hogy ha ugyanannyi pénzt nyomtatnak amennyi a "parkoltatott" "holt tőke" összege, akkor az megszünteti a veszélyt a gazdaságra.

2017.11.20. 09:38:26

@neoteny:

"akkor sincs különbség aközött, hogy egy offshore számlán "parkol" a "holt tőke", vagy a pénztulajdonos állampolgársága szerinti ország egy pénzintézeténél lévő számlán"

Ha közgazdász lennél, ezt nem írtad volna le. :)
Nézd meg a pénzteremtést és nézd meg azt, hogy mi lesz azzal a pénzel, ami szerinted "parkol".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:40:12

@MikeBoy:

"Bizonyos kérdésekről (pl. adózás) nem lehet népszavazást tartani. Ennek oka az, hogy az egyén célja eltér a társadalmétól."

Helyesen: az egyén célja eltér más egyének céljaitól, ti. az adókat kivető politikusokétól és azokétól, akiknek a politikusok kifizetik a beszedett adókat (egészen pontosan azt a részét, amit nem maguknak fizetnek ki közvetlenül vagy közvetve).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:41:58

@MikeBoy:

"mi lesz azzal a pénzel, ami szerinted "parkol""

Nem követted a szálat a forrásáig: nem én állítottam, hogy bármiféle "holt tőke" "parkolna", hanem a különvélemény nick itt: @különvélemény:

2017.11.20. 09:42:05

@neoteny:

????
Erősebben fogalmazok:
Nem létezik olyan egyén, akinek az adózás célja lehet.
És nem létezik olyan társadalom, amelyik működhetne adózás nélkül.

2017.11.20. 09:43:15

@neoteny:

Te ezt állítottad:
"akkor sincs különbség aközött,...."
Ez nem igaz. Mármint, hogy nincs különbség a kettő között.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:44:51

@MikeBoy:

"Nem létezik olyan egyén, akinek az adózás célja lehet."

Kivéve azokat, akiknek a beszedett adók kifizetésre kerülnek.

"És nem létezik olyan társadalom, amelyik működhetne adózás nélkül."

Helyesen: nem létezik olyan állam, amelyik működhetne adózás nélkül.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 09:49:55

@MikeBoy:

"Te ezt állítottad:
"akkor sincs különbség aközött,....""

Nem; én ezt állítottam: akkor sincs különbség aközött, hogy egy offshore számlán "parkol" a "holt tőke", vagy a pénztulajdonos állampolgársága szerinti ország egy pénzintézeténél lévő számlán.

Ha különbség van, akkor a számlán "parkoló" összeg nem lehet "holt tőke".

2017.11.20. 09:54:44

@neoteny:

"Nem létezik olyan egyén, akinek az adózás célja lehet."
Kivéve azokat, akiknek a beszedett adók kifizetésre kerülnek."

OMG! Gondolkodj már egy kicsit! Kifizetnek a saját adódból? :D

************************
Bizonyos szint alá nem mennék le.
Nem tud egy társadalom adók nélkül működni.
Vagy azt nem hívhatod társadalomnak, mert életképtelen és anarchia lesz belőle pillanat alatt.
A társadalom egyfajta közösség. Ennek pedig elengedhetetlen részei az adók.

2017.11.20. 09:59:16

@neoteny:

Azt kellene belátni, hogy a között van különbség, hogy a párnádba rakod a pénzed vagy a bankba.
Ha, ezt beláttad (szólj, ha igen, ha meg nem akkor nézd meg végre a pénzteremtés módját), akkor azt kellene belátni, hogy ha kiviszed egy gazdaságból a pénzed offshore-ba, akkor az adott ország pénze szempontjából ez nem olyan, mintha bankba raknád, hanem arra hasonlít, mintha párnába tennéd.

Duplaxiii 2017.11.20. 09:59:47

Az a baj, hogy az egész témát most felhasználják az aktuálpolitikához!
A offshore csak akkor gond, ha az adóelkerülést, csalást takar.
Egyszerű lenne a megoldás! Elég lenne azt vizsgálni, hogy megszakd-e a pénzek útja valahol, azaz lesz-e egy olyen pont, ami nem érhető el normál vizsgálatokkal! Törvény kell arra, hogy amelyik cég/ember ezt teszi, az alapból törvénysértő!
Mint a fordított ÁFA esetén.
.
A többi kamu! Ha van pénzem, de azt szlovákiába, ausztriába viszem (JOGOM van hozzá!) és ott levonják a előírtakat, arról igazolást adok a NAV-nak, még offshore-zó leszek, hiszen kivontam a pénzem a saját államom felügyelete alól. De nem azért, mert titkolni akarom, hanem mert nem bízok a saját bankrendszeremben!
Sok nagy vég azért viszi a pénzét "máshova", mert ott kedvezőbbek a szabályok. Naná, hogy bssza a csőrét X államnak, ahol mondjuk 50%-ot vonnának el a betétek után, hogy máshol csak 20%-ot visznek el és a betétek oda vándorolnak.
Ma mindent offsore-nak néznek, Messi, Ronaldo pénzeit is, mert szerintük a marketingpénzek után a spanyoloknál kellene fizetni, a marketingcég szerint meg ott, ahol ők be vannak jegyezve.
Az alap, hogy adót ott kell fizetni, ahol a pénz felhasználásra kerül! Egy bankba tett pénz önmagában nem generál felhasználást, csak akkor, ha költöm vagy van bankadó. Az offshore esetében nincs költés, csak a bankadó és az illetékek, erre fáj minden országnak a foga.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 10:02:44

@MikeBoy:

"Kifizetnek a saját adódból?"

Pontosan ez a lényeg: nem engem fizetnek ki az adókból, mert nem vagyok sem politikus, sem nem dolgozom az állami bürokráciában, sem nem dolgozom olyan vállalatnak, amelyik állami megrendeléseket kapna (legalább is legjobb tudomásom szerint).

"Nem tud egy társadalom adók nélkül működni."

Helyesen: nem tud egy állam adók nélkül működni.

"Vagy azt nem hívhatod társadalomnak, mert életképtelen"

Ez arra a feltevésre alapul, hogy az állam nélküli -- anarchista -- társadalom életképtelen. De ez nem így van:

mistymountain.info/sites/default/files/files/obvious_anarchism.pdf

Duplaxiii 2017.11.20. 10:07:27

@MikeBoy:
De ugye tudod, hogy a téma lényege nem az adózás?
Adózni akkor kell, amikor megkapod a pénzedet vagy költöd!
Az offshore vonalnak ehhez semmi köze.
A bankban parkolt pénzekre kizárólag az éves kamatadó vonatkozik, amit meg a bank országa vet ki.
Amikor keseregnek az ofshore miatt, akkor azért keseregnek, mert az a kamatadó nem hozzájuk fut be.
.
Amiért megy a mostani paláver, az a korrupció!
Hogy eltűnik a pénz. Itt halmaz-részhalmaz helyzet van, az offshore halmaznak egy részhalmaza olyan fogadó országokat, ottani bankokat érint, ahol nincs adatszolgáltatás, a helyi ügyvédek kamucégekkel segítik a pénz eltüntetését, átmosását.
Az adóelkerülés (sportolók) megfogható, mert ismert a pénz forrása, mennyisége és az útja is! Nem arról van szó, hogy Messi pénze eltünt volna, hanem hogy olyan országba vitte, ahonnan nem jut a spanyoloknak.
De a bűnözésnek ez a részhalmaz kell, mert illegális pénzek tehetők fehérré! És ennek a mosodája egy pici ország pici bankja...
Nálunk a közpénzek tűnnek így el, mert nem lehet vizsgálni az összefonódásokat, hiszen egy pontban eltűnnek az eredeti források és egy magyar jog szerint nem kezelhetővé válnak.
De ez bűnözés és csak egy részhalmaza az offhore-nak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 10:08:40

@MikeBoy:

"Azt kellene belátni, hogy a között van különbség, hogy a párnádba rakod a pénzed vagy a bankba."

Van különbség, de egyik sem teszi a pénzösszeget "holt tőkévé":

In our response, we will first clarify that cash building does not
necessarily lead to growth as it can stem from disinvestment. Second, we will argue that cash building by saving does not necessarily imply a longer time period for capital accumulation to materialize. Third, we will criticize the argument that cash building (“hoarding”) is suboptimal. Finally, we will analyze the true differences between cash building by saving and investing by saving.

mises.org/system/tdf/A%20Comparison%20of%20Direct%20Investment%20of%20Savings%20and%20Cash%20Building%20of%20Savings.pdf?file=1&type=document

2017.11.20. 10:11:30

@neoteny:

"Pontosan ez a lényeg: nem engem fizetnek ki az adókból"
NEM, NEM ÉS NEM!
Ne térjünk már el az eredeti felvetéstől, ha kérhetem!
EZ VOLT AZ:
"Nem létezik olyan egyén, akinek az adózás célja lehet."
Kivéve azokat, akiknek a beszedett adók kifizetésre kerülnek."

Tehát egyszerű logika mentén:
Az egyénnek nem célja az adózás. Mert az független attól, hogy az adókból fizetik-e őt vagy sem.
Vagyis az célja, hogy legyen adórendszer, de az nem célja, hogy ő maga is adózzon!
*****
"Ez arra a feltevésre alapul, hogy az állam nélküli -- anarchista -- társadalom életképtelen. De ez nem így van:"
AHA!
Kérdezzük meg John-t, mert ő tudja.
Mutass már nekem a történelemből egy működő anarchiát, ahol éltél is volna "citojenként"!
Aztán, ha nincs ilyen, akkor gondolkodjunk egy kicsit el ezen....

2017.11.20. 10:15:40

@neoteny:

"Van különbség, de egyik sem teszi a pénzösszeget "holt tőkévé":"

Hogy is szoktad ezt írni? :D
HELYESEN:
"akkor sincs különbség aközött, hogy egy offshore számlán "parkol" a "holt tőke", vagy a pénztulajdonos állampolgársága szerinti ország egy pénzintézeténél lévő számlán."

Ez a mondat eleve azt jelenti, hogy "holt tőkeként" hivatkozol te magad mindkettőre, na most meg ezt cáfolni akarod. De nem ez a lényeg, hanem azt írtad, hogy nincs különbség. Erre most elismered, hogy van.

2017.11.20. 10:19:51

@Duplaxiii:

Annyi lenne (gondolom én) a feladat, hogy kizárod az offshore-t a közbeszerzésekből.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 10:27:06

@MikeBoy:

"Vagyis az célja, hogy legyen adórendszer, de az nem célja, hogy ő maga is adózzon!"

Akkor célja az, hogy legyen adórendszer, ha ő többet kap az adókból, mint amennyi adót ő befizet (nettó adófogyasztó).

----

"Kérdezzük meg John-t, mert ő tudja."

Igen, tudja, ahogy azt kifejti a linkelt esszében. Amit te nyilvánvalóan nem olvastál el: ugyanis ha megtetted volna, akkor megértetted volna, hogy már most anarchikus viszonyok között élnek emberek: egyes országokban nagyobb mértékű az anarchia, másokban kisebb, de mindenütt érvényesül valamilyen mértékben.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 10:28:58

@MikeBoy:

"Ez a mondat eleve azt jelenti, hogy "holt tőkeként" hivatkozol te magad mindkettőre"

Nem én hivatkoztam "holt tőkére", hanem a különvélemény nick itt: @különvélemény:

2017.11.20. 11:01:23

@neoteny:

"Akkor célja az, hogy legyen adórendszer..."

Vagyis mégiscsak sikerült levezetni, hogy ez:
"Tekintettel arra, hogy az emberi közösségek egyénekből állnak, lehetetlen az, hogy az emberi közösségeknek olyan céljaik legyenek, amelyek mind térben, mind időben nagyobb távlatokra terjednek ki mint az emberi közösségeket alkotó egyének céljai."

hogy ez nem igaz!
Az egyén nem akar adózni, miközben a közösségnek szüksége van az adókra.

*****

Megint kérlek, hogy ne beszéljünk mellé.
Tehát arról volt szó, hogy nem létezik normálisan működő anarchia (konkrétabban itt adó nélküli társadalom).
Az, hogy kvázi anarchia valamilyen szinten van mindenhol az nem releváns. Mert ez igaz lesz a diktatúrára is.
De egy olyan anarchia, ahol pl. nulla az adó nem működő képes.
De egyszerűsíthetünk is,válaszolj a kérdésre:

"Mutass már nekem a történelemből egy működő anarchiát, ahol éltél is volna "citojenként"!
Aztán, ha nincs ilyen, akkor gondolkodjunk egy kicsit el ezen.... "

és ezt kiterjeszthetjük a jelenre is!
Ügyalj arra, hogy NINCS ADÓ!

chrisred 2017.11.20. 11:02:14

@neoteny: Sehogy, sőt, az általad hozott példával ellentétben ki is emeli.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 11:23:46

@MikeBoy:

"Az egyén nem akar adózni, miközben a közösségnek szüksége van az adókra."

Nem a közösségnek van szüksége az adókra, hanem azoknak az egyéneknek, akik többet kapnak az adókból, mint amennyi adót ők befizetnek (nettó adófogyasztók).

"nem létezik normálisan működő anarchia (konkrétabban itt adó nélküli társadalom)"

Az USA-ban nem volt állandó szövetségi jövedelemadó 1913 előtt; mégis nagy mértékű gazdasági fejlődésen ment keresztül a 19. sz. utolsó harmadában.

"Az, hogy kvázi anarchia valamilyen szinten van mindenhol az nem releváns."

Még nem mutattad meg azt, hogy miért ne lenne releváns. Az, hogy különféle szintű anarchia létezik különféle helyeken és körülmények között nyomós érv az anarchia mellett.

"De egy olyan anarchia, ahol pl. nulla az adó nem működő képes."

Ha soha nem volt olyan hely és idő amikor zéró adók kerültek volna kivetésre, akkor nem lehet azt állítani, hogy az nem lenne működőképes. Mint ahogy abból, hogy soha nem fordult elő, hogy ne lettek volna gyilkosságok vagy rablások vagy lopások vagy nemi erőszakok nem lehet azt a következtetést levonni, hogy az olyan társadalom ahol ezek nem fordulnak elő nem lenne működőképes.

Itt egy cikk 5 országról (ami nem egy teljes lista), ahol nincsen jövedelemadó: mégsem mondja senki azt, hogy ezek az országok nem működnek.

www.investopedia.com/articles/personal-finance/100215/5-countries-without-income-taxes.asp

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 11:27:05

@chrisred:

Kiváló: akkor hát egyetértünk abban, hogy a sikeres parazitaként működés is igényel saját képességet, mert a szerencse szükséges, de nem elégséges feltétele a sikernek.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.20. 11:38:42

@MikeBoy:
Év milliókig éltek az emberek adórendszerek nélkül, kisebb nagyobb társadalmakban, szal?

2017.11.20. 11:51:50

@neoteny:

"Nem a közösségnek van szüksége az adókra, hanem azoknak az egyéneknek, akik többet kapnak az adókból, mint amennyi adót ők befizetnek (nettó adófogyasztók)."

Akkor szerinted miért nem lehet arról népszavazást tartani, hogy legyenek-e adók vagy sem?
Csak nem azért, mert azok nélkül az adók nélkül nem működne a közösség!?

"Az USA-ban nem volt állandó szövetségi jövedelemadó 1913 előtt; mégis nagy mértékű gazdasági fejlődésen ment keresztül a 19. sz. utolsó harmadában."

Nem volt állandó! Tehát változó volt? :D

"Az, hogy kvázi anarchia valamilyen szinten van mindenhol az nem releváns."
Még nem mutattad meg azt, hogy miért ne lenne releváns. "

Azért nem releváns, mert közben más a rendszer.
Arról van szó, hogy működhet-e egy anarchia vagy sem? Hogy "versenyképes" rendszer-e a mai világban vagy sem?És nem arról, hogy egy alapvetően nem anarchiában egy két helyen, mintha látnánk valamit.
Ettől még egy anarchia nem lesz semmilyen szinten működőképes.

Az ötös listád! :D

"Ha soha nem volt olyan hely és idő amikor zéró adók kerültek volna kivetésre, akkor nem lehet azt állítani, hogy az nem lenne működőképes."

SŐT, ennek pont az ellenkezője igaz!
Ettől igazán működőképes lesz, csak eddig nem volt szerencséje, ugye? :D

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 12:07:33

@MikeBoy:

"Akkor szerinted miért nem lehet arról népszavazást tartani, hogy legyenek-e adók vagy sem?"

Mert a nettó adófogyasztó _egyének_ nem akarnak elesni ettől a jövedelemforrásuktól.

"Nem volt állandó! Tehát változó volt?"

A polgárháború idején volt, meg valamikor az 1890-es években (erről nincs részletes infóm).

"Arról van szó, hogy működhet-e egy anarchia vagy sem?"

Erről szól a linkelt írás: hogy működik.

"Az ötös listád!"

Örülök, hogy hasznosnak találtad; különösen Andorra esetét, ahol még ÁFA sincs, nem csak jövedelemadó nincs. Mégis működik, nem is olyan rosszul.

2017.11.20. 12:19:18

@neoteny:

"Mert a nettó adófogyasztó _egyének_ nem akarnak elesni ettől a jövedelemforrásuktól.
"

NEM VÁLASZ! Jogilag nem lehet és ennek meg van az oka. Hacsak nem azt a kő ostobaságot akarod itt erőltetni, hogy az adó az valamiféle összeesküvés.

""Arról van szó, hogy működhet-e egy anarchia vagy sem?"
Erről szól a linkelt írás: hogy működik."

Az írás szerint biztosan.És akkor mi van, ha az élet meg erre rácáfol!
Bárki le tud írni bármit. Tudod, a papír mindent elbír. Csak az a fránya gyakorlat ne lenne.....

Nem lehetsz ennyire agyhalott, hogy Andorrára hivatkozol!? Az egy törpeállam és adóparadicsom.
Százszoros lakosság mellett teljesen működésképtelen lenne ebben a formában. Pont annak köszönheti a létét így gazdaságilag, hogy más országokban léteznek adók.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 13:03:59

@MikeBoy:

"Jogilag nem lehet és ennek meg van az oka."

Mert a politikusok -- az elsődleges nettó adófogyasztók -- beleírták az alkotmány(ok)ba. Ez az oka, hogy jogilag nem lehet.

"az adó az valamiféle összeesküvés"

Csak annyira, mint amennyire a szervezett bűnözés is összeesküvés. Mint amikor a maffiózó odamegy a sarki bolt tulajdonosához, és azt mondja: "fizess, és akkor megvédelek!" "kitől védsz meg?" "hát magamtól!"

"Az írás szerint biztosan. [...] a fránya gyakorlat"

Az írás épp' azt mutatja meg több példán keresztül is, hogy az anarchizmus működik a fránya gyakorlatban.

"Andorrára hivatkozol!?"

Igen, mert egy példa arra, hogy jövedelemadó és ÁFA (ami általában a két legnagyobb adóforrás) nélkül is működik.

De elvégeztem azt a munkát, amit neked kellett volna: 2015-ben -- EU nyomásra -- bevezetésre került az SzJA Andorrában:

0€-24,000€: 0%
24,000€-40,000€: 5%
40,000€+: 10%

Valamint 2013 óta egy 4.5%-os ÁFA van érvényben Andorrában.

Így hát Andorra már nem példa az SzJA és ÁFA nélkül működő társadalomra; de az volt egészen a közelmúltig.

"Pont annak köszönheti a létét így gazdaságilag, hogy más országokban léteznek adók."

Vagyis más országok lakosai Andorrában költik a pénzüket, mert így több jószághoz jutottak ugyanannyi pénzért. Ha Mo-n is 4.5%-os ÁFA lenne, akkor a magyar 1045 Ft-ért tudná azt megvásárolni, amiért most 1270 Ft-ot fizet; kb. egyötöddel több jószágra futná a pénzéből.

chrisred 2017.11.20. 13:21:36

@neoteny: Nem tudom, hogy egyetértünk-e. Az állításom szerint a tehetségnek csak a hasonló szerencsével rendelkezők között van szerepe a sikerben.

chrisred 2017.11.20. 13:44:24

@MikeBoy: Azért nem lehet az adózásról vagy az adók mértékéről népszavazást tartani, mert az adó az államilag megszervezett közösségi szolgáltatások fedezete. Az ezekről való lemondás lényegében az államiság megszüntetését jelentené, és ez nagyobb horderejű kérdés annál, hogy mondjuk a szavazásra jogosultak egynegyede (plusz egy szavazat) döntsön.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 14:35:17

@chrisred:

"Az állításom szerint a tehetségnek csak a hasonló szerencsével rendelkezők között van szerepe a sikerben."

Akkor mégis csak azt az álláspontot képviseled, hogy a szerencse szükséges _és_ elégséges feltétele a sikernek. Amely állásponttal az a probléma, hogy ha valaki sikert ér el, akkor azt mindig lehet _csak_ a szerencséjének tulajdonítani; mindig lehet azt mondani, hogy a sikerében nem volt semmilyen szerepe a tehetségének (képességének), hanem csupán szerencséje volt. Ami gyakorlatilag a tehetségek (képességek) létezésének tagadása: a siker pusztán a szerencsén múlik.

Anna és Béla bemennek egy kaszinóba huszonegyet (blackjack) játszani. Annának van "kártyaszámoló" tehetsége (képessége): képes fejben tartani (két keverés között) a már látott 10-es értékű kártyalapok számát. Bélának nincs meg ez a tehetsége (képessége). Mindketten 10 rugóval kezdenek el játszani: egy óra múlva Annának 20 rugója van, Béla pedig elveszítette a teljes 10 rugóját. Béla -- kissé sértődött hangon -- azt mondja Annának: "csak szerencséd volt!" Anna tudja, hogy ez nem így van (tisztában van a saját tehetségével/képességével), de nincs _biztos_ módszere arra, hogy megmutassa Bélának azt, hogy nem csak szerencséje volt: akárhányszor is képes megismételni a sikerét, Béla mindig mondhatja azt, hogy "csak szerencséd volt!" Viszont ha Béla a kaszinó tulajdonosa (vagy az egyik játékasztal-felügyelő a kaszinóban), akkor nem fogja Anna sikerét csak a szerencséjének tulajdonítani: ha Anna megismétli a sikerét két-három alkalommal, akkor Béla közli vele, hogy nem játszhat többé huszonegyet náluk. Sőt még akár ki is tilthatja Annát a kaszinóból.

Így hát az, hogy Béla Anna sikerét mennyiben tulajdonítja csak szerencsének és mennyiben tehetségnek (képességnek) nagy mértékben függ attól, hogy Béla milyen kognitív hozzáállással tekint Anna sikerére.

ijontichy 2017.11.20. 14:45:12

Vicces. "Nem lehet az adózásról, vagy az adó mértékéről népszavazást tartani. Miért??? CSAK!!! Mert jogilag nem lehet... stb."
Ilyen választ politikus/parazita, vagy az elvtelen tekintélytiszteletet, mint normát, kora ifjúságában az agyába égetett ad.
A "citoyen", mint olyan, simán el tudja képzelni, hogy lehessen - és persze eszébe sem jutna irreális verziót megszavazni. Nemrég Svájc alapjövedelemről szavazott, ami "de facto" tkp. adózásról (is) szól ;-). Le is szavazták annak rendje és módja szerint. Ennyit a "miért nem lehet? csak!!!" c. történetről. :-(

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.20. 14:50:29

@chrisred:
Viszont arról lehetne, hogy megkérdezzék támogatod-e, hogy nagyobb adót kell fizetned azért, hogy legyen miből pénzt osztani a naplopó cigányoknak akik a világra szarnak 10-15 kölyköt...

Vagy, hogy szeretnéd-e fizetni azt a nyugdíj hozzájárulást, amiből te soha a büdös életbe nem fogsz részesülni.

De lehetne sorolni a listát még sokáig...

chrisred 2017.11.20. 15:23:24

@neoteny: Semmi ilyesmit nem írtam, csak azt, hogy a tehetség érvényesülése csak bizonyos élethelyzetekben lehetséges. És továbbra is az a véleményem, hogy ilyen elvont és relatív képzetekről, mint a szerencse vagy a tehetség ( amiknél nem az a felvetés lényege, hogy van- vagy nincs, hanem hogy mihez/kihez képest mekkora), nem lehet konkrét szituációkon keresztül általános következtetéseket levonni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 15:41:57

@chrisred:

"Semmi ilyesmit nem írtam"

""ugyanis a sikeres parazitaként működés is saját képességet igényel"

Vagy szerencsét."

chrisred 2017.11.20. 15:48:40

@neoteny: Ebből nem az jön le, hogy a szerencde elégséges feltétel, hanem az, hogy adott esetben elég lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 15:58:17

@chrisred:

Hogyan lehet megkülönböztetni azokat az eseteket amikor a szerencse elég(séges) volt a sikerhez azoktól, amikor siker eléréséhez a tehetség/képesség megléte is szükséges volt?

chrisred 2017.11.20. 16:18:05

@neoteny: Általános szabályra lenne szükség, vagy elég minden konkrét esetben a józan paraszti ész?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 16:25:32

@chrisred:

_Mindenki_ "józan paraszti esze" ugyanazt a választ adja _minden_ konkrét esetben? Mert ha igen, akkor az megfogalmazható általános szabályként; ha viszont nem, akkor különbségek vannak a különböző emberek által használt "józan paraszti ész" között.

(René Descartes valami olyasmit mondott, hogy a józan észből van a legtöbb a világon, mert minden egyes ember -- még azok is, akik egyébként kielégíthetetlenek javakkal -- meg van győződve arról, hogy neki annyi józan esze van, hogy nincs szüksége többre.)

GyMasa 2017.11.20. 21:33:41

@MikeBoy:
... ha kiviszed egy gazdaságból a pénzed offshore-ba, akkor az adott ország pénze szempontjából ez nem olyan, mintha bankba raknád, hanem arra hasonlít, mintha párnába tennéd...
Igen, csakhogy az eredeti példa az Apple offshore pénzéről szólt, amit nem visz haza az USA-ba, mert ki kellene köhögnie utána a 35%-os adót.
Emiatt a pénz gyűlik Írországban, az USA-beli költségeiket meg helyben felvett hitelekből fedezik, ha esetleg nem lenne rá elég saját pénzük.
A te magyarázatoddal pont az a baj, hogy az Apple speciálisan NEM az USA gazdaságából vonja ki ezt a pénzt, hanem a világ többi részének gazdaságából, tehát az USA szempontjából ez a pénz nem holt tőke. (nyilván a helyben keletkezett - nem kevés- bevételüket leadózzák).

GyMasa 2017.11.20. 21:41:16

@MikeBoy:
...Annyi lenne (gondolom én) a feladat, hogy kizárod az offshore-t a közbeszerzésekből...
Na, ezt lehet kb semmiperc alatt kijátszani.
Nem, mintha szükség lenne rá, hiszen a közbeszerzések jobbára a korrupció melegágyai...

GyMasa 2017.11.20. 21:54:18

@neoteny:
...Mert a nettó adófogyasztó _egyének_ nem akarnak elesni ettől a jövedelemforrásuktól...
Meg az is szempont, hogy akkor teljesen működésképtelenné lehetne tenni egy országot.
(még akkor is, ha feltételezzük, hogy van az emberekben annyi öntudat, hogy hajlandóak adózni, és megszavaznák azt.)
Gondolj bele:
- Új kormány kerül hatalomra
- Be akarja vezetni a füstadót.
- kidolgozza a tervezetet (6 hónap)
- Kiírják a népszavazást (újabb 6 hónap)
- Az emberek szavaznak
- AZ eredmény függvényében bevezetik, vagy nem.
Ha még meg is szavaznák (amiben teljesen igazad van, hogy nem tennék), akkor is elveszett legalább egy teljes év, mielőtt be lehetne vezetni.
Hát, kb. ezzel lehet teljesen blokkolni egy kormány működését.
Arról nem is beszélve, hogy a zembereknek hamar teleszaladna a zsákja azzal, ha folyton szavazgatniuk kellene minden szar miatt...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 22:19:26

@GyMasa:

"teljesen működésképtelenné lehetne tenni egy országot"

Helyesen: működésképtelenné válna egy ország állama. Szomáliában működésképtelenné vált az állam amikor kitört a polgárháború 1991-ben; de az ország nem vált működésképtelenné, sőt bizonyos szempontokból jobban működött, mint előtte:

Somalia: How Has Life Changed?
Index 1991 2011 (or latest)
Life expectancy 46 years 50 years
Birth rate 46 44
Death rate 19 16
GDP per capita $210 $600
Infant mortality 116 deaths <1yr, per 1,000 births 109 deaths <1yr, per 1,000 births
Access to safe water 35% 29%
Adult literacy 24% 38%

Vagyis a biztonságosan iható vízhez való hozzáférés csökkenésétől eltekintve (ami egyértelműen rossz dolog), az itt említett többi mutatóban javult a helyzet az állam működésképtelenné válása után. (A születésszám kb. 4%-os csökkenése tekinthető javulásnak vagy romlásnak is.)

mises.org/library/anarchy-somalia

2017.11.20. 22:36:32

@chrisred:

Ami parasztosan azt jelenti, hogy ez esetben az egyén érdeke nem azonos a közösség érdekével.
E miatt hoztam ezt a példát. :)

2017.11.20. 22:39:19

@GyMasa:

Hát én most szűk hazánkban gondolkodtam offshore ügyben.
Ezenkívül kijátszás ide vagy oda, én azért megpróbálnám.
Ha jól emlékszem Simicskát ki lehetett zárni a közbeszerzésekből egy hajó belső elrendezésének problémája miatt.
Szóval, ha offshore kapcsolat van egy céghálóban azért az is kiderülhet...

GyMasa 2017.11.20. 22:51:09

@neoteny:
Igazad van Szomáliával kapcsolatban.
DE
Én nem erről beszéltem.

GyMasa 2017.11.20. 22:58:22

@MikeBoy:
...Hát én most szűk hazánkban gondolkodtam offshore ügyben...
Magyarországon is ki lehet játszani ezt a szabályt ;-)
...Ezenkívül kijátszás ide vagy oda, én azért megpróbálnám...
Természetesen!
Alapíts pártot, nyerd meg a választást, és legyél Miniszterelnök.
És, akkor hozhatsz ilyen törvényt!
...Ha jól emlékszem Simicskát ki lehetett zárni a közbeszerzésekből egy hajó belső elrendezésének problémája miatt...
Persze, ahol korrupció van, ott mindig lejt a pálya...
Magyarországon korrupciómentes tenderezésről beszélni, khm... eléggé oximoron...
...Szóval, ha offshore kapcsolat van egy céghálóban azért az is kiderülhet...
Nyilván, ha van igény rá, hogy kiderüljön.
De, ha egy tenderen le van zsírozva előre az eredmény, akkor semeddig nem tart alapítani egy céget, amelyik PONT megfelel azoknak (és CSAK azoknak) az elvárásoknak, amit MAJD ki fognak írni.
És, lehet strómanokat használni, hogy ne derüljön ki a kapcsolat.
Az a baj, hogy feltételezed, hogy nincs korrupció ezekben az esetekben. Pedig ott van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 23:01:57

@GyMasa:

"nem erről beszéltem"

Azt írtad, hogy "teljesen működésképtelenné lehetne tenni egy országot", holott arról beszéltél, hogy teljesen működésképtelenné lehetne tenni egy államot. Én erre próbáltam rámutatni, ti. hogy az állam működésképtelenségéből nem következik az ország (társadalmának) működésképtelensége (általánosságban: hogy az állam nem ugyanaz, mint a társadalom).

GyMasa 2017.11.20. 23:04:53

@neoteny:
Igen, és, mint mondtam is, hogy igazad van.
Én azt írtam le, HOGYAN lehetséges ez.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 23:13:51

@GyMasa:

OK, értem, elnézést kérek a fölösleges körért.

2017.11.21. 01:41:15

@GyMasa:
hja, csak azt felejted ki, hogy szomáliai polgárháborúban meghalt 300-500 ezer ember. de a gdp a nemzetközi segélyezés és a fegyvereladások következtében nőtt. szuper.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.21. 02:30:02

@444:

"szomáliai polgárháborúban meghalt 300-500 ezer ember"

Amely polgárháború kitörését nem akadályozta meg Sziad Barre elvtárs marxista-leninista állama, sőt tevékenyen hozzájárult annak kirobbantásához.

GyMasa 2017.11.21. 19:49:36

@444:
Őööö, Szomália nem az én példám volt...
süti beállítások módosítása