1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.09.02. 08:02 HaFr

Miért nem működik a magyar gazdaság? (A Coop-eset)

Képtalálat a következőre: „coop boltok”

Szeretném gyorsan letudni a tiltakozást, miszerint működne. Persze, egy bizonyos értelemben igen -- vegetál. De a lényegi folyamatok szintjén nagyon nem működik.

A német FMCG (fast moving consumer goods, magyarul mindennapos termékekre szakosodott, kb. "vegyes-") boltok, mint a Lidl és az Aldi egy legutóbbi kimutatás szerint háromszor-négyszer akkora forgalmat generálnak egy alkalmazottra vetítve, mint a magyar állammal baráti viszonyt ápoló magyar Coop- és CBA-hálózatok, és a különbség nem a cégek nagyságrendjében van, ami befolyásolná a beszállítóikkal szembeni pozícióikat. Vannak apró különbségek a boltok elhelyezkedésében, termékkínálatában, korszerűségében, vásárlóközönségéknek erejében, még a hálózatok típusában is (diszkont vs. "kényelmi", de Úristen, mennyire semmi értelme ennek, ha a vevők "megelégszenek" a diszkont választékkal), ám hát éppen attól üzlet az üzlet, hogy ezeket jól kiválasztja. A Coop nem mondhatja, hogy ja, kérem, mi szociális szolgáltató vagyunk, azért maradunk a falvakban, mert nem azok. Tessék kivonulni, vagy átalakulni "slepp túrás" mozgó bolttá, ha ezen múlik a cég életképessége, egy biztos: az emberek meg fogják találni a módját, hogy beszerezzék a napi cikkeket máshonnan, ha tőlük nem megy.

De a különbség nem ezeken múlik, hanem ugyanazon, amiért a magyar gazdaság nem működik. Jól mutatja a dolog lényegét az a kérdés, amit egy kommentelőm tett fel: de hát miért nem másolják le a magyarok a németeket. Hát mert ez lehetetlen. El lehet lesni egy két trükköt az árukihelyezésre, lehet tréningezni az alkalmazottakat, hogy mosolyogjanak stb. de magát a rendszert és főleg a kultúrát, ami az előbbieknek értelmet ad és fenntarthatóvá teszi őket, nem lehet lemásolni -- ezekhez évtizedek szisztematikus, vevő- és szolgáltatás-központú gondolkodása és gyakorlata (folyamatos fejlődés) kell. Ezt hozták be ide az említett hálózatok, ami miatt -- és nem másért -- kiverik a szegény magyar vállalatokat a saját piacaikról.

Mármost én ismerem valamennyire a magyar kiskereskedelmet belülről is: egy tragédia. A felszín mögött, amit mindenki lát -- a szutykos boltokat, a gyakran undorító húspultot, a szűk folyosókat, a délre elfogyó, eleve rossz minőségű pékárut stb, ez az átlag, amelynél van jobb és rosszabb -- meghúzódik a munkavállalók kizsigerelése, a menedzsmentek praktikusan szocialista, beszerzési és tervgazdasági szemlélete, az ellátási láncaik gyengesége stb., de a végén ott van az, ami miatt -- hogy visszatérjek a címben feltett kérdésre -- az egész gazdaság gyenge alapokon áll: a tanulási és folyamatos fejlődési képesség hiánya mikro- mezo- és makro- szinten is.

A mikro- (vállalati) szintű inkompetencia és a makrogazdasági önhazugság egyaránt a tanulásra való alacsony hajlandóság jele. És miről szólna ez a tanulás a gazdaságban, csakúgy, mint az élet csaknem minden egyéb területén? A másik ember (a gazdaságban a vevő) igényeinek eltanulásáról, a vele való együttműködésről és szemléleti szimbiózisról, a szolgálat öröméről. A világgazdaságban egy nemzet versenyképességét döntően a szolgáltató szektora határozza meg (a logisztikától a fodrászokon át pénzügyi szolgáltatókig), amely a fejlett országokban a GDP 70%-át is meghaladja, de minden más szektor versenyképességének is egyre inkább az alapja. A szolgáltatás bizonyos mentalitást és készségeket kíván, amelyek végtelenül gyengék Magyarországon és ez látványosan csapódik le a napi tömeges interface-eken, mint a kiskereskedelem. A magyar Coop- és CBA-hálózatok, a poszt-szocialista szolgáltatási kultúra állatorvosi lovai, amelyeket többségükben elaggott, régi áfészesek üzemeltetnek vagy az ő szellemük diktál még mindig, és amelyben a vevőcentrikusság értelmezhetetlen fogalom.

A Lidl-t és az ALDI-t nem lehet lemásolni. Ahhoz a német szolgáltatás központú tanuló társadalmat kéne lemásolni -- aminek esélyét a magyar kormány kitüntetett figyelme e speciális esetben is csak rontja. Az ilyesmi nem megy Parragh László utasítására és a multik fenyegetésével. Ugyanezért amikor a rendes heti (egyre inkább már napi) kormányfői hőzöngést hallgatja az ember Magyarországról mint erős országról és középhatalomról, mindig ott az alternatíva, hogy sírjunk vagy nevessünk. Ez az ember olyan, mintha egy vidéki Coop-bolt húspultjából osztaná az észt az ALDI német vezetőinek. Aki pedig ebben "hajbókolást" lát a "multik" előtt, az költözzön be mellé. Mehet tőlem a pénztárba is.

Összefoglalva, a lényegi folyamatok tehát ezek: vevői szemlélet, együttműködés, tanulás és folyamatos fejlődés, hatékonyság, kiválóság. Na, ezek -- az alapok -- hiányoznak a magyar gazdaság reálfolyamataiból. Röviden, a piacgazdaság kultúrája. A többi mind kozmetika.

835 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2512797672

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

nevetőharmadik 2017.09.08. 11:31:55

@GyMasa: Azért, mert a paradicsomos-piacos példa egy modell annak szemléltetésére, hogy egy adott piacon adott termék esetében hogyan alakulnak ki az árak. A modellben a magyar munkaerőpiac Audi számára releváns szelete megfelel egy közönséges zöldségespiac paradicsomkínálatának. Egy járműipari dolgozó megfelel egy paradicsomot áruló néninek. A járműipari dolgozó munkaszolgáltatása megfelel a paradicsomnak. Az Audi pedig megfelel a (történetesen gazdag) paradicsomot vásárolni szándékozónak.

Az teljesen irreleváns a modell szempontjából, hogy valaki egészen pontosan milyen megfontolásból akar drágábban adni (ha akar) és olcsóbban venni (ha akar). Csak az számít, hogy amennyiben akar, akkor akar. Ezért nem számít, hogy aki a piacihoz képest háromszoros áron akarna eladni, az azért akarja, mert az ő áruját máshol el lehetne adni háromszoros áron, vagy mert kiszámolta, hogy ha nem kezdi el háromszoros áron adni, akkor sosem lesz BMW X5-öse, pedig nagyon akar olyat. Persze, én valóban azért mondtam éppen háromszoros árat, mert ez a "tipikus baloldali érvelés", de a modell működése szempontjából ennek semmi jelentősége nincs.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 11:39:40

@neoteny: "Össze sem lehet hasonlítani a motorokat a teljes autókkal."
Nem, valóban, de járműgyártás pont olyan módon és körülmények között történik.
Amúgy meg még rengeteg egyéb , a gyártást támogató és a gyártásban szerepet játszó berendezés/készülék/szerszám készül, most meg ugye a villanymocikkal is küszködnek..
Nem irígylem ezeket a jólelkű németeket.. ahelyett, hogy odahaza pikk-pakk, maximális hatékonysággal ontanák nagyszerű termékeiket, itten küszködnek azzal, hogy megpróbálják civilizált munkaerővé nevelni a jobbágyokat. Se pénz, se idő nem számít, csak a küldetés. Ilyenek ezek... mindig is ilyen filantróp népek vótak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:42:15

@Dorottya Veres:

"Na, látod, ennyi... most mondjam én meg azt, hogy neked meg nem szimpatikus és így jártunk?"

Mondhatod: de ezzel nem kerülünk közelebb annak a kérdésednek a megválaszolásához, hogy "Miért ne lehetne jobb? Min múlik?"

Definíciókat nem szimpátia alapján kell választani, hanem hasznosság alapján: hogy egy partikuláris definíció kevésbé vagy inkább segít valamilyen kérdés helyes megválaszolásában.

"az AUDI a német mérnöknek itt ingolstadti bért fizet, nem magyart."

Mert az Audi úgy gondolja, hogy a Győrbe kiküldött mérnöke hajt annyi hasznot az Audinak a Győrben végzett munkájával, mint az ingolstadtival. Sőt több hasznot hajt: hiszen épp' azért küldi ki Győrbe, mert csak ott tudja a német mérnök elvégezni a partikuláris munkáját, Ingolstadtban nem. Az pedig, hogy német mérnököt küld ki az Audi Győrbe, nem pedig egy magyar mérnököt vesz fel ugyanarra a munkára 1/3 bérért, az Audi döntése: az Audi megfelelő szintű menedzsmentje úgy gondolja, hogy a német mérnök olyan képességekkel rendelkezik (pl. anyanyelvi német készség a velük -- kiküldőkkel -- kapcsolattartásra), ami megéri a kiküldő menedzsment szerint a 3x bért. (És persze az is, hogy a német mérnök felmondana iziben, ha az Audi 1/3-ra csökkentené a bérét.)

GyMasa 2017.09.08. 11:44:19

@nevetőharmadik:
De az AUDI nem akar semmit 3x os aron eladni!
Teljesen tisztaban van a piaci lehetosegeivel, es azok szerint alakitja ki az arait es az uzletpolitikajat.
Ok csak elnek a Magyarorszagon elerheto "Low cost country" lehetoseggel, amivel nicsen semmi baj!
Es, eppen emiatt a lehetoseg miatt nincsen is szuksege arra, hogy 3x-os aron adja a termeket, mivel azt a tobblet hasznot, amit az eredmenyezne, meg tudja keresni azzal a megtakaritassal, amit a Magyar leany biztosit.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 11:48:19

@GyMasa: "Amig nem huzza ki magat ez az orszag, es elhiszi ezeket az allitasokat, addig nem is fog semmi valtozni."

Na, de basszus... amikor a leghangosabb politikai szereplők mást se sulykolnak az eccerű nép fejébe, a dölyfös humán értelmiségi réteg meg lelkesen szalutál és tapsol, mégis kitől várhatnók, hogy ezen változtasson?
Amikor alapállás, hogy ballib oldalon azt kommunikálják, hogy Magyarország annak köszönheti a fennmaradását, hogy az EU 'támogatja'? Ebből mi jön le az átlagos ember számára? Jajj... kegyelemkenyéren tengődünk, mihaszna nép vagyunk, a jó Únió nélkül már dobra is verték volna Mária országát, mi meg úszhatnánk át Ámerikába, mint a tántiék... há' mi lesz így velünk? Jajj, csak egyszer meg ne haragudjon ránk a tekintetes Eu...

GyMasa 2017.09.08. 11:49:36

@nevetőharmadik:
...Persze, én valóban azért mondtam éppen háromszoros árat, mert ez a "tipikus baloldali érvelés",...
Ez viszont egy rohadt nagy hazugsag, es te erre alapoztad az ervelesedet, es ezt kerted szamon masokon, igencsak vehemensen.
Ez pedig nem tesz jot a veled folytatott vita szinvonalanak.
Illetve erosen rontja az egesz vita konkluziojanak a megalapozottsagat.
...de a modell működése szempontjából ennek semmi jelentősége nincs....
Viszont a te szemelyes hitelessegedet erosen rombolja.
Ugyanis, ha egyszer hazudtal, akkor elveszitetted a szavahihetosegedet. Amit utana visszaszerezni nagyon nehez lesz.
Az a baj, hogy az altalad, meg Neoteny altal felvazolt "modell" teljes mertekben elmeleti, meg idealizalt, es igen keves koze van ahhoz, ahogy a valodi vilag mukodik.

GyMasa 2017.09.08. 11:52:31

@Dorottya Veres:
Ilyenkor eszembe jut egy klasszikus, Frank Sinatra:
For what is a man, what has he got
If not himself, then he has naught
To say the things he truly feels
And not the words of one who kneels...
Inkabb halok meg allva, a gyilkos szemebe nezve, mint terdelve.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:52:44

@Dorottya Veres:

""Össze sem lehet hasonlítani a motorokat a teljes autókkal."
Nem, valóban, de járműgyártás pont olyan módon és körülmények között történik."

Még ha ez igaz is lenne (mert most csak egy feltételezés), maga az, hogy a megtermelt termékek összehasonlíthatatlanok lehetetlenné tesz bármiféle termelékenységi összehasonlítást.

Ha Anna termel 100 mázsa búzát és Béla termel 80 mázsa napraforgómagot ugyanannyi idő alatt ugyanakkora területen, akkor melyikük volt a termelékenyebb? Ha ár alapján kerül összehasonlításra a kettő, akkor a tényleges eladási árral kell számolni, vagy pedig a betakarítás utáni napon érvényes piaci árakkal (amiken még _nem_ került eladásra a két termék: a tényleges eladási ár lehet majd alacsonyabb is, magasabb is). Mi van akkor, ha a két földterület nem ugyanolyan minőségű termőképesség szempontjából? Mi van akkor ha Anna és Béla nem pontosan ugyanannyit dolgoztak a termesztésen? Mi van akkor, ha Anna egy felkapott lakberendező is, aki azért nem ugyanannyit dolgozott a termelésen mint Béla mert közben keresett egy rahedli pénzt lakberendezéssel? Be kell számítani Anna termelékenységébe azt a lakberendezésből származó jövedelmét, ami arra az időre esik, amennyivel Anna kevesebbet dolgozott a földön, mint Béla?

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 11:53:56

@neoteny: "Definíciókat nem szimpátia alapján kell választani, hanem hasznosság alapján: hogy egy partikuláris definíció kevésbé vagy inkább segít valamilyen kérdés helyes megválaszolásában."

Definíciókat a rutinosabbak úgy szoktak választani, hogy a saját igazukat bizonyítsák...

"Az pedig, hogy német mérnököt küld ki az Audi Győrbe, nem pedig egy magyar mérnököt vesz fel ugyanarra a munkára 1/3 bérért, az Audi döntése:"

Ja.. a vicc, hogy effektíve magyarok végzik el az ingolstadti munkáját is, de még ha nem is minden esetben, ám semmivel nem ér kevesebbet a munkájuk. Csak a németek szeretnek mindenhol egy-egy saját nációjukba tartozó embert elhelyezni. Nem feltétlen a kimagasló hatékonyság okán, pusztán a lojalitás és jól tettenérhető nacionalizmus okán. Arról meg már nem is beszélek (de..) hogy mi van azokkal, akik pont gyakorlatot szerezni, tanulni jönnek ide és mégis magasabb bérért töketlenkednek mint az, aki felügyeli a munkájukat és akitől tanulnak?

ijontichy 2017.09.08. 11:59:12

@444: Ámen. ;-)

@Dorottya Veres: "Megint ugyanaz az érvelés... 'már így is túl jó nekünk, örüljünk, hogy lik van a hátsónkon és szelel!" Egy fenét. Csak annyi, hogy ha eljutottál a felismerésig, hogy pölö Audi hidegen számol, akkor nyugodtan hagyd ki a saját érvelésedből a nemzethy-rózsaszín színezetet. Nem azért vagyok ellene, mert hungarofób (micsoda hülye szó már) vagyok, hanem mert félrevisz. Például a fenti idézetre. Napok óta rágjátok a gittet, hogy a multi az mekkora köcsög már, hogy tojik a nagy nemzethy hübriszetekre és "kizsákmányol". És? Egy "axiómát" nem fogsz ezzel kivenni a rendszerből. Akkor minek is kell ezt rágni?
Van valami szomorú abban, hogy mindig sikerül eljutni a végső nagy érvig: magyargyűlölő! Nem fárasztó, nem kell gondolkodni.

@GyMasa: A legnagyobb baj, nem az 50 év kommer, hanem az elmúlt 20 év. Ahogy a jónép beszopta a szociális demagógiát, ugyanúgy szopja be a nemzethy demagógiát. Merthát ennek a tohuvabohunak a legfőbb eleme a lojalitás, meg a kontraszelekció. A drága jónép fejéből nemhogy szellőzne kifele ez a "dejóis hogy 1000%-ban az államtól függök" gondolkodás, a klérus még táplálja is. Én meg hungarofób vagyok. Tudod mit? Inkább legyek hungarofób, minthogy engem egy politikus hülyére vegyen. Hihetetlen, hogy aki képes egy szöget egyenesen beverni, ne bírjon annyi egészséges öntudattal, hogy ezzel máris a politikusok 90%-ának felette áll hasznosság tekintetében :-(.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 12:03:55

@neoteny: "Még ha ez igaz is lenne (mert most csak egy feltételezés), maga az, hogy a megtermelt termékek összehasonlíthatatlanok lehetetlenné tesz bármiféle termelékenységi összehasonlítást."
Amikor az A3 gyártását áthelyezték Győrbe, a második félévtől már végig nagyobb kihozatallal dolgoztak mint odahaza:) Ja, tudom... ott több fekete A3 készült és azt a vak is láthatja, hogy a fekete az nem metálnarancs..
Azt azért ugye te sem akarod bemagyarázni, hogy egy egy autótípus legyártása között olyan hatalmas különbségek lennének, ami indokolja a három-négyszeres bérkülönbséget? (Aztán, hogy árnyaljuk a képet: Győrben a munkaerőhiány miatt vannak sosrok ahol az ideális létszámból 10-14%-nyi hiány van. Egy ideig ették a kefét, hogy most mi lesz, aztán rájöttek, hogy nagy kaland, majd kicsit feszítettebb lesz a tempó és nem megy el kétszer a pógár WC-re. Nem is ment, be is tojt.. egyszerűen nem volt helyettesítő, aki beállt volna a helyére 20 percre. Vicc, hogy a ruháját is visszadobta a mosoda, mondván nem rendeltetés szerű használattal összefüggő szenyezettséget tapasztaltak!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 12:05:02

@Dorottya Veres:

"még hosszasan kell győzködnöd, hogy én ezt szabad piacnak lássam"

Eszem ágában sincs téged erről győzködnöm: ezek mind kiváló példák arra, hogy az államhatalmi beavatkozás hogyan torzítja a szabadpiac működését.

Így hát a kérdés az: melyik jobb számodra, a kisebb mértékű államhatalmi beavatkozások a piacokba, vagy a nagyobb mértékűek?

Mert erősen úgy tűnik, hogy ahol alacsonyabb az államhatalmi beavatkozások mértéke, ott gazdagabbak a népek. Ez az összefüggés nem lineáris (Katar egy nagyon gazdag ország, ahol a gazdaság igen nagy mérékben az uralkodó család kezében van), de általánosságban igaz, hogy a gazdaságba való kisebb állami beavatkozás több polgár nagyobb gazdagsághoz vezet.

Amiből arra lehet következtetni, hogy a jövedelemkülönbségek egy (nehezen meghatározható mértékű) részéért is az államhatalom és különféle (nagy)vállalatok összefonódása felelős: pl. monopolhelyzetbe egy vállalat csak államhatalmi segítséggel tud kerülni, amikor az államhatalom törvényesen tiltja a más vállalkozóknak a piaci szegmensbe belépését (ld. pl. az önkormányzatokat, amelyek hajlamosak csak egy -- a saját maguk átlal szervezett -- cégnek engedélyezni a kommunális hulladék gyűjtését és feldolgozását/tárolását. Ami a szabadpiac megszüntetésének leghatékonyabb módszere.)

GyMasa 2017.09.08. 12:07:10

@Dorottya Veres:
...Csak a németek szeretnek mindenhol egy-egy saját nációjukba tartozó embert elhelyezni...
A regi munkahelyement ez amugy aegyfajat ugrodeszka is volt.
Akit kiszemeltek eloleptetesre, annak "felajanlottak" (ertsd: el KELLETT fogadniuk) egy Expat poziciot 3 evre (plusz 2 ev hosszabbitassal).
Aztan, amikor veget ert, akkor mar az uj, vezetoi poziciojaba tert vissza Nemetorszagba.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 12:10:37

@ijontichy: "Van valami szomorú abban, hogy mindig sikerül eljutni a végső nagy érvig: magyargyűlölő! Nem fárasztó, nem kell gondolkodni.
"

Nem kevésbé, mint nap mint nap megtapasztalni, meg ilyeneket olvasni a mértékadó értelmiségiek fároszától, Korniss Mityutól: Mi sokkal jobban gyűlölünk benneteket...
Meg azt is fársztó olbvasni, hogy a ball/lib oldal mennyire a magáévá tesszi ezeket a nézeteket. A politikájuk és programjuk (jó, csak vicc, nincs is programjuk) fő csapásvonala még véletlenül sem az ország érdekeinek feltárása, érvényesítése, hanem a nemzetközi 'közösségnek' való elvtelen megfelelés.
Ahogyan ez nálad is rögtön kiviláglik:

"hogy tojik a nagy nemzethy hübriszetekre és "kizsákmányol". És? Egy "axiómát" nem fogsz ezzel kivenni a rendszerből. Akkor minek is kell ezt rágni? "
Nem, nem kell rágni, bele kell törödni, majd mások eldöntik mi a helyénvaló, hol a helyünk, mi a feladatunk. Eszükbe ne jusson felemelni a fejünk. A turbómagyart véletlenül felejtetted ki? De azért köptél egy hegyeset, ugye?

Ja... és attól, hogy paranoid vagy, még üldözhetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 12:17:30

@Dorottya Veres:

"Amikor az A3 gyártását áthelyezték Győrbe, a második félévtől már végig nagyobb kihozatallal dolgoztak mint odahaza"

Mit jelent az, hogy "kihozatal"? És az A3-as gyártás áthelyezése azt jelenti, hogy felépítették Győrben az ingolstadti (vagy akármelyik városbeli) üzem egy klónját, amibe átszállították a gyártósort? Mert ha nem, ha a gyártósor új volt Győrben, akkor már lehetséges az, hogy a Győrbe telepített _új_ gyártósor _más_ volt, mint az A3-asok előző gyártási helyén és így a nagyobb "kihozatal" ebből _is_ származott.

"Azt azért ugye te sem akarod bemagyarázni, hogy egy egy autótípus legyártása között olyan hatalmas különbségek lennének, ami indokolja a három-négyszeres bérkülönbséget?"

Szükségtelen "bemagyaráznom", ugyanis még te nem magyaráztad el, hogy miért ne lehetnének egy-egy autótípus legyártása között akkora különbségek, amik indokolják a 3x-4x-es bérkülönbséget. Te feltételezed azt, hogy nem léteznek akkora különbségek; de ez feltételezés ami bizonyítást igényel.

"aztán rájöttek, hogy nagy kaland, majd kicsit feszítettebb lesz a tempó"

Akkor ezek szerint a magyar munkások _korábban_ alacsonyabb termelékenységgel dolgoztak?

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 12:18:39

@neoteny: "Így hát a kérdés az: melyik jobb számodra, a kisebb mértékű államhatalmi beavatkozások a piacokba, vagy a nagyobb mértékűek?
"

Számomra nyilván a kisebb mértékű lenne ideális, csak az avicc, hogy az általam kontrollált államhatalom beavatkozása már így is eltörpül egyéb országok kormányainak beavatkozása mellett, amikre amúgy semmilyen befolyásom nincs, ahogyan az Unió bizonyos szerveit sem választja az unió polgársága, mégis talán a legnagyobb hatalommal bírnak.
Akkor lenne ideális, ha minden országban azonos mértékben (de egy minimum szint felett) lenne a kormányzatnak beavatkozási lehetősége, ám csak a határain belül.
Hiába csavarjuk ki a jogart Orbán kezéből, attól még az USA fogja megmondani, hogy mi kereskedhetünk-e egy országgal, vagy sem. (Ő pont vidáman kereskedik, növekvő volumen mellett, de mi ezt nem kérhetjük számon) Ez lenne az egyenlő pályák, egyenlő esélyek? Vagy majd egyszer az ezen a piacon és üzleteken meghízott (amúgy is hatalmas) cégek bekopognak a mi piacunkra is, hogy Hé! Paraszt! Gyere ki a hóra, versenyezzünk! Aztán persze szégyenkezhetünk megint, hogy nem vagyunk elég szorgosak, mert nem tudtunk összegründolni száz év alatt egy Monsantót sem.

nevetőharmadik 2017.09.08. 12:19:15

@GyMasa: "De az AUDI nem akar semmit 3x os aron eladni!"

Nem hát, a modellben az Audi a vásárló, olvasd csak vissza!

"Ez viszont egy rohadt nagy hazugsag, es te erre alapoztad az ervelesedet, es ezt kerted szamon masokon, igencsak vehemensen."

Elmagyaráznád, hogy mi volt hazugság, és miből derül ez ki?

A modell egyetlen szerepe, hogy sallangok nélkül, tisztán elkülöníthetően megmutassa azokat az alapelveket, amelyek szerint a világ működik. Az, hogy a világ az egyszerű elméleti szemléltetőeszközhöz képest végtelenül bonyolultabb, nem jelenti azt, hogy a modell és az alapelvek ne lennének érvényesek és a világ nem aszerint működne. Legfeljebb a világot szemlélve nem ismered fel rögtön, hogy az adott jelenségben ki kicsoda a modellben (annyira nem, hogy te azt hitted, a modellben az Audi eladóként szerepel, holott nagyon-nagyon egyértelműen leírtam, hogy vásárlóként).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 12:21:04

@Dorottya Veres:

"Definíciókat a rutinosabbak úgy szoktak választani, hogy a saját igazukat bizonyítsák"

Így a politikusok (és támogatóik) tesznek: ugyanis számukra mindegy, hogy mi az igazság, mert ők a problémáikat hatalommal (a te szóhasználatoddal: izomból) oldják meg. A helyes ismeretekre (tudásra) annak van szüksége, aki kooperatívan (másokkal békésen együttműködve) akarja megoldani a problémákat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 12:27:27

@Dorottya Veres:

"az általam kontrollált államhatalom beavatkozása már így is eltörpül egyéb országok kormányainak beavatkozása mellett"

A magyar államhatalom általad kontrollált?! Ki vagy te, Matolcsy vagy Szíjjártó unokahuga?

Ami pedig az államhatalmi beavatkozás eltörpülését illeti: a magyar államnak a GDP-ben részesedése valamivel kisebb, mint a francia államé, de kb. akkora, mint a német államé.

nevetőharmadik 2017.09.08. 12:39:14

@Dorottya Veres: Győrben az Audi A3 V8 generációjának lépcsőshátú változatát gyártják 2013 óta és a kabrió változatát 2014 óta. Egyik változatát sem gyártották előtte sehol, és azóta sem gyártják Győrön kívül - tehát a győri A3 gépsorait nem tudod összevetni a német gépsorokkal: nem ugyanazokról az autókról van szó.

GyMasa 2017.09.08. 12:48:35

@ijontichy:
...A legnagyobb baj, nem az 50 év kommer, hanem az elmúlt 20 év.
Az a baj, hogy a ket dolgot nem tudod elvalasztani egymastol!
Az elso 50 evnek (es annak atenynek, hogy nem lettek a valtaskor a kommunistak lampavasra huzva) az egyenesagi kovetkezmenye az utolso 27 ev, es a jelenlegi helyzet is.
Es, ezeknek a generacioknak valojaban is ki kell halniuk, hogy valami mas jojjon helyette.
...Ahogy a jónép beszopta a szociális demagógiát, ugyanúgy szopja be a nemzethy demagógiát...
A szocik pont leszartak, hogy kinek milyen jo volt/lesz. a cel a hatalom volt es a zsebek tomese.
Csak, mivel egy onallo gondolatuk sem volt (minek is lett volna? az azt megelozo 50 evben mindig Moszkvabol jott az ukaz, eppen elegendoek voltak azok, akik szemrebbenes nelkul vegrehajtjak azokat. SOt, a sajat gondolatok kifejezetten ellenjavlltak voltak) igy fogalmuk sem arrol, hogy mit kellett volna csinalni egy orszaggal.
Hirtelen magukra maradtak es kellett egy uj "iranyito", amit szepen meg is talaltak az EU szemelyeben.
A szocik orultek, hiszen, megint lett valaki, aki megmondta, hogy mit kell csinalni, es hatra lehetett dolni.
Illetve volt egy dolog, amiben maguktol is elen jarat, az a kozos vagyon megcsapolasa...
Nezd meg az egesz tortenelmuket:
- Hornek eladtak az orszag vagyonat, mert azt omndtak nekik, hogy az adossagcsokkentes fontos, es pont volt meg az orszagnak, ugyhogy szepen el is adtak mindent
- Megyo szinten. Szerinted miert kapott francia kituntetest?
- Fleto csak hiteleket tudott felvenni, mert bevallottan fogalma sem volt rola, hogy mit kellett volna csinalni, illetve amit kellett volna, azt villamgyorsan elmagyraztak neki a parton belul, hogy felejtse el!
- Bajnai meg szinten: Eletolta az IMF a listat, aztan o szepen megcsinalta, ami rajta volt.
...Merthát ennek a tohuvabohunak a legfőbb eleme a lojalitás, meg a kontraszelekció. A drága jónép fejéből nemhogy szellőzne kifele ez a "dejóis hogy 1000%-ban az államtól függök" gondolkodás, a klérus még táplálja is...
Hat, a politikanak ez egy szukseges velejaroja...
De, tudod, van az a m ondas, hogy minden nepnek olyan politikai elitje van, amilyet megerdemel.
...Én meg hungarofób vagyok...
Az a legnagyobb baj, hogy az EU bizony NEM fog segiteni rajtunk. Ebbol a godorbol vagy kimaszunk magunktol, vagy bennemaradunk. De ez kizarolag rajtunk fog mulni.
... Tudod mit? Inkább legyek hungarofób, minthogy engem egy politikus hülyére vegyen...
Szerintem ez ahmis dilemma.
Nyugodtam lehetsz ugy is egyeniseg, hogy nem vagy melle hungarofob.
A kettonek nincs koze egymashoz.
...Hihetetlen, hogy aki képes egy szöget egyenesen beverni,...
Tudod te milyen nehez az? ;-)
...ne bírjon annyi egészséges öntudattal, hogy ezzel máris a politikusok 90%-ának felette áll hasznosság tekintetében :-(...
Ezt most nem teljesen ertem, hogy ugy altalaban az emberekre irtad, vagy a politikusokra?

444 2017.09.08. 12:49:28

@neoteny:
miért nem csinálsz abban az utcában ahol élsz anarchiát. miért nem a szomszédaidat próbálod meggyőzni, hogy felejtsék már azt, hogy léteik kanada és brit kolumbia állam és vancouver. mert azok szörnyűséges elnyomó hatalmak. sokkal jobb lenne ha kolumbiai drogbárók módjára állam nélküli társadalomban szabad piaci viszonyok között élni. mert úgy nem leszünk venezuela. miért nem nekik mondod ezt az anarchista mesét. vagy miért nem adod le a kanadai állampolgárságodat. és miért nem szervezel magánhadsereget, hogy megvédd magad. miért akarsz olyan rendszert másoknak, amit magadnak se akarnál.

GyMasa 2017.09.08. 13:02:11

@neoteny:
...Mert erősen úgy tűnik, hogy ahol alacsonyabb az államhatalmi beavatkozások mértéke, ott gazdagabbak a népek...
Mondjuk, a stabil jogrend, illetve a magantualajdon tenyleges serthetetlensege szerintem sokkal nagyobb sullyal esik latba.
Magyarorszagot 1900 ota sulytotta az:
- Elso VH
- A Tanacskoztarsasag kommunizmusa
- Masodik VH
- 50 ev kommunizmus
- egy bekes rendszervaltas, es minden szarsag, ami azzal jart... (karpotlas, allami vagyon eladasa, stb.)
- a rendszervaltas utani 27 ev, ami nem kevesse volt karos az orszagnak...
Mig pl. Nemetorszag esetben kimaradt a
- Tanacskoztarsasag, es igy az elso kommunista dulas
- az 50 ev kommunizmus
- A rendszervaltas
- Az utolso 27 ev toketlenkedese.
Ellenben ami meg nekik volt szopo:
- Oket sokkal durvabban megcincalta a haboru
- A jovatetel a 2. VH utan
- A Keleti egyesites
De, ha megnezed, akkor egy dologban ven egy oriasi kulonbseg!
Nemetorszagban soha nem volt kommunista diktatura, es soha nem vettek el az emberek vagyonat.
Tehat, nekik tarsasjatekos hasonlattal, egyszer vissza kellett lepni 3 mezot, aztan 6 mezot, aztan meg megin 2-t,
mig Magyarorszagon vissza kellett lepni 3 mezot, aztan visszalepni 3-at, majd visszalepni a start mezore, kimaradni 50 evet, es utana tovabblepni, majd ismet visszalepni a stramezore.
Szoval, ez tulzott leegyszerusitese a temanak.

444 2017.09.08. 13:08:36

@GyMasa:
ez az, hogy nem. elég sok fideszes szavazót ismerek. de nem arról van szó, hogy beszopták a "nemzethy" demagógiát. hanem arról, hogy helyi vállalkozókat a fidesz szervezte össze és ezen túl persze a lakosság érzelmeire is hatnak. de valójában elemi érdekeiket követve váltak fideszessé. és orbán számára az a veszélyes, hogy ez a belpolitikában vezér nélkül is elműködik. és egyébként lehet is látni, hogy orbán a külügyekre koncentrál. és a belpolitikában próbálja megosztja a hatalmat lázár, kósa, tarlós, rogán és társaik között. illetve az oligarchák is kiskirályságokat hoznak létre tájegységi jelleggel. a fővárosban folyik a harc. kiseprik az ellentábort. csak nem lehet azt mondani, hogy most kivégezik az istentelen zsidó baloldalt. hanem mivel az ortodox liberáls, államellenes, nemzetállenes és keresztényellenes ezért azt mondják, hogy az ellentábor nemzeti, keresztény politikát hirdet. dehogy is. hanem van egy unortodox illliberális átmenet, ami leszámol velük. orbán az izraelitákból és az elvtelenekből létrehozta a zsidó jobboldalt. és kivégzi az istentelen balt, mivel az izrael ellen fordult. és oroszok is segédkeznek ukrajna miatt. ennek és az amerikai demokrat pártiságnak lett a jelképe soros. és azt ha nem is teljesen, de felszámolják. azaz ez egy primitív vallási-etnikai küzdelem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 13:11:51

@GyMasa:

"Nemetorszagban soha nem volt kommunista diktatura, es soha nem vettek el az emberek vagyonat."

en.wikipedia.org/wiki/East_Germany

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 13:18:30

@444:

"kolumbiai drogbárók"

Akik azért lettek drogbárók, mert a termékükre elég nagy piaci kereslet van.

Egyébként pedig fölösleges vergődnöd: te megbuktál bolsevik szocialistaként, így lett belőled népnemzetiszocialista.

444 2017.09.08. 13:24:38

@neoteny:
és a kolumbiai drogbárók szabad piaci alapon megvalósították az anarchát. függetlenítették magukat az államtól és az egyháztól. ez az anarchia. de ez a gyakorlatban nem polgárosodást jelent, hanem polgárháborút. miért nem hirdeted meg ezt brit kolumbiában. ez milyen jó lenne. vagy abban a vancouveri utcában ahol lesz. mindenki adja vissza az állampolgárságát és milyen jó lesz. mert nem lesz ez a sötét elnyomatás.

GyMasa 2017.09.08. 13:28:22

@neoteny:
Oregem, ez mostmar nagyon szanalmas.
Ezzel elertel egy ujabb melyseget a trollkodasban.

GyMasa 2017.09.08. 13:30:36

@neoteny:
AMugy pedig igazad van!
Valoban, a kommunistak kovetik el a leheto legdurvabb beavatkozast a dolgokba, igy valoban ott van a legnagyobb szegenyseg.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 13:41:02

@444:

"függetlenítették magukat az államtól és az egyháztól. ez az anarchia."

Az államtól függetlenítették magukat egy kis mértékben. Az egyháztól csak olyan mértékben függetlenítették magukat, amennyiben az egyház összefonódott az állammal.

"de ez a gyakorlatban nem polgárosodást jelent, hanem polgárháborút."

Mert az állam zokon veszi azt, ha bárki megpróbál függetlenedni tőle.

Egyébként pedig fölösleges vergődnöd: te megbuktál bolsevik szocialistaként, így lett belőled népnemzetiszocialista.

444 2017.09.08. 13:44:08

@neoteny:
az állam önmagában szociális elnyomó hatalom. az egyház önmagában kulturális elnyomó hatalom. amit te piaci szabadságként hirdetsz az a gyakorlatban önkény. gazdasági célú elnyomatás.

444 2017.09.08. 13:50:49

@neoteny:
jók ezek a címkék. tekintve, hogy a saját véleményem egy részét nem is részletezem (és egy részét tévesen adom közre. és mellette szerepet játszva helyére teszem a másokét) mímelni próbálom a politikát. mert talán ebből lehet következtetni. (persze lehet, hogy nem).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 13:51:45

@444:

"amit te piaci szabadságként hirdetsz az a gyakorlatban önkény."

Ja, azért megy Irmuska néni karonfogva Böszörményinével a TESCO-ba, hogy ott jól megerőszakolják őket a britektől importált nagyfaszú jamaikai feka srácok, miközben azt üvöltözik: "I'm oppressing you, cracker bitch!"

Egyébként pedig fölösleges vergődnöd: te megbuktál bolsevik szocialistaként, így lett belőled népnemzetiszocialista.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 13:57:24

@nevetőharmadik: :) 2001 és 2005 között a komplett A3 gyártás átjött Ingolstadtból, ami valóban nem most volt, ám az arányok azóta sem változtak szignifikánsan...és tőled is megkérdem: komolyan el akarod mesélni, hogy olyan jelentős eltérés van gyártás tekintetében az egyes típusok/típusváltozatok között. Már csak azért is, mert már volt szerencsém pár gyártósor átálláshoz ezt-azt beszállítani és sok esetben annyi volt csak az újítás, hogy 95mm-rel arréb tettek egy pozícionáló tüskét és négy prizma helyett haton nyugszik a . de ugyanúgy ketten rakják fel és ugyanannyi idejük van rögzíteni. A gyártósori melósok odakinn és idehaza is ugyanolyan terhelésnek vannak kitéve , bár kinn kissé jobban emberszámba veszik őket. Nálunk a magyar koordinátor és a német részlegfőnök ugyanúgy leordítja a fejét, ha elégedetlen valami piszlicsáré dologgal is.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 14:05:10

@neoteny: "A magyar államhatalom általad kontrollált?! Ki vagy te, Matolcsy vagy Szíjjártó unokahuga?"

Tudtam, tudtam... annyira vártam már, hogy előgyere ezzel :)

Az állam azért szed adókat, hogy a politikusokat eltartsa... :) Ez is olyan definíció, amit a saját narratívád igazolásául gyártottál (meg amúgy is tetszhetett, hiszen unikális és mutatja, hogy te ezt is jobban tudod.
Ha a közgazdaság terén olyan természetes spontaneitással szakadsz el a mindennapi valóságtól és hagysz figyelmen kívül lényeges (ám a modelleddel nem kompatibilis) szempontokat és egy idealista képet festesz, fura módon a politika terén meg kiskutya módjára ragaszkodsz a kőkemény realitásokhoz. Nyilván nem kézivezértlem Matolcsit, se Habonyárpi bérmakeresztanyját, de nagyon kiélezett helyzetben azért csak elzavarhatom (összefogásban a hozzám hasonló suttyó parasztokkal a picsába az egész díszes kompániát.
Ha ebben nem hiszel, miért is fontos számodra, hogy ne ez a brigád maradjon hatalmon? Hiszen a nézeteid szerint tökmindegy, a hatalom mindig lerabolja a népet és magát meg a kiszolgálóit jutalmazza. Csak nem a másik csapat csicskása vagy?

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 14:12:33

@neoteny: "A helyes ismeretekre (tudásra) annak van szüksége, aki kooperatívan (másokkal békésen együttműködve) akarja megoldani a problémákat."

már amennyiben ez elegendő... ugyebár..de hát te nem vagy híve az összefogásnak..mer' ugye az má' nagyon olyan, kartell, az meg inherensen instabil :)

444 2017.09.08. 14:20:23

@neoteny:
ha nem lenne állam, akkor kirabolnák a tesco-t. nem imruska és böszörményiné hanem sanyi dmitro nevű haverja. akinek a főnöke erzsébet utalványokban utazik. a tesco ebből a szempontból örülhet, hogy van állam. mert így dmitro főnöke a kincstárt rabolja ki és nem az üzletet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:24:13

@Dorottya Veres:

"Az állam azért szed adókat, hogy a politikusokat eltartsa"

Feltételezve, de nem megengedve, hogy a politikusok nem írányítják a saját és csókosaik zsebeikbe az adófilléreket, még akkor is igaz az, hogy mindegyik politikus egészséges fizetést húz az államhatalom (ti. saját maguk) által erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével beszedett adókból. Talán akad néhány példa arra, hogy valaki évi jelképes egy forintért (vagy egy euróért vagy egy fontért) szolgálta a közt, de ezek száma elenyésző. Politikusnak lenni egyenlő az adókból megéléssel. Ez eléggé nyilvánvaló ha belegondol az ember.

"de nagyon kiélezett helyzetben azért csak elzavarhatom (összefogásban a hozzám hasonló suttyó parasztokkal a picsába az egész díszes kompániát"

... ami csak úgy lehetséges, hogy egy másik díszes kompániának adjátok a hatalmat -- hogy azután ők játsszák el veletek azt, amit az előző bagázs játszott, csak más sormintát téve a lap tetejére.

"a nézeteid szerint tökmindegy, a hatalom mindig lerabolja a népet és magát meg a kiszolgálóit jutalmazza"

Valóban ez az álláspontom.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:26:39

@444:

"ha nem lenne állam, akkor kirabolnák a tesco-t."

A TESCO-ban sokkal több munkaórát töltenek a biztonsági őrök mint a rendőrök. A kirablás _megelőzéséhez_ pedig a védelmi szolgáltatás _jelenléte_ szükséges, nem elég a reaktív "szolgáltatás".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:34:10

@Dorottya Veres:

"már amennyiben ez elegendő... ugyebár..de hát te nem vagy híve az összefogásnak"

Minden több, mint egy személyes vállalat kooperáció eredménye. Ha nem lennék híve az összefogásnak, akkor el kellene ítélnem az összes több, mint egy személyes vállalat létét. Egyrészt ilyet soha nem tettem, másrészt soha nem is tennék: azoknak a javaknak a túlnyomó részét, amiket fogyasztok (ami a gazdagságomat jelenti) egynél több fős vállalatokba tömörült, azok keretein belül kooperáló emberek állították elő. Ha holnap megszűnne az összes egynél több főből álló vállalat, az emberiség történelmében páratlan nyomor törne ki. Én hatalmas híve vagyok az _önkéntes_ összefogásoknak.

GyMasa 2017.09.08. 14:35:06

@neoteny:
... ami csak úgy lehetséges, hogy egy másik díszes kompániának adjátok a hatalmat -- hogy azután ők játsszák el veletek azt, amit az előző bagázs játszott, csak más sormintát téve a lap tetejére...
Öööö, akkor hogy is van ez?
- A mostnai kormany lop
- A regi kormanyok loptak
- A kovetkezo kormany is lopni fog.
Tehat kormanyt kell valtani!
De, ha a kovetkezo kormany is lopni fog, delegalabb az "elozo kormanykent" mar teljesseggel bizonyitotta, hogy ezen kivul az alapfeladatanak ellatasara, azaz az orszag vezeetsere teljesseggel alkalmatlan, akkor megis miert kellene a mostaniakat elkuldeni, akik - szerintem- az alapfeladatukat jobban ellatjak, mint ok?

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 14:37:25

@neoteny: "Mit jelent az, hogy "kihozatal"? És az A3-as gyártás áthelyezése azt jelenti, hogy felépítették Győrben az ingolstadti (vagy akármelyik városbeli) üzem egy klónját, amibe átszállították a gyártósort? Mert ha nem, ha a gyártósor új volt Győrben, akkor már lehetséges az, hogy a Győrbe telepített _új_ gyártósor _más_ volt, mint az A3-asok előző gyártási helyén és így a nagyobb "kihozatal" ebből _is_ származott."

Amikor tudsz értelmesen is érvelni, akkor nem tudom, mire jó az átlátszó ostoba trollkodás...

Láttál közelről gyártósort? Mert akkor azt is belátod, hogy egyes típusokat nem teljesen egyedi és óriási eltérésekkel rendelkező sorokon gyártanak, hanem többé kevésbé azonos méretű, azonos szerszámozottságú és azonos létszám által üzemeltetett soron. (Ha a szervíz hátteret nézzük meg a logisztikai támogatást, ott sincsenek égbekiáltó különbségek. )
Leírtam, hogy azonos típust szereltek, ami magában hordozza, hogy méginkább azonos metodika szerint pakolták össze a kocsikat és a jobb kihozatal annyit jelentett, hogy az ingolstadti átlagot meghaladó számú kereskedelmi forgalomba hozható (tökéletesnek látszó :) ) jármű gördült le azonos terminus alatt. De nyugodtan játszd a hülyét, a végén addig csűröd csavarod, amíg ki nem hozod, hogy neked van igazad, mert nem azonos a gyártósor. Az ingolstadti soron sárga a festés míg Győrben szürke vagy kék. Há' ennekutána mit képzel a magyar melós? Rögtön ugyanolyan bért fog kapni, mint az, aki egy sárga soron dolgozik? Há' el ne szálljon má' az agya! Termelékenység! Elvtársak!

Ja... a hasonlóságról... Ingolstadtba, Neckarsulmba és San Hose Chiapaba is (röhej... Győrből Mexikóba..) is rengeteg gyártósori alkatrészt gyártottunk és láttam dokumentációkat, amiknél az egyes darabok között csak a gravírozásban vagy éppen a színben volt eltérés. Pedig közel sem azonos típusokat összeszerelő sorokra kerültek. Meg ismerek olyan céget, ami mást sem csinál évek óta, mint típusváltásoknál hozzászabja a gombhoz a kabátot. Van olyan beszerelő szerszám, amit már másodjára szabnak át, de szükségtelen teljesen újat gyártani.
Mindegy, nyugodtan fáradozz a valóságnak az elképzeléseidhez görbítésérvel, izmosodsz legalább. Hidd, hogy szar nép szar hazájában kell senyvedned, sok lúzer bűzétől fulladozva.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 14:39:50

@neoteny: Azért a munkavállalás picit más, mint önkéntes tevékenység. A legtöbb ember számára kényszer, mert a fennmaradásához szükséges, hogy egyetlen vagyonát a munkaerejét áruba bocsássa... persze, önként és dalolva, hiszen váaszthat.. vagy éhendöglik az árokparton, vagy a vegetációját fedező bérért elmegy gályázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:42:47

@GyMasa:

"Öööö, akkor hogy is van ez?
- A mostnai kormany lop
- A regi kormanyok loptak
- A kovetkezo kormany is lopni fog.
Tehat kormanyt kell valtani!"

Ez a hibás következtetés; a helyes következtetés az, hogy rendszert kell váltani, nem kormányt.

GyMasa 2017.09.08. 14:45:03

@neoteny:
...Mit jelent az, hogy "kihozatal"? ...
Na, latod, ez a hozzaszolas mar a finghamozas gyemantberakasos, dupla platinafokozatu valtozata volt.
Teljesen mindegy, hogy UGYANAZ a gyarotsor az eredeti meg az uj helyen ugyananyit termelt-e.
A magyar melosok 1/3 fizetest kapnak, ugyanazon a gyartosoron torteno, aranyaiban ugyanakkora termelesert ellentetelezeskent.
Ahhoz, hogy az altalad felhozott ok (ugyis mint a gyartosor modernizalasa, es hatekonyabba tetele) miatt legyen ez 1/3 ahhoz gyakorlatilag 50% koruli selejtarannyal kellene a magyaroknak termelnie.
Mar evek ota!
Tudod, meddig lehet egy ilyen jellegu gyrtosornal 50%-os selejtarannyal dolgozni?
Kb. 15 percig.
Ugyanis akkor ugy leallitjak a sort a csipaba, mint a huzat, es csak akkor inditjak ujra, amikor kiderult a selejtek oka, es kikuszoboltek azt, es jo esellyel megint normalis lesz a selejtarany.
Es, ez meg a 20 EUR-os cuccoknal is igy van, nemhogy a 4 millio HUF-os autoknal!

GyMasa 2017.09.08. 14:51:10

@neoteny:
...Ez a hibás következtetés; a helyes következtetés az, hogy rendszert kell váltani, nem kormányt...
Ertem.
Es, hogy gondoltad ezt megvalositani:
- Orban kialtsa ki a magya monarchiat, es koronazzuk meg a Varosligeti mujegpalya jegen kiralnyak? (tehat a fideszkormany maradhat, csak a rendszerrel vagy elegedetlen)
- vagy a kormanynak mennie kell, es ezzel egyutt legyen valamilyen masik rendszer?
Esetleg, reszletezhetned azt is, hoyg PONTOSAN mit ertesz "rendszer" alatt, hiszen ezt most igencsak slendrain modon fogalmaztad meg, semmi 7 soros, kormondatoknbol allo, filozofikus definicio?
Es, az a resz megvan, hogy ahhoz szukseg lenne legalabb egy alternativara.
Ami jelenleg nem letezik.
Meg a kormanynak sincs alternativaja, nem hogy egy rendszervaltasnak.
De, ha mar ennyire belelndultel, nem akarod elmeselni, hogy te milyen rendszerre szeretnel valtani?
Ja, meg az is erdekel, hogy szerinted MA milyen rendszer van?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:52:36

@Dorottya Veres:

"Azért a munkavállalás picit más, mint önkéntes tevékenység. A legtöbb ember számára kényszer, mert a fennmaradásához szükséges"

_Valamilyen_ termelő tevékenység _mindenki_ számára "kényszer": mindenkinek ennie/innia/laknia/energiát fogyasztania/közlekednie/kommunikálnia kell. Ez alól senkinek sincs felmentése. Nem az önkéntes, hogy a felmerülő igényei kielégítésére cselekednie kell _mindenkinek_, hanem az önkéntes, hogy melyik partikuláris cselekedetet választja az opciói közül. Mert az alkalmazotti státusz is egy opció; a vállalkozói státusz is egy opció; a szabadúszó státusz is egy opció; sőt egyesek számára a kolosorba/zárdába vonulás is egy opció. Az, hogy _mindenkinek_ tennie kell _valamit_ ahhoz, hogy megéljen, triviális: az érdekes kérdés az, hogy önkéntesen milyen módszert _választ_ a megélhetéséhez szükséges javak előteremtésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:56:39

@GyMasa:

"Teljesen mindegy, hogy UGYANAZ a gyarotsor az eredeti meg az uj helyen ugyananyit termelt-e."

A termelékenység milyen értelmezése engedi meg azt, hogy _teljesen_ figyelmen kívül hagyható legyen az előállított javak mennyisége?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 15:06:40

@GyMasa:

"Orban kialtsa ki a magya monarchiat, es koronazzuk meg a Varosligeti mujegpalya jegen kiralnyak?"

Még az is jobb lenne, mint a mostani rendszer: akkor az egész ország az Orbán-család tulajdonát képezné, nem lenne motiválva arra, hogy összelopja magát amíg hatalmon van, hanem arra figyelhetne, hogy az ország egésze gazdagodjon -- hiszen az ő családja tulajdonát képezné az egész ország.

"a kormanynak sincs alternativaja, nem hogy egy rendszervaltasnak"

Akkor marad az, ami van.

"te milyen rendszerre szeretnel valtani?"

Anarchiára. Ha ez nem lehet, akkor legalább minarchiára: klasszikus liberális rendszerre, amiben az államhatalom minimalizálásra kerül.

"MA milyen rendszer van?"

Demokratikus köztársaság.

Két link csak neked, csak most:

www.riosmauricio.com/wp-content/uploads/2013/04/Hoppe_Democracy_The_God_That_Failed.pdf

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 15:18:53

@Dorottya Veres:

"egyes típusokat nem teljesen egyedi és óriási eltérésekkel rendelkező sorokon gyártanak, hanem többé kevésbé azonos méretű, azonos szerszámozottságú és azonos létszám által üzemeltetett soron"

Vagyis lehet a gyártósorok között _több_ méretkülönbség ("többé kevésbé azonos méret"). Azt pedig, hogy azonos létszám üzemeltette az A3-as gyártósorát Ingolstadtban (vagy akárhol) mint Győrben nem hiszem el csak azért, mert te azt modod. Neked volt Auditól származó információd arról, hogy hány német munkás dolgozott az A3-as gyártósorán és hány magyar munkás Győrben és te így tudod azt, hogy _azonos lészám_ volt a két helyen?

Még mindig nem árultad el azt, hogy mi a "kihozatal". A gyártósorról egységnyi idő alatt legördülő A3-asok száma? A gyártósorról egységnyi idő alatt legördülő A3-asok értékesítéséből származó bevétel? Ebből a bevételből származó haszon? Ennek a haszonnak a munkásokra eső része (a termelőeszközökre eső résszel szemben)?

GyMasa 2017.09.08. 15:33:22

@neoteny:
A termelékenység milyen értelmezése engedi meg azt, hogy _teljesen_ figyelmen kívül hagyható legyen az előállított javak mennyisége?
Nem a termelekenyseg ertelmezese engedi meg, hanem a jozan paraszti esz.
A te felvetesed alapjan az A3-as gyartosor Magyarorszagra telepitesekor megvaltozott a megtermelheto autok szama a soron, es ebbol vezeted le, hogy emiatt csokkent ugyanannak a sornak a termelekenysege, es emaitt jogos a magyar dolgozoknak az 1/3-os ber.
En pedig, mint gyartasban azert valamennyire tapasztalt ember azt mondtam, hogy ennek 2 oka lehet:
- A gyartosor kapacitasa sulyosan csokkent az attelepites miatt, es emiat nem lehet rajta eleg autot termelni, hoyg csokkenjen a termelekenysege (Nem ez az eset, hiszen az adatok szerint tobbet termelnek a magyarok ugyanazzal az eszkozzel, mint anno a nemetek.
- Folyamatosan, brutalis selejtarannyal tudnak csak termelni, ami csokkenti 1/3-ara a bevetelt a gyarban.
Erre az esetre irtam le, hogy egy gyarban mi tortenik ilyenkor.
Tehat, ismet nem sikerult masnak a nyakaba varrni a berkulonbseget.
Ennek tovabbra is az az oka, hogy az AUDI Magyarorszagon megteheti ezt.

GyMasa 2017.09.08. 15:34:26

@GyMasa:
Ja, es nem _teljesen_ lett figyelmen kivul hagyva, hanem meg lett magyarazva, hogy miert nem elkepzelheto az altalad felvazolt eset.

GyMasa 2017.09.08. 15:42:54

@neoteny:
...Még az is jobb lenne, mint a mostani rendszer: akkor az egész ország az Orbán-család tulajdonát képezné, nem lenne motiválva arra, hogy összelopja magát amíg hatalmon van, hanem arra figyelhetne, hogy az ország egésze gazdagodjon -- hiszen az ő családja tulajdonát képezné az egész ország...
Neked mnagyon komoly gondod lehet odabent!
...Akkor marad az, ami van...
Igen, ez erosen sanszos, bar akkor az altalad annyira remelt "_RENDSZER_ valtas is elmarad, barmit is ertesz _RENDSZER_ alatt.
...Anarchiára...
Egeszen biztosan?
Kozbiztonsag, egeszsegugy, meg minden ilyenek nelkul??
Szerinted ez jo otlet?
...Ha ez nem lehet, akkor legalább minarchiára: klasszikus liberális rendszerre, amiben az államhatalom minimalizálásra kerül...
Mar megint ilyen illuzorikus dolgokkal jossz elo...
Kicsit konkretabban mit szeretnel?
MIt fed le a te vilagodban a "minimalizalt allamhatalom?"
- Hadsereg
- Rendorseg
- igazsagszolglatatas
- Egeszsegugy
- Utak, vasutak
Vagy ezeknek csak egy resze?
...Demokratikus köztársaság...
Tenyleg?
Tudod, hogy ezzel kihuzod a gyufat a sok ellenzekinel, akik szerint Orban alatt a vilagortenelem legsotetebb diktaturaja van, amit azonnal meg kell szuntetni?
...Két link csak neked, csak most:...
Koszi!
Azert remelem, nem megint ket fizetos linket kuldtel...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 15:45:10

@GyMasa:

"Nem a termelekenyseg ertelmezese engedi meg, hanem a jozan paraszti esz."

wage agreements are primarily legitimated by the "productivity norm theory" that states that wages should be raised according to increases in "labor productivity."

Thus when labor productivity increases, or is expected to increase by, say for example, 3 percent, wage rates should also be raised by 3 percent. At any rate, they can be raised by 3 percent without wreaking havoc on the smooth operation of the economy.

[...]

First, we will look at alternative concepts of productivity. Then, we will examine the practical results of the application of the productivity norm theory. This will then bring us to the following ethical question: To whom does the increase in productivity belong? Finally, we will consider the implications of the answer to this question.

[...]

There are several concepts of productivity, mainly value productivity, marginal value productivity (MVP), and labor productivity. These three concepts should not be confused or mixed up, since they are essentially different concepts.

[...]

mises.org/library/should-productivity-norm-determine-wages

Ennyit a "józan paraszti ész" megengedő szerepéről.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 15:54:19

@GyMasa:

"Neked mnagyon komoly gondod lehet odabent!"

Miért is? Katar egy monarchia; az ország az uralkodócsalád tulajdonát képezi, és azok eléggé sikeresen menedzselik azt. Mindenesetre sikeresebben, mint pl. Venezuelát a nominálisan demokratikusan választott vezetői.

"Kozbiztonsag, egeszsegugy, meg minden ilyenek nelkul??"

Ez azon a feltételezésen alapul, hogy közbiztonságot, egészségügyet "meg minden ilyenek"-et csak az államhatalom képes szolgáltatni.

MIt fed le a te vilagodban a "minimalizalt allamhatalom?"
- Hadsereg
- Rendorseg
- igazsagszolglatatas"

Ezt a hármat.

"Orban alatt a vilagortenelem legsotetebb diktaturaja van"

Amely lehetséges egy demokratikus köztársaságban. Persze a köztársasági aspektus csak látszólagos, de egy diktatúra lehet demokratikus: ez a partikuláris választási rendszer függvénye.

GyMasa 2017.09.08. 15:58:47

@neoteny:
...Ennyit a "józan paraszti ész" megengedő szerepéről...
Nyugodtan rugozhatsz itt a kozgazdasagi definicioiddal.
Egy gyarotsor valtozatlan athelyezese egyik telephelyrol a masikra soha nem okozhat ekkora teremelekenyseg csokkenest ilyen hosszu idore.
Arrol mar nem is beszelve, hogy nyilvan emelik am a bereket folyamatosan az AUDI gyarban is.
PL. az inflacio ellentetelezese miatt is.
A trukk csak annyi, hogy amikor Györbe telepitetteka sort, akkor a berkoltseg rublikaban az eddigi X helyett egy 1/3 akkora szamot kellett beirni a konyvelesen.
Szoval, megvolt az egyszeri learazas, es azota nyugodtan emelheti a bereket, ahogy egy nemetnek emelne.
AMig megvan a 60%-os elony, addig nincsen felnivalojuk.
Es, ugye az alacsonyabb bazis miatt meg a hajszalra ugyanakkora emelesek is csak novelni fogjak a kulonbseget a nemet es a magyar berek kozott.
Merugye 500EUR+1% az 505EUR, 1500EUR+1% pedig 1515 EUR
Tehat a magyar kapott 5 EUR emelest a nemet meg 15 EUR emelest.
Es az AUDI megint keresett 10 EUR-t.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 16:07:29

@GyMasa:

"Nyugodtan rugozhatsz itt a kozgazdasagi definicioiddal."

Tekintettel arra, hogy az egész téma a magyarok termelékenységéről szól, az, hogy mit értünk termelékenység alatt meglehetősen lényeges kérdés.

Kivéve azoknak, akik a "józan paraszti ész" megengedő voltára kívánnak hivatkozni. Pedig a józan paraszti ésszel rendelkező józan parasztok egyáltalán nem is agyalnak azon, hogy mennyit keres a győri Audi üzemi melós; ők azzal vannak elfoglalva, hogy mennyi területalapú támogatást tudnak megpályázni az EU-tól.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 16:13:10

@neoteny: Jó, akkor részemről befejeztem. Fingfűrészelés és fosfésülés amit művelsz, csak azért, hogy igazold a soksebből vérző de kétségkívül egyedi elméletedet. Ugyanazt az autót rakták össze, ugyanazon alkatrész palettáról válogatva. Az áttelepítés szűkös időkerete miatt nem volt lehetőség és logikus indoka sem, hogy a te nagyívű (a amagyarok mihasznaságát bizonygató) elméletedet igazolandó egy olyan sort építsenek, amin mondjuk kétszer annyi munkás dolgozik, és még véletlenül sem tervezték át a milliméterre és másodpercre összehangolt gyártási folyamatot. Nem, mert azok, akik itt az audiban rakták és rakják össze az autókat azok ott ingolstadtban tréningeztek és megnyugtatlak, a kedvükért nem alakították át a mintául szolgáló gyártósort.
De hajtogasd csak a baromságaid, keress a kákán csomót, attól még egy korlátolt közgazdász maradsz aki még a saját területét sem képes szinkronba hozni a valósággal a műszaki/ipari folyamatokhoz meg lövése sincs, de ez nem akadáélyozza meg abban, hogy kekeckedjen, mert senki véleményét nem képes elfogadni. Mindenki más csak feltételezhet, de a végső igazság megfogalmazója csakis te lehetsz.Mindig, mindenben.

Szerinted mennyire releváns, hogy egy ajtótartó konzol három vagy négy ponton fogja az ajtó beremét beszereléskor, vagy hogy az a perem egy 3 vagy 4.2 milliméteres horonyba támaszkodik? vagy hogy az ajtót fogó tapadókorongok között 700 vagy 830 milliméter a távolság? Ugyanúgy egy oldalon egy operátor szereli a karosszériára és ugyanúgy van rá 5 perce (nem, lehet, hogy 6.... hú... máris csökkent a termelékenység!!!

Totál lényegtelen dolgokon lovagolsz. Nem emlékszem a 2002-es számadatokra, csak arra, mekkora örömünnep volt, amikor sikerült folyamatosan felülmúlni az Ingolstadtiak teljesítményt.
Nicsenek napi pontos adataim, de ha nagyon lényeges ahhoz, hogy megcéáfoljam a sületlenségeidet a magyarok harmadakkora termelékenységét illetően, istók uccse utána nézek. A kontrollingon is dolgozik családtag, minőségirányításon is, meg vannak ismerősök nagyjából mindenhonnan és a szervízeseknél is akad két tucat..legalább.
Addig cibáld csak a lábtörlőt.

GyMasa 2017.09.08. 16:14:33

@neoteny:
...Miért is? Katar egy monarchia; az ország az uralkodócsalád tulajdonát képezi, és azok eléggé sikeresen menedzselik azt...
Azert ez elegge meredek valtas volna. Arrol mar nem is beszelve, hogyha Orban kiraly (csaszar?) jol menedszelne az orszagot, akoor most, miniszterelnokkent miert is nem vagy elegedett a teljesitmenyevel?
...Mindenesetre sikeresebben, mint pl. Venezuelát a nominálisan demokratikusan választott vezetői...
Na, latod, ebben tokeletesen egyetertunk.
Venezuela a kommunizmus legutolso elbaszott kiserletenek eredmenye.
Oriasi meglepetesre ugyanazzal az eredmennyel, amivel eddig mindig is.
Talan a legnagyobb meglepetes most az, lehet, hogy sikerult 19 ev alatt utolerni a ket megmaradt "testvert", Kubat, meg Eszak Koreat, pedig ok mar vagy 70 eve nyomjak...
...Ez azon a feltételezésen alapul, hogy közbiztonságot, egészségügyet "meg minden ilyenek"-et csak az államhatalom képes szolgáltatni...
Ez nem feltetlenul igaz. Bizonyos szempontbol a leghatekonyabban az allam tudja ezeket ellatni.
Ugye egy allami egeszsegugy tud meretgazdasagos lenni, mert kiarazza az ellatasbiztonsag felarat.
...Ezt a hármat...
Koszi. Meg szerencse, hogy ezeket nem akarnad magankezbe adni...
...Amely lehetséges egy demokratikus köztársaságban...
Ööö, hogyan lehet egy demokratikus rendszerben diktatura???
Nem az a lenyege a diktaturanak, hogy a demokratikussag (a nep hatalma) vesz egy egy diktaturaban?
Ma, Maggarorszagon szerintem semennyire nincsen diktatura.
- Szolasszabadsag van.
- Nyitottak a hatarok, es szabadon lehet jonni-menni
- Es a "demokratikus ellenzeken" kivul pl. a demokratikus EU sem hupakol, hogy mekkora gond lenne.
Vagy azt akarod mondani, hogy az EU-ban is diktatura van?
Arrol amr nem is beszelve, hoyg arra is van precxedens, a csucsdemokratikus EU-n belul, hogy adott esetben a tolerans demokrata orszagoknak nem esik nehezebe beleavatkozni egy fuggetlen orszag belugyeibe, hogy lemondassanak egy szabalyosan, demokratikusan es ervenyesen megvalaszott vezetot csak azert, mert kulonbozo ideologiai beallitottsagal rendelkezett, int a mainstrean politikai elit... (Jörg Haider)
...Persze a köztársasági aspektus csak látszólagos, de egy diktatúra lehet demokratikus: ez a partikuláris választási rendszer függvénye...
Szerintem nem igazan osszeferheto a demokracia a diktaturaval.
Attol, hogy a szocialista Magyarorszagon voltak valasztasok, meg nem lett demokracia.
- Valaszthattal 1 part "kozul"
- Volt fincsi kis besugohalozat
- Az orszagbol elmenni csak a kommunista blokk orszagaiba lehetett konnyen.

GyMasa 2017.09.08. 16:23:19

@Dorottya Veres:
...Totál lényegtelen dolgokon lovagolsz...
Nekem nyomaszto DejaVu-m kezd lenni, mert total Cicuka feelingem van mar ugy ebedido ota...
...Nem emlékszem a 2002-es számadatokra, csak arra, mekkora örömünnep volt, amikor sikerült folyamatosan felülmúlni az Ingolstadtiak teljesítményt...
Nicsenek napi pontos adataim, de ha nagyon lényeges ahhoz, hogy megcéáfoljam a sületlenségeidet a magyarok harmadakkora termelékenységét illetően, istók uccse utána nézek...
Minek?
UGYANAZON a gyarotsoron SEMMI nem igazolhatja a 70%-os termelekenyseg csokkenest.
(Mint irtam, a selejtarany sem, hsizen azt meg nem engedik... ENgem hivtak mar reggel 5-kor, hogy "all a gyartosor, gyere MOST")
+/- 10-20% esete (ami mondjuk a valosagban akar elo is fordulhat mindenfele optimalizalasok miatt) az viszont nem indokolja az 1/3-os bert.
Tehat a fizetes kulonbsegnek NINCS KOZE a magyar sori melosok termelekenysegehez.
Raadasul pont a sajat definicioja mond ellent onmaganak, hiszen ha tobbet termelnek, akkor no a termelekenyseg.
...Addig cibáld csak a lábtörlőt...
Szerintem nem fogja abbahagyni...

GyMasa 2017.09.08. 16:25:04

@GyMasa:
Az 1/3-os bernek egyedul egy dologhoz van koze, az pedig ez:
"Mert megtehetem!"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 16:27:47

@Dorottya Veres:

"egy ajtótartó konzol három vagy négy ponton fogja az ajtó beremét beszereléskor, vagy hogy az a perem egy 3 vagy 4.2 milliméteres horonyba támaszkodik? vagy hogy az ajtót fogó tapadókorongok között 700 vagy 830 milliméter a távolság?"

Vagyis a győri ajtótartó konzol nem ugyanaz, mint az ingolstadti (vagy akárholi) ajtótartó konzol volt. Tehát áttervezték a gyártósort: amire költsége volt az Audinak. És mivel a termelékenységet lehet úgy is számolni, hogy az egységnyi költségre eső bevétel (vagy haszon) mennyisége, egy nagyobb költségű gyártósor (beleértve az azon dolgozó munkásokat) termelékenysége lehet alacsonyabb, mint az olcsóbb gyártósoré ugyanakkora "kihozatal" mellett. Vagy az így számított termelékenység lehet azonos akkor, ha a drágább gyártósornak nagyobb a "kihozatala".

Ezeket az Audi nyilvánvalóan kiszámolta: azért telepített üzemet Győrbe, mert rájött, hogy ott legalább azonos, de inkább nagyobb termelékenységet tud elérni _az üzem összessége_. De ha a termelékenységet bevétel/költségként (vagy haszon/költségként) számolták, akkor lehet az, hogy a _teljes_ győri üzem termelékenysége csak a munkások 1/3-os fizetése mellett érte el -- vagy haladta meg -- a német üzemét.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 16:40:03

@neoteny: "Tekintettel arra, hogy az egész téma a magyarok termelékenységéről szól, az, hogy mit értünk termelékenység alatt meglehetősen lényeges kérdés."

Nem, ez nálad arról szól, hogy bebizonyítsd: a magyar semmirevaló, alacsony teremelékenységű másodrendű lény. (Gondolom, te valami fennsőbbrendű nép büszke tagja vagy)

Odáig menve az erőlködésben, hogy azonos (nagyon nagy mértékben, meghatározó módon) feltételek mellet, analóg terméket előállító magyar munkásról is be akarod bizonyítani, hogy ha a fene fenét eszik is, csak egyharmada hatékonyságú. Pusztán földrajzi (no, meg fajtájából fakadó) okok miatt. Az marhára tetszik,hogy ezen (lassan fajelmélet formát öltő..) meglátásodhoz vidáman lobogtatsz grafikonokat, amik GDP/Wh mutatók alapján bebizonyítják,hogy kussolj magyar, örülj, hogy ennyi is jut. Az fel sem merül valahogy, hogy a többet teljesítők bére ne az átlaghoz legyen igazítva, hanem bizony illő lenne a velük azonos produktivitású csak éppen jobb helyre született kollégáikéhoz közelíteni.
Olyan statisztikákkal operálsz,amik alapján az éllovas Luxremburg és az élmezőnyben ott virít Írország, de még Görögország is több hellyel előttünkpöffeszkedik. Pedig a görög munkamorál legendásan csapnivaló, de az Írektől sem kell hasraesni.
Nem az a baj, hogy ez a mérőszám nem igazán mutatja meg, miként dolgozik egy magyar, ha nemzetközi sztenderdeknek megfelelő körülmények között hagyják dolgozni, (ne adj isten, még tisztességes bérrel is ösztönzik..) hanem az, hogy csak az motivál, hogy igazold: szó nincs kizsákmányolásró, mi több, a nyugat könyörületes, mert ilyen silány teljesítmény ellenére hajlandó munkát adni, neki pedig igazából semmi haszna nincs az egészen.
Az AUDI-ban dolgozó és a lelkét kitevő csóri melós miért is felelős azért, hogy évtizedek óta haszntalan tevékenységeket űző kasztokat és élősködőket is egy kalap alá vesznek vele, miközben ezen léhűtők éhes száját is lényegében neki kell betömni? (Arról is órákon át leghetne meddő módon vitázni,hogy mennyire jó mérőszám maga a GDP. Ha belegondolunk, a két böszme amerikai hurrikán elég jókora hozzájárulást ad majd az USA GDP-jének, úgy, hogy az bárminemű életkörülmény javulást, vagy gazdasági előrelépést is hozna. Szóval egy szar mérőszámra alapulóan alkotunk szar statisztikákat, amit tetejébe arra használunk, hogy a kizsákmányolásnak feloldozást adjunk. )

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 16:49:54

@neoteny: Hülye vagy, már ne is haragudj...
"Vagyis a győri ajtótartó konzol nem ugyanaz, mint az ingolstadti (vagy akárholi) ajtótartó konzol volt. Tehát áttervezték a gyártósort: amire költsége volt az Audinak. És mivel a termelékenységet lehet úgy is számolni, hogy az egységnyi költségre eső bevétel (vagy haszon) mennyisége, egy nagyobb költségű gyártósor (beleértve az azon dolgozó munkásokat) termelékenysége lehet alacsonyabb, mint az olcsóbb gyártósoré ugyanakkora "kihozatal" mellett. Vagy az így számított termelékenység lehet azonos akkor, ha a drágább gyártósornak nagyobb a "kihozatala"."
Te istenbarma. annak a konzolnak az áttervezése és átalakítása lehet, hogy kettő millió forintjába is (de legyen öt) került az AUDI-nak (amúgy nem ők tervezik át, kiadják a feladatot, jó magyar petákban kalkulálva..) mindegy... átalakították, gyártottak vele 3-4 évig, évi sok tízezer audit így talán autónként veszített .4Eurót... osztán a munkabéreken mennyit is spórolt? Jóformán 1 emberen 1 év alatt többet spórol.
Hogy bosszantsalak... aztán mi van, ha ez az áttervezés már az új , későbbi típushoz igazodott és ott már nem kellett végrehajtani és ott 10 évig megfelelő volt :) Amúgy meg mi köze a melósnak ahhoz, hogy az áttelepítés alatt amúgy nem feltétlenülszükséges, de a későbbiekben hasznos átalakítások költségként jelentkeznek a gyár számára? Jóhogy elő nem adod, hogy milyen költség volt a melósok Ingolstaddtba utaztatása és tréningje..
Komolyan nincsenek jobb ötleteid, amikkel a végtelenüléletszerűtlen állításaidat próbáld igazolni?
Ha az Ingolstadti sorok egyikén átterveznek egy szévédő beültető manipulátort, akkor a melósok bérét megvágják 5%-al egy évre? Biztos...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 16:53:00

@GyMasa:

"hogyha Orban kiraly (csaszar?) jol menedszelne az orszagot, akoor most, miniszterelnokkent miert is nem vagy elegedett a teljesitmenyevel?"

Pontosan arról van szó, hogy királyként _jobban_ menedzselné a saját (családi) tulajdonát, mint most azt az országot, ami csak ideiglenesen van a hatalma alatt.

"Bizonyos szempontbol a leghatekonyabban az allam tudja ezeket ellatni."

Mi ez a szempont?

"egy allami egeszsegugy tud meretgazdasagos lenni"

Amely nagy méret nagy bürokráciát is feltételez; annak a költsége pedig könnyen meghaladja a nagy méret által biztosított megtakarításokat.

"kiarazza az ellatasbiztonsag felarat"

Ez mit jelent?

"Meg szerencse, hogy ezeket nem akarnad magankezbe adni"

A rendőrséget és az ún. "igazságszolgáltatást" (helyesen: jogszolgáltatást) én anarchistaként "magánkézbe adnám"; e kettőt a minarchisták sorolják az állami feladatok közé.

"hogyan lehet egy demokratikus rendszerben diktatura?"

Úgy, hogy többségi nem-alkotmányos demokrácia van, ahol a többség törvényesen el tudja nyomni a (bármilyen) kisebbséget. Pl. Mo-n a zsidótörvényeket demokratikusan választott parlamenti képviselők hozták meg.

"Ma, Maggarorszagon szerintem semennyire nincsen diktatura."

Pedig pl. a kormányzat diktálja az alkalmazóknak azt, hogy minimum mekkora bért kell fizetniük az alkalmazottaiknak.

"Vagy azt akarod mondani, hogy az EU-ban is diktatura van?"

Olyan mértékben igen, amennyire diktálja a tagállamok polgárainak a tagállamok kormányzatain keresztül, hogy mit tehetnek meg vagy nem.

"Szerintem nem igazan osszeferheto a demokracia a diktaturaval."

A diktatúra számomra nem egy bináris állapot, hogy azt lehessen mondani, hogy ez még nem diktatúra, de az már az. Minden olyan rendszer, ahol a központi hatalom képes diktálni (törvényeken ill. törvényerejű rendeleteken keresztül) a polgárainak azt, hogy mit tegyenek vagy ne tegyenek (az erőszakos -- beleértve a magántulajdon elleni erőszakot -- bűncselekmények tiltásán túl) tartalmaz diktatorikus elemeket. És ezeket nem menti az, hogy az ilyen kormányzat demokratikus felhatalmazást kap a választók többségétől.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 16:59:51

@Dorottya Veres:

"mi köze a melósnak ahhoz"

Az a köze hozzá, hogy a melós nem önmagában termelékeny, hanem az összes munkaeszköz (rá eső részével) _együtt_ termelékeny. Mint ahogy a termelési folyamat költsége nem csak a melós munkabére, hanem a munkaeszközök (és más inputok) költsége is. Az Audi A3-as nem azért áll elő, mert a melós dolgozott: hanem azért, mert a melós dolgozott az alapanyagokon és félkész termékeken a munkaeszközökkel (azoknak a rá eső részével). Így hát bármiféle termelékenység-növekedést pusztán a melósnak tulajdonítani nyilvánvaló tévedés.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 17:10:43

@neoteny: Most légyszíves magyarázd el, hogy a Föld gömbölyű...(tudom,geoid,mielőtt túráztatni kezdenéd magad)
Aztán mi köze a melósnak ahhoz, hogy az ajtóperem támaszául szolgáló műanyag prizmát áttervezték, mert új anyagot választottak és az kopásállób , jobb szilárdsági tulajdonságokkal bír? Attól a melós még se lassabban, se gyorsabban nem fog ajtót beépíteni, ... szóval mi köze az őr béréhez? Esetleg azt a magyar mérnökirodát kitüntetésben részesíti az AUDI ,mert azóta az összes ilyen konzolt lecserélve összességében jókora összeget sikerült megspórolni az elmarad (megritkult pótlások és cserék okán?

GyMasa 2017.09.08. 17:15:04

@neoteny:
.."kiarazza az ellatasbiztonsag felarat"

Ez mit jelent?...
A korhazaknak az allam biztositja a fianszirozasukat, akkor is, ha vesztesegesek lesznek.
Ezzel szemben, a szabad piacon, 2 megoldas all a szolgalatatok (korhazak) es az ugyfelek (betegek) kozott:
- Egyenkent megallapodik mindegyik ember a korhazakkal, alkalmankent a kezeles korulmenyeirol.
- Atveszi az allam szerepet egy biztosito, aki atveszi a szervezesi szerpeket mindket feltol (Lasd USA).
Ezek kozul egyik sem igazan jo.
Az elso esetben ugye teljesen bizonytalan az egeszsegugy lete is, es jo draga is lenne, hiszen a korhazaknak nagyobb erdekervenyesitho kepesseguk van, mint az egyeneknek, tehat a szolgaltatasok ara valoszinuleg nem idealis lesz, hanem a betegek fognak rafaragni.
A masodik esetben pedig eleg csak megnezni az USA rendszert.
A biztositok ugye profiorientalt cegek, akik majd jol nem fognak a kockazatos ugyfelekkel szerzodni, illetve ahogy idosebb lesz valaki, egyre dragabb lesz a dija is.
Es, emiatt sok ember fog majd kiszorulni az ellatasbol, es nekik marad az egyenkenti fizetes jo magas aron, vagy az igazan alap ingyenes ellatas.
Es mintegy mellesleg a korhazi szolgaltatasok ara is elegge draga lett.

GyMasa 2017.09.08. 17:19:20

@neoteny:
...Az a köze hozzá, hogy a melós nem önmagában termelékeny, hanem az összes munkaeszköz (rá eső részével) _együtt_ termelékeny...
Nyilvan ezert irjak a konyvelesen kulon oszlopba a karbantartasi koltsegeket, meg a berkoltsegeket.
Hogy tudjak, hoyg mennyibe kerul a gyartosor uzemeltetese, meg mennyibe a munkasok.
Tudod, hogy el tudjak _AZONNAL_ donteni, mikor kell a szakszervezeteket robotokra cserelni...
Amugy pedig tok egyszeru a dolog:
- A gyartosor karbantartasa a vallat kockazata. Ha veszteseget termel, akkor azt o viseli, ha meg nyereseget, akkor azt nem osztja meg a melossal, hanem elteszi.

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 17:19:46

@neoteny: "
Pedig pl. a kormányzat diktálja az alkalmazóknak azt, hogy minimum mekkora bért kell fizetniük az alkalmazottaiknak."

Haha akkor az Eu-ban is diktatúra van ám! Macron már azt is megmondja a külföldi, Franciaországon kívüli munkáltatóknak, hogy milyen béreket fizessenek az országon átrobogó kamionsofőreiknek... Azt nem mondja meg, hogy a Lebelier mennyit fizessen az alu hengerműveiben Bulgáriában a bolgár (nyilván totál hatékonytalan) melósnak :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 17:21:09

@Dorottya Veres:

"ez nálad arról szól, hogy bebizonyítsd: a magyar semmirevaló, alacsony teremelékenységű másodrendű lény"

Nálad meg arról szól, hogy bebizonyítsd, hogy a magyart elnyomják, kizsákmányolják és lekezelik, pedig megbűnhődte már a múltat és jövendőt.

"Az AUDI-ban dolgozó és a lelkét kitevő csóri melós miért is felelős azért"

Nem is felelős: az Audiban dolgozó melós csak azért felelős -- önmagának! -- hogy milyen munkaszerződést -- beleérve a bért -- kötött az Audival. Maga a tény, hogy megkötötte a munkaszerződést azzal a bérrel, ami abban benne van, azt mutatja, hogy a melós úgy ítélte meg, hogy ez a legjobb munkaszerződés, amit kötni képes: mert ha lett volna jobb munkaszerződésre lehetősége, akkor nem az Audival szerződött volna, hanem a jobbat kötötte volna meg. Az Audi nem kényszerítette semmire a melóst: tett neki egy ajánlatot. Ha a melós azt az ajánlatot nem tartja elég jónak, akkor nem köti meg. Figyelem: nem _ideális_ ajánlatról van szó, hanem _elég jóról_ és a melós pillanatnyi körülményei között a _legjobbról_. Ha a melós annyit akar keresni, mint a német melós, menjen ki Németo-ba és szerezzen magának ott munkát: épp' ezt tette GyMasa.

"egy szar mérőszámra alapulóan alkotunk szar statisztikákat"

Ebben egyetértünk: a GDP jórészt csalás és ámítás. De ha azt mondom neked, hogy a GDP egy államhatalmilag gyűjtött adatokból jórészt az államhatalom által alkalmazott bürokraták által összegyúrt adat(sor), akkor meg elkezdesz kattogni, hogy én már megint az államhatalomra tolom a felelősséget. Pedig ki másé lehetne?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 17:22:34

@Dorottya Veres:

"Haha akkor az Eu-ban is diktatúra van ám!"

Bizony az van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 17:31:05

@GyMasa:

"Hogy tudjak, hoyg mennyibe kerul a gyartosor uzemeltetese, meg mennyibe a munkasok."

Valóban: és ezért van az, hogy ha pl. egy új félkész terméket vásárol az üzem azért, mert az gyorsabban megmunkálható, és ezért termelékenyebb lesz a melós + munkaeszköz + félkész termék _kombó_, akkor tudják azt is, hogy a termelékenységnövekedést _nem_ a melósnak kell tulajdonítani, hanem a kedvezőbb tulajdonságú félkész terméknek. _Ezért_ a termelékenységnövekedésért a melós bérét kellene emelni?

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 17:41:04

@neoteny: "pedig megbűnhődte már a múltat és jövendőt."

Tehát nem bűnhődte meg? (Mindegy is, mire is való az erőfölény, ha nem arra, hogy másokat magunk alágyűrjünk. Hogy ez az erőfölény miből táplálkozik, miből sarjadt, az igazából más nem is számít. Addig kell kihasználni,amíg lehetőség van.
" épp' ezt tette GyMasa."

Ja... azért a GyMasa és az átlag melós mobilitása között van némi különbség... tudom, az átlag melós is tanulhatott volna belsőépítészetet és most Skype-on mmeg Viberen keresztül feltörekvő Ecuadori pornósztárok villáját rendezhetné be a hazai bérek ötszöröséért.. ejj... ez a sokélhetetlen magyar, hogy miért nem vesz végre egy ekhós szekeret és nem húz el a francba innen a Kárpát medencéből. A rosseb a röghözkötött ostoba fajtájába.
Amúgy biztos, hogy jó lenne, a nyugati multiknak, ha mindenki bebútorozna hozzájuk osztán lehetne ingolstadti bérekért legóztatni az Ódikat? Ezen még gondolkodni kell...Vagy jobb, hogy azt lehet mondani: itt a keleti provinciákon ennyi már sok is ezért a munkáért...

Dorottya Veres RLDD 2017.09.08. 17:50:28

@neoteny: Azért nem... Egy szalagmelónál a termelékenység növelésének a munkás felől kevés eszköze van. Viszont az összeszokott, jól kondícionált, megfelelően öszpontosító és tartósan is egyenletes teljesítményt nyújtó, sokoldalú munkaerő képes csökkenteni a ciklusidőt és ami sokkal fontosabb, a selejtet. Nyilván bizonyos határok között lehet optimalizálni a szalag sebességét,de nyilván lesznek pontok,ahol már ésszerűen nem lehet gyorsítani... persze akár lehet bontani is az adott munkafázist... de ennek eldöntése és megvalósítása nem a sori munkás feladata, viszont elindítója simán lehet a folyamatnak. Plusz a mérnök is lehet magyar, amelyik kidolgozza és magyar mérnök az is, amelyik megvalósítja az adott újítást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 17:51:48

@GyMasa:

"A korhazaknak az allam biztositja a fianszirozasukat, akkor is, ha vesztesegesek lesznek."

Helyesen: az eü-járulékfizetők biztosítják a kórházak finanszírozását; ha veszteségesek lesznek, akkor az adófizetők biztosítják a veszteségek kifizetését.

"Az elso esetben ugye teljesen bizonytalan az egeszsegugy lete is, es jo draga is lenne, hiszen a korhazaknak nagyobb erdekervenyesitho kepesseguk van, mint az egyeneknek, tehat a szolgaltatasok ara valoszinuleg nem idealis lesz, hanem a betegek fognak rafaragni."

Ez a "teljesen bizonytalan az egészségügy léte" olcsó retorika. Semmivel sem lenne bizonytalanabb a létük mint pl. a fogorvosoké, akik nagy többsége magánvállalkozó. Biztosan mennek tönkre fogorvosok, de mindig akad belőlük elég: ha valakinek fogorvosra van szüksége és van elég pénze, talál fogorvost. Sőt az "elég pénz" lehet viszonylag kicsi is: lehet találni fogorvosokat, akik számla nélkül "kedvezményes" áron szolgáltatnak.

Miért lenne a kórházaknak nagyobb "érdekérvényesítő" képességük, mint a pácienseknek? A kórházak érdeke az, hogy tőlük vegyen a beteg kezelést: versenyben vannak egymással.

Olyan pedig, hogy "ideális ár" nem létezik: olyan ár van, amit halandó a páciens megfizetni, meg olyan, amelyiket nem.

"A masodik esetben pedig eleg csak megnezni az USA rendszert."

Az USA rendszere fényévekre van a szabadpiaci rendszertől: a két nagy társadalombiztosító eü rendszer -- Medicare és Medicaid -- létezése (ezek ugye a szövetségi állam eü-kifizetőhelyei) biztosítja azt, hogy az adófizetők pénzének súlyos százmilliárdjainak beáramlása torzítsa a rendszert.

"A biztositok ugye profiorientalt cegek, akik majd jol nem fognak a kockazatos ugyfelekkel szerzodni, illetve ahogy idosebb lesz valaki, egyre dragabb lesz a dija is."

A nyugdíjaskorúak eü-számláit a Medicare fizeti.

De mindenféle bizosítási rendszer így működik: a biztosítottak az általuk képviselt kockázat arányában fizetnek biztosítási díjat (kivéve ha az államilag dotált); ha felmegy a kockázat, felmegy a biztidíj is. Mi ebben a meglepő?

"sok ember fog majd kiszorulni az ellatasbol, es nekik marad az egyenkenti fizetes jo magas aron"

Ahol is a "jó magas ár" egy feltételezés, éppúgy mint az "ideális ár" létezése.

A biztosítás alapvető koncepciója a katasztrofális eseményeknek a biztosítottra vonatkozó anyagi/pénzügyi következményeinek enyhítése (megszüntetése): _nem_ az összes költség átvállalása. Amikor pl. (kötelező) gépjármű felelősségbiztosítást köt az ember, akkor egy közlekedési baleset (katasztrófa-esemény) által a mások irányába fellépő anyagi/pénzügyi kötelezettség kielégítésére köt szerződést a biztosított: arra, hogy a biztosító által aggregált kockázatközösségre lépők biztosítási díjaiból megfizetésre kerül a biztosított által másnak okozott kár (CASCO esetén a saját maga javaiban keletkezett kár).

De olyan biztosítást nem lehet kötni, ami egy autó normál üzemeltetése során fellépő összes költséget fizeti: legalább is nem olyan áron, ami kisebb lenne a költségek összegénél. Ha valaki olyan biztosítást kötne, ami fizeti az olajcseréket, a gyertyacseréket, a vezérműszíj (vagy -lánc) cseréket, a lengéscsillapító-cseréket és az összes többi, folyamatosan fellépő üzemeltetési költséget, annak a havidíja legalább akkora kellene legyen, mint ezeknek a költségeknek az összege. Ami nem biztosítás lenne, hanem egy előtakarékossági szerződés.

Ez az alapvető gond az általános "társadalombiztosítás" koncepciójával, és partikulárisan az egészségbiztosítással. Ha az egészségbiztosítás katasztrofális eseményekre vonatkozik (pl. balesetek, vakbélgyulladás, embóliák és esetleg rák), akkor van értelme kockázatközösségnek: ezek nem minden biztosítottat érintenek, ezért a sok biztosított fizethet be kevesebbet, mint amennyi a kezelések költsége -- mert nem minden biztosított lesz kezelve. De általános, minden egészségügyi "eseményre" kiterjedő ellátás nem lehet _biztosítás_: az hasonló az előző bekezdésben leírt "autóbiztosításhoz", ami valójában egy előtakarékossági szerződés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 18:03:25

@Dorottya Veres:

"Tehát nem bűnhődte meg?"

A jövőt senki sem bűnhődhette meg előre.

"GyMasa és az átlag melós mobilitása között van némi különbség"

És épp' ez a különbség fejeződik ki a nagyobb (elérhető) bérben. GyMasa nem azért kap több (3x?) bért, mert összehaverkodott egy magyar politikussal, és azon keresztül hozzájut egy zsíros közbeszeréshez (ami zsíros még a 20%-os "alkotmányos költség" kipengetése után is), hanem azért, mert mobil.

"tudom, az átlag melós is tanulhatott volna belsőépítészetet és most Skype-on mmeg Viberen keresztül feltörekvő Ecuadori pornósztárok villáját rendezhetné be a hazai bérek ötszöröséért"

Csinálhatta volna azt is. De ha pl. mobilabb lenne, az is növelné a jövedelemszerző képességét.

Nincs semmi ingyen: _valamivel_ többet kell ajánlani a több jövedelemért. Több szaktudást, több tehetséget, több szorgalmat, több mobilitást ... sok opció van, de olyan nincs, hogy valaki semmivel nem tud vagy akar többet ajánlani, de követeli azt a jövedelmet, amit a többet ajánlóknak fizetnek. Illetve követelheti, de nem fog kapni többet -- kivéve ha az államhatalomhoz fordul, és azon keresztül érvényesíti a követeléseit. De az már politikai, nem gazdasági játék.

csárlszbrunzol 2017.09.08. 19:40:15

@Dorottya Veres: Baromira elbeszélünk egymás mellett.

Mindamellett továbbra is azt gondolom, hogy van egy gazdasági realitás. Erre - szerintem! - fölösleges pátoszt önteni. Én elfogadom, Te nem. Amennyire látom, sokra nem mégy azzal, hogy nem fogadod el, maximum saját Magad frusztrálod a végtelenségig.
Mivel a korábbi kérdéseimre nem válaszoltál, ezért azt javaslom, hogy függesszük fel a továbbiakat; felnőttek vagyunk, ennek itt a vége. Köszönöm!

csárlszbrunzol 2017.09.08. 20:38:20

@GyMasa: Leírták már mások is többször. Nem akarod elfogadni. Szerinted ez megkárosítás (vagy nevezd, aminek akarod), szerintem pedig realitás. Érvelhetnék úgy is, hogy a magyar bérek meg tízszeresei egyes afrikai országokénak, de az sem érdekelne Téged. Tipikusan hiába érvelnek Neked, nem akarod megérteni.
A személyeskedős eleje noted, de mindegy is, mivel nem kívánom tovább feleslegesen magyarázni a dolgokat, mert nem az értelmi, hanem az érzelmi, elfogadási részével van gondod. Azon nem fog segíteni egyetlen érv vagy magyarázat sem.

GyMasa 2017.09.08. 20:47:12

@Dorottya Veres:
...Amúgy biztos, hogy jó lenne, a nyugati multiknak, ha mindenki bebútorozna hozzájuk osztán lehetne ingolstadti bérekért legóztatni az Ódikat? ...
Dehogy lenne jó.
Mi beszállítunk egy nagynevű német prémiummárkának.
Minden egyes kiszabott RfQ alatt előjön, hogy drágák vagyunk, és miért nem használunk több Low-cost országot...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 21:04:22

@GyMasa:

"Minden egyes kiszabott RfQ alatt előjön, hogy drágák vagyunk"

Aztán vagy elfogadják az RfQ-tokban adott árajánlatot, vagy nem. Mindenesetre eleget elfogadnak közülük ahhoz, hogy a céged téged fel tudott venni a magyarhoz képest 3x-os bérrel. Pedig ha jobban kijönne a magyar alkalmazásával, akkor inkább az 1/3-os bért fizetné. Úgy tűnik, hogy a céged szerint a magyar által generálható árbevétel egységnyi részére eső _teljes_ alkalmazási költsége nagyobb lenne, mint ugyanez a te esetedben.

GyMasa 2017.09.08. 21:07:11

@csárlszbrunzol:
...Leírták már mások is többször. Nem akarod elfogadni...
Szerintem te nem érted, amit az elejétől kezdve írok.
...Szerinted ez megkárosítás (vagy nevezd, aminek akarod), szerintem pedig realitás...
Nos, egyrészt, a kettő nem zárja kiegymást másrészt pedig nekem nem ezzel van a bajom, mert ez van ma Magyarországon.
Nekem azokkal a tudatlan bégető birkákkal van bajom, akik ezt tagadják, és jönnek a szar dumájukkal, hogy "meramagyartermelékenységszar"
Már Neoteny is szépen belegabalyodott a saját bizonygatásábba, mert az lett a logikájának a vége, hogy ha egy magar uygananyyit termel meg 1/3 áron, akkor 3x a termelékenysége.
AMi ugye megintcsak azt bizonyítja, amit többen is írtunk.
És, amit te is írtál, hogy ez a realitás, és szó nincs itt rosszabb teljesítményről.
De mivel ő egy neoliberális anarchista, így ezt ő soha nem fogja kimondani, mert az kognitiv disszonanciát okozna, így MINDENT el fog követni, hogy ezt feloldja/elkerülje.
Amivel, nekem pl. semmmi bajom nincs, mert én például liberális-konzervatívnak sorolom be magam.
És megértem, hogy vannak, akiknek más a véleménye.
És tiszteletben is tartom.
...Érvelhetnék úgy is, hogy a magyar bérek meg tízszeresei egyes afrikai országokénak, de az sem érdekelne Téged...
Az nem igaz, hogy nem érdekelne, mert teljesen igazad van.
Ezen nincs mit vitatkozni!
...Tipikusan hiába érvelnek Neked, nem akarod megérteni...
Szerintem elbeszélünk egymás mellett, lásd a válaszom elejét.
...A személyeskedős eleje noted, de mindegy is, mivel nem kívánom tovább feleslegesen magyarázni a dolgokat, mert nem az értelmi, hanem az érzelmi, elfogadási részével van gondod...
Tulajdonképpen igazad van.
Tudod, én 40 évesen, 3 gyerekkel döntöttem úgy, hogy továbbállok, önző módon. Én még emlékszem rá, amikor a 90-es évek elején volt nagy örömködés, hogy majd "felzárkózunk a nyugati világhoz"
Aztán 2004-re is emlékszem, amikor lett nagy EU csatlakozás, meg az ígéretek megint, hogy majd jobb lesz...
És, valahogy csak nem lett jobb, pedig hogy ígérték...
És, 2013-ban rájöttem, hogy nekem, 40 évesen már nincs _ÚJABB_ 23 évem arra, hogy _TALÁN_ jobb lesz _MAJD_.
Nehéz volt megtenni, de arra jöttem rá, hogy Magyrországon elértem keresetileg azt, amit el lehet érni, és innen nincs feljebb.
...Azon nem fog segíteni egyetlen érv vagy magyarázat sem...
Hát, igen. A szólásszabadság már csak ilyen!
És, tudod mi a legnehezebb része a szólásszabadságnak?
Az, hogy nemcsak te éljél vele, hanem hogy másnak is megadd azt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 21:18:21

@GyMasa:

"Nekem azokkal a tudatlan bégető birkákkal van bajom, akik ezt tagadják, és jönnek a szar dumájukkal, hogy "meramagyartermelékenységszar""

Ezt te írtad:

"A magyarok termelekenysege a magyar KKV es nagyvallaltok szintjen valoban elmarad a multiketol"

GyMasa 2017.09.08. 21:27:19

@neoteny:
És, azt hol írtam, hogy az össze magyar termelékenysége megegyezik a nyugat Európaiakkal?
AZ egész kiszabott vita kifejezetten a Magyarországon tevékenykedő multikra volt kihegyezve az elejétől fogva.
Másrészről viszont az sem igaz, hogy az _ÖSSZES_ magyar termelékenysége szar.
Mert vannak echte magyar vállaltok is, akik fel tudják venni a versenyt a nemzetközi cégekkel.
Az a baj, hogy, ahogy látom, a te világodban minden vagy fehér vagy fekete.
Pedig a világ nem ennyire egyszerű.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 21:40:50

@GyMasa:

"AZ egész kiszabott vita kifejezetten a Magyarországon tevékenykedő multikra volt kihegyezve az elejétől fogva."

Amikről te kitaláltad a "józan paraszti ész" megengedésével, hogy a termelékenység szempontjából nem számítanak a faktorköltségek arányai: minden termelékenység a munkásnak tudható be. Mert hogy

- ugyanannyi magyar munkás
- ugyanolyan termelőeszközökkel
- ugyanolyan termékekből

többet állít elő, mint a német. Csak épp' ezek feltételezések maradtak; és amikor rámutatásra került, hogy Győrben gyártanak kb. 2 millió motort meg kb. 123,000 autót míg Ingolstadtban gyártanak kb. 600,000 autót, így hát már ez lehetetlenné teszi a magyar munkás termelésének összehasonlítását a német munkás termelésével, akkor te ezt "kozgazdasagi definicio"-kkal történő "rugózásnak" vetted.

"a világ nem ennyire egyszerű"

Bizony nem: többek között rugózni kell a termelékenység definícióján is.

csárlszbrunzol 2017.09.08. 22:44:26

@GyMasa: csak nem állom meg... :)
"Szerintem te nem érted, amit az elejétől kezdve írok."
Esetleg megértem, csak másként gondolom.

"És, amit te is írtál, hogy ez a realitás, és szó nincs itt rosszabb teljesítményről."
Viszont a termelékenységben van különbség szerintem is (mert ugye, termelékenység =! teljesítmény). Meg is próbáltam mutatni egy deszkamodell (fodrász) segítségével, ami még költségekkel sem számolt. Azt reméltem, meg tudom értetni, mi a lényeg - ezek szerint nem sikerült. Nem baj.

Még egy gondolat, neotenyvel kapcsolatban: szerintem végig koherens volt, legfeljebb nem akartátok megérteni a mondanivalóját. Szeretnék csak tizedannyira érteni a gazdasághoz mint Ő. Az anarchista része ízlés dologa, de a gazdaságiban kegyetlenül ott van. Amiről Ő írt, az is ugyanaz a valóság, csak talán bonyolultabban adja elő általában.

GyMasa 2017.09.08. 23:43:26

@neoteny:
...Amikről te kitaláltad ...
Nem.
Én csak annyit mondtam, hogy
A magyarországon működő multik megengedhetik maguknak, hogy a németországihoz hasonló értéket előállító magyar munkavállalónak 1/3 bért fizessenek.
Minden ás csak a te képzeleted szüleménye.
Persze, megértem én, hogy a te anarchista elképzelésednek NEM felel meg SEMMILYEN államhatalom, de van egy rossz hírem:
Jelenleg nincs avilágon ország, amelyik a te elképzeléseidet magáénak vallaná.

GyMasa 2017.09.08. 23:46:45

@neoteny:
...így hát már ez lehetetlenné teszi a magyar munkás termelésének összehasonlítását a német munkás termelésével...
esetleg az is elképzelhető, hogy te vagy képtelen áttekinteni egy bonyolultabb rendszert.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 23:57:13

@GyMasa:

"Nem.
Én csak annyit mondtam, hogy"

"Nem a termelekenyseg ertelmezese engedi meg, hanem a jozan paraszti esz."

"Jelenleg nincs avilágon ország"

De volt: a 19. sz. utolsó harmadában az USA jóval anarchisztikusabb volt, mint mai napság. 1900-ban az USA (a központi kormányzat) költése a GDP kb. 3%-a volt; ma pedig kb. 20%:

www.usgovernmentspending.com/include/usgs_chartSp03f.png

"esetleg az is elképzelhető, hogy te vagy képtelen áttekinteni egy bonyolultabb rendszert."

Esetleg bullshit az, hogy a termelt motorok számát össze lehet hasonlítani a termelt autók számával.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 00:27:30

@csárlszbrunzol:

"Még egy gondolat, neotenyvel kapcsolatban"

Ismét köszönöm.

"Az anarchista része ízlés dologa"

Nem tagadom, hogy egy radikális álláspontot képviselek ezzel. De az emberek maguk is meglehetősen anarchisták, ahogyan ez megnyilvánul a cselekedeteikben: minden egyes alkalommal, amikor valaki nem az államhatalom által rákényszerített egyetlen lehetőséget "választja", hanem önkéntesen választ két (vagy több) lehetőség közül, akkor gyakorlati anarchista.

Példa: amikor azt "választja" egy autós, hogy kötelező gépjármű-felelősségbiztosítást vásárol, akkor nyilvánvalóan nem anarchista: mint ahogy a nevében benne is van, kötelezően meg kell vennie azt (mert ha nem teszi, akkor -- végső soron -- meglátogatja az államhatalom embere, és fültövön csapkodja). Amikor viszont úgy dönt, hogy CASCO-t vásárol, akkor anarchista módon viselkedik: választhatta volna azt is, hogy nem vesz CASCO-t, és senki sem tett volna erőszakot rajta azért, mert a nem-vásárlást választotta.

Habár az államhatalom hajlamos egyre nagyobb mértékben szabályozni a polgárai életét, azért még vannak területek, ahol a polgár az államhatalomtól függetlenül tud választani: és minden ilyen választásakor praktikusan anarchista.

Az anarchia azért hangzik ijesztőnek, mert az emberek a káosszal, a _teljes_ rendetlenséggel (a rend hiányával) azonosítják. Pedig azt jelenti, hogy nem más (egy központi államhatalom) kényszeríti ki törvényes erőszakkal a polgár "választását", hanem hogy a polgár erőszakos fenyegetettségtől mentesen választ. Ami nem azt jelenti, hogy _bármit_ választhat (nem választhatja pl. azt, hogy valamelyik polgártársait kirabolva tesz szert jövedelemre), hanem azt, hogy ő a saját szempontjai szerint választ a különféle opciói közül. Márpedig két választás (opció) mindig van: a valamiféle cselekvés opciójának választása vagy pedig a nem-cselekvés opciójának választása. Az, hogy aláírok-e egy munkaszeződést egy céggel vagy sem az én választásom, az anarchia érvényesülése ebben az esetben. Az, hogy a választásomnak következményei vannak, triviális: ha a szerződést aláírom, akkor munkát kell végeznem amiért cserébe bért kapok. Ha nem írom alá, akkor nem kell munkát végeznem, és nem kapok bért. De mivel meg kell élnem valahogy, ha nincsenek megtakarításaim, amiket felélhetnék, akkor _valamilyen_ munkaszerződést csak alá kell írnom egyszer. De ez nem más személy általi erőszakos kényszerítés, hanem a saját természetemből fakadó igény: ti. hogy minimum ételre és italra szert kell tennem ahhoz, hogy képes legyek folytatni az életemet. De ez a kényszer mindenki esetében fennáll; ezért nem bárki más felelős, hanem az Anyatermészet -- és róla tudjuk, hogy egy rideg anya.

GyMasa 2017.09.09. 12:04:22

@neoteny:
..."Jelenleg nincs avilágon ország"

De volt: a 19. sz. utolsó harmadában az USA ...
De az ugy nem MOST van?
....Esetleg bullshit az, hogy a termelt motorok számát össze lehet hasonlítani a termelt autók számával...
Teljesen igazad van!
Akkor mi lenne, ha találnánk valamit, ami lehetővé teszi, hogy ne kellejen mondjuk 4 motort elvinnem az autószalonba, és becserélni egy autóra.
Szóval vezessük be ezt a köztes elemet!
Aztán, hogy ne ilyen bonyolult legyen neki a neve, el is nevezhetnénk mondjuk PÉNZnek.
És, akkor máris össze lehet hasonlítani bármit bármivel.
Őszintén, ez mostmár kezd nagyon szürreális lenni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 13:44:17

@GyMasa:

"PÉNZnek.
És, akkor máris össze lehet hasonlítani bármit bármivel."

Csak akkor, ha a bármik kifejezhetőek pénzben. Amihez az szükséges, hogy eladásra kerüljenek: ugyanis csak akkor derül ki, hogy milyen mennyiségű pénz rendelhető a bármi egy(ségnyi) darabjához.

Ez az autók esetén meg is történik, amikor pl. az Audi eladja az általa termelt autókat az autókereskedőknek (nem az autóvásárlóknak, mert azok az autókereskedőknek fizetnek, és ennek csak egy része kerül kifizetésre az Audinak). Viszont a Győrben gyártott motorok kinek kerülnek eladásra? A motorok az Audi-csoporton belül kerülnek előállításra is _és_ felhasználásra is; ha egy Győrben termelt motort beépítenek egy Ingolstadtban készülő autóba, akkor a győri motort nem vette meg az ingolstadti üzem: a győri motorhoz nem lehet rendelni vásárlói árat.

Vagyis a pénz(alapú elszámolás) bevezetése _önmagában_ nem oldja meg az autók és motorok összehasonlíthatóságának problémáját: az csak akkor lenne lehetséges, ha a győri Audi üzem piaci viszonyok között árulná a megtermelt motorjait az ingolstadti Audi üzemnek. Ez a feltétel nem teljesül (az ingolstadti Audi üzem nem több motorgyártó üzem közül választja ki a győri Audi motorgyártót beszállítóként és fizet annak piaci [verseny]árat a motorokért), így hát még mindig nem hasonlítható össze a győri munkás motortermelése a (német) munkás autótermelésével.

444 2017.09.09. 14:04:37

@neoteny:
magyarul a győri audi nem egy valódi szabad piaci üzem. hanem lényegében egy fióktelephely, ami alárendelt helyzetben van. az audi magyarországon annyit adózik amennyit a magyar állam tőle kikényszerít. és annyi támogatáshoz jut, amennyit a magyar államtól kikényszerít.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 14:22:12

@444:

Így igaz.

És ez azért van, mert a győri Audi "munkát ad" magyar melósoknak -- és mindaddig, amíg ez a legfontosabb szempont az államhatalom számára, ez így is fog maradni.

GyMasa 2017.09.09. 15:58:51

@neoteny:
...Viszont a Győrben gyártott motorok kinek kerülnek eladásra?...
Bárkinek, aki meg akarja venni őket.
Tudod, amikor egy autónak a motorja tönkremegy, akkor nem dobják el az autót, hanem kicserélik benne a motort.
Tehát a PÉNZ bizony összehasonlíthatóvá teszi őket.

GyMasa 2017.09.09. 16:00:48

@neoteny:
...így hát még mindig nem hasonlítható össze a győri munkás motortermelése a (német) munkás autótermelésével...
Mostmár megvárom, hogy hová akarsz kilyukadni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 16:06:42

@GyMasa:

"amikor egy autónak a motorja tönkremegy, akkor nem dobják el az autót, hanem kicserélik benne a motort"

Felújítottakkal, amiket gazdasági totálkáros autókból szereltek ki, nem pedig gyári újakkal.

De még ha el is adnak 100,000 motorból egyet így, azokat akkor sem az ingolstadti Audi gyár vásárolja meg; így hát még mindig nem hasonlítható össze a győri munkás motortermelése a (német) munkás autótermelésével.

GyMasa 2017.09.10. 03:13:03

@neoteny:
...Felújítottakkal, amiket gazdasági totálkáros autókból szereltek ki, nem pedig gyári újakkal...
Teljesen lényegtelen!
A Győri AUDI gyárban elkészített motoroknak van egy ára, amit az AUDI publikál.
Ha valaki új motort akar, akkot megvan a lehetősége, hogy megvegye!
Tehát az újcseremotornak van ára.
...De még ha el is adnak 100,000 motorból egyet így, azokat akkor sem az ingolstadti Audi gyár vásárolja meg; így hát még mindig nem hasonlítható össze a győri munkás motortermelése a (német) munkás autótermelésével...
De igen. Az AUDI központ vásárolja meg, papíron.
Aztán az adja el mindenkinek...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 05:37:21

@GyMasa:

"A Győri AUDI gyárban elkészített motoroknak van egy ára, amit az AUDI publikál."

Ez az _ajánlati_ ár, nem az _adásvételi_ ár. Az Audi publikálhat akármekkora ajánlati árat: ha egyetlen motort sem ad el azon az áron, akkor a motorjainak nincs adásvételi ára.

Ezen két ár közötti különbséggel mindenki tisztában van: pl. ÁFÁ-számítás alapja nem az ajánlati ár, hanem az adásvételi ár, az az ár amit ténylegesen kifizet a vevő az eladónak, nem az az ár, amin az eladó ajánlotta az árut a vevőnek.

"Az AUDI központ vásárolja meg, papíron."

Vagyis transzferáron, nem adásvételi áron.

A legtöbb gazdasági ügylet árát a piac alakítja ki, ezáltal a független felek között létrejön a piaci ár, mely mindig változó, ezt hívjuk szokásos piaci árnak.

Vannak azonban olyan ügyletek, amelynek a szereplői egymástól nem függetlenek. Ilyen esetben előfordulhat, hogy egymás között nem a piaci árat alkalmazzák, hanem annál magasabb vagy alacsonyabb értéken kereskednek egymással. Ezt nevezzük elszámolói árnak vagy transzferárnak.

Kik a nem független vállalkozások? Olyan vállalkozások elsősorban, amelyek egymásban tulajdoni részesedéssel rendelkeznek. Nézzünk erre néhány példát:

[...]
egy külföldi cég magyarországi fióktelepe

A megfelelő tulajdonosi arány esetén ezeket a társaságokat kapcsolt vállalkozásoknak hívjuk. A kapcsolt vállalkozások közötti ügyleteknél az ár eltérhet a piaci ártól, például egy külföldi termelő cég a belföldi leányvállalatának 30%-os árengedménnyel értékesíti a terméket, amit a belföldi leánycég 100%-os áron ad tovább belföldön.

Ilyen és hasonló eseteknél a két fél között alkalmazott árat hívjuk transzferárnak. A transzferárakkal befolyásolni lehet a részt vevő cégek eredményét, ezáltal a keletkező fizetendő adó összegét is.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Transzferár

Boross Bence 2017.09.16. 23:33:40

Most éppen a pékek sírnak: "Állam bácsi, segíts rajtunk, megöl minket az albán maffia!"

mno.hu/gazdasag/nem-talalnak-fogast-az-alban-peksegeken-2417345