1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.09.05. 20:35 HaFr

Nem valószínű, hogy 2040 körül lesznek még nemzetállamok

Képtalálat a következőre: „federal Europe”

A nemzetállam mint társadalomszervezési modell a XIX. század elején jött létre Európában, de Nyugaton már a létrejötte pillanatában is kizárólag a modernizáció hordozójaként tekintettek rá, amely az abszolutista polgárosítási modelleknek nyújtott győztes alternatívát. Annyiban volt csak nemzeti, amennyiben az egész (multietnikus) nemzetet fokozatosan beemelte a politikai közösségbe és közös hatalmi célok mögé állította. A polgárosodás önálló erőivel nem rendelkező Magyarországon ellenben a nemzetállam meghatározójává nem a modernizáció, hanem az etnikum vált, a nemzetállam egyre inkább a modernizációval szemben határozta meg magát, a nemzeti tartalma etnikaivá (pre-modernné) vált, illetve (etnikai szuverenitás híján) politikaiból fokozatosan pszichológiai problémává alakult át. Traumatizálódott.

A nemzetállam modernizációs ereje azonban a végéhez közeledik Európában. Már nem tudja megvédeni a társadalmak viszonylagos egységét és a politikai rendszerek legitimitását. Weimarral és a 30-as évek válságával szemben azonban nincs már tartaléka a nemzeti kapitalizmusoknak, tehát jóléti intézkedésekkel nem lehet helyreállítani a megtörő társadalmi békét, ugyanakkor a nemzeti identitás is veszít a megtartó erejéből. A nemzetek mögül eltűnőben van a szociális kohézió és a közös kulturális élmény, amelyet korábban a polgárosodás, a háborúk, majd a jóléti társadalmak kommunizmussal szembeni öntudata jelentett. Amit Orbánék és a reakciósok hiányolnak, az a modernizáció velejárója és pontosan rámutat a most elmúló -- nemzetállami -- projekt modernizációs funkciójára.

A modernizáció logikája szétveti korábbi hordozóinak, a nemzeteknek a viszonylagos egységét, amelyek nem tudnak kiegyenlített módon erőforrást biztosítani a globális trendek mögé. Ami erőforrást pedig biztosítanak (technológiai tudásban és tőkében), azok nem erősítik a nemzet élményét. A nemzetállam irrelevánssá válik -- innen napjaink "német kultúra" vitája is, amely kultúra valóban nem abban az értelemben nemzeti kultúra, ahogy a magyarok gondolkoznak az ilyesmiről (etnikai pszichózisként), hanem a személyes humanitások és ezek hatékony összekapcsolásának értelmében. Ez következik a német történelemből és abból a hallatlan modernizációs erőből és öntudatból, amit a németek képviselnek. Ha a magyarok képesek lennének csak közel hasonlóra, a paradigmájuk példát jelenthetne egy más fajta modernizációban. De nem képesek. Ami innen a kormányzati propaganda hatása alatt Orbán vonzerejének tűnik Európában, az itt az elmaradottságot konzerválja, ott a modernizáció nemzetállami végére világít rá és az ezen való túllépést sietteti. Nem éppen az, amiben a hazai etno-nacionalisták reménykednek.

A történelem tehát túl fog lépni ezen a társadalomszerveződési modellen, amit könnyebben meglépnek majd Nyugaton, ahol a nemzetek már régóta multietnikusak, plurálisak és a nemzetállami gondolkodás a modernizáció mellett a politikai közösségre és az alkotmányosságra koncentrál. Nemzetállamok ott a magyar - etnicista - elvárások szerint már nem is léteznek, de néhány évtizeden belül már formálisan sem fognak. Magyarországon az átmenet keservesebb lesz, de ha valaki érzékeli a környezetünkben egyre gyorsuló technológiai változásokat, a globalizáció gazdasági, társadalmi és a természetet érintő hatásait, pontosan tudja, hogy ezek nem kezelhetők sem nemzetállami keretek között, sem alacsony hatékonyságú nemzetállami együttműködésben. Ha Magyarország még éveken át nem lesz képes bekapcsolódni az új folyamatokba, lemarad arról, hogy bármennyire is befolyásolja azt, aminek ellenállni nem tud. Fogalmunk sincs, milyen kiszolgáltatott pozíción dolgozunk éppen ezekben az években azzal, hogy nem a magyar népet és embereket, hanem a nemzetállamunkat védjük -- miközben a magyar nemzet gyöngül. Még megtehetnénk, hogy ha a magyar nemzetállamot nem is tudjuk megőrizni, de az erős nemzetnek megvetjük az alapját egy egységes EU-n belül, de már ez sem vár sokáig. Az EU-k kívül pedig végképp elveszünk.

284 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9312806112

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

444 2017.09.07. 13:16:54

@neoteny:
(kis) magyarország az európai parlamentben 21 képviselői hellyel rendelkezik. ezeket a képviselőket most országos listán választják. de az unió belpolitikáját az európai parlament viszi. a magyar tradicionalizmust követve 21 megyei képviselőt kellene delegálni. és ehhez jönnek a határmenti és határon túli magyar, vagy félmagyar képviselők. nagy-magyar frakciót 64 vármegye képviseli. de abban vannak tót atyafiak. de van egy történelmi nagy-magyar frakció. és ez nem zárja ki, hogy legyen nagy-cseh-morva-szlovák frakció is. és mondjuk zsolna megye küldötte mindkettőnek tagja. érvényesül a területi elv. de nem kizárólagosan. ez az unió.

a jelenlegi koncepció ideológiai viták vannak. és egyesek kijelentik, hogy ők már meghaladták az emberiséget és senki által ki nem választva döntenek a népek felett. és ezt a toleránsnak mondott kirekesztő csoportot most kulturálisan kinyírják. ehhez kell orbán.

444 2017.09.07. 13:26:30

@neoteny:
de ez elég egyszerű dolog. az önkormányzatok belügyi, a kormányzat külügyi kérdésekben dönt. a kormány belügyi kérdésekben ajánlásokat tehet. de erről az önkormányzatok döntenek. és megfordítva az önkormányzatok is javaslatokat tehetnek a külpolitikában. de utóbbiról a kormány dönt.

chrisred 2017.09.07. 13:33:31

@444: Ez valamilyen föderatív rendszer, ahol a belső területi egységek is autonómiával rendelkeznek?

444 2017.09.07. 13:48:01

@neoteny:
a magyar országgyűlés delegációs terme
https://www.google.com/maps/@47.506863,19.046609,3a,75y,2.05h,109.87t/data=!3m5!1e1!3m3!1sVkm7X56RWrkvDcV3vN00vA!2e0!3e5
alkalmas arra, hogy fogadja a 64 vármmegye képviselőit összehívja. és ott meghallgatják zsolnai nagykerület (žilinský kraj) többségi szlovák képviselőjét feltéve, hogy a meghívást egy kisebbségi magyar kíséretében elfogadja. mivel ők is nagy-magyarroszág (uhorsko) részei. és a delegációs teremben egyeztetnek úgy, hogy a küldöttek fele magyar, a másik fele nem magyar. és ilyenkor a balliberálisok azt mondják, hogy ezt nem lehet. mert ez nagy-magyarországosdi a fasizmus. de ez leginkább a svájcihoz hasonló nemzeti keresztény államrendet jelentene.

Ad Dio 2017.09.07. 13:57:40

@chrisred:

Francokat :-).

A parasztnak épp úgy megvoltak a jogai mint a nemesnek, csak persze mások voltak ezek a jogok. Ahogy a nemességen belül is mások voltak, a papságéi is más volt, a polgáré is más volt. A korona kötötte össze ezt a közösséget. A korona pedig egy kulturális, nyelvi közösséghez tartozott.

chrisred 2017.09.07. 14:19:41

@Ad Dio: A polgárságnak és a jobbágyságnak nem voltak politikai jogai, nem is tartoztak a nemzet testéhez. A Szent Korona országai (Magyarország, Horvátország, Lodoméria, Ráma, Szerbia, Dalmácia, Kunország) között semmiféle nyelvi vagy etnikai közösség nem volt, ugyanúgy perszonálunió volt, mint ma az Egyesült Királyság.

Ad Dio 2017.09.07. 14:34:27

@chrisred:

Az országot Magyarországnak hívták és nem a Szent Korona Országának. A királyság szervező kultúrája, nyelve a magyar volt.

A nemzethez tartozás pedig nem azonos a politikai jogokkal. Ennyi erővel az általános választójog előtt egyetlen ország sem lett volna nemzetállam, holott...

A MODERN nemzetállam egyenes ági következménye a középkori államoknak. Nem azonosak minden szempontból, bár ennyi erővel a 20.sz. közepi nemzetállam sem azonos a 19. század végivel. A magyar, de azon kívül még egy sereg más nemzetállam közvetlen előde már megtalálható a középkori Európa térképén. Ezért a magam részéről továbbra is erősen vitatom, hogy 25 év múlva szép csendben kimúlnak ezek az évezredes természetes képződmények. Ezt elhiszem, hogy egy csomó szempontból baromira kényelmes lenne ha ez így történne, de nem fog. Így ahelyett, hogy letagadjuk a létezésüket is lassan, szembe kellene nézni a TÉNNYEL, hogy VANNAK és LESZNEK is. Azon kellene inkább agyalni, hogy miképpen kellene kinézniük és működniük ahhoz, hogy egy modern világban működjenek.

BobAlice 2017.09.07. 14:42:30

@Ad Dio:

A királyság nyelve nem a magyar, hanem a latin volt.

A perszonálúnió minden országának saját nemessége volt, saját szervező kultúrával.

chrisred 2017.09.07. 14:52:31

@Ad Dio: Pedig de. A nemzetállam logikája teremtette meg a jogok és kötelezettségnek azt a rendszerét, amit ma ismerünk: általános választójog, közteherviselés, hadkötelezettség, közoktatás stb.

444 2017.09.07. 15:03:43

@BobAlice:
miféle szlovák nemesség volt a történelmi magyarországon? felvidéki polgárság volt. az kétségtelen. a mai szlovákiának magyar identitással rendelkező nemessége volt. még akkor is ha ezt a tótok próbálják eltagadni. kik voltak a szlovák nemesek?

erdélyben nagy számban élt a román parasztság és szász városoknak jelentős önállóságuk volt. erdély pedig nagyrészt autonóm tartományként működött. de erdély nemessége nagyrészt magyar identitású volt. kik voltak az erdélyi román nemesek?

perszonálunió legfeljebb horvátországgal volt. magyarország és horvátország határai ki voltak jelölve. de horvátország lényegében egy meghódított és önállóságot koronabirtok volt. ami a kiegyezés után társországgá vált.

Ad Dio 2017.09.07. 19:12:57

@BobAlice:

Az írásbeliség nyelve egész Európában a latin volt, de ettől még az egyes országok nyelve nem ez volt.

Nem a "perszonálunió" teremtette meg ezeket az országokat, hanem az akkori vezetési kultúrának a királyság felelt meg a legjobban.

Teljesen mesterséges szemlélet a középkori királyságokat valami egészen eltérő valaminek látni az azokból szervesen következő formációktól.

Ad Dio 2017.09.07. 19:22:38

@chrisred:

Egyrészt te az előbb nem ezt állítottad. Az imént még az volt a mondás, hogy akinek nincs politikai joga, az nem tartozik a nemzethez. Márpedig a nemzetállamok korában jó sokáig nem volt általános választójog. A nemzetállamok már régen álltak, amikor eljött ennek az ideje.

Épp erre a jelenségre szeretnék rámutatni: a dolgok folyamat jellegűek. A nemzetállam egy szerves folyamat, aminek egyes jellegzetességei már a középkorban is léteztek, míg mások alig pár évtizedesek. A nemzetállam egy szívós, természetes társadalmi képződmény. Aligha hiszem, hogy okos dolog olyan elméleteket gyártani, hogy 25 év múlva egyszer csak hipp-hopp eltűnnek mintha éppenséggel nem ezer éves múltjuk lenne. Sokkal inkább azon kellene gondolkodni, hogy miképpen alakulhatnak át olyan formációkká, amik a mai kor igényeinek jobban megfelelnek.

A politikai globalizáció (új birodalmak létrejötte) a szememben egy nagyon káros folyamat. A demokrácia csak relatíve kis közösségekben működik, márpedig a demokrácia az egyetlen hatható önvédelmi forma bármiféle elnyomással szemben.

chrisred 2017.09.07. 19:39:56

@Ad Dio: Semmit nem állítottam korábban a választójogról, te hoztad fel témának. És egyben a bizonyítandóval bizonyítasz, azt állítod, hogy az általános választójog nem kötődik a nemzetállamok kialakulásához, mert szerinted korábban is voltak nemzetállamok. Ezzel szemben azt állítom, a nemzetállam és az általános választójog ugyanúgy a polgári jogegyenlőség kialakulásának az eredménye.

Ad Dio 2017.09.07. 19:51:47

@chrisred:

"A polgárságnak és a jobbágyságnak nem voltak politikai jogai, nem is tartoztak a nemzet testéhez"

444 2017.09.07. 20:23:36

@chrisred:
a nemzetté válás nem 18. századi találmány. a nemzet a politikai identitással rendelkező szaporodási közösség. azt lehet mondani, hogy előtte nem volt nacionalizmus. mert nem volt ilyen szó. ezek szerint heteroszexualitás se volt. mert olyan szó se volt. de ettől még a nemzet létezett. és mindenki beletartozott a nemesség által. csak nem voltak egyenlő politikai jogok. ahogyan ma sincsenek. és vélhetően sose lesznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 21:03:49

@444:

"a nemzet a politikai identitással rendelkező szaporodási közösség."

Melyik nemzet tagja volt Hódító Vilmos, Normandia hercege 1066 Karácsony napján, amikor megkoronázták az angol koronával?

1) normann
2) frank
3) francia
4) angol

Válaszod kiválasztásánál kérlek vedd figyelembe, hogy

- Vilmos Normandia hercege maradt megkoronázása után is
- Normandia hercegei hűbéresei voltak a frankok királyának
- a frankok királya három generációval később már a franciák királyának is szólíttatta magát, a negyedig generációtól kezdve pedig csak a franciák királyának szólíttatta magát
- Vilmos és normann lovagjai (akiket a meghódított angolok uraivá tett meg Vilmos) minden valószínűség szerint elsősorban Régi Normann és Anglo-Normann nyelvet beszéltek, ami nyomai a mai napig megtalálható az angolszász jogi nyelvezetben ( en.wikipedia.org/wiki/Law_French )

Ad Dio 2017.09.07. 21:37:41

@neoteny:

Ezzel az érveléssel valójában bármelyik random történelmi személlyel kapcsolatban fel lehet állítani ilyen látszólagos dilemmát. De a dilemma csak látszólagos: meg kell kérdezni Vilit, hogy melyikhez érzi magát leginkább tartozónak és már meg is van az adekvát válasz.

A sarkítás ritkán vezet eredményre - itt sem. A nemzet nem egy modern ügy, bár az évszázadok alatt alapos változáson ment át, egyre jobban tisztázódtak a határai, fogalma.

444 2017.09.07. 21:39:17

@neoteny:
hódító vilmos az első normann házból való angol király. eredendően normann volt, de később anglivá vált. vagy azzá is. a nemességhez tartozik közéleti szerepjáték. zrínyi miklós magyar hadvezér, nikolaus zrinksi néven horvát bán. josip jelačić horvát bán. de nem tartotta magát magyarnak. zrínyi miklós költő viszont igen, és a dédapja 1556-os hőstetteit magyarul megénekelte egy verses eposzban 1566 versszakban. petőfi magyarnak tartotta magát, noha az apja nem. de ő mégis csak és megénekelte, hogy "fut bécs felé jellasics a gyáva, seregének seregünk nyomába'".

444 2017.09.07. 21:40:56

1566-os hőstetteit

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 21:42:26

@Ad Dio:

"A sarkítás ritkán vezet eredményre - itt sem."

Örülök, hogy egyetértesz velem abban, hogy az a kisarkított állítás, miszerint "a nemzet a politikai identitással rendelkező szaporodási közösség", nem vezet eredményre.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 21:48:40

@444:

"hódító vilmos az első normann házból való angol király."

Igen, igen, de melyik politikai identitással rendelkező szaporodási közösségnek volt tagja?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 21:53:24

@Ad Dio:

"meg kell kérdezni Vilit"

Arra volt példa, hogy egy halott pápát a vádlottak székébe ültettek, tárgyalást folytattak az ügyében és bűnösnek találták -- de vallomást még belőle sem tudtak kiszedni.

en.wikipedia.org/wiki/Cadaver_Synod

444 2017.09.07. 22:05:52

@neoteny:
eredendően a normanné. aztán az anglivá (is) vált.

Ad Dio 2017.09.07. 22:11:37

@neoteny:

Nos, akkor a bécsi kör szellemében: kérdezzünk olyat, amire lehet megalapozott, jó választ adni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 22:12:32

@444:

És a frankok (négy generációval később a franciák) királyának hűbérese lenni már smafu? Az nem politikai identitás? A normannok meg ugye olyan vikingek voltak, akik szaporodási közösséget alkottak a Nyugat-francia III Károly király alattvalóival.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 22:14:12

@Ad Dio:

Én maradok a szókratészi metódusnál.

Ad Dio 2017.09.07. 22:18:07

@neoteny:

Vajon Szókratész ugyan úgy kérdezett volna akkor is, ha módjában áll megismerni a bécsi kör gondolatait? :-) ez persze költői kérdés csupán :-D.

Ad Dio 2017.09.07. 22:18:18

@neoteny:

Vajon Szókratész ugyan úgy kérdezett volna akkor is, ha módjában áll megismerni a bécsi kör gondolatait? :-) ez persze költői kérdés csupán :-D.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 22:21:22

@Ad Dio:

A hatékonyságát látva megjött a kedved a szókratészi metódus használatához? ;-)

444 2017.09.07. 22:22:57

@neoteny:
erre hoztam példának zrínyieket, akik magyarok és horvátok is voltak. de jelačić nem volt magyar.

volt balhé abból, hogy a tóth gabi énekesnő felvette a totova művésznevet, vagy valami effélét, aminek semmi köze nem volt a tótokhoz, csak ezt ő viccesnek gondolta. aztán egyes felvidéki magyarok felháborodtak, hogy ezt már azért mégse kellene. mert az ott élő nőkre a szlovák nyelvtörvény és amennyire tudom maga a szlovák nyelv kényszeríti az ová névutó használatát. de tóth gabi ha csehszlovákul énekel, akkor lehet akár szlovák táncdalénkesnő is. ahogyan peter srámek péter nevű vágsellyei szlovák elénekelt egy zámbó jimmy dalt a tv2 tehetségkutatóján. és ez valamiért a közönségnek tetszett. és azóta magyarul (is) énekel. a magyar nacionalizmus nem ortodox. ha srámek péter magyar akar lenni, akkor legyen magyar feltéve, hogy nem azt hirdeti, hogy a magyarok semmire se alkalmas pöcegödörbe való népség.

444 2017.09.07. 22:26:22

@neoteny:
bocskai a szultán vazallusa volt (mert az így nem támadta meg erdélyt amelyiknek fejedelme volt), de bocskai ettől még nem volt oszmántörök.

Ad Dio 2017.09.07. 22:34:28

@neoteny:

A szókratészi módszerhez egy Szókratész színvonalú gondolkodó kell. Én sehol nem vagyok hozzá képest, úgyhogy maradok szerényebben :-).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 22:36:11

@444:

"erre hoztam példának zrínyieket, akik magyarok és horvátok is voltak."

Akkor hát a Zrínyiek kettős politikai identitással rendelkeztek.

"de jelačić nem volt magyar."

Mert ő horvát függetlenségi harcos volt, aki meg akarta szabadítani nemzetét a magyar igától.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 22:41:14

@Ad Dio:

"A szókratészi módszerhez egy Szókratész színvonalú gondolkodó kell."

Igen, a Newton-módszerhez meg egy Newton színvonalú gondolkodó kell.

444 2017.09.07. 23:37:10

@neoteny:
jelačić horvát nemzeti hős, mert meg akarta szabadítani a horvát nemzetet a magyar igától úgy, hogy a császárral kiegyezett. zrínyi magyar és horvát hős. mert meg akarta szabadítani a magyar és a horvát nemzetet a török igától. bocskai magyar nemzeti hős, mert meg akarta szabadítani a magyar nemzetet a török és a német igától. úgy, hogy a törökökkel előzetesen kiegyezett, stb.

béndek péter azt mondja, hogy ez a függetlenségi nacionalizmus az alapprobléma. mert ez a nemzetieskedő, férfiaskodó, arcoskodás hátráltatja a modernizációt és a polgári fejlődést. és ezért a legjobb lenne egy európai egyesült államok. az összes nemzetet, nemzetséget, nemzetiséget kussba vágni. na de ezek után mégis kik döntsenek a civilizáció sorsa felől? választott modern kori nemesek kellenek a megyék élére. és azokat küldjük az uniós parlamentbe. és abben lehetnek kétnyelvű képviselők. például a szomszédos bihar/bihor megye küldötte. de még akár békés/bichis megye ispánja is lehet egy kicsit román. és erre az ortodox román nacionalisták úgy képzelhetik, hogy a körösvidék/crisana felszabadult a magyar rabiga alól. és akkor így mindenki örülhet egy kicsit. vagy legalábbis az összes nacionalista politikus elmondhatja, hogy történelmi győzelmet aratott. viszont így a közhatalom trükkös módon felosztásra kerül. ez egy politikai konstrukció.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 02:34:43

@444:

"ez a függetlenségi nacionalizmus az alapprobléma. mert ez a nemzetieskedő, férfiaskodó, arcoskodás hátráltatja a modernizációt és a polgári fejlődést."

Inkább a sérelmi nacionalizmus az alapprobléma, mert arra (nemzeti) választ a _csak_ függetlenségi nacionalizmus.

Ha az alapvetés az, hogy az okos és szorgalmas magyarok azért nem olyan gazdagok mint amilyen mértékű gazdagságra ezek a jó tulajdonságaik méltóvá tennék őket, mert a gazdag(abb) nyugatiak szopatják, kizsákmányolják és elnyomják őket, akkor a függetlenségi nacionalizmus mint válasz, mint "megoldás" a magyarok gazdasági helyzetének problémájára csak ennek a helyzetnek a konzerválódásának irányába hathat. Akkor a függetlenségi nacionalizmus olyan "gyógymód", mint a vércsapolás: eresszünk ki a vérünkből valamennyit, mert attól majd jobban leszünk. Mégsem lettünk jobban? Mert nem elég vért eresztettünk ki: eresszünk ki még egy adagot, akkor majd csak javul az állapotunk. Vagyis a vércsapolás hatékonyságába vetett _hit_ a páciens állapotának romlásához vezet.

Te azt mondod, hogy ez az egész vita a vércsapolás hatékonyságáról egy irracionális hitvita: a vércsapolás hatékonyságát nem lehet eldönteni filiozofikusan (racionálisan érvelve a vércsapolás hatékonysága mellett vagy ellen). Te azt mondod, hogy győzzön az egyik hit. És mivel "a nép" (feltételezett) többsége a vércsapolás hatékonyságában hisz, ezért a demokráciaminimum azt követeli, hogy a vércsapolás legyen a nemzeti stratégia. Azok, akik a vércsapolás hatékonytalanságát hirdetik, takarodjanak a magyarok földjéről: csak azok igazi magyarok, akik a magyarok mellé állnak és ezt kimutatják azzal, hogy ők maguk is rendszeresen csapoltatják a vérüket. Amikor a vércsapolás hatékonytalanságát hirdető hazaárulók politikailag meg lettek ölve, akkor lehet majd értelmes a közbeszéd; akkor lehet majd érdemben értekezni a vércsapolás módszertanáról, pl. hogy mekkora tűt helyes alkalmazni a vércsapoláshoz, milyen színűnek kell lennie a műanyagcsőnek, amivel a vércsapolást csinálja az ember, hogy mekkora kell legyen a cső átmérője, hogy lamináris legyen a vér folyása, ne turbulens, és egyéb fontos technikai részletekről. Amikről most lehetetlen közérdekű beszélgetéseket folytatni, mert ezeket most szétverik az istentelen vércsapolás-ellenesek, akik verik a seggüket a földhöz, hogy a vércsapolás hatékonytalan, sőt káros.

Véget kell vetni ennek a parttalan vitának: a kocsma népe meg a vidékiek többsége a vércsapolás hatékonyságában hisz, és bármilyen kísérlet arra, hogy őket kitérítsék ebből a hitükből csak a főhatalom megragadására és bitorlására történő hegemonisztikus és totalitáriánus kísérlet. Ezért választotta meg Orbánt a nép: hogy a vércsapolás hatékonytalanságában hívőket kiűzze a magyarok országából. Ezért van az, hogy az Orbán-rezsim lophat, csalhat, rabolhat és akár vissza is hozhatja a _ius primae noctis_ hagyományát: mert addig, amíg a magyar nemzet ellen forduló egyetlen, a vércsapolás hatékonyságát tagadó hazaáruló is él az országban, csak felforgatni fognak. Szétverni próbálják a vércsapolás hatékonyságában hívők nemzeti egységét.

444 2017.09.08. 09:32:45

@neoteny:
ilyen alapon mészáros koma miért ne szoríthatná ki a lángossütőt. egy ügyes üzletember. az idén az ő részvényei emelkedtek a világban a legnagyobbat. és erre lehet mondani, hogy informális kapcsolata van a hatalommal. miért másoknak nincsen sehol a világban? ha a létező kapitalizmus logikáját elfogadod, akkor mészáros koma egy gazdasági zseni, kulturális értelemben egy szent. hiszen ilyen csoda vagyonosodást az idén senki, vagy alig valaki produkált a világban.

valaki megcsinálja a paypal-t. nyilván azon nem csak kis összegű fizetések folynak. a lakosság arra használja. vagy a kisvállalatok. hanem mivel ez a szolgáltatás centralizálja és virtualizálja a bankrendszert ezért alkalmas pénzmosásra, mindenféle alvilági pénzügyletre. az egyesült államokban nyilván azt mondják, hogy ezt engedjük meg a világban. használjuk ki a médiafölényt. erősítsük a marketinget. mert ezt ők ezt kihasználják. és mondjuk ebből lesz egy dollár milliárdos. és marsutazást tervez. de ha lenne a földön igazság (persze nincs), akkor azt kellene mondani, hogy mindenkinek a pénzéből tervezi. ahogyan van hálózati protokoll elektronikus levelezésre. miért nincs mikrofizetésre. és ez esetben a nyereség eloszlana a világban. de ez csak azon múlik, hogy néhány nagyvállalat és az egyesült államok mit mondanak. csak ezt mondjuk nem látja át sanyi. hanem csak érzi, hogy elon musk is egy szélhámos. és ez ugye nem túl jó európában ahol a piac szanaszét töredezett. leszámítva a németeket. mert ők a legerősebb gazdaságként maguk alá próbálják rendelni az egész eurogazdaságot. nekik se volt érdekük az egységes belső piac. ezért támogatja merkel az alkoholista junckert. aki helyben is korrupt politikus volt. és felfelé buktatták. barrosso, aki a goldmann sachs igazgatója lett. vagy magyarok korábbi bírálója reding asszony, aki európai biztosként a kártyajóslásban hitt. vagy a védelmi biztos, aki a 88-ben lépett be az olasz kommunista párt ifjúsági szervezetébe. és kiválasztják azért, hogy fogadják be a szegény kis muszlimokat. mert a pénzhatalom leginkább egy kevert népesség felett képes uralkodni. és ezt amerikában átmenetileg meg is csinálják. amíg meg nem indul a gettósodás. és ki nem alakulnak az új etnikai határok. mert akkor ott is rájönnek az emberek, hogy hoppá, kívülről, felülről irányítanak bennünket a "tudjukkik". és jönnek a drábikok. és sajnos ha nyilván nincs is mindenben igazuk, de vélhetően van igazságuk. van egy ilyen látszat, amit nem cáfol semmi. hanem csak hitelteleníteni lehet őket azzal, hogy idióta, fasiszta, kripli, kretének. csurka leírta hogyan működik az írószövetség. csak ő azt mondta, hogy az istentelen zsidók összetartanak. egymás könyveit adják ki huszonvalahány nyelven. mert akkora a hálózatuk. és ez felszámolja a magyar irodalmat és a népi tradíciót. de ebben igaza volt. csak persze ő aztán minden gonoszságot a zsidókba látott bele. amiben nyilván nem volt igaza. de ugyanígy nincs igaza azoknak se, akik minden gonoszságot orbán bandájába látnak bele. ebben a mezőnyben orbán volt az egyetlen, amelyik rájött, hogy meg kell csinálni a zsidó jobboldalt. rajta kívül még putyin csinálta meg. persze lehet, hogy az ukrán válság után az oroszok is segítettek neki. és akkor megint ott tart magyarország, hogy kiszolgáltatottá válik. csak most már keleti irányba. de ez részben abból fakad, hogy vannak hozzád hasonló magyargyűlölők, hazaárulók döntéshozói pozíciókban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:43:36

@444:

"ilyen alapon mészáros koma miért ne szoríthatná ki a lángossütőt."

Milyen alapon?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:45:27

@444:

"miért másoknak nincsen sehol a világban?"

Az, hogy rablók mindenütt vannak a világban, legitimálja az egy partikuláris helyen működő rabló létét?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:51:25

@444:

"ha a létező kapitalizmus logikáját elfogadod"

Amely létező kapitalizmus az államhatalmak és egyes gazdasági szereplők összefonódását jelenti. Még csak azt sem lehet mondani, hogy csak óriásvállalatokról van szó: az USA-ban épp' most folyik egy szövetségi szenátor korrupciós pere, akinek egy -- többek között -- orvosi berendezéseket gyártó cége is van. A barát összvagyona valószínűleg néhány 10 millió dollár: ami nem megvetendő, de nem is egy interkontinentális tőzsdecápáról van szó, mint pl. Soros Györgyről, a magyarok személyes Antikrisztusáról.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:03:09

@neoteny:

"egy szövetségi szenátor korrupciós pere, akinek egy -- többek között -- orvosi berendezéseket gyártó cége is van."

Helyesen: egy szövetségi szenátor korrupciós pere, akinek van egy cimbije, akinek egy -- többek között -- orvosi berendezéseket gyártó cége is van.

Alick 2017.09.08. 19:35:25

Kérdés, hogy 2040 körül lesz-e még egységes EU...

vajdasagi 2017.09.09. 22:48:33

@444: Én most utólag olvastam el ezt az egész kusza beszélgetésfolyamot.

A számodra röviden azt ajánlanám, hogy legyél minél jobb informatikus. Aztán kelj versenyre a külföldi informatikusokkal. Keress sok pénzt a tudásoddal.

Ezzel többet segítesz a Hazának, mint az ilyen hozzászólásokkal. És magadnak is azzal segítesz :-)

vajdasagi 2017.09.09. 22:49:58

@neoteny: A vércsapolásos eszmefuttatásod maga a tökély. Köszönöm szépen. Én ezzel gazdagodtam a mai napon. Mindenki másnak is ajánlom, hogy olvassa el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 23:13:23

@vajdasagi:

Örülök, hogy hasznosnak (és szórakoztatónak) találtad.

vajdasagi 2017.09.09. 23:57:21

@neoteny: Tudod, mérnökként nem tudok ilyen jókat írni. És nem is dolgom.
De a vércsapolásos példád annyira tökéletes, hogy szinte irigylem Tőled. Teljesen fedi a lényeget, és nincs egy gyenge pontja sem.

nevetőharmadik 2017.09.10. 09:18:44

@neoteny: Én is elmentem, kiváló példa :)

Astalavista 2017.09.10. 09:47:56

@neoteny: a példád butaság, mert vannak betegségek, amikre a vércsapolás gyógymód, és vannak betegségek, amikre nem.
Eleve elvetni a vércsapolást, csak mert nem fér bele a "hitedbe", na ez a bunkóság netovábbja.

"In the absence of other treatments, bloodletting actually is beneficial in some circumstances, including hemochromatosis, the fluid overload of heart failure, and possibly simply to reduce blood pressure. In other cases, such as those involving agitation, the reduction in blood pressure might appear beneficial due to the sedative effects."

en.wikipedia.org/wiki/Bloodletting

A poszthoz csak annyit tennék hozzá, hogy az igazi próféták 100+ évre jósolnak, csak az amatőrök merészkednek a közeljövőbe.
Van itt egy cikk, amiben 1 faszi meg 1 csajszi épp az ellenkező trendet látja a nemzetállamokkal kapcsolatban.

www.huffingtonpost.com/thomas-gammeltofthansen/denmark-refugee-europe_b_9574538.html

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 09:51:02

@Astalavista:

"Eleve elvetni a vércsapolást"

Mit is írtam?

Te [unionista] azt mondod, hogy ez az egész vita a vércsapolás hatékonyságáról egy irracionális hitvita: a vércsapolás hatékonyságát nem lehet eldönteni filozofikusan (racionálisan érvelve a vércsapolás hatékonysága mellett vagy ellen).

Astalavista 2017.09.10. 11:59:04

@neoteny: nem, te ezt is írtad:

"Akkor a függetlenségi nacionalizmus olyan "gyógymód", mint a vércsapolás: eresszünk ki a vérünkből valamennyit, mert attól majd jobban leszünk. Mégsem lettünk jobban? Mert nem elég vért eresztettünk ki: eresszünk ki még egy adagot, akkor majd csak javul az állapotunk. Vagyis a vércsapolás hatékonyságába vetett _hit_ a páciens állapotának romlásához vezet."

Ez volt a te példád. Ami nem helytálló szerintem, mert a gyógymód nem föltétlenül vezet a páciens állapotának romlásához, amint azt te sugallod.

Astalavista 2017.09.10. 12:01:59

@Astalavista: továbbá azt mondod: "Te azt mondod, hogy győzzön az egyik hit." Nos, az egyik "hit" nem hit, hanem az a valóság, a másik a "hit", amely szerint a vércsapolás _sosem_ megoldás. Mert csak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 12:22:16

@Astalavista:

"mert a gyógymód nem föltétlenül vezet a páciens állapotának romlásához"

A hit lényege épp' az, hogy nem veszi figyelembe a páciens állapotának változását; a vércsapolást írja elő anélkül, hogy azt korrelálná a vércsapolás kimenetelével.

"Nos, az egyik "hit" nem hit, hanem az a valóság, a másik a "hit", amely szerint a vércsapolás _sosem_ megoldás."

Épp' fordítva: a vércsapolás hatékonyságába vetett hit arról szól, hogy a vércsapolás _mindig_ megoldás -- és ezért nem hajlandó racionális vita tárgyává tenni annak hatékonyságát.

Astalavista 2017.09.10. 18:14:45

@neoteny: Nem, mert bár mindkét hit _hit_, az egyiknek van kézzelfogható, empirikus eredménye is, vagyis olyan hit ez, amit a tények is alátámasztanak. És nem mondja, hogy _mindig_ megoldás, csak ebben a specifikus, 21. századi politikai-társadalmi konjunktúrában, ezt a _mindig_-et csak te konfabulálod mellé, mert érzed, hogy enélkül az eredeti állításod nem állja meg a helyét. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 20:35:02

@Astalavista:

"Nos, az egyik "hit" nem hit"

"bár mindkét hit _hit_"

444 2017.09.11. 07:54:56

@neoteny:
ez elég egyszerű megint. ha a termelékenység lenne az elsődleges, akkor a munkavállaló az alapbér mellé teljesítménybért kapna. így működne a legtöbb termelő vállalat. de nem így működik. mert a cél a munkaerő költségek csökkentése és nem arányossá tétele. és inkább megfizetnek újságírókat, vállalati tanácsadókat, akik azt mondják, hogy a magyar meló a hibás. nem csavaroz annyit és olyan gyorsan, mint a precíz német. rendben van. kapja az alapján a bérét a magyar és a német. hja, azt már nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 08:12:51

@444:

"ez elég egyszerű megint."

A kocsma egyszerű népének minden egyszerű: azért vannak megfejtéseik szakmányba. Ugyan nem mennek azokkal a megfejtésekkel sokra, de viszont lehet egymás vállát veregetni, hogy nekik mennyi józan paraszti eszük van.

444 2017.09.11. 09:24:00

@neoteny:
béndek péter és a liberálisok azt mondják, hogy a magyarországban audi gyárban alacsony a termelékenység. a németországi audi gyárban magasabb. és ezek okozzák a különbséget a munkabérekben. (ha azt mondaná, hogy a tőkejövedelmek ezért oszlanak el egyenlőtlenül, akkor az rendben lenne. de ők azt mondják, hogy ezért van óriási különbség munkabérekben.) rendben van. mérjük meg a munkások termelékenységét. fizessen az audi az alapbér mellett teljesítménybért. és ez legyen egységes minden audi gyárban. mindent tesco üzletben a forgalommal arányos részesedést kapjon az árufeltöltő és a pénztáros. és németországban ugyanannyit, mint magyarországon. munkások bére teljesítmény elv szerint kerül kiosztásra, akkor az a teljesítménybér. de ilyen a legtöbb vállalatnál nincs. és különösen azokban az ágazatokban nincs, ahol ezt a legkönnyebben mérni lehetne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 09:27:41

@444:

"mérjük meg a munkások termelékenységét."

Aztán amikor a TEVA megméri Zolika termelékenységét, akkor Zolika -- meg te -- elkezd kattogni.

Hamis vagy mint a harmincforintos.

Astalavista 2017.09.11. 09:42:06

@neoteny: amint mondtam, az embereknek mind2 hit, de az egyik hitnek van köze a valósághoz, a másiknak nincs.

Én hiszek a vércsapolásban. Ha éppen túl sok vas van a véremben, rajtam ez a hit segíteni fog.
Te nem hiszel a vércsapolásban, bár ugyanaz a betegséged, te ráolvasással próbálkozol.
Egyikünknek jobbak az esélyei.
Bár mindketten hiszünk, a valóság egyikünkkel szembejön.

444 2017.09.11. 11:24:56

@neoteny:
a teva sem úgy köt szerződést, hogy van valamennyi alapbér. a munkabért nagyobb részét teljesítményhez köti. és ugyanannyit fizet minden országban. a "liberálisok" azt mondják, hogy így működik a piac. a teva legalább megmondja, hogy ők a legolcsóbb pakisztánihoz mérik a fizetést. és zolika munkahelye és munkabére jelentős részben azon múlik, hogy a helyi kormány, önkormányzat mit kényszerít ki tőlük. tehát ez részben a hatalommal való egyezkedés eredménye. ezért zolika olyan pártra szavaz, amelyik azt ígéri, hogy őt mint belföldi munkavállalót védi meg. és ezért van a fidesznek és a jobbiknak jelentős számú szavazója. a liberálisok vagy a pkp azt ígéri, hogy a külföldi munkaadóknak lesznek többlet jogai és akkor majd többet is fizetnek. miért fizetnének?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 12:17:07

@Astalavista:

"Én hiszek a vércsapolásban."

Ez meg is látszik rajtad.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 12:18:41

@444:

"miért fizetnének?"

Miért fizetnek egyáltalán bármennyit is?

Astalavista 2017.09.11. 14:33:30

@neoteny: jobb, mintha a ráolvasással égetném magam. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 14:34:40

@Astalavista:

Szép a bizonyítványod, magyarázd még egy kicsit. ;-)

Astalavista 2017.09.11. 18:51:12

@neoteny: nevertheless...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.11. 19:22:51

@Astalavista:

"Nos, az egyik "hit" nem hit"

"bár mindkét hit _hit_"

screpes 2017.09.11. 22:01:50

@Astalavista:
Ad Dio kommenttárs írta itt egy korábbi poszt kapcsán, hogy jó a hit, és van másik is, (akkor az is jó kell hogy legyen) ...de a baj akkor van, amikor a hit tudásnak képzeli magát..
Bizony...
És, vajon melyik hit fogja elébb tudásnak képzelni magát?
Az, amelyik odazárkózhat a hatalom mellé (vagy fordítva: a hatalom kezdi használni eszközeként ezeket a hiteket - hívőket.
Ebben a fejleményben döntővé válik a kommunikációban elfoglalat helyzet (szerep) hiszen az a nyerő a közlésekben, akinek még médiája is van hozzá: felsokszorozhatja önnön tévedését...
Na ez az, amiból sokan nem kérnénk.. De van itt is, aki pártolja ezt a mechanizmust: a 444 nevű kommentelő.

444 2017.09.11. 22:44:39

@screpes:
a liberalizmus is tudásnak képzeli magát.

444 2017.09.11. 22:47:44

@screpes:
az ortodox liberális dogmarendszer ugyanúgy hit, mint a keresztény konzervativizmus.

444 2017.09.11. 23:11:15

csak ezeket ezeket felülírja a nacionalizmus, nemzeti radikalizmus. és kérdés, hogy melyik hit győzedelmeskedik. erről folyik egy nagyrészt értelmetlen vita. zsidózással, cigányozással, buzizással egybekötve. magyarkodással és magyargyűlölettel vegyítve. nem tudok olyan kérdésről, amiről konstruktív viták folytak volna a magyar közéletben. a fővárosban van két társaság (mindkét oldalon állnak zsidók és nem zsidók). ők egy emberöltő óta képtelenek az értelmes párbeszédre. ha a kiegyezés nem lehetséges, akkor az egyiknek távoznia kell a főhatalomból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 01:13:50

@444:

"ők egy emberöltő óta képtelenek az értelmes párbeszédre. ha a kiegyezés nem lehetséges, akkor az egyiknek távoznia kell a főhatalomból."

Ezek a te dogmatikus hittételeid.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 01:58:54

@444:

"mérjük meg a munkások termelékenységét. fizessen az audi az alapbér mellett teljesítménybért. és ez legyen egységes minden audi gyárban. mindent tesco üzletben a forgalommal arányos részesedést kapjon az árufeltöltő és a pénztáros. és németországban ugyanannyit, mint magyarországon. munkások bére teljesítmény elv szerint kerül kiosztásra, akkor az a teljesítménybér."

Költözz el Fehéroroszországba: ott van szükség a hozzád hasonló "reálértelmiségiekre", hogy ne gyártsanak 20,000 eladhatatlan zetort.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 02:02:40

@444:

Ha Zolikát teljesítményén alul fizeti meg a TEVA, akkor Zolika menjen át dolgozni a Richterbe. Ott majd megfizetik teljesítménye szerint.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 02:06:55

@444:

"magyargyűlölet"

Vagy a cigánykodó magyarok gyűlölete.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 04:37:19

@444:

"csak ezeket ezeket felülírja a nacionalizmus, nemzeti radikalizmus."

Ezért vannak jól megfizetve Matolcsyék meg Vona Gábor. Ezért sikeres üzletemberek Mészáros Lőrinc, Tiborcz István, Garancsi István meg a többiek. A kocsma népének egy szava sem lehet.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.09.12. 06:57:28

Aranyos amikor a liberális gazemberek minden normális, nem liberálist lekocsmanépéznek :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 07:13:19

@enpera:

Te a Csőcselék blog írója vagy: te már csak tudod, ki a normális.

444 2017.09.12. 09:50:24

@neoteny:
vagy debrecen megyei jogú város a debreceni egyetem és a debreceni szakképzési centrum segítségével (ezeket ugye zolika adójából finanszíroznak) létrehozza a debreceni gyógyszergyárat. zolika egy induló kht. keretei között egy közkereseti társaságban maszekolhat. és a készterméket andika értékesíti a herbária üzletben. úgy, hogy az alapanyagot megtermelik a városkörnyéki földeken. ezzel csak az a probléma, hogy ez nem jó a multiknak, és nem jó pártoknak. de a pártokat zolika le tudja váltani. a multikat pedig a nemzeti radikalizmus válthatja le. és ezért beszavaznak a jobboldalra, szélsőjobboldalra. az antiszemitizmus errefelé azzal szorul a háttérbe, hogy a debreceni zsidók hazafias módon a kárpát-medencei összefogást erősítik. a cél, hogy a zsidó hitközségek hozzanak létre egy kárpát-medencei hálózatot.

Debrecen, 2017. szept. 11.
Hiánypótló a kezdeményezés
A Kárpát-medencei zsidóság történelmét bemutató emlékközpontra adakoztak. Jótékonysági vacsoraest volt az emlékközpont javára.

Két évvel ezelőtt vetődött fel először a gondolata annak, hogy a kárpát-medencei zsidóság múltját bemutató emlékközpontot kellene létrehozni Debrecenben. "Akkor is kinyilatkoztattuk, hogy a város támogatja az elképzelést, hiszen a debreceni zsidóság a város leginkább védendő értékei közé tartozik. Debrecenben tartozunk annyival zsidó honfitársainknak, hogy a mai fiatalokkal, a 21. század embereivel is megismertetjük azt a történetet, ami nekik jutott" - fogalmazott a jótékonysági vacsoraesten dr. Papp László polgármester. Takács Szabolcs európai ügyekért felelős állammtitkár hiánypótlónak nevezte a kezdeményezést, melyet az állam is maximálisan támogat. Horovitz Tamás elnök emlékeztetett arra, hogy három éve kezdődött az a program, ami a Pásti utcai zsinagógát multifunkcionálissá tette és egyben megosztotta hallgatóságával abbéli meggyőződését, hogy együttműködve, együtt gondolkodva az emlékközpont is megvalósulhat a városban.

debrecenben úgy tűnik, hogy valamiféle kiegyezés történt. budapesten megy a balhé.

==T== 2017.09.12. 09:54:43

Lesznek nemzetállamok.

lehet, hogy ehhez vérnek kell folynia, de lesznek.

screpes 2017.09.12. 09:57:21

@enpera: @444:
Ritka eset, amikor ilyen jól látszik a hülyeség (a tiéd):
a kocsma népe kifejezés a legdühödtebb antilib figura toposza itt, évek óta... Tőle vettük át, miközben persze, vitatkozunk vele: miért hiszi ŐŐŐ, hogy az a többségi, aki vidékies, ittas, büntetett, durva és tanulatlan, de nála mégis véleményformáló/mértékadó, Mert NEKI magyarabbnak tűnik, a genetikai vélelmek mezején....

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 10:05:27

@444:

"vagy debrecen megyei jogú város a debreceni egyetem és a debreceni szakképzési centrum segítségével (ezeket ugye zolika adójából finanszíroznak) létrehozza a debreceni gyógyszergyárat."

Amelyik többet fog fizetni Zolikának kevesebb munkáért, mint amennyit a TEVában tol.

"zolika egy induló kht. keretei között egy közkereseti társaságban maszekolhat."

No de ha Zolika összemaszekolja magának a hasznot, akkor miből lesz jó fizetése a Debrecen megyei jogú város vezetése által a Debreceni Gyógyszergyárba delegált menedzsmentnek? Hát a Debreceni Egyetem részéről segítőknek? Meg a Debreceni Szakképzési Centrum oktatóinak? Az ő termelékenységük hogyan lesz mérve, különösen Zolikáéhoz képest? Vagy ők is összemaszekolják maguknak a betevő kalácsra valót?

444 2017.09.12. 10:20:12

@neoteny:
tulajdonképpen ezért vannak megválasztva és ebből következően vannak jól megfizetve. szijjártó péter bejelent.

Debrecen, 2017. szept. 12.
Repülőgép alkatrészgyártó jön
A Diehl Aerosystems mérnöki központot hoz létre 2,7 milliárd forint értékű fejlesztéssel.

A világ egyik legismertebb repülőgép-alkatrészgyártó vállalata hozza létre Debrecenben - jelentette be tegnap Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter, Papp László polgármester és Reiner von Borstel, a Diehl Aerosystems vezérigazgatója. A több kontinensen is jelenlévő Diehl Aerosystems 2020-ig több, mint 150 új munkatársat tervez felvenni debreceni központjába, elsősorban a vállalat fejlesztési munkáját támogatva. Papp László kiemelte: a fejlesztés mérföldkő a város gazdasága mellett a Debreceni Egyetem és a helyi mérnökképzés számára is, hiszen magasan kvalifikált mérnököknek nyújt karrierlehetőséget.

erre mondom azt, hogy ezeket vegyesvállalati formában kellene létrehozni. esetlegesen a város is tegyen be 2,7 milliárd forintot. és a debreceni gépgyárban létrejön a dad -- debrecen aerosystems division. partnersében az üblingeni gyáregységgel. ami az airbus és a thales csoport tagja. ha erre a német azt mondja, hogy nehogy már ti is itt repülőgép alkatrészt reszeljetek, akkor menjenek a picsába. mert ez esetben a magyaroknak egy alárendelő szerepet szánnak. ha nem, akkor jöjjenek.

erre azt mondod, hogy 10 ezer forintot el kellene venni minden debrecenitől. de esetleg van aki betenni 100 ezer, vagy 1 millió forintot a repülőalkatrész gyártásba. ezt 2020 közepéig be lehet tenni napi 10 forintjával is. és így a kocsma népe is beszállhat a bizniszbe.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 10:29:39

@444:

"tulajdonképpen ezért vannak megválasztva és ebből következően vannak jól megfizetve."

Igen, azért vannak jól megfizetve, mert arra is megválasztották őket, hogy határozzák meg a saját fizetésüket.

"erre mondom azt, hogy ezeket vegyesvállalati formában kellene létrehozni. [...] ha erre a német azt mondja, hogy nehogy már ti is itt repülőgép alkatrészt reszeljetek, akkor menjenek a picsába."

Csak épp' az összes politikusnál magömlést okoz az, hogy elbüszkélkedhetnek azzal a választók előtt, hogy az ő áldásos tevékenységük következtében "munkahelyek teremtődtek" Debrecenben (ráadásul magas[abb] hozzáadott értékű munkahelyek, mivel fejlesztőmérnökök dolgoznak majd ott). Így hát mondhatsz te -- és a kocsma népe -- bármit, ha az általatok megválasztott politikusok mást mondanak.

444 2017.09.12. 10:37:30

@neoteny:
2107. szept. 11.
Debrecent nyolcezer elsőéves választotta
Ünnepi szenátusi ülésen tettek esküt az első éves egyetemisták a Főnix csarnokban. Elhangzott, hogy az egyetem 14 kara több, mint 350 akkreditált szakon képez hallgatókat a most kezdődő tanévben. A világ több, mint 100 országából érkeznek ide a tanulni vágyó fiatalok.

a világ minden tájáról érkező tanulni vágyó fiatalok fizetnek. erre az a liberális válasz, hogy fizessen mindenki. erre azt mondom, hogy 21 éves korig csökkenő normatívát biztosítson az állam vagy debrecen szabad városa. és ebben a félállami oktatási rendszerben fizesd meg a debreceni egyetem, a debreceni szakképzési centrum (vagy a többi konkurens intézmény) elméleti és gyakorlati szakoktatóit. persze ennek az ára az, hogy felnőtté válva személyi jövedelem adót vagy társasági adót kell fizetni. de arról részben lehet rendelkezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 10:41:26

@444:

"erre azt mondom"

Mondhatsz te -- és a kocsma népe -- bármit, ha az általatok megválasztott politikusok mást mondanak.

444 2017.09.12. 10:51:02

@neoteny:
szijjártó péter tegnap a saint martin szigetén tartózkodó 9 magyar állampolgárt menekített ki a hurrikán elől. értem persze, hogy ez biztosítótársaság is kimenthette volna őket. mondjuk azért, mert az jó reklám. a saint martin szigetén tartózkodó magyar állampolgárok vélhetően olyan nagyon nem szűkölködnek. kimenthették volna magukat is. de szijjártó péter délelőtt megmentette 9 magyar ember életét, délután alapított egy 150 magyar embert foglalkoztató repülőgép alkatrész gyárat. így működik a politika. ezt korlátozni kellene valamelyest. de aligha lehet teljesen kizárni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 10:57:02

@444:

"de szijjártó péter délelőtt megmentette 9 magyar ember életét, délután alapított egy 150 magyar embert foglalkoztató repülőgép alkatrész gyárat."

Helyesen: Szíjjártó Péter eladta azt a narratívát, hogy délelőtt megmentette 9 magyar ember életét, délután alapított egy 150 magyar embert foglalkoztató repülőgép alkatrész gyárat a kocsma népének.

444 2017.09.12. 11:33:30

@neoteny:
eladott egy narratívát. és ezt megveszik tőle a nézőgyerekek a szavazataikkal. és azt is, hogy kovács zoltán kommunikációs államtitkár reagált a manhattani kényelemből szerkesztett "limuzinliberális" new york times kormányt bíráló cikkére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 11:49:00

@444:

Valóban: szó sincs semmiféle nacionalizmusról meg nemzeti radikalizmusról, hanem birodalomépítés történik az éppen hatalmon lévő rezsim részéről. Te meg a kocsma népe fantáziálgathattok amiről akartok: nem ti döntitek el, hogy mit kaptok a tőletek beszedett adóitokért. Mondhatod te, hogy vegyesvállalatok kellenek; nem lesznek, vagy csak olyan esetekben lesznek, amikor azok inkább szolgálják a politikusok és cimbijeik érdekeit. Te azt mondod, hogy a politikusokat le lehet váltani -- pedig nem: _valakiket_ mindig meg kell választani. A személyek változhatnak, de a pióca -- a mindenkori kormányzat -- mindig végzi a társadalom vérének szívását.

444 2017.09.12. 17:50:16

@neoteny:
na de nem mindegy, hogy a működő vagyont a népesség 20%-a vagy 80%-a tulajdonolja. ha szinte minden családnak van valamilyen helyi gazdasági érdekeltsége és az államhatalom megosztott, akkor az önkormányzati képviselők leginkább csak felügyelőtanácsosi szerepkört látnak el a részvénytársaságok felett. ami alkalmas arra, hogy viszonylag kevés munkával elég sok pénzt keressenek. ami a kocsma népének a vágyálma. ha így vesszük, akkor a politikusok ez esetben is meglopják őket. rendezett közigazgatás keretében a tulajdonossá válással indul polgárosodás. de egy megszállt területen ehhez előzetesen függetlenségi nacionalizmusnak kell végig söpörnie.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.12. 19:42:48

@444:

"ha szinte minden családnak van valamilyen helyi gazdasági érdekeltsége "

... akkor is az számít, hogy mit csinál a család a helyi gazdasági érdekeltségéből származó jövedelemmel. Ha a 80%-uk elfogyasztja azt, a 20%-uk pedig (esetleg részben) befekteti azt (további érdekeltségekre tesz szert helyben vagy másutt), akkor a működő vagyon birtoklásának mértéke efelé a 20% felé fog eltolódni. Ők gyorsabban fognak gazdagodni, mint a 80%.

444 2017.09.13. 09:41:26

@neoteny:
a cél az, hogy a munkavállalói résztulajdon mellett létrejöjjön a kis, közép és nagypolgári réteg. csak ugye a német repülőgép-alkatrészgyártó alaphelyzetben nem akarja, hogy ehhez társuljon egy magyar. hanem azt mondja, hogy add fel a szuverenitást. és ő pedig 150 magasan képzett mérnöknek biztosít munkát. ha az alacsonyan képzett munkások nem tulajdonosok, akkor nem érdekeltek abban, hogy működjön az üzlet. ha a befektetések nem a kölcsönösségen alapulnak, hanem kizárólag a szuverenitásvesztést célozzák, akkor nem lesznek tartósak. a vegyesvállalat egy köztes megoldás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.13. 09:50:38

@444:

"ha az alacsonyan képzett munkások nem tulajdonosok, akkor nem érdekeltek abban, hogy működjön az üzlet."

Miért nem?

444 2017.09.13. 14:28:27

@neoteny:
ha a tesco árufeltöltő vagy pénztáros bérének egy része a forgalommal arányos, akkor abban érdekelt, hogy minél többet vásároljanak. ha nem, akkor abban, hogy minél kevesebben. persze ha nem vásárolnak elég sokan, akkor nem kell annyi pénztáros. de nincs közvetlen érdekeltsége abban, hogy az üzlet jól működjön. mert ez esetben többet kell dolgoznia. több árut kell rakodni, vagy húzgálnia a pulton. és ha nincs teljesítménybér, akkor ebben ellenérdekelt.

szellemi munka esetén lehet mondani, hogy ez nincs így. van olyan rendszergazda ismerősöm, aki azt mondja, hogy van két szkript, amit időnként lefuttat. az egyik a hibagyártó és a másik hibajavító. mert azt mondja, hogy a rendszer nélküle is nagyon jól működne. a termelést nem akasztja meg. de néha csinál egy kis galibát a könyvelésben. ilyenkor a főnök és a főkönyvelő összeülnek. egyeztetnek. és kiadják neki, hogy keresse meg az eltérések okát. és ő megtalálja. nem abban érdekelt, hogy jól működjön az üzlet. hanem csak abban, hogy működjön valahogy.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.13. 14:40:56

@444:

"ha nem, akkor abban, hogy minél kevesebben. persze ha nem vásárolnak elég sokan, akkor nem kell annyi pénztáros. de nincs közvetlen érdekeltsége abban, hogy az üzlet jól működjön."

Csak az, hogy legyen munkája; hiszen ha ez nem állna az érdekében, akkor felmondana.

"nem abban érdekelt, hogy jól működjön az üzlet."

Csak annyira, hogy legyen munkája; hiszen ha ez nem állna az érdekében, akkor felmondana.

444 2017.09.13. 16:28:48

@neoteny:
így van. ez esetben az alkalmazott érdeke csak az, hogy legyen munkája. és semmi egyéb. abban már közvetlen nem érdekelt, hogy az üzlet igazán jól működjön.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.13. 16:38:02

@444:

Abban érdekelt, hogy annyira jól működjön az üzlet, hogy neki legyen munkája. Mivel ha nem lenne annyira érdekelt, akkor felmondana. És mivel azt, hogy elég jól működik-e az üzlet a tulajdonos (vagy az azáltal felbérelt menedzser) dönti el, az alkalmazottnak az az érdeke, hogy a tulajdonos által megállapított mértékben jól működjön az üzlet.

Zolikát annyira kell érdekelje az, hogy milyen jól működik a TEVA, hogy épp' ne rúgják ki. De azt, hogy mikor működik a TEVA elég rosszul ahhoz, hogy Zolikát kirúgják, nem Zolika dönti el, hanem a TEVA-beli főnökei.

Zolika csak akkor tulajdoníthat érdektelenséget a TEVA sikere iránt, ha bármikor készen áll arra, hogy kirúgják. De ha arra bármikor készen áll, akkor az azt jelenti, hogy bármikor képes szert tenni egy olyan vagy jobb munkahelyre, mint amilyen a TEVA a számára; akkor viszont nincs oka annak, hogy a TEVÁnál dolgozzon. A TEVA a legjobb munkahely Zolika számára; ennek megfelelően korlátozva van abban, hogy mennyire lehet érdektelen a TEVA sikerében.

444 2017.09.13. 17:10:03

@neoteny:
a kocsmában elég gyakran elhangzik ez a mondat. "megmondtam nekik, hogy ennyi pénzért, ennyi jár". azért, mert nincs valódi teljesítménybérezés. a melós nem érdekelt abban, hogy jobban működjön, mert azzal neki lenne több munkája. és ugyanannyi lenne a bére. és ha később mellé még egy munkást felvesznek, akkor őt később könnyebben kirúgják. ha nincs teljesítménybér, akkor a melós nem érdekelt a teljesítmény növekedésében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.13. 21:00:09

@444:

"ha nincs teljesítménybér, akkor a melós nem érdekelt a teljesítmény növekedésében."

Ha meg teljesítménybér van, akkor azért nyíg, hogy túl magas a norma, és állandóan emelik azt.

Zolikát annyira kell érdekelje az, hogy milyen jól működik a TEVA, hogy épp' ne rúgják ki. De azt, hogy mikor működik a TEVA elég rosszul ahhoz, hogy Zolikát kirúgják, nem Zolika dönti el, hanem a TEVA-beli főnökei.

Zolika csak akkor tulajdoníthat érdektelenséget a TEVA sikere iránt, ha bármikor készen áll arra, hogy kirúgják. De ha arra bármikor készen áll, akkor az azt jelenti, hogy bármikor képes szert tenni egy olyan vagy jobb munkahelyre, mint amilyen a TEVA a számára; akkor viszont nincs oka annak, hogy a TEVÁnál dolgozzon. A TEVA a legjobb munkahely Zolika számára; ennek megfelelően korlátozva van abban, hogy mennyire lehet érdektelen a TEVA sikerében.