1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.10.17. 19:19 HaFr

Az orbánizmus piacelvű magyarázata

Képtalálat a következőre: „market theory of politics”

Tegyük fel, állampolgárként hasznonmaximalizáló önálló szereplő vagyok a világpiacon, amelynek az egyik szegmensébe (Magyarországra) belép egy böhöm nagy játékos: ezért vagy elpusztulok, vagy beszállítója leszek, vagy beszüntetem itt a tevékenységem és átteszem máshova. Ez az egyszeri magyar ember dilemmája piaci nyelven megfogalmazva, amikor szembenéz az Orbán-rendszerrel. Itt marad és alkalmazkodik, meghal vagy emigrál. Nincs jelentősége annak, hogy a klasszikus felfogás szerint az államnak éppen a szabályok fair kialakításán és a szabályok betartatásán kellene ügyködni, és önálló szereplőként nem szabadna megjelennie a piacon, hiszen valójában ez utóbbi felfogás már a piacnak azt az ideális intézményes -- versenysemleges, méltányos, esélyegyenlőségen alapuló, meritokratikus -- állapotát feltételezi, amelyet az "ember embernek farkasa" vagy a "ki kit győz le" állapotában -- azaz a pre-piaci közegben, amelyben vagyunk -- még ki kellene alakítani. De a pre-piaci környezetnek is van piaci modellje, amint tudjuk, mert a haszonmaximalizálás történelmileg, logikailag és pszichológiailag is az intézményes piacot megelőző racionalitás.

Nos, akik ezzel a böhöm nagy szereplővel szemben a piac kialakult szegmenseit választják, azokat nevezzük magyar emigránsoknak: ők kivonulnak a magyar pre-piacról. Akik itt maradnak, azok vagy beszállítói lesznek a hegemón szereplőnek, valahogy kiegyeznek vele, vagy elpusztulnak. Csak ez a két út marad, győzni - úgy tűnik - nem lehet.

Ami a tágabb piacon belül a politikai rendszert -- vagyis az állampolgárok politikai érdekképviseletekbe való szerveződését és ezek intézményesülését -- illeti, a hegemónt (az államot) működtető politikai aktorral (a Fidesszel) szemben képtelen létrejönni egy legalább azonos erejű versenytárs, mert mindenki, aki mozog a pre-piacon vagy egyensúlyi piacnak fogja fel azt, mint amelynek a játékszabályait (narratíváját, erkölcsét, a tágabb logikáját) a hegemón határozta meg és az ő dolga állandóan újraírni, ezért csak veszíteni lehet benne (ennek a helyzetnek a közvetlen megváltoztatásra irányult a KOM kezdeményezése), vagy mert hegemón pre-piacnak fogja fel, amelyben klasszikus verseny közel azonos (redukált) feltételek mellett csak alacsonyabb szinten folyhat, ezért a hegemónnal nem szabad szembekerülni.

A versenytársak kiegyezésének ebben a redukált versenyben éppen azért nincs esélye, amiért ideális piac sincs: mert ennek kialakítására nincs konszenzus, azaz nem érdeke senkinek a kooperatív játék a pre-piacon. Amint dominánsan kooperatív játékot kezdene el játszani a piaci szabályok meghatározására alkalmas (elég erős) többség, azonmód kialakulnának az ideális piac feltételi is, a pre-piacból átkerülnénk piaci körülmények közé és a pre-piaci hegemón veszítene. De amíg nincs egy irányba mutató, végül dominanciát képező racionális akarat a kooperációra a pre-piaci haszonmaximalizálással szemben, addig óhatatlanul marad hegemón erő - esetünkben - a Fidesznek nevezett játékos. A KOM elgondolása a közbülső lépcsőt - az akaratok egy irányba fordulásának folyamatát - akarta átugrani, de (az ellenzék langyos támogatása miatt várható) végső bukásából az látszik, hogy a haszonmaximalizálás széttartó stratégiái összesen még erősebbek: a meghatározó felek még nem hiszik, hogy a hegemón eltakarítható lenne. Nincs meg a közös bizalom a közös fellépésben, ami mögött persze ott állhat a hegemón manipulációja is az egyes aktorokon belül.

A probléma azonban nemcsak ez: az is, hogy felmérések szerint a magyarok messze legnagyobb többsége a pre-piaci állapot szerint képzeli el a politikát: csak 18%-uk szeretne demokráciát (=politikai piacot). Magyarul -- bár elégedetlenek a mai hegemónnal -- nem létfontosságú nekik a pre-piaci állapot evolúciója. Mi a tanulság ebből? A magyarok erőre -- és tekintve, hogy a mai kormányban csak elenyésző számban bíznak, annál többen viszont a szakértőkben --, konkrétan cselekvőképes erőre számítanak, az intézmények (demokrácia, pártok, alkotmányosság, politikai piac, ideológiák) nem jelentenek nekik sokat, nem látják az értéküket. És mindegy nekik, hogy a cselekvő erő hogyan, kikből áll össze. Ilyen körülmények között amit az ellenzék pártjai politizálás címén, egyre inkább egymással szemben művelnek, az halálosan pontosan az ellentéte annak, amit akár a piaci modell, akár a pre-piaci elvárás a választók körében diktálna. Az LMP és a Momentum ezt helyesen érzékeli, de az utóbbi a narratíva elmaradása miatt nem tudja hatékonyan lefordítani az egyre technokratikusabb imázsát a választók nyelvére, az LMP világképe pedig olyannyira konfúzus, hogy a tehetséges és jól építkező kormányfő-jelöltje ellenére előbb-utóbb el fogja érni a népszerűsége zenitjét. Magyarul egyik sem fogja kialakítani maga körül a jelenlegi paradigmáik szerint a hegemónnal sikerrel szembeszegezhető erőt.

Ez az erő az előbbiek értelmében a Jobbik-LMP koalíció által állítandó szakértői kormány lehet, amelyet a választók az előbbiek értelmében simán hegemónná emelnének. (Ez egy elemzés, nem a preferenciám.)

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr313005880

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

prosequor · http://www.vallalkozas-okosan.blog.hu 2017.10.18. 08:42:15

Isten mentsen attól, hogy az LMP-t bármilyen komoly szakpolitikai terület közelébe engedjék.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.10.18. 09:25:48

HaFr: "Ez az erő az előbbiek értelmében a Jobbik-LMP koalíció által állítandó szakértői kormány lehet, amelyet a választók az előbbiek értelmében simán hegemónná emelnének. (Ez egy elemzés, nem a preferenciám.)"

Nekem ez a preferenciám. Nem azért, mert olyan nagyon oda volnék értük.....más épkézláb opciót nem látok a jelenlegi(pre) piacon.

....van is realitása...a Jobbik egyedül nem tud nyerni és még egy elvesztett választást nem fog hosszútávon túlélni. Szövetséges kell neki és nincs más mint az LMP.... akár működhetne is dolog, ha megtalálják a megfelelő formát (csak technikai koalíció, 40-50 körzetben nem indítani egymás ellen jelölteket) és a kormányváltást akaró jobb és baloldali választókkal el tudják hitetni hogy győzhetnek.

GyMasa 2017.10.18. 11:45:28

@prosequor:
Ettol fuggetlenul mondjuk pont ok azok a momentummal, akik legalabb valamennyire realisan latjak a helyzetet!
Azt, hogy ez az osszefogosdi teljesen ertelmetlen, es nem fog mukodni.
Sajnos a fidesz levaltasahoz vegig kell menni a keserves uton:
- partot alapitani
- programot csinalni
- A programot ellenoriztetni igaz szakertokkel (lehetoleg minel tobb, kulonbozo hozzaallasuval, es nem ugy, ahogy a jelenlegi energetikai programjukat allitottak ossze)
- Megszolitani az embereket, egyertelmu, konnyen ertheto uzenetekkel, amiket meg mondjuk 80-as IQ-val is egyertelmuen meg lehet erteni.
- Ezeket az uzeneteket ugy atadni a nepnek, hogy UTANA ne kelljen magyarazkodni! (nezd csak meg Botkat: gyakorlatilag az elso nyilatkozataval (keritesbontas meg "fizessenek a gazdagok") tokon is szurta magat)
- Igy lesz ra esely, hogy az emberek rajuk szavazzanak.

GyMasa 2017.10.18. 11:47:11

Kedves HaFr!

Tetszett ez a targyilagos iras!
Remelem, vegre az ellenzeki oldalon is rajonnek mar erre!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 11:49:20

@GyMasa:

Elégséges az általad felsorolt 5 pontból az utolsó kettőt végrehajtani: a Fidesz számára működött az is.

GyMasa 2017.10.18. 11:57:51

@neoteny:
AZ lehet, de a fidesz nem a semmibol lett kormanyero 2010-ben.
Egy feltorekvo partnak eloszor ki kell epitenie a bazisat, akik orszagszerte kepesek lemenni az altagemberrel foglalkozni.
Az az ideologiai onanizalas, ami nagyreszt az ellenzeki halado partocskak koreben folyik, szigoruan Budapest hatarain belul nem vezet a katalomhoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 12:22:36

@GyMasa:

"Egy feltorekvo partnak eloszor ki kell epitenie a bazisat, akik orszagszerte kepesek lemenni az altagemberrel foglalkozni."

Attól függ, hogy mit takar az átlagemberrel "foglalkozás" koncepciója. Az utóbbi időben több hivatkozás is történt több kommentelőtől a "józan paraszti észre": az átlagember nem kíváncsi pártprogramokra -- különösen nem általa okostojásoknak tartottaktól szájbarágósdi formájában --, hanem az érdekli, hogy neki mit igér a hatalomra törő párt. Ezért nehéz a Fideszt túllicitálni: bármelyik ellenzéki párt csak igérni tud, a Fidesz ki is tudja csengetni a zsozsót.

GyMasa 2017.10.18. 12:45:39

@neoteny:
Akkor fogalmazok kicsit vilagosabban:
Egy ilyen leendo partnak el kell hitetnie a neppel (az egesz orszagban), hogy letezik, erdeklik a nep problemai, es kepes azokkal kezdeni valamit!
(Tudod, nem eleg hitelesnek lenni, annak is kell latszani)
Es, valoban a nep nem kivancsi partprogramokra.
Kulonosen nem kivancsi az olyan elvont dolgokra, amik esetleg erdekelnek, ha mondjuk 3 lepcsovel fentebb allna eppen a Maslow piramison.
A nepet olyan alantas dolgok erdeklik, hogy jut-e az asztalra mondjuk csülök, vagy csak farhat.
A fekek-es ellensulyok rendszere kevesse kezzelfoghato a szamukra, sot, az igazsagtalan valasztasi rendszerrel sem foglalkoznak tulsagosan.

Carmichael 2017.10.18. 12:59:20

@post
Egyetértek az elemzéssel, bár a Jobbik-LMP-t én nem látom semmire esélyesnek. A társadalmi szintű bizalmatlanság viszont valóban a legnagyobb ellensége minden változ(tat)ásnak.

Azt írod: "Amint dominánsan kooperatív játékot kezdene el játszani a piaci szabályok meghatározására alkalmas (elég erős) többség, azonmód kialakulnának az ideális piac feltételi is, a pre-piacból átkerülnénk piaci körülmények közé és a pre-piaci hegemón veszítene."

Kizártnak tartom, hogy ha nem is értékek, de érdekek mentén ne lehetne olyan 5-10 pontot ma megfogalmazni, amely mellett ne jöhetne létre konszenzus a behemóttal szemben (társadalmi szinten). Nem hegemón-antitézisre gondolok, hanem olyan súlypontokra, ami mellé oda lehet állítani a szükséges tömeget a kilendüléshez. Szerintem a bizonytalanok valami ilyesmire várnak, ezt nem kapták meg még ellenzéki oldalról, azt meg már értik, hogy a jelenlegi cicaharc kb. a gombolyag szintjén érdekes. Tényleg lehetetlen lenne az, hogy egy pártnak a társadalom érdekei fontosak legyenek, és ezt képes legyen értelmesen megfogalmazni?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 13:11:05

@GyMasa:

"Egy ilyen leendo partnak el kell hitetnie a neppel (az egesz orszagban), hogy letezik, erdeklik a nep problemai, es kepes azokkal kezdeni valamit!"

Az elhitetés a könnyebbik dolog; viszont a képesség arra, hogy _érdemben_ kezdeni tudjon valamit a nép problémáival, már jóval húzósabb.

Először is: a nép problémái roppant módon szerteágazóak; konkrét megoldásokat találni _mindenki_ _minden egyes_ problémájára lehetetlen.

Másodszor: a nép problémáit megoldani végső soron csak a nép képes. Egyrészt a nép egyszerű gyermeke van tisztában azzal, hogy _számára_ mik az épp' fellépő problémák; másrészt csak a nép egyszerű gyermeke képes azt eldönteni, hogy _számára_ milyen árú (költségű) problémamegoldás a kielégítő.

"A fekek-es ellensulyok rendszere kevesse kezzelfoghato a szamukra, sot, az igazsagtalan valasztasi rendszerrel sem foglalkoznak tulsagosan."

Mert képtelenek felmérni, hogy mi az összefüggés a fékek és ellensúlyok rendszerének (nem-)működése és/vagy az igazságtalan választási rendszer meg aközött, hogy csülök vagy csak farhát jut az asztalukra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 13:16:13

@Carmichael:

"Tényleg lehetetlen lenne az, hogy egy pártnak a társadalom érdekei fontosak legyenek, és ezt képes legyen értelmesen megfogalmazni?"

A társadalmat alkotó egyének érdekei (igényei) szerteágazóak; a kérdés mindig megmarad, hogy egy párt tagjai számára a társadalmat alkotó egyének _melyik_ érdekei fontosak?

Továbbá egy párt tagjainak is vannak személyes érdekeik; és az mindig legalább olyan fontos (ha nem fontosabb) lesz számukra, mint a társadalom többi tagjának érdekei.

GyMasa 2017.10.18. 13:59:39

@neoteny:
..Az elhitetés a könnyebbik dolog;...
Viszont az az elso lepes ezen az uton.
Ha nem valasztjak meg oket, akkor nem tudnak probalkozni :-)
...viszont a képesség arra, hogy _érdemben_ kezdeni tudjon valamit a nép problémáival, már jóval húzósabb...
Ebben igazad van, csak ahhoz, hogy ez kideruljon, kell egyfajta hitelesseg, ami miatt a nep megvalasztja oket.
Tehat, amelyik part elhanyagolja ezt az elso lepest, annak nincs igazan eselye hatalomrra jutni.
...Először is: a nép problémái roppant módon szerteágazóak; konkrét megoldásokat találni _mindenki_ _minden egyes_ problémájára lehetetlen...
Ez is igaz, es eppen ezert kell megtalalni az egyensulyt.
Nem jo megoldasra van szukseg, hanem eleg jora!
Ehhez szukseges, hogy megprobaljak megismerni a nep problemait.
Egy egeszen eletszeru peldaval: Vajon tudja valaki az orszagban hogy miert nem megy el szavazni az a kb. 5 millio ember, aki nem megy el?
...Másodszor: a nép problémáit megoldani végső soron csak a nép képes...
Es, erre a megoldas egy kepviseleti demokraciaban, ami Magyarorszagon van, 2 fo iranya van:
- Szemelyes szintjen, azaz a sajat epszilon sugaru kornyezeteben tesz meg mindent, hogy olyan legyen a vilaga, amilyet elkepzel maganak
- Orszagos szinten, azaz olyan partra szavaz, akitol azt remeli, hogy a legtobbet megteszi annak erdekeben, hogy a vilag ugy nezzen ki, ahogy o szeretne.
Ehhez nyilvanvaloan hozzatartozik, hogy az eredmeny meg a legjobb esetben is csak kozeliteni fog ahhoz, amit az egyen elkepzel maganak, de ezzel minden epeszu ember tisztaban van, szoval, akiezzel jon, az elfelejtett felnoni, vagy vegtelenul narcisztikus alkat.
...Mert képtelenek felmérni, hogy mi az összefüggés a fékek és ellensúlyok rendszerének (nem-)működése és/vagy az igazságtalan választási rendszer meg aközött, hogy csülök vagy csak farhát jut az asztalukra...
Ettol fuggetlenul, ha MA nem kepesek erre a kulonbsegtetelre, akkor elegge termeketlen strategia ezzel kampanyolni.
Es, itt jon be amit az elejen mondtam:
Tessek a partonak helyi szinten terjeszteni a programot, es igenis elmagyarazni Jozsi bacsinak, miert kell a fek meg az ellensuly.
Ja, es mindezt lehetoleg olyan hangnemben, ami nem nyitja kia bicskat Jozsi bacsi zsebebn.
(most konkretan a fidesztrollozasta, meg "egysejtu fidesz szavazo"-zasra gondolok)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 14:14:00

@GyMasa:

"Ez is igaz, es eppen ezert kell megtalalni az egyensulyt."

Miféle egyensúlyt?

"Egy egeszen eletszeru peldaval: Vajon tudja valaki az orszagban hogy miert nem megy el szavazni az a kb. 5 millio ember, aki nem megy el?"

Azért, mert egy csomóan azon a -- helyes -- állásponton vannak, hogy a szavazatuktól nem függ semmi: csak akkor van jelentősége a szavazatuknak, ha az dönt el valamilyen kérdést. Ami szinte soha nem történik meg.

"Orszagos szinten, azaz olyan partra szavaz, akitol azt remeli, hogy a legtobbet megteszi annak erdekeben, hogy a vilag ugy nezzen ki, ahogy o szeretne."

Különféle emberek különféle világokat szeretnének; így hát még csak elvileg sem lehetséges az, hogy egy párt olyan világot szervezzen meg, ami mindenki világvágyát kielégíti.

"Ehhez nyilvanvaloan hozzatartozik, hogy az eredmeny meg a legjobb esetben is csak kozeliteni fog ahhoz, amit az egyen elkepzel maganak, de ezzel minden epeszu ember tisztaban van, szoval, akiezzel jon, az elfelejtett felnoni, vagy vegtelenul narcisztikus alkat."

Az nyilvánvaló, hogy az élet egy csomó tradeoff-ról szól (ha ezzel töltöm az időmet, akkor nem tudom azzal tölteni; ha ezt veszem meg a pénzemből, akkor nem tudom azt megvenni). De azt még nem mutattad meg, hogy miért lenne kívánatos az, hogy az egyik ember (vagy akár embercsoport) preferenciái legyenek államhatalmi erőszakkal rákényszerítve bárki másra (vagy bármelyik más csoportra).

"Tessek a partonak helyi szinten terjeszteni a programot, es igenis elmagyarazni Jozsi bacsinak, miert kell a fek meg az ellensuly."

De ezt is írtad:

"Kulonosen nem kivancsi [...] elvont dolgokra [...]
A nepet olyan alantas dolgok erdeklik, hogy jut-e az asztalra mondjuk csülök, vagy csak farhat."

GyMasa 2017.10.18. 14:33:21

@neoteny:
...Miféle egyensúlyt?...
Hat, a leheto legkisebb energiabefektetessel a legtobb szavazot elerni.
...Azért, mert egy csomóan azon a -- helyes -- állásponton vannak, hogy a szavazatuktól nem függ semmi: csak akkor van jelentősége a szavazatuknak, ha az dönt el valamilyen kérdést. Ami szinte soha nem történik meg...
Ezt nem tudod, csak feltetelezed!
Es, valoszinuleg a mostaniellenzek is ugy van vele, hogy nem igyekszik megszolitani oket, csak elkonyveli oket elveszettnek.
Lelkuk rajta, ha ez nekik igy kenyelmes, akkor csak csinaljak, de akkor nem kell rinyalni, hogy senki nem szavaz rajuk...
...Különféle emberek különféle világokat szeretnének...
Igen, es en pedig ezert irtam, hogy nem kell MINDENKINEK a vagyat megvalositani, csak eleg embernek IGERNI, hogy valasztast nyerjenek.
...De azt még nem mutattad meg, hogy miért lenne kívánatos az, hogy az egyik ember (vagy akár embercsoport) preferenciái legyenek államhatalmi erőszakkal rákényszerítve bárki másra (vagy bármelyik más csoportra)...
Mondjuk, mert alapvetoen aza demokracia definicioja, hogy a nep tobbsegi akarata ervenyesul.
Ez a definicio magaban hordozza, hogy a kisebbseg akarata nem ervenyesul, de csak visszautalni tudok ra, hogy ilyen az elet.
Akinek eppen nem teljesul az akarata, az szolidaritaasbol vagy var a kovetkezo ciklusra, vagy elhuz olyan helyre, ahol a szivenek jobban tetszoek a viszonyok.
...De ezt is írtad:
"Kulonosen nem kivancsi [...] elvont dolgokra [...]
A nepet olyan alantas dolgok erdeklik, hogy jut-e az asztalra mondjuk csülök, vagy csak farhat."...
Maslow piramis...
Aki ehezik, azt nem erdekli az onkifejezes.
Az enni akar.
Aki jol van lakva, es van fix fedel a feje felett, meg van 3 db genderszakos PhD-je, az elgondolkozik azon, hogy milyen jo lenne, ha az egesz vilag egy emberkaptar lenne, ahol mindenki egyforma, es bekeben elnek egymas mellett a feherek-szinesek-heterok-LMBTQGZUK-k.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 15:13:09

@GyMasa:

Ezt írtam (illetve idézted be):

"Először is: a nép problémái roppant módon szerteágazóak; konkrét megoldásokat találni _mindenki_ _minden egyes_ problémájára lehetetlen"

Mire te:

"Ez is igaz, es eppen ezert kell megtalalni az egyensulyt."

Miféle egyensúlyt?

"nem kell MINDENKINEK a vagyat megvalositani, csak eleg embernek IGERNI, hogy valasztast nyerjenek"

És ebből mi hasznuk van a választóknak (akik el is mennek szavazni)?

"alapvetoen aza demokracia definicioja, hogy a nep tobbsegi akarata ervenyesul"

Ez a többségi demokrácia definíciója ( https://hu.wikipedia.org/wiki/Többségi_demokrácia ); egy alkotmányos demokráciában nem érvényesül a nép _bármilyen_ többségi akarata.

"Ez a definicio magaban hordozza, hogy a kisebbseg akarata nem ervenyesul, de csak visszautalni tudok ra, hogy ilyen az elet."

Szó sincs arról, hogy "ilyen az élet": az nem törvényszerű, hogy egy partikuláris kérdésben a többség akaratának kell érvényesülnie. Pl. a vasárnapi nyitvatartás kérdésében teljesen szükségtelen, hogy a többség akarata érvényesüljön: akik nem akarnak nyitvatartani vasárnap, azoknak nem kell, és akik nem akarnak vasárnap vásárolni, azoknak sem kell. Nincs egyetlen jó indok sem arra, hogy az (esetleges) többség akarata érvényesüljön a vasárnapi nyitvatartás tiltásával.

"Maslow piramis"

De ezt is írtad:

"Tessek a partonak helyi szinten terjeszteni a programot, es igenis elmagyarazni Jozsi bacsinak, miert kell a fek meg az ellensuly."

Hogyan lehet ezt megtenni, ha Józsi bácsi nincs elég magasan a Maslow-piramison?

GyMasa 2017.10.18. 15:25:46

@neoteny:
...Miféle egyensúlyt?...
Akkor tisztazzuk, hogy most egy leedno kormanyvalto partrol beszelunk, es nem a nirvanarol, OK?
Tehat, nekik kell megtalalni azt az egyensulyt, ahogy a leheto legkisebb befektetett erofesziteseel erjek el a celjukat.
...És ebből mi hasznuk van a választóknak (akik el is mennek szavazni)?...
Eselyt kapnak ra, hogy valaki kepviselje legalabb reszben amire vagynak.
...Ez a többségi demokrácia definíciója ( https://hu.wikipedia.org/wiki/Többségi_demokrácia ); egy alkotmányos demokráciában nem érvényesül a nép _bármilyen_ többségi akarata...
Ez csak rugozas reszletkerdesen, ugye erzed?
...Szó sincs arról, hogy "ilyen az élet":...
Pedig de!
Minden felnott ember tisztaban van azzal, hoyg nem lesz monden ugy, ahogy elkepzeli. Innentol mar csak vermerseklet kerdese, ki mekkora kompromisszumot tekint elfogadhatonak.
Nekem pl. amit az LMP muvel a megujulo energiakkal kapcsolatban, az mar nem vallalhato dolog, de ez csak en vagyok.
...az nem törvényszerű, hogy egy partikuláris kérdésben a többség akaratának kell érvényesülnie...
Ez megintcsak szorszalhasogatas.
...Pl. a vasárnapi nyitvatartás kérdésében teljesen szükségtelen, hogy a többség akarata érvényesüljön: akik nem akarnak nyitvatartani vasárnap, azoknak nem kell, és akik nem akarnak vasárnap vásárolni, azoknak sem kell. Nincs egyetlen jó indok sem arra, hogy az (esetleges) többség akarata érvényesüljön a vasárnapi nyitvatartás tiltásával...
Es, szerinted a vasarnapi nyitvatartas akadalyozza a kormanyvaltast?
Vagy most ezzel mi a celod?
...Hogyan lehet ezt megtenni, ha Józsi bácsi nincs elég magasan a Maslow-piramison?...
Hosszu, kitarto, es konnyekkel kikovezett uton.
Es nemcsak Jozsi bacsibol all a nem szavazo 5 millio ember.
Jozsi bacsinak boven eleg, ha a helyi aktivista erthetoen el tudja magyarazni, hogy menjen el szavazni, es az adott partra szavazzon. Aztan, ha 10 Jozsi bacsibol 2 elmegy szavazni, akkor maris van 1 millio szavazata a prtnak, ami kb a 3. legerosebb partta tette oket a parlamentben.

Carmichael 2017.10.18. 15:33:38

@neoteny:
A társadalmat alkotó egyének érdekei (igényei) szerteágazóak; a kérdés mindig megmarad, hogy egy párt tagjai számára a társadalmat alkotó egyének _melyik_ érdekei fontosak?

Mi több, kor, nem, státusz, stb. szerint is különböznek és változnak, mégis, vannak közös érdekei annak az állománynak, amely a többséget képviselhetné ma, mivel vesztese a jelenlegi kontraproduktív berendezkedésnek. Persze sajnos sokan ezt meg sem értik, még így is elegen vannak, aki eleve látták, vagy fokozatosan (a saját sorsukon keresztül) megtapasztalták. A jelen ellenzék nem a kevés közös pontra épít, hanem, ahogy írod, egy-egy csoport érdekeit próbálja képviselni, a többiek ellenében is. Ott is tartunk.

Továbbá egy párt tagjainak is vannak személyes érdekeik; és az mindig legalább olyan fontos (ha nem fontosabb) lesz számukra, mint a társadalom többi tagjának érdekei.

Elvben a politikus a társadalom érdekeinek képviselete révén/mellett kellene, hogy megvalósítsa az érdekeit, nem pedig ellene. Éppen ez a gond, hogy a realítás ennek az ellentétje. Ezért tettem fel a kérdést, nem lehetne-e megkísérelni ezt másként szemlélni? Mondjuk nem vagy-vagy, hanem is-is alapon?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 15:46:01

@GyMasa:

"nekik kell megtalalni azt az egyensulyt, ahogy a leheto legkisebb befektetett erofesziteseel erjek el a celjukat"

Ja, hogy nem a nép problémáinak megoldásáról van szó, hanem a hatalomra törő párt igéret-optimizálási problémájának megoldásáról.

"Eselyt kapnak ra, hogy valaki kepviselje legalabb reszben amire vagynak."

Mik azok a vágyak (problémamegoldások), amiket a hatalmon lévő politikusok képesek "képviselni", de a választók maguk nem?

"Ez csak rugozas reszletkerdesen"

Nem azon kisebbségek számára, amelyek jogfosztottá válnak a többségi akarat érvényesülése következtében. Pl. amikor az Orbán-rezsim létrehozta a Nemzeti Dohányboltokat, akkor megfosztotta a trafikosokat attól a joguktól, hogy dohányneműekkel kereskedjenek. Ami gazdaságilag ellehetetlenített nem egy trafikost.

"Minden felnott ember tisztaban van azzal, hoyg nem lesz monden ugy, ahogy elkepzeli."

Nyilvánvalóan: de nem kell minden felnőtt embernek elfogadnia azt, hogy azért nem lesz valami úgy, ahogy ő elképzeli _és meg is valósítaná magának_, mert az államhatalom erőszakkal azt a "megoldást" alkalmazza, amit mások (a feltételezett többség) preferálnak. Ld. a vasárnapi nyitvatartás tiltásának példáját.

"Ez megintcsak szorszalhasogatas."

Nem azon kisebbségek számára, amelyek jogfosztottá válnak a többségi akarat érvényesülése következtében. Pl. amikor az Orbán-rezsim létrehozta a Nemzeti Dohányboltokat, akkor megfosztotta a trafikosokat attól a joguktól, hogy dohányneműekkel kereskedjenek. Ami gazdaságilag ellehetetlenített nem egy trafikost.

"szerinted a vasarnapi nyitvatartas akadalyozza a kormanyvaltast?"

Példa arra, hogy nincs semmilyen jó indok arra, hogy a (feltételezett) többség akarata érvényesüljön.

"Jozsi bacsinak boven eleg, ha a helyi aktivista erthetoen el tudja magyarazni, hogy menjen el szavazni, es az adott partra szavazzon."

Akkor viszont nincs szükség arra, hogy "[t]essek a partonak helyi szinten terjeszteni a programot, es igenis elmagyarazni Jozsi bacsinak, miert kell a fek meg az ellensuly."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 16:02:38

@Carmichael:

"Elvben a politikus a társadalom érdekeinek képviselete révén/mellett kellene, hogy megvalósítsa az érdekeit, nem pedig ellene."

Mivel a társadalom _tagjainak_ az érdekei (igényei) szerteágazóak, nincs olyan politikus, amelyik képes lenne úgy megvalósítani a _saját_ igényeit, hogy az ne legyen ellentétes a társadalom _egyetlen tagjának_ érdekeivel (igényeivel) sem.

Ebből fakadóan a politikaművészet lényegévé a szavazatgyűjtési aritmetika válik: hogyan képes egy politikus (és pártja) összekalapálni egy olyan szavazócsoportot, amely őt a hatalomra juttatja de az a legkisebb méretű, hogy a legkevesebb számú támogató érdekeit (igényeit) kelljen kielégítenie.

GyMasa 2017.10.18. 16:09:37

@neoteny:
...Ja, hogy nem a nép problémáinak megoldásáról van szó, hanem a hatalomra törő párt igéret-optimizálási problémájának megoldásáról...
Igen, a "nep" problemait nem lehet teljeskoruen megoldani.
Torekedni lehet a legtokeletesebb megoldasra.
...Mik azok a vágyak (problémamegoldások), amiket a hatalmon lévő politikusok képesek "képviselni", de a választók maguk nem?
EZ egy ertelmetlen kerdes.
A politikusok nem kepviselnek vagyakat. A politikusok valasztokat kepviselnek, hogy a parlamentben csak 199 embernek kelljen ulnie, es ne 10 millionak.
...Nem azon kisebbségek számára, amelyek jogfosztottá válnak a többségi akarat érvényesülése következtében...
Jolvan, azert nem kell itt tulzasokba esni!
Mint mondtam, az elet mar csak olyan, hogy nem mindig van ugy, ahogy azt az ember elkepzeli.
Es, azt feltetelezni, hogy egyszer majd lesz olyan, hogy mindenkinek jo lesz, az bizony gyerekes elkepzeles.
...Pl. amikor az Orbán-rezsim létrehozta a Nemzeti Dohányboltokat, akkor megfosztotta a trafikosokat attól a joguktól, hogy dohányneműekkel kereskedjenek...
Lehetett a jogokra palyazni, ha jol emlekszem.
De ilyen peldam nekem is van am:
- AMikor a szocik bevezettek az "objektiv felelosseg" fogalmat a jogrendszerbe.
- Illetve amit a vagyonosodasi vizsgalat neven vegeztek.
(Tudod, amikor kijott az APEH, aztan talaltak valamit, es megbuntettek az embert egy hasrautesszeru osszegre. Aztan, ha valaki ezzel nem ertett egyet, akkor ugyan volt lehetosege pereskedni, de ezzl egybol megfordult a bizonyitasi kenyszer, tehat a vadlottnak kellett bizonyitania, hoyg valamit nem kovetett el..)
...Ami gazdaságilag ellehetetlenített nem egy trafikost...
Ja, meg sok egyszeru allampolgart is, akiknek be kellett fizetniuk az APEH altal "feltart" adohianyt, es erdemben semmifele eszkozuk nem volt ra, hoyg azt elkeruljek...
...Nyilvánvalóan: de nem kell minden felnőtt embernek elfogadnia azt, hogy azért nem lesz valami úgy, ahogy ő elképzeli _és meg is valósítaná magának_, mert az államhatalom erőszakkal azt a "megoldást" alkalmazza, amit mások (a feltételezett többség) preferálnak...
De bizony el kell fogadnia! mert, ha egyszercsak mindenki elkezd itt a sajat erkolcsi normai szerint szelektalni a torvenyek kozott (cherrypicking) akkor azt hivjak ugy, hogy anarchia.
... Ld. a vasárnapi nyitvatartás tiltásának példáját...
Ha jol tudom, a vasarnapi boltzar pont nem a tobbseg akarata volt.
De pl. aki akarta az akkor is nyitva lehetett, mert a torveny biztositott ra lehetoseget.
...Nem azon kisebbségek számára, amelyek jogfosztottá válnak a többségi akarat érvényesülése következtében...
Akkor mostmar mondd meg nekem, hogy te mit ertesz "jogfosztott" alatt, mert az en meglatasom szerint a mindennapi eletre alkalmazva ez a szo eros tulzasnak tunik.
...Példa arra, hogy nincs semmilyen jó indok arra, hogy a (feltételezett) többség akarata érvényesüljön...
De az nem a tobbseg akarata volt.
A nep ezt kinyilvanitotta, es a kormany meg eltorolte a torvenyt.
Ez pont egy pelda arra, hogyan mukodik jol a demokracia.
...Akkor viszont nincs szükség arra, hogy "[t]essek a partonak helyi szinten terjeszteni a programot, es igenis elmagyarazni Jozsi bacsinak, miert kell a fek meg az ellensuly."...
De, ha egy partnak fontosak a fekek es az ellensulyok, akkor meg kell probalnia megertetni a szavazoival, hogy miert van igy. Tudod, olyan nincs, hogy egy partban mindenki pontosan ugyanazt gondolja, es ugyanazt erzi fontosnak.
Ezert, ha minel szelesebb reteget meg akarnak szolitani, akkor parbeszedre van szukseguk a neppel.
Persze, lehet ugy is csinalni, ahogy amostani ellenzek csinalja, de annak ugyanaz lesz a vege, ahogy a mostani ellenzek all.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 16:45:11

@GyMasa:

"Igen, a "nep" problemait nem lehet teljeskoruen megoldani."

A "nép" problémáinak milyen körét képes megoldani az államhatalom?

"A politikusok nem kepviselnek vagyakat."

No de te azt írtad, hogy "[e]selyt kapnak ra, hogy valaki kepviselje legalabb reszben amire vagynak". Itt explicit módon a vágyképviseletről írtál.

"Jolvan, azert nem kell itt tulzasokba esni!"

Mi a túlzás abban, hogy a trafikosok jogfosztást szenvedtek, amely egyesek megélhetését lehetetlenítette el?

"Mint mondtam, az elet mar csak olyan, hogy nem mindig van ugy, ahogy azt az ember elkepzeli."

A trafikosok nem képzelődtek, amikor dohányneműkkel kereskedelemmel biztosították a megélhetésüket (vagy annak egy nagy részét).

"Es, azt feltetelezni, hogy egyszer majd lesz olyan, hogy mindenkinek jo lesz, az bizony gyerekes elkepzeles."

Szó sincs ilyen feltételezésről: arról van szó, hogy a (feltételezett) többségnek jó, mert annak az akarata érvényesül, míg a (bármilyen) kisebbségnek rossz, mert annak az akarata nem érvényesül.

"Lehetett a jogokra palyazni, ha jol emlekszem."

Korábban nem kellett pályázni: ha valaki trafikot akart nyitni és dohányneműekkel kereskedni, akkor azt megtehette, mert joga volt hozzá. Ettől a joguktól fosztották meg a trafikosokat.

"De ilyen peldam nekem is van am:"

Kiváló: vagyis a politikusok _általában_ nem a "nép" problémáira találnak megoldásokat, hanem ők _okoznak_ problémákat a "népnek".

"De bizony el kell fogadnia! mert, ha egyszercsak mindenki elkezd itt a sajat erkolcsi normai szerint szelektalni a torvenyek kozott (cherrypicking) akkor azt hivjak ugy, hogy anarchia."

Bingo! Én az anarchia mellett érvelek: az anarchia az, amikor az emberek (a "nép") olyan _saját_ megoldásokat találnak a _saját_ problémáikra, amik a legjobban kielégítik a _saját_ igényeiket. Nem pedig az államhatalom általi erőszakos "megoldásokat" kell szenvedniük.

"Ha jol tudom, a vasarnapi boltzar pont nem a tobbseg akarata volt."

Vagyis az államhatalom olyan "megoldást" erőszakolt a "népből", amit még csak a többség sem akart.

"De pl. aki akarta az akkor is nyitva lehetett, mert a torveny biztositott ra lehetoseget."

Nem _bárki_, aki akarta, hanem csak egy speciális érdekcsoport tagjainak biztosított a törvény lehetőséget.

"Akkor mostmar mondd meg nekem, hogy te mit ertesz "jogfosztott" alatt, mert az en meglatasom szerint a mindennapi eletre alkalmazva ez a szo eros tulzasnak tunik."

Én minden olyan tevékenység államhatalmi erőszakkal (törvényekkel) történő tiltását vagy szabályozását értem jogfosztásnak, amely tevékenység nem sérti más tulajdonjogait (beleértve más testi épségét, személyes szabadságát és tulajdonjogait).

"De az nem a tobbseg akarata volt."

Akkor miért hozta meg a kormány a törvényt?

"De, ha egy partnak fontosak a fekek es az ellensulyok, akkor meg kell probalnia megertetni a szavazoival, hogy miert van igy."

Feltéve, hogy a párt reménybeli szavazói kiváncsiak erre a megértetésre.

Carmichael 2017.10.18. 17:05:00

@neoteny:

"...egy olyan szavazócsoportot, amely őt a hatalomra juttatja de az a legkisebb méretű, hogy a legkevesebb számú támogató érdekeit (igényeit) kelljen kielégítenie."

Ez ellentmond a kétharmadra való törekvésnek, és a hatalmon maradás (demokratikus) lehetőségének is. A szavazatmaximálás, mint politikusi érdek rendben van, az sem titok, hogy sokkal könnyebb és gyorsabb ezt kommunikációs technikákkal elérni, mint valós érdekképviselettel, kormányzási kompetenciával. Ezért választja minden politikus (különösen a tehetségtelenje), ezt az utat. OV EBBEN jobb a mai palettánál, mert csak ebben kell ma jobbnak lenni.
Ezért kérdem: lesz-e a olyan politikus, aki elkezdi valaha azt az utat (rögös, hosszú és kemény lehet), ami igényt teremt a közös érdekek figyelembevételére (is), vagy ehhez a politikus, mint műfaj eleve kevés, államférfi kell hozzá.

"Mivel a társadalom _tagjainak_ az érdekei (igényei) szerteágazóak,.."

Mivel ma nincs tömegigény a közös érdekek figyelembevételére, esetleg a saját igények átmeneti háttérbeszorításával, lehet azt hinni, hogy nincsenek ilyen érdekek, vagy nem megvalósítható az ilyen igény felkeltése. De mivel minden változik, érdemes lenne megpróbálni, én hiszek az edukációban, és az egyéni gondolkodás fejlődésében is. Végülis ugyanezen úton jutottunk el ideáig, csak épp lefele spirálban...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 17:33:15

@Carmichael:

"Ez ellentmond a kétharmadra való törekvésnek, és a hatalmon maradás (demokratikus) lehetőségének is."

2014-ben csaknem 8%-al kevesebben szavaztak a Fideszre, mint 2010-ben, mégis csaknem ugyanolyan 2/3-os képviselői arányt értek el. 450,000 szavazóval kevesebb érdekeit (igényeit) kellett kielégíteniük.

Carmichael 2017.10.18. 18:48:28

@neoteny:
1. A térképújraszabdalós trükköt nem lehet minden alkalommal újra eljátszani, mert feltűnik azoknak is, akiknek nem kellene, akik még elhiszik, hogy nem e miatt győztek. Egy pont felett már a demokrácia szabályait kell felrúgni, hogy a kevesebb elég legyen...
2. 2014-ben még kevesebb csalódott volt, mint ma, mégis kellett. az 1. pont.
3. A kevesek uralma a többség felett nem tartható fent demokratikus körülmények között huzamosabb ideig, HA a többségnek van akárcsak annyi érdeke egyezik, hogy leváltsa a kisebbséget (csak Éhezők Viadala módszertannal, ami ugye nem demokrácia).
4. A harci retorika módszere sem mehet a végtelenségig, még új ellenséggel szemben sem. Az ember elfárad és unottá válik a folyamatos harcban, érdektelenségbe fullad.
5. Nem mellesleg kihal az a réteg (nyugdíjasok), akik kritikátlanul (tét nélkül) lelkesednek, nem lesz a mai komm. teljesítmény elég.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 20:46:34

@Carmichael:

1) nem is kell minden alkalommal újra eljátszani: az egy alkalommal történt eljátszás előnyt jelent a többi választáskor is

2) ??? 2014-ben nem tudta a Fidesz azt, hogy mi lesz 2017-ben; akkor azt a választást akarták megnyerni úgy, hogy kisebb szavazati részesedéssel is elérjék azt a parlamenti képviseletet, amit korábban

3) attól függ, hogy mit értesz "huzamosabb idő" alatt. Lukasenko már vagy 24 éve hatalmon van Fehéroroszországban; Putyin vagy 17 éve Oroszországban; Erdogan hasonló ideje Törökországban

4) minden egyes választáskor harci retorika folyik az ellenzékkel szemben -- az ellenzék részéről meg a kormánypárt(okk)al szemben

5) nyugdíjasokból egyelőre több lesz (a népesség arányában), nem kevesebb

Carmichael 2017.10.18. 21:41:06

@neoteny:
1. Nem feltétlenül, ha a tömeg hangulat változik.

2. Potens ellenzéki fellépés mellett ez már nem lenne igaz. Amíg töredezett a pol. ellenzék és alacsonyan tartható a választási részvétel, addig a lassú támogatói erodálódás nem fáj annyira, de ennyi idő után csak komm. trükkökkel már nem lehet újakat szerezni.

3. A példáidat nem demokratikus eszközökkel tartják fent, ahogy Kádár rendszerét sem anno, bár ott is lehetett a Népfrontra szavazni...Mo.-n erre ma még lehetne esély.

4. Nem a választási harcra gondoltam, hanem a migráns, Soros/CEU,... vonalra.

5. De nem ugyanaz a gárda. Sztem sokkal differenciáltabb preferenciákkal rendelkeznek, pláne, akik most mennek, és ketyeg a nyugdíjbomba a fejük felett, amit a Fidesz élesített be.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.18. 22:20:28

@Carmichael:

1-2) a Fidesz úgy számol(t), hogy ők lesznek a legnagyobb választói támogatással rendelkező párt a választáso(ko)n: olyan választási rendszert állítottak fel, amelyikben a legnagyobb választói támogatással rendelkező párt kényelmes parlamenti képviselői többséget tud szerezni. Nyilvánvalóan ha nem a Fidesz szerzi meg a legnagyobb választói támogatást (nem ők kapják a legtöbb szavazatot, még ha az kevesebb is, mint a leadott szavazatok fele), akkor ez a választási rendszer nem a Fidesz számára előnyös: de a Fidesz nem erre az eshetőségre rendezkedett be.

3) a kérdéses rezsimekre szavazók szerint demokratikus eszközökkel tartják fent: hiszen az ő szavazataikkal kerültek hatalomra ill. maradnak meg hatalomban a vezetőik

4) ha a választási harcra nem unnak rá a szavazók (legalább is azok, akik el is mennek szavazni), miért unnának rá az egyéb ideológiai csatározásokra?

5) szerintem a nyugdíjasoknak egy preferenciájuk van a mindenkori kormányzatot illetően: minél több nyugdíjhoz ill. nyugdíjas kedvezményekhez történő jutás

Carmichael 2017.10.18. 23:17:29

@neoteny:

1-2. Igen, jól számolt akkor. Lásd a 2. pontban írottakat, és már nem számoll jól, de ettől még egyre nehezebb lesz mindig újraszabni a feltételeket (pl. mert egyre nehezebben lehet megmagyarázni a saját fogyasztóknak is). Emellett az átszabásnak is van határa, ahol nem megmagyarázható, hogy 70% részvétel mellett, 70% ellenzéki szavazatnál miért a 30% alakít 2/3-os kormányt.

3. De azért mi tudjuk, hogy a demokrácia nem = a négyévenkénti szavazás lehetőségével, és ezek a példák minden más szemponton megbuknának. Ott már gyakorlatban nincs lehetőség demokratikus átmenetre, a háttérben, akár erőszakkal elfojtanak minden ilyen próbálkozást.

4. Folyamatos stressz eredménye az egyénre a szorongás, depresszió, stb. Az emberi idegrendszert nem állandó veszélyre és félelemre tervezték, és védekezik. Ezért lehet, hogy pl. Izraelben nem a lehetséges öngyilkos merényletek köré szervezik az életet az ott élők. Nem lehet állandóan félni és gyűlölködni, azon felül, hogy nem egészséges, az ember agya védekezik ellen, fásultsággal, érdektelenséggel.

5. Alapvetően ez a legfontosabb, de azért ha minden más sz*r (pl. egészségügy, közlekedés, közbiztonság, drágulás,...), a magas nyugdíj sem biztosít jó életkörülményeket. És tudjuk, hogy egyre kevesebben kell, hogy azt a nyugdíjjat összehozzuk, szóval nem lesz az olyan magas...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.19. 00:16:59

@Carmichael:

"Igen, jól számolt akkor."

Ezért írtam azt, hogy ebből fakadóan a politikaművészet lényegévé a szavazatgyűjtési aritmetika válik: hogyan képes egy politikus (és pártja) összekalapálni egy olyan szavazócsoportot, amely őt a hatalomra juttatja de az a legkisebb méretű, hogy a legkevesebb számú támogató érdekeit (igényeit) kelljen kielégítenie.

"Ott már gyakorlatban nincs lehetőség demokratikus átmenetre"

Magyarországon van?

"az ember agya védekezik ellen, fásultsággal, érdektelenséggel"

Ami teljesen megfelel a politikusoknak: nekik nincs kifogásuk az ellen, ha a beizzítható kemény mag megválasztja őket, a többi meg nem megy szavazni mert fásult és érdektelen.

"Alapvetően ez a legfontosabb"

Ezért lesznek a nyugdíjasok mindig egy fontos célcsoport a politikusok számára: mert a jövedelmük a politikusoktól jön, és eljárnak szavazni.

GyMasa 2017.10.19. 09:29:34

@neoteny:
OK. en itt, most feladom.
Ugy latom, hogy nem erosseged a leirt gondolatok NEM szo szerinti ertemezese.
Nem fogom itt ugyanazt ujra-es-ujra leirni neked.
Megprobaltam, de nem sikerult.
Ez a beszelgetes nekem kezd a gyerekeim miert-korszakara emlekeztetni.
Szoval, ezt a temat most lezarom reszemrol.

GyMasa 2017.10.19. 09:49:04

@neoteny:
..1) nem is kell minden alkalommal újra eljátszani: az egy alkalommal történt eljátszás előnyt jelent a többi választáskor is..
Ami AKKOR meglepeteskent erhette az ellenzeket (ami ugyan lehet, de nem ez volt az oka, hoyg buktak), azonban mivel mostanaban en nem tudok ujabb valtozatatasrol, az ellenzek is alkalmazkodhatott (volna) a rendszerhez.
UGy tunik nem tettek.
Sot, nekem eros a gyanum, hoyg az ellenzeknek IGAZABOL nincs igenye a kormanyt levaltani.

...2) ??? 2014-ben nem tudta a Fidesz azt, hogy mi lesz 2017-ben; akkor azt a választást akarták megnyerni úgy, hogy kisebb szavazati részesedéssel is elérjék azt a parlamenti képviseletet, amit korábban...
1., Az elozo valasztasi rendszer alkotmanyellenes volt, ahogy azt az alkotmanybirosag ki is mondta (a regi, demokratikus, es nem az uj)
2., A szoci kormany lofaszt se csinalt, es nem valtoztatott ezen a rendszeren pedig kotelesseguk lett volna.
3., AHogy en emlekszem, ezek valtoztak nagy vonalakban arendszerben:
- Modositottak a valasztokeruletek hatarait, hogy megfeleljenek az alkotmanybirosag hatarozatanak
- A parlament letszamat levittek 386-rol 199-re
- Megszuntettek a 2 fordulos szavazast.
Ezek szerint igazabol szigoruan veve a 3. ponbt az ami a leginkabb faj az ellenzeknek, es ez az, ami a leginkabb akadalyozza oket a sikerben.
Az a 2. fordulo ugyanis ujabb eselyt adott a helyi taktikazasra.

GyMasa 2017.10.19. 09:55:11

@Carmichael:
...2. Potens ellenzéki fellépés mellett ez már nem lenne igaz. Amíg töredezett a pol. ellenzék és alacsonyan tartható a választási részvétel, addig a lassú támogatói erodálódás nem fáj annyira, de ennyi idő után csak komm. trükkökkel már nem lehet újakat szerezni...
Itt van a lenyeg, meg ott, hogy ha osszeadod az OSSZES ellenzeki partra leadott szavazatokat, akkor sem kapsz annyit, mint, amennyit a fidesz egymaga kap.
Talan a jobbikkal egyutt lenne eselyuk, de az meg ugye nem egy kormanykepes osszeallitas, tehat az orszag mar rovid tavon is inkabb bukna vele, mint nyerne.
Ezen kivul az is irtozatos nagy baj, hogy az ellenzeken belul az ott jatszo partok csak egymastol vesznek el szavazatokat, amiatt, ahova pozicionaltak magukat indulaskor.
Egyiknek sem jutott eszebe/van igenye ra, hogy mondjuk barmilyen szinten megprobaljon megszolitani a 4+millio passziv szavazobol akar egyet is.

GyMasa 2017.10.19. 09:58:09

@neoteny:
... a Fidesz úgy számol(t), hogy ők lesznek a legnagyobb választói támogatással rendelkező párt a választáso(ko)n: olyan választási rendszert állítottak fel, amelyikben a legnagyobb választói támogatással rendelkező párt kényelmes parlamenti képviselői többséget tud szerezni...
Tehat a mai magyar valasztasi rendszer demokratikus.
Ha ez a part a DK lenne, akkor a DK-nak lenne 2/3-a...
Csak egy dolgot kell tenniuk:
Megszerezni a legnagyobb tamogatast.

GyMasa 2017.10.19. 10:01:15

@neoteny:
...Úgy tűnik mégsem adod fel...
Hat, igen, gyenge vagyok :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.19. 10:03:08

@GyMasa:

"Tehat a mai magyar valasztasi rendszer demokratikus."

Melyik választási rendszer nem demokratikus?

en.wikipedia.org/wiki/Electoral_system

Carmichael 2017.10.19. 10:11:48

@neoteny:

"Ott már gyakorlatban nincs lehetőség demokratikus átmenetre.
Magyarországon van?"

Amíg gyakorlatban is felépíthető egy párt, ami ellenpólusa lehet a kormánynak, és legyőzheti a választásokon, akkor van. Ez az illúzióm Mo-ról még megvan, elvennéd?. :)

"az ember agya védekezik ellen, fásultsággal, érdektelenséggel
Ami teljesen megfelel a politikusoknak: nekik nincs kifogásuk az ellen, ha a beizzítható kemény mag megválasztja őket, a többi meg nem megy szavazni mert fásult és érdektelen."

Igen, amíg nincs alternatíva. PL. valaki békét ígér, vagy mint 89-ben a nyugatot a kelet helyett. Volt is nagy öröm, meg választási kedv, eléggé felrázta az új narratíva a megfáradt, érdektelen népet.

"Ezért lesznek a nyugdíjasok mindig egy fontos célcsoport a politikusok számára: mert a jövedelmük a politikusoktól jön, és eljárnak szavazni."

Ez alapvetően igaz, de a nyugdíj és annak mérete csak egy szelete az életkörülményeknek, ha az egyéb szolgáltatások szintje alacsony (EÜ, stb.), azt csak a nem demokratikus országokban lehet politikailag túlélni (mielőtt azzal jönnél, hogy nálunk is alacsony, igen, nem ez a feltétel hiányzik, hanem az alternatíva).
Nyugdíj szinten egyébként bármely párt azt ígér amit nem szégyell, megy is a licit rendesen (annyi a versenyelőny, hogy a kormány meg is tudja most tenni az első lépéseket, amit persze rögtön lehet a túloldalon keveselni, stb.).
Én azt látom, hogy sokkal fontosabb fegyver ma MO.-n a szavazatszerzéshez az önfelmentés (más a hibás mindig..), mint az ilyetén ígéretek.

nevetőharmadik 2017.10.19. 10:30:00

@GyMasa: Miért jó az, ha valakinek erőssége a leírt gondolatok nem szó szerinti értelmezése? De legfőképpen miért ír le valaki valamit úgy, ahogy, ha azután nem a leírt szavak alapján akarja azt értelmeztetni? Ha nem úgy kell érteni, akkor miért nem úgy írta le, ahogy érteni kell?

@neoteny:-nek kedvenc szórakozása lehívni mások bullshit-blöffjeit a belső ellentmondások mentén. Fura perverzió, nem mondom.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.19. 10:31:13

@Carmichael:

"Amíg gyakorlatban is felépíthető egy párt, ami ellenpólusa lehet a kormánynak, és legyőzheti a választásokon, akkor van."

Az, hogy a gyakorlatban mi lehetséges, csak akkor derül ki, amikor megtörténik. Mindaddig, amíg nem történik meg, nem lehet tudni, hogy a gyakorlatban lehetséges-e: addig csak elméletileg lehetséges.

"Ez az illúzióm Mo-ról még megvan, elvennéd?"

James M. Buchanan, a Public Choice Theory (egyik) megalkotója a "politics without romance" szlogennel foglalta össze a Public Choice Theory lényegét: ő úgy gondolta, hogy igencsak lényeges elvenni az emberektől a politikával kapcsolatos romantikus illúzióikat, amik széleskörűen elterjedtek voltak az ötvenes években (legalább is a nyugati társadalmakban).

www.montana.edu/hfretwell/documents/332/buchananpublicchoice.pdf

GyMasa 2017.10.19. 10:36:07

@nevetőharmadik:
Hat, enm egertem, hogy neha ki kell javitani valakit, ha valmai idiotasagot ir le, de azert amit Neo muvel, az nekem mar faraszto.
Ha valakinek van kedve ugyanaz 10x ujbol leirni, akkor csak rajta.
En azt vettem eszre, hhogy a 3 mondatos eredeti hozzaszolasom a vegere 2000 karakter lett, mert mindig mas szora kerdezett ra.
Nyilvan, a hulye az en vagyok, hoyg hagyom magam :-)

GyMasa 2017.10.19. 10:36:54

@neoteny:
...Melyik választási rendszer nem demokratikus?...
Hat, az ellenzeknel a csapbol is az folyik, hogy a magyar az nem az.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.19. 10:37:23

@nevetőharmadik:

"Fura perverzió, nem mondom."

Ha egy tollpihét használsz az ágyban, az erotikus; ha egy egész csirkét, az perverz.

nevetőharmadik 2017.10.19. 10:47:49

@neoteny: Te viszont struccot használsz, és ebben @GyMasa: is alighanem egyetért :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.19. 10:51:05

@GyMasa:

A Momentum álláspontja szerint az országgyűlési választási rendszer reformja szükséges, mivel a jelenlegi rendszer aránytalan; a szavazási metódus egydimenziós választópolgárokat feltételez és nem engedi, hogy a választók másodlagos preferenciái érvényre jussanak; ellehetetleníti a pártok és egyéni jelöltek együttműködését, ezáltal elmélyítve a társadalmi törésvonalakat és ellehetetlenítve a párbeszédet. A reprezentativitás ellen hat továbbá, hogy a kerülethatárok manipulatív módon, politikai szempontok szerint lettek meghatározva.

A választási rendszernek egy konszenzusra épülő demokrácia létrejöttét kell elősegítenie. [...]

momentum.hu/wp-content/uploads/2017/08/momentum_valasztasi_rendszer_.pdf

Itt például szóba kerül az aránytalanság meg a reprezentativitás hiánya. A demokrácia szó a konszenzusos demokrácia jelzős szerkezetben kerül használatra: a Momentum nem állítja azt, hogy a jelenlegi választási rendszer nem demokratikus, hanem azt, hogy nem a konszenzusos demokrácia (létrejöttének) irányába hat.

GyMasa 2017.10.19. 11:05:03

@neoteny:
...egydimenziós választópolgárokat feltételez és nem engedi, hogy a választók másodlagos preferenciái érvényre jussanak;...
Bevallom oszinten, ezt a mondatot nem ertem.
Jelenleg lehet szavazni egy orszagos listara, illetve egy teruleti jeloltre.
Ez ket kulonfele szavazas, ma is lehet szoci listara, es LMP-s jeloletre szavazni nem?
...ellehetetleníti a pártok és egyéni jelöltek együttműködését...
Azert legyunk mar oszintek!
Az egyuttmukodest nem a jelenlegi torvenyi kornyezet lehetetleniti el, hanem az ellenzeki partok inkompetenciaja, es hozzaallasa.
Meg lehetne most is egyezni, hogy az egyes valasztokeruletekben ki-kinek a javara lep vissza, csak ugye nem igazan sikerult eddig megegyezni semmiben...
Ennek ellenere alapvetoen dicseretes, amit a momentum csinal, mert az en elvarasaimnak egy IGAZI ellenzeki parttal szemben megfelel.
Igaz, van meg hova fejlodni, de legalabb ok megtettek egy elso lepest a helyes iranyba!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.19. 11:05:06

@nevetőharmadik:

Az, hogy az emberek magyarázatokkal állnak elő a különféle társadalmi jelenségekre -- különös tekintettel a gazdaságiakra --, nem probléma mindaddig amíg ezeket a magyarázatokat (elméleteket) arra használják fel, hogy a _saját viselkedésüket_ igazítsák ezekhez a magyarázatokhoz (elméletekhez). De amikor egyének (vagy csoportok) azt akarják, hogy _mások viselkedése_ igazodjon az általuk kiötlött magyarázatokhoz (elméletekhez), akkor már nem utasíthatják el a magyarázataik (elméleteik) kritikáját pusztán azzal, hogy az ilyen kritikák meghallgatása és megválaszolása számukra fárasztóak.

Itt van a különbség a vezető és az uralkodó között: a vezető meggyőz (de legalább is elhiteti az önkéntes követőivel, hogy az általa kijelölt út a helyes), míg az uralkodó parancsol, és nem tűr el vitát a parancs helyességéről, hanem azt akár erőszakkal is érvényt szerez.

Carmichael 2017.10.19. 12:14:55

@neoteny:

"Amíg gyakorlatban is felépíthető egy párt, ami ellenpólusa lehet a kormánynak, és legyőzheti a választásokon, akkor van."
Az, hogy a gyakorlatban mi lehetséges, csak akkor derül ki, amikor megtörténik. Mindaddig, amíg nem történik meg, nem lehet tudni, hogy a gyakorlatban lehetséges-e: addig csak elméletileg lehetséges."

Épül a Momentum is, hogy lesz-e potens párt és ellenpólus, majd kiderül, de ez gyakorlat, vagy akár a PKP.

" igencsak lényeges elvenni az emberektől a politikával kapcsolatos romantikus illúzióikat, amik széleskörűen elterjedtek voltak az ötvenes években (legalább is a nyugati társadalmakban)."

A demokrácia adta lehetőségekbe vetett hit miért romantikus illúzió, pláne ha még gyakorlatban elérhető, lásd mint fent?
A realisták mindent, ami idealista káros illúziónak tartanak. Érdekes módon azon idealisták változtatják meg (jó esetben viszik előre) a világot, akik tesznek a realításra, és komolyan veszik a saját elképzeléseiket. Ha elegen hisznek ugyanabban az illúzióban (pl. demokrácia), akkor képesek is létrehozni azt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.10.19. 12:34:18

@Carmichael:

"Épül a Momentum is, hogy lesz-e potens párt és ellenpólus, majd kiderül, de ez gyakorlat"

Majd amikor leváltásra kerül a Fidesz-kormányzat, az lesz a leváltás _elméleti lehetőségének_ gyakorlati megvalósulása.

"A demokrácia adta lehetőségekbe vetett hit miért romantikus illúzió"

Attól függ, hogy _milyen_ a demokrácia adta lehetőségekről van szó. Mert az a demokratikus lehetőség, hogy jön egy államférfi aki elvezeti országának társadalmát a Kánaánba egy romantikus illúzió.
süti beállítások módosítása