1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.09.02. 08:02 HaFr

Miért nem működik a magyar gazdaság? (A Coop-eset)

Képtalálat a következőre: „coop boltok”

Szeretném gyorsan letudni a tiltakozást, miszerint működne. Persze, egy bizonyos értelemben igen -- vegetál. De a lényegi folyamatok szintjén nagyon nem működik.

A német FMCG (fast moving consumer goods, magyarul mindennapos termékekre szakosodott, kb. "vegyes-") boltok, mint a Lidl és az Aldi egy legutóbbi kimutatás szerint háromszor-négyszer akkora forgalmat generálnak egy alkalmazottra vetítve, mint a magyar állammal baráti viszonyt ápoló magyar Coop- és CBA-hálózatok, és a különbség nem a cégek nagyságrendjében van, ami befolyásolná a beszállítóikkal szembeni pozícióikat. Vannak apró különbségek a boltok elhelyezkedésében, termékkínálatában, korszerűségében, vásárlóközönségéknek erejében, még a hálózatok típusában is (diszkont vs. "kényelmi", de Úristen, mennyire semmi értelme ennek, ha a vevők "megelégszenek" a diszkont választékkal), ám hát éppen attól üzlet az üzlet, hogy ezeket jól kiválasztja. A Coop nem mondhatja, hogy ja, kérem, mi szociális szolgáltató vagyunk, azért maradunk a falvakban, mert nem azok. Tessék kivonulni, vagy átalakulni "slepp túrás" mozgó bolttá, ha ezen múlik a cég életképessége, egy biztos: az emberek meg fogják találni a módját, hogy beszerezzék a napi cikkeket máshonnan, ha tőlük nem megy.

De a különbség nem ezeken múlik, hanem ugyanazon, amiért a magyar gazdaság nem működik. Jól mutatja a dolog lényegét az a kérdés, amit egy kommentelőm tett fel: de hát miért nem másolják le a magyarok a németeket. Hát mert ez lehetetlen. El lehet lesni egy két trükköt az árukihelyezésre, lehet tréningezni az alkalmazottakat, hogy mosolyogjanak stb. de magát a rendszert és főleg a kultúrát, ami az előbbieknek értelmet ad és fenntarthatóvá teszi őket, nem lehet lemásolni -- ezekhez évtizedek szisztematikus, vevő- és szolgáltatás-központú gondolkodása és gyakorlata (folyamatos fejlődés) kell. Ezt hozták be ide az említett hálózatok, ami miatt -- és nem másért -- kiverik a szegény magyar vállalatokat a saját piacaikról.

Mármost én ismerem valamennyire a magyar kiskereskedelmet belülről is: egy tragédia. A felszín mögött, amit mindenki lát -- a szutykos boltokat, a gyakran undorító húspultot, a szűk folyosókat, a délre elfogyó, eleve rossz minőségű pékárut stb, ez az átlag, amelynél van jobb és rosszabb -- meghúzódik a munkavállalók kizsigerelése, a menedzsmentek praktikusan szocialista, beszerzési és tervgazdasági szemlélete, az ellátási láncaik gyengesége stb., de a végén ott van az, ami miatt -- hogy visszatérjek a címben feltett kérdésre -- az egész gazdaság gyenge alapokon áll: a tanulási és folyamatos fejlődési képesség hiánya mikro- mezo- és makro- szinten is.

A mikro- (vállalati) szintű inkompetencia és a makrogazdasági önhazugság egyaránt a tanulásra való alacsony hajlandóság jele. És miről szólna ez a tanulás a gazdaságban, csakúgy, mint az élet csaknem minden egyéb területén? A másik ember (a gazdaságban a vevő) igényeinek eltanulásáról, a vele való együttműködésről és szemléleti szimbiózisról, a szolgálat öröméről. A világgazdaságban egy nemzet versenyképességét döntően a szolgáltató szektora határozza meg (a logisztikától a fodrászokon át pénzügyi szolgáltatókig), amely a fejlett országokban a GDP 70%-át is meghaladja, de minden más szektor versenyképességének is egyre inkább az alapja. A szolgáltatás bizonyos mentalitást és készségeket kíván, amelyek végtelenül gyengék Magyarországon és ez látványosan csapódik le a napi tömeges interface-eken, mint a kiskereskedelem. A magyar Coop- és CBA-hálózatok, a poszt-szocialista szolgáltatási kultúra állatorvosi lovai, amelyeket többségükben elaggott, régi áfészesek üzemeltetnek vagy az ő szellemük diktál még mindig, és amelyben a vevőcentrikusság értelmezhetetlen fogalom.

A Lidl-t és az ALDI-t nem lehet lemásolni. Ahhoz a német szolgáltatás központú tanuló társadalmat kéne lemásolni -- aminek esélyét a magyar kormány kitüntetett figyelme e speciális esetben is csak rontja. Az ilyesmi nem megy Parragh László utasítására és a multik fenyegetésével. Ugyanezért amikor a rendes heti (egyre inkább már napi) kormányfői hőzöngést hallgatja az ember Magyarországról mint erős országról és középhatalomról, mindig ott az alternatíva, hogy sírjunk vagy nevessünk. Ez az ember olyan, mintha egy vidéki Coop-bolt húspultjából osztaná az észt az ALDI német vezetőinek. Aki pedig ebben "hajbókolást" lát a "multik" előtt, az költözzön be mellé. Mehet tőlem a pénztárba is.

Összefoglalva, a lényegi folyamatok tehát ezek: vevői szemlélet, együttműködés, tanulás és folyamatos fejlődés, hatékonyság, kiválóság. Na, ezek -- az alapok -- hiányoznak a magyar gazdaság reálfolyamataiból. Röviden, a piacgazdaság kultúrája. A többi mind kozmetika.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2012797672

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.02. 08:13:27

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: na látom, végre megtanultál röhögni magadon, gratula, nagy előrelépés

2017.09.02. 09:01:06

a magyar társadalom nagyobb részt jobbágy paraszti sorból származik. és nem szolgáltatás (fogyasztás), hanem termelői központú. ami magyarországon működne az egy oligopol helyzetben levő coop, ami valójában mgtsz/áfész kombó. ami részben földrajzi árujelzőkkel ellátott mezőgazdasági terményekből készült háziipari termékeket értékesít.

tehát a _regnum_ húspultban van debreceni páros, bihari sonka, csabai szalámi, gyulai kolbász, orosházi felvágott. és ennek versenytársa mondjuk a _kaiser_. és van herz és pick szalámi. ezek a nyugati típusú családi vállalkozások. és ugye utóbbi is be van fogadva. de ezek ugye az előbbit minden módon ki akarják rekeszteni. ezért lettek kitelepítve. jelzem ezt beszéljék meg a nyugattal. a németekkel. a neolib-neokon táborban habzó szájjal a magyar parasztokat szidják. arra volna szükség, hogy _szentkirályi_ italpultban van sió gyümölcslé, balatonboglári szőlőlé, szobi szörp és csíki sör. és ennek versenytársa a _monarchia_. a dreher és a heinekken. a _royal_ jövedéki termékei a szerencsi csokoládé, szatmári szilva, a várda keserű. és a versenytársa az _imperial_. és ott van a törley pezsgő. ez utóbbi is magyar. ez az, ami nyugatos. a _koronás_ malomipari termékek. a detki keksz, gyermelyi tészta. és _császári_ a császárzsemle, a császármorzsa. és ugye a kaiser császárszalonna.

nyilván kell _hungaricum_ pult. melyek a nemesnek ítélt termékek. szegedi nemes paprika. édes nemes, csípős nemes. az, hogy szegedi és az, hogy nemes egy védjegy. győri édes keksz ha édes nemes, akkor nem közönséges háztartási keksz. de lehetnek nemzetiségi védjegyek. sváb, szász, frank ("frankó"), vagy cigány. egyházi. a _pápai_, vagy a _reform_ a római katolis és a református egyházban ugyanaz, mint a kosher. nem kell a helyi zsidókat kirekeszteni. a coop áruljon kosher kosarakat. tegyenek bele flódnit, vagy amit akarnak. és ennek versenytársa a nyugdíjas szövetkezetek _nagymama_ termékei.

értem, hogy ez így nem jó a nem tudom kicsodáknak. a nem magyaroknak. de azért van nacionalizmus és még azért lesz egy ideig, mert az ellenzék folyamatosan azt hangoztatja, hogy ilyesmi nem lehet magyarországon, mert ez nem jó a nem magyaroknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 09:05:15

@444:

"a magyar társadalom [...] nem szolgáltatás (fogyasztás), hanem termelői központú."

Úgy érted, hogy a magyar egyének szeretnek termelni, de nem szeretnek fogyasztani? Hogy az az igényük, hogy gályázhassanak reggeltől estig, de nem fontos számukra az, hogy élvezzék a munkájuknak a gyümölcseit?

padisah 2017.09.02. 09:35:30

régebben ment egy cikksorozat az indexen, amin látványos videókkal meg infografikákkal esetelték, hogy a bérkülönbségek oka kelet és nyugat között a hatékonyság különbség

aztán persze kiderült hogy a hatékonyság különbséget azzal mérték hogy az ottani munkás többet keres per óra

Ezen feldühítve magam egy hosszú posztot írtam az igazi okról, ami a nyugat-kelet közti centrum periféria viszony, és a nyugaton hozzáférhető és elkölthető repatriált tőkejövedelem. De most erről leginkább az jut eszembe, hogy mégiscsak van hatékonyságkülönbség, és az mérhető is, pl a forgalom per alkalmazott számon.

Az kétségtelen hogy a magyar tulajdonú kkv szektor, a 80-s évek végén magánosított állami, vagy onnan indult magyar vállalkozások munkavállalóra vetített hatékonysága alacsonyabb. Ennek egy része a munkakultúra, belső folyamatok, technológia. Ugyanakkor mindez alapvetően pénz kérdése. Nem tudsz technológiát fejleszteni ha nincs rá pénz. Jelen esetben pl. nem tudja a cba kialakítani a vevőbarátságot mert nincs rá tőkéje. A vevőbarátság egy üzleti folyamat minőségében testesül meg, azt pedig fejleszteni kell hozzáértő személyeknek akiket szintén meg kell fizetni.

Gyakorlatilag kialakul az ördögi kör, hogy nincs pénz megfizetni a szakértelmet a technológia fejlesztésére, emiatt zsugorodik a piac és nem hatékony az üzleti folyamat, emiatt pedig nincs pénz.

IT-ban ugyanez még hatványozottabb, a multik itthon is, meg külföldre is elszívják a munkaerőt hiszen többet tudnak fizetni. A magyar kkv-nak a maradékból kell valamit kihoznia. Gyakorlatilag nem marad megfizethető informatikai erőforrás az országban arra, hogy a magyar kkv szektor hatékonyságát informatikai fejlesztésekkel javítsa.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.09.02. 09:35:56

"Összefoglalva, a lényegi folyamatok tehát ezek: vevői szemlélet, együttműködés, tanulás és folyamatos fejlődés, hatékonyság, kiválóság. Na, ezek -- az alapok -- hiányoznak a magyar gazdaság reálfolyamataiból. Röviden, a piacgazdaság kultúrája. A többi mind kozmetika."

Rendben, diagnosztizáltuk a problémát. Viszont a műtőkést senki nem meri a kezébe venni.

Lényegesebb kérdés:

- itt olyan potenciálisan, a magyar társadalomban szunnyadó képességről beszélünk, amelyeknek kibontakozását valamilyen rendszer gátolja,

VAGY

- a magyar társadalomban eo ipso nincsen meg ez a képesség.

2017.09.02. 09:57:55

@neoteny:
a paraszti háztartásban első a termelés. és második a fogyasztás. a paraszti háztartás abból indul ki, hogy nagyobb részt azt fogyasztja el, amit maga termel. nekem vannak olyan rokonaim, akik félévente-negyedévente járnak bevásárolni. majd beugrunk hozzátok amikor megyünk debrecenbe. olyankor bemennek a hipermarketekbe. és csodálkoznak, hogy ezekben mennyi minden van. és milyen olcsó. telepakolják a bevásárlókocsit. majd örülnek, hogy ittak fantát. de utána a saját szőlőjükből készült mustot, vagy bort isszák. ami lehet, hogy nem ajánlana túl sok sommelier. de nekik ez így jó. ők ettől így boldogok.

és erre az a válasz, hogy na jó jó, de ennek a feudális jobbágyparaszti kultúrának már vége van. mert kiszorította a modernizáció és a polgárosodás. egy polgári háztartás elsősorban fogyaszt (szolgáltat). egy modern gazdaságban a mezőgazdaság szerepe elenyésző. ez közelít a nullához. és a fogyasztás (szolgáltatás) szerepe egy fejlett gazdaságban közel 80%. sőt luxemburgban 87%. magyarországon 65%. ami nagyjából a világátlag.

nem a szolgáltatással van a probléma. hanem azzal, hogy a paraszti, vagy parasztpolgári világképben a szolgáltatás a helyben megtermelt áruhoz kötődik. de neolib-neokon társaság nem így gondolkodik. mert ők egy kozmpolita világot akarnak építeni. amiben nincsenek hungaricumok, vagy mondjuk hungexpo. vagy hungarhotels. hanem úgy képzelik el, hogy a világban minden étterem és szálloda egyforma. mert ez a globális trend. de nem. vagy nem feltétlen. mert az evolúciónak az egyik eleme a környezeti alkalmazkodás. persze a másik a környezetfüggetlenségre való törekvés. azt a magam részéről nem akarom kizárni. csak azt mondom, hogy most ez a másik erősödik. és ezért a nemzetköziséget kezdi kiszorítani a nacionalizmus. de ez egy átmenet. és szerintem utána tovább erősödhet a regionalizmus és a lokalitás kultusztán alapuló modern kori vallások. neoprotestáns felfogás. a debrecenben a debrecen áruházban nagyobb részt a debreceni cégek/céhek termékei vásárolhatók meg. tehát a belső piac erősödik. és például úgy van verseny, hogy bárki rendelhet online. de a neolibek azt mondják, hogy nem foghatnak össze a helyi kereskedők, mert akkor a szegény kis teszkó esetleg kiszorul. na und.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 10:10:47

@Nuntiulus Noster:

Az előbbi. A magyar gazdaság 1937-re beérte az osztrák gazdaságot: nincs olyan "nemzeti lényeg", ami képtelenné tenné a magyarokat arra, hogy a nyugattal vetekedő gazdaságot hozzanak létre. A "gátló rendszer" az etatizmus-kollektivizmus: ugyanaz, ami miatt Mo gazdasága nem érte el pl. az osztrák szintet 1948 óta.

Ahogy már többször említettem, Venezuela Dél-Amerika leggazdagabb országa volt 1950-ben, míg Chile az egyik legszegényebb. A két ország gazdasági helyzete megfordult az utolsó 67 évben: de nagyon valószínűtlen, hogy ez valamiféle "nemzeti lényegek" átalakulásának hatására történt volna meg. Gazdaságpolitikai változások történtek a két országban: az egyikben a (viszonylagos) szabadpiaci gazdaságpolitika került alkalmazásra a '73-as puccsot követően, a másikban pedig az etatista-kollektivista gazdaságpolitika nyert teret a '70-es évek közepétől.

Nekem erős meggyőződésem, hogy a magyarokat nem sújtja semmiféle "turáni átok" -- attól eltekintve, hogy a politikusaik sikeresek annak a koncepciónak eladásában, hogy végső soron az "erős" (kiterjedt) állam képes csak megoldani a magyar emberek problémáit. Elégséges ember vevő erre a koncepcióra ahhoz, hogy különféle színezetű de alapvetően etatista-kollektivista kormányzatok kerüljenek hatalomra.

2017.09.02. 10:15:08

@Nuntiulus Noster:
errefelé a hagyomány az, hogy debreceni cselédnek való fürtös vásári legnagyobb guba 6 forint. a rimaszombati cselédnek való fürtös nagy guba 5 forint. ungvári-beregi guba 4 forint. a kisebb 3 forint. az annál kisebb 2 forint. gyermeknek való fürtös guba 1 forint 25 fillér. annyi, mint a két szélbe való sima pokróc.

ezt lenyomta a goldberger. mert a parasztok nem nagyon kaptak hitelt azért, hogy modern textilgyárakat építsenek. a zsidók viszont kaptak. pontosabban a zsidók adtak maguknak. mert az a szabad piac. nem kell beszámolni arról, hogy hány család és miért pont ők jutnak nagy összegű hitelekhez. ez ugyanis üzleti titok. ezzel versenyelőnyhöz lehetett jutni. túl azon, hogy a zsidók átlagosan iskolázottabbak voltak. ezzel a németeket is leversenyezték. és ezért goldberger családot elvitte a gestapo. hiába voltak a horthy miklóssal kiegyezve.

utána jött a vörös október ruhagyár. és most az van, hogy nyár elején vettek öt sima pólót. darabját 499 forintért. bangladeshi. és most majd nyár végén kidobom. persze lehet, hogy hordhatnám még egy ideig. persze vehetek pólót 4999 forintért is. ami ugyanilyen csak valami divatmárka és rá van írva valami divatos dolog. amit kiokoskodnak a dizájnerek. nem azt írják, hogy fuck. hanem azt, hogy fck. és ezek után ezt megveszik. mert ezt mondják a kereskedelmi médiában. ami a szolidan káromkodásra épül. és ebből lesz a közéletben a szordino zsidózás a hangfogó néptáncegyüttessel. csuhajja.

2017.09.02. 10:16:25

hja és a geci orbán, orbán geci. ezt még így elfelejtettem hozzátenni. ez pedig az ellenoldalon a standard.

2017.09.02. 10:39:44

@Nuntiulus Noster:
és a polgárosodás az, hogy most az utcai kosárlabda world tours masters ötödik állomása debrecenben van.
www.fiba.basketball/api/img/graphic/f38694d7-efc7-4692-8e17-96cb7f8484d8/1000/1000
www.fiba.basketball/api/img/graphic/8c231020-3627-40f7-9db5-ca67d15344c7/1000/1000
és a szponzorok között megjelenik a pannon guard és a hajdú takarék. de "liberális" médiában ez nem az érdekes. azért, mert nagyrészt nem nemzeti liberális. nem magyar.

2017.09.02. 11:21:00

@neoteny:
vagy éppen ezt az etnicista-kollektivista jelleget kellene erősíteni. nógrád (novo hrad) megye palócai a tót atyafiakkal szövetkezve versenyeznek a kis és nagykunokkal, vagy a jászokkal no meg a hajdúkkal. ez a felfogás nincs meg a fővárosban. azért, nincs buda megye (mert akkor az csak egy megye a hatvannégyből), hanem van egy túlméretezett pesti oldal. és folyik egy őrült hatalmi játszma azért, hogy melyik "liberális" "demokrata" párt adja a magyarország helytartóit. orbán viktor és lázár parancsnok bevezette az illiberális államot a nacionalista helytartótanácsot a miniszterelnökséggel. és vagy ezt vegyes gazdasági, vegyes önkormányzati keretek között lehet lebontani, vagy ha vissza kell állni a multinacionalista vállalatok totális uralmára. és az ellenzék erre játszik. de ennek 1-1,5 millió támogatója van. aminek nagyobb része fogyasztói társadalom fenntartásában érdekelt nyugdíjas. van 0,5 millió ortodox liberális szavazó, 1 millió szocialista nyugdíjas és a többi így vagy úgy nacionalista.

api99 2017.09.02. 14:27:34

Van egy tőkeerős nyugati cég, stabil és bejáratott beszállítói hálózattal. Bejön Mo-ra és mindent készen, kialakítva hoz. A beszállítói hálózatát innen is kiegészíti. Tőkeerejét, forgalmát használva az alkukban. Egészen nyomott áron képes vásárolni. Persze, hiszen pl.franciáktól (kb10szeresen támogatott mezőgazdaságból) igen alacsony áron tud hozni.
Ez olyan a magyar cégeknek /még mindig 27évvel később is/, mintha egy fotelhuszárt belöknél egy ketrecharcoshoz. Az esély zeró.
Ezt tartom alapfolyamatnak a posztban leírtakkal szemben, amiket egyébként fontos adaléknak tartok.

A problémát én inkább a 27év elkótyavetyélésénél látom. Ha már kiskereskedelemről van szó: Kiknek lehet/lehetne nagyobb kiskereskedő hálózata? Lobbistáknak(csókosoknak). Akik nem is tudnak vérprofikká válni, mert nem a vásárlókkal kell törődjenek, hanem gazsulálni a politika felé. Az ő szempontjukból racionálisak, hisz onnan jön a profit elsősorban és nem a boltocskákból. Az jó úgy ahogy van. Az egész torz.
És ezért káros a fityesz ilyen hosszú (és valószínűleg ismét meghosszabbodó) országlása. A versenyképesség nem tud javulni úgy, hogy a belföldi cégek vezetői nem a cégükkel foglalkoznak, hanem hogy hogyan lehet még több pénzt kihúzni a közösből(euból). A termelékenység sosem fog így javulni, mert az nem szerepel a prioritások között.

ijontichy 2017.09.02. 14:40:29

@poszt: "A Lidl-t és az ALDI-t nem lehet lemásolni." Bezony. Persze 27 év alatt tanulni is lehetett volna. Kár, hogy a magyar társadalmat (úgy agyilag, de facto) 20 éve a Vitya & Co. meghatározóan befolyásolja, 7 éve meg uralja, és ez elenn a magyar értelmisegg semmit sem tudott tenni :-( .
A döglött lóról rég le kellett volna szállni. Optimális esetben már 2002-re világosan látnia kellett volna a többségi társadalomnak, hogy a Vitya vezette fityisz abszolút alkalmatlan Mo. vezetésére. Tök fölösleges volt (van) a felépítmény részleteit elemezgetni, azokon vitázni; ez a rendszer alapjaiban életképtelen. Sajnos a politikai-gazdasági környezet miatt még sokáig képes lesz elvegetálni, és ezért több nemzedék fizet és fog fizetni súlyos árat. A globalizáció pedig nem a Soros, nem is a multik (legalábbis nem csak), sokkal inkább a magasan kvalifikált, specializált tudás határokon átnyúló kooperációja, s mint olyan megállíthatatlan, lecserélhetetlen. Minden ellenkező irányú kísérlet (leg)vége óhatatlanul Észak-Korea. 20 évig (és ki tudja még meddig) benyelni egy "ravasz paraszt" hadováját, na az a szégyen, nem a Trianon.

padisah 2017.09.02. 15:12:01

@neoteny: +1
én is pont így gondolom

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.09.02. 15:18:25

@neoteny: "Nekem erős meggyőződésem, hogy a magyarokat nem sújtja semmiféle "turáni átok" -- attól eltekintve, hogy a politikusaik sikeresek annak a koncepciónak eladásában, hogy végső soron az "erős" (kiterjedt) állam képes csak megoldani a magyar emberek problémáit."

+1

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.09.02. 15:20:47

"A Lidl-t és az ALDI-t nem lehet lemásolni. Ahhoz a német szolgáltatás központú tanuló társadalmat kéne lemásolni -- aminek esélyét a magyar kormány kitüntetett figyelme e speciális esetben is csak rontja."

Én máshogy fogalmaznék: mind a Lidl, mind az ALDI lemásolható, de ehhez egy olyan környezet kell, ahol a rosszul működő gazdasági szereplők kiszorulnak a piacról (akár úgy, hogy csődbe mennek), és nem kunyerálnak az államnál különleges elbánásért (akár úgy, hogy támogatást kapjanak, akár úgy, hogy a versenytársaikat érje hátrány).

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2017.09.02. 15:22:28

@444: "vagy éppen ezt az etnicista-kollektivista jelleget kellene erősíteni."

Nem jó, mert minél nagyobb az állam, annál rosszabb a gazdaság teljesítőképessége. Részletek itt: liberatorium.blog.hu/2014/08/24/miert_nem_jo_gazda_az_allam

2017.09.02. 16:24:09

@stoic79:
magyarország két nemzetközileg értelmezhető vállalata az otp és a mol. lényegében kormányzati védettséget élvező félállami vállalatok. akárcsak a richter, ami egyetemi alapkutatásokat folytat. a többi magyar vállalat nemzetközi összevetésben sajnálatos módon lófasz esti fényben.

2017.09.02. 16:36:12

@stoic79:
a régióban versenyképes az lehet, hogy megyei kisipari kartellek amik összeállnak országos nagyipari konszernekké. városias holdingok, vidékies konszernek. és azokból szerveződő ágazati konglomerátumok, félállami trösztök a versenyképes gazdálkodási formák. mezőgazdaságban még mindig a szövetkezeti termelés és az állami gazdaságok tűnnek a legjobbnak. virtualizált környezetben persze szellemi szabadfoglalkozásoknál az egyéni vállalkozások és a páros kapcsolatok a leginkább hatékonyak. mondjuk ez a szoftver. de ha valaki mondjuk meggybefőttet akar gyártani, akkor kormányzati, önkormányzati támogatás nélkül bele se fogjon. mert ezekben az ágazatokban nincs szabad piac. soha nem is volt, és vélhetően soha nem is lesz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 16:53:51

@444:

"a paraszti háztartásban első a termelés. és második a fogyasztás."

Ja, hogy már nem arról van szó, hogy "a magyar társadalom [...] nem szolgáltatás (fogyasztás), hanem termelői központú."

De még mindig fennáll a kérdés:

Úgy érted, hogy a magyar parasztok szeretnek termelni, de nem szeretnek fogyasztani? Hogy az az igényük, hogy gályázhassanak reggeltől estig, de nem fontos számukra az, hogy élvezzék a munkájuknak a gyümölcseit?

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.09.02. 18:40:27

Az ilyen bejegyzések azt állítják, hogy ami magyar, az rossz, ami külföldi az jó és ezen csakis Orbán leváltása változtathat.
Azon kellene elgondolkodni, hogy miért tart még k-Európa szinte ugyanott, mint 27 éve, a nyugathoz képest, vagy miért német cégek árulják Magyarországon a lengyel termékeket, miért nem lengyel, vagy magyar? Erre egyszerű a válasz, úgy hívják tőke. Ez az, ami nyugaton hegyekben áll és nem fognak nekünk belőle adni, és amíg tőkénk nincsen, addig a profit nyugatra vándorol.

2017.09.02. 19:03:57

@neoteny:
a parasztok elsősorban azt szeretik elfogyasztani, amit megtermeltek. a keleties paraszti gondolkodás lokalizált. a nyugatos polgári ezzel szemben ugye globalizált. és eddig úgy volt, hogy utóbbi felváltja az előbbit. és most úgy tűnik, hogy ezek inkább kiegészítik egymást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 19:29:48

@megamovieboy:

"miért német cégek árulják Magyarországon a lengyel termékeket, miért nem lengyel, vagy magyar?"

A CBA és/vagy Coop nem árul lengyel termékeket?

"tőke. Ez az, ami nyugaton hegyekben áll és nem fognak nekünk belőle adni"

Hogyne adnának: fizetéseket adnak a magyar alkalmazottaiknak, megvásárolják és fenntartják a Mo-n lévő ingatlanaikat stb. A pénz nem tőke: a befektetett pénz, a pénzért vásárolt termelőeszközök a tőke.

"amíg tőkénk nincsen"

Tőkére pedig úgy lehet szert tenni, hogy nem a teljes jövedelem kerül elköltésre fogyasztói javakra ("felélésre"), hanem annak egy része megtakarításra, majd termelőeszközökbe történő befektetésre (tőkésítésre) kerül.

Tegyük fel, hogy Béla a szüleivel lakik, és van havi 300 rugó nettó jövedelme. Megtakarít 3 év alatt 3 millát, és azt önrészként használva vesz egy lakást. Két opciója van:

1) beköltözik a lakásba, és fizeti a törlesztőrészleteket a jövedelméből. Ekkor fogyasztási cikként szolgál a lakás: Béla lakhatási igényét szolgálja a lakás.

2) marad a szüleinél és kiadja a lakást, a bérleti díjból fizetve a törlesztőrészleteket. Ekkor tőkeként szolgál a lakás: a bérlő lakhatási igényét szolgálja a lakás, nem Béláét. Viszont Béla jövedelemre tesz szert a tőkévé változtatott lakásból: amely jövedelmet ebben az esetben szintén tőkésíti azáltal, hogy a lakáshitel törlesztőrészleteit fizeti vele. Ha ez folyik mondjuk 15 évig, és azalatt kifizetésre kerül a teljes lakáshitel, akkor 15 év után Bélának van egy lakása, ami neki 3 milla befektetésébe került (meg némi bérleti menedzsment munkába).

(A példa ugyanúgy működik, ha Béla örökli a lakást a nagyszüleitől: beköltözhet, és akkor fogyasztja a lakást, vagy kiadhatja, és akkor a tőkévé vált lakás bérbe adásából származó jövedelmet fogyaszhatja.)

A tőke a termelőeszközök vásárlásába fektetett el nem fogyasztott jövedelem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 19:37:35

@444:

"a parasztok elsősorban azt szeretik elfogyasztani, amit megtermeltek."

Akkor nem igaz az, hogy "a paraszti háztartásban első a termelés. és második a fogyasztás."

Továbbá a legügyesebb paraszt sem termel meg egy csomó terméket, amelyet szeret fogyasztani: így hát a saját terméke iránti preferenciája csak az általa preferált termékek igen kicsiny töredékére vonatkozik. Az lehet, hogy a paraszt a maga által faragott baltanyelet preferálja a boltban kaphatóhoz képest, de szinte biztos, hogy nem a maga által összeszerelt rádiót preferálja a boltban kaphatóhoz képest. Okostelefont meg nem fog csinálni magának, ha megfeszül sem.

2017.09.02. 19:56:56

@neoteny:
egyes rokonaim félévente, negyedévente vásárolnak be. és utána egy ideig megint nem járnak boltba. miért járjanak.

2017.09.02. 19:59:10

@neoteny:
tőkére úgy is szert lehet tenni, hogy egyesek állami segédlettel készpénzt generálnak. így csinálják a nagyok. most már nemcsak a "zsidók", hanem mészáros koma is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 20:01:01

@444:

Ez az egyes rokonaid preferenciája: amiből nem következik az, hogy bárki másnak is a preferenciája kellene legyen, vagy hogy azok, akiknek nem ez a preferenciája magyarellenesek lennének.

És még mindig nem igaz az, hogy "a paraszti háztartásban első a termelés. és második a fogyasztás."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 20:05:30

@444:

"tőkére úgy is szert lehet tenni, hogy egyesek állami segédlettel készpénzt generálnak. "

Nem: azzal pénzre lehet szert tenni. Tőke csak akkor lesz belőle, ha termelőeszközöket vásárolnak érte: ha fogyasztásra költik, akkor nem lesz tőke belőle.

Ha Sanyi haverja Iveco-t vesz a hitelből, amely Iveco-t arra használja, hogy költöztessen vele és így jövedelemre tegyen szert, akkor az Iveco tőke (termelőeszköz).

Ha Sanyi haverja ugyanabból a pénzből egy (használt) BMW kabriót vesz, hogy a Balaton partján sasszézzon fel-alá kóbor nőcéket felcsípendő, akkor fogyasztásra költi a hitelt: akkor nem tőkére tesz szert (legfeljebb a tökére valóra tesz szert).

2017.09.02. 20:06:02

@neoteny:
ez az érvelés ott hibádzik, hogy ha béla egy olyan kis bérlakásba költözik, ahol éppen csak kinyújtózhat, akkor sem fog annyi pénzt keresni a sarki kiskereskedelmi üzletben, hogy abból nagy üzletláncot építhessen. ehhez nagy összegű hitelekre van szüksége. abból lesz a global power. és az államilag garantált. az óriásvállalatok nincsenek összefonódva az állam által kiszervezett, részben magánosított pénzrendszerrel, a szervezett magánhatalommal, amelyik a világ fölött próbál uralkodni. és amit a kocsma népe helytelenül a zsidókkal azonosít. ők valójában a legkülönfélébb nemzetiségű szerencselovagok és szélhámosok. és ezt a nyílt alvilági módszerekkel működő multikulturális csoportosulást váltják le a "nemzeti nagytőkések". ezzel a mafia nemzeti keretek közé szorul.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 20:07:44

@444:

"ez az érvelés ott hibádzik, hogy ha béla egy olyan kis bérlakásba költözik, ahol éppen csak kinyújtózhat, akkor sem fog annyi pénzt keresni a sarki kiskereskedelmi üzletben, hogy abból nagy üzletláncot építhessen."

Ez a te érvelésed, nem az enyém.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.09.02. 20:08:52

@neoteny: Köszönöm, hogy elmagyaráztad mi a tőke, éppen ez az ami nekünk nincsen, nekik nyugaton meg van, ahogyan írtam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 20:16:00

@megamovieboy:

"éppen ez az ami nekünk nincsen"

Ha nincsen akkor azért nincsen, mert elfogyasztásra kerülnek azok a javak, amik tőkeként szolgálnának.

2017.09.02. 20:28:59

@neoteny:
mert nem keletkezik elegendő tőkejövedelem a gyarmatokról.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 20:39:58

@444:

A jövedelem nem tőke, az el nem fogyasztott és termelőeszközökbe (javakba) fektetett jövedelem a tőke.

Az előbbi példámban ugyanannyi a jószág: egy lakás. De ugyanezt a jószágot lehet fogyasztani (ha a tulajdonos, Béla, beköltözik abba) és lehet tőkévé tenni azáltal, hogy a tulajdonos, Béla, nem költözik bele fogyasztás céljából, hanem kiadva azt tőkévé konvertálja és nem fogyasztja azt.

Nem a tőkejövedelmek hiánya okozza a tőkehiányt, hanem a (potenciális) tőke elfogyasztása.

2017.09.02. 20:43:44

@neoteny:
alkalmazotti munkabérből általában megint nem lesz annyi megtakarítás, hogy valaki kormányzati, önkormányzati kapcsolatok nélkül a multikkal szembe menjen a reálgazdaságban. mondjuk egy műanyag fröccsöntő kisiparos hosszúpályiban piaci védettség nélkül aligha tudja lenyomni a globális versenytársait. és ezért hosszúpályiban szegényég van. persze ilyenkor lehet mondani, hogy a protekcionizmus még a meglévő középosztályt is lerombolná. hiszen ezek a után a szakik a már meglévőnél rosszabb minőségű termékeket állítanának elő sokkal drágábban. a piacvédelem árát a fogyasztónak ki kell fizetnie. szóval ezzel vélhetően venezuella vagy fehéroroszország szintjére süllyedne az ország. ezért mondom azt, hogy ezt kicsiben kellene kipróbálni. és megye szintjén próbálkozni.

2017.09.02. 20:46:52

@neoteny:
ha jól értem azt állítod, hogy egy átlagos melós túl sokat fogyaszt. és az alkalmazotti bérből vehetnének elég nagy fröccsöntő gépsort. csak elisszák a kocsmában. azt mondják, hogy ahhoz kollektivizálni kellene. csak erre jönnek az ortodox liberálisok. azt úgy nem lehet. mert a szegény kis multik pozícióját veszélyeztetné. és ezért van unortodox illiberális demokrácia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 20:53:44

@444:

"alkalmazotti munkabérből általában megint nem lesz annyi megtakarítás"

Irmuska néni és Böszörményiné szert tett egy-egy milla megtakarításra.

32,000 magyarnak volt megtakarítása amit be tudott rakni Quaestor-kötvényekbe.

2017.09.02. 20:54:29

és megsúgom. a híres-neves duális oktatási rendszerrel most vágják haza végleg.
de az egész alapja az alapszintű oktatásban rejlik.
már ha a dolgok úgy működnek, ahogy . . .
egy óvatos comingoutot megengedve, be kell valljam, h kínkeserves munkával estin tudtam "pappirkát szerezni",
mert nekem már az általjános iskolában már az első négy osztályban komoly gondjaim keletkeztek.
és ahogy ma végiggondolom az első legmegdöbbentőbb tapasztalatom az akkor még osztályzott (nem tudom ma is van-e ilyen) szorgalom jegyem (2), ami még évtizedekkel később is foglalkoztatott, hogy ez miért lehetett így.
és nem voltam ám egyedül.
az az iskola egy hihetetlenül deprimáló, csüggesztő gyerekkínzóda volt és otthon sem sikerült túl sok lelket verni a gyerekbe a tanuláshoz.
motiváció OO
dolog volt a szülőknek. kellett a pénz.
ezek a dolgok mindig csak romlanak.
ha zember nem tudja kisgyerekként megtanulni magát motiválni és a környezete nem segít, akkor átlag magyar munkavállaló válik belőle, ami az alapja a magyar gazdaság szárnyalásának ( - ékezet a szárnyalás szó 1. szótagjáról)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 21:02:08

@444:

"ha jól értem azt állítod, hogy egy átlagos melós túl sokat fogyaszt."

Nem: azt állítom, hogy elfogyasztja azokat a javakat, amikből tőkére tudna szert tenni, ha nem fogyasztaná el őket.

"hogy valaki kormányzati, önkormányzati kapcsolatok nélkül a multikkal szembe menjen a reálgazdaságban"

A jánoshalmai Renner Bt. (Renner Művek) a 90-es évek elején megtakarított eleget a jövedelméből ahhoz, hogy gumi biszbaszokat gyártó gépekre (tőkére) tegyen szert.

A nádudvari Polyduct megtakarított annyit a jövedelméből, hogy technológiát vásároljon Izraelből, és így tőkére tegyen szert.

Nem csak a multikkal szembemenve lehet gazdagodni: lehet a multikkal kooperálva (beszállítóként) is gazdagodni, meg olyan piaci szegmenseket elfoglalni, amiket a multik akármilyen oknál fogva nem képesek vagy nem akarnak.

Ez csak a te megalomán álmod, hogy Sanyi haverjának egyből le kellene nyomnia az akármilyen Debrecenben működő multi logisztikai céget.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 21:21:24

@Bánegressy:

"az az iskola egy hihetetlenül deprimáló, csüggesztő gyerekkínzóda volt"

Nekem is volt olyan általános iskolai tanárnőm felső tagozatban, aki hozzámállása kb. egy Sztálin-korabeli NKVD-s tiszté volt. Aztán apám szervezkedett egy sort, és ez a nyugdíjból visszahívott nő inkább visszament nyugdíjba. És az új osztályfőnöknőm kihozta belőlem a lehető legtöbbet: 8. osztályban két igazgatói és két osztályfőnöki dicséretem volt, így az osztályozókonferencia kénytelen volt 5-ös magatartásjegyet adni nekem, habár nem egy tanárom erősen berzenkedett ez ellen.

2017.09.02. 21:53:09

@neoteny:
tehát ha nem inna annyi fröccsöt, akkor egyénileg tudna venni egy fröccsöntőgépet. kollektivizálás nélkül aligha.

Tamáspatrik 2017.09.02. 21:55:04

Konkrét példa: Egy napos beszerzési tanfolyamon vettem részt Pesten, ahol a több évtizedes szakmai tapasztalattal rendelkező előadó könyvet is jelentetett meg.
Egy tucatnyian lehettünk csak az előadásán, kb. az első óra után 3-4 fiatal srác felháborodott, hogy az előadó milyen hülyeségeket beszél.
Miről beszél, hogy "beszerzési költség", - amely a tanfolyamon a beszerzés adminisztrációs költségére vonatkozott,- hiszen ilyen egyáltalán nem létezik.
Hiszen a dolgozó úgyis ott van (!!!) a boltban, csak jobban kitölti a munkaidejét. Mondták ők.

Hihetetlenül nem voltak nyitott gondolkodásúak, nem tudták felfogni, nem is érdekelte őket, mit jelent a hatékonyság. Tanulási hajlandóságuk zéró közeli volt, - na ők voltak az átlag új vállalkozó réteg képviselői.

Nem véletlen, hogy a multi cégek jobban fizetnek M.o.-n, hiszen többet tudnak fizetni akkor, ha a dolgozó többet termel.

A magyar dolgozó pedig nem képes felfogni, hogy ALACSONY HATÉKONYSÁGÚ, IDŐEGYSÉG ALATT KEVÉS HOZZÁADOTT ÉRTÉKET ELŐÁLLÍTÓ MUNKÁÉRT CSAK KEVÉS PÉNZT KAPHAT. A közepes méretű magyar vállalkozások így is vagy döglődnek, vagy trükkökkel, támogatásokkal tartják magukat életben, tisztelet a kivételnek.

Egyébként a német bérek egyáltalán nem magasak a magyar bérekhez képest sem. Éppen hogy viszonylag alacsonyan tartják őket, és nem mennek fel a skandináv szintre vagy svájci szintre, hogy exportképesebbek legyenek. Így is az a baj, hogy a németek vásárlóereje a GDP-hez képest aránylag alacsony, viszonylag keveset fogyasztanak és túl sokat exportálnak. Ezt nem én mondom, hanem a közgazdászok.
Ezzel nem isteníteni akarom a németeket, mi is meg tudjuk közelíteni az ő szintjüket, ha Dél-Koreának sikerült, az észak-olaszoknak és a szlovéneknek is sikerült.

A legnagyobb problémát az okozza, hogy a legtöbbünk szótárában hiányzik az a szó, hogy ALÁZAT, csupán a megalázkodás és a fennhéjázás (ész osztása) van benne.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2017.09.02. 21:57:08

Most miért mondod, hogy nem működik... Lőrincnek nincs semmi gondja, MNB-hitelek rendben, EU pénzek jönnek, amiből lehet nyúlni... olyan negatívak vagytok, hát nem igaz má' :D

Tamáspatrik 2017.09.02. 21:58:28

@Bánegressy: Ilyen az oktatás sok helyen, sajnos. :(
Az output: Az "eredményes" magyar munkavállaló felfelé nyal, lefelé tapos. (Sok helyen így van legalábbis.)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.09.02. 22:01:56

1*ű. Más tudás kell a lopáshoz, meg más a gazdálkodáshoz.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2017.09.02. 22:09:51

Amúgy az tényleg röhejes, hogy a kifejezetten prosztó LIDi, Spór, Tuskó színvonalat sem tudják a Poop és hasonlók hozni.
Bemegyek a Spórba : rakás áru, némilegy drágán, eladó nincs, sor van, 5 pénztárból 2 nyitva, vevő leszarva.
Bemegyek a Kúúp-ba, szegényesebb kínálat, Spórnál magasabb árak, eladó nincs, 1 pénztár nyitva a háromból, vevőkkel nem foglalkozik senki. Az árukínálat mondjuk kb. színvonaltalanabb a Spórnál is.
A Póók van közelebb. Mégis a Spúrba megy az ember valamiért, méghozzá azért, mert ott a gagyi kaják kb. 2/3 annyiba kerülnek, mint a nemzethyben, amit meg is lehet enni, az meg kb. ugyanannyiba.

Milyen kultúra... ezek a boltok kb. semmiről nem szólnak, csak bemész, ki van rakva minden, fizess - a vevőkkel szembeni lenézés legalja szerintem az összes, de a két magyar lánc még ez alá is tud menni. Németekből a Feldi kb. ez a szint, de még az is kicsit összeszedettebb.

2017.09.02. 22:24:39

@444: ezt a gyarmatok dumát el kéne felejteni. Japán? Korea? Taiwan? Hol voltak és hol vannak a gyarmataik?
Kína? Mi a gyarmata? Az USA?

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.09.02. 22:28:38

@neoteny: Ezzel azt akarod mondani, hogy ha az egyszerű polgárok képtelenek elegendő tőkét félretenni, akkor azt az állam tegye meg. Ezzel az a gond, hogy ettől még nem fog nőni az ország tőkéje, bár van benne lehetőség. Az egyetlen dolog ami ténylegesen jól működik, ha valahogyan a külföldiektől szerezzük meg a tőkét. Mondjuk az EU támogatásokat nem külföldi cégek munkájával használjuk fel és esetleg sikerül itthon tartani belőle.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.09.02. 22:29:41

@Könnyen elkaptuk, uram!: Japán? Fél Ázsiát leigázta. Kína? Szerinted mit keresnek Tibetben?

2017.09.02. 22:37:59

@megamovieboy: ugye nem azt akarod mondani, hogy Japán abból él, hogy az ázsiai gyarmatairól dől a lé? Mert Kínát értem. Tényleg Tibet tartja el. (-:

konrada 2017.09.02. 22:46:51

Tömören fogalmazva: egy nagy lóf. szt ismeri a blogger az élelmiszer kiskereskedelmet.
... mert akkor nem hasonlítaná össze a lakótelepi, faluszéli, alagsori kisboltokat az optimalizált helyen, optimális méretű boltokkal - azaz almát körtével - hanem esetleg a Duna Plazást, a Gyömrői utit nézi.
... s egyből nincs az a különbség, mint egy kisvállalkozó franchise boltját nézve.

csárlszbrunzol 2017.09.02. 22:50:35

@Tamáspatrik: És erről semmi más, csak az sikola tehet?
Már ha elfogadjuk, amit írtál...

csárlszbrunzol 2017.09.02. 22:53:25

@api99: Tehát ennyi a probléma?
Tőkeerős, nuygati cégek be, Fidesz dúlása? Megoldás, hogy elkergetjük a Fideszt, kizárjuk a tőkeerős nyugati cégeeket és minden fényre derül?

csárlszbrunzol 2017.09.02. 22:55:42

@neoteny: És az nem lehet, hogy igény sincs a szolgáltatásra? Sem fogyasztói, sem vállalkozói oldalról? Mert ki sem alakult a kultúrája?
Nekem valahogy inkább ez a benyomásom; sokan még le is nézik, de van, aki még a kereksedelmi szektort is, nemhogy a szolgáltatóit. Ha ilyen a közvélekedés, akkor mégis mit várunk?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.02. 23:05:03

@konrada: vitatkozz a számokkal, utána az értelmezéssel, és csak a legvégső soron a bloggerrel, úgy hitelesebb leszel legközelebb

Le Orme 2 2017.09.02. 23:06:53

A poszt elemzése teljesen téves, és emellett rosszindulatú is.
A különbség nem a nemzeti karakterből, társadalomból vagy egyébből fakad, hanem a vállalkozások tőkeerősségéből. Az Aldi és a Lidl új boltokat épített, zöldmezős beruházásként, sokkal nagyobb méretűt a Coopoknál (így az alapterületre számított árbevételben nyilván nem állnak olyan jól, mint az alkalmazottra vetítettben), új berendezéssel, jól kiválasztva a telephelyet úgy, hogy autóval jól megközelíthető legyen. A Coopok meg maradtak a korábbi kisméretű boltokban, régi, persze, hogy elavult és nem vonzó berendezéssel, belsővel.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.02. 23:10:30

@Le Orme 2: LOL, és hogy lettek tőkeerősek, a Coop tanította meg őket rá? Miért nem zöldmezőzik a Coop, mire nem volt elég 27 év, már a folyamatosan hanyatláson kívül? Szpkd meg, ez kultúra, ha zavarja a nemzeti büszkeséged, nem bennem van a hiba

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 23:16:07

@megamovieboy:

"Ezzel azt akarod mondani, hogy ha az egyszerű polgárok képtelenek elegendő tőkét félretenni, akkor azt az állam tegye meg."

Semmi ilyesmit nem akarok mondani: ez 444 "ötlete".

"Mondjuk az EU támogatásokat nem külföldi cégek munkájával használjuk fel és esetleg sikerül itthon tartani belőle."

Ha az EU ad pénzt Bivalybasznád főterének letérkövezésére, akkor csak annyi különbség van aközött, hogy magyar cég végzi el a munkát vagy egy német cég, hogy hová kerül a haszon. Ha egy magyar cég végzi el a munkát és ahhoz kerül a haszon, az még mindig nem tőke: ha a magyar cég tulajdonosai kiveszik azt a hasznot osztalékként és Audikat vesznek belőle, vagy kólát és azt Ibizán (vagy Balatonfenyvesen) felszívják kurvák seggéről, akkor csak fogyasztás történt. Ha a magyar céghez kerül a haszon _és_ azt a tulajdonosok tőkévé teszik úgy, hogy befektetik a cégbe (vagy más cégekbe), akkor több magyar tulajdonú tőke lesz. De pusztán attól, hogy az EU-ból pénz jön Mo-ra nem lesz több tőke Mo-n.

A tőke a termelőeszközök vásárlásába fektetett el nem fogyasztott jövedelem.

Le Orme 2 2017.09.02. 23:18:39

@HaFr: Egyáltalán nem értesz te ehhez, így kár, hogy ilyenről írsz. A Coop nem egy cég, mint a Lidl és az Aldi, hanem egy franchise hálózat, 700 különböző kisvállalkozásból álló, 700 külön tulajdonosból álló franchise hálózat. A Coopot a nyugat-európai önálló kisbolthoz kellene hasonlítanod.
Amellett a Coop-ok esetében tipikusan falusi kisboltokról van szó, ahova eleve pazarlás lenne Lidl és Aldi méretű boltokat építeni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 23:20:13

@csárlszbrunzol:

Köszike a +2-t.

444 egy posztmodern "gondolkodó": összemossa a szolgáltatást a fogyasztással. Nem érdemes túl sok figyelmet fordítani a bugyogásaira.

Le Orme 2 2017.09.02. 23:20:59

@neoteny: "De pusztán attól, hogy az EU-ból pénz jön Mo-ra nem lesz több tőke Mo-n."
Számít a jövedelem felhasználása, de ahhoz képest mégis több lesz a tőkefelhalmozás, mintha nem jönne pénz az EU-ból.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 23:25:20

@Le Orme 2:

"ahhoz képest mégis több lesz a tőkefelhalmozás, mintha nem jönne pénz az EU-ból"

Ezt hogyan számoltad ki?

postumus mumus 2017.09.02. 23:27:01

Mivel ma jelenleg Magyarországon nincs valódi piaci verseny, így a cba és társaik nem érdekeltek abban, hogy jobb szolgáltatást nyújtsanak. Ha veszteségesek a haveri kormányzat löki nekik a lóvét, ömleszti számoltlanul a pénzt, így nem is nagyon törik magukat, hogy jobbak legyenek. Minek, ha a vezetés a veszteségekért még dicséretben is részesül, a felelősségrevonás helyett? Ugyanez a szemlélet tette tönkre a szocialista kádár rendszert és ugyanez az elvtársi seggnyalás fogja tönkretenni az orbán rendszert is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.02. 23:37:18

@Le Orme 2: már megint engem próbálsz aláásni az érveim helyett, nem civilizált

Willkommenskultur 2017.09.02. 23:37:45

remélem nem is akarja senki lemásolni a LIDLt

ahol én vk a LIDL egy olcsó szar áruház, olyn cuccokkal amit a kutya se ismer. Ismertebb márkákat nem tartanak, csak minden szökőévben megyek be oda.

ALDI az mi? itt nincs olyan

api99 2017.09.02. 23:41:35

@postumus mumus:
tulajdonképpen én is erről írtam, szóval egyetértek

Azt nem szabad elfelejteni, hogy az előző rendszer 50 évig tartott.
Ha pedig most 2018-ban nem szabadulunk meg ov-tól, akkor marad még 20 évet és csak a visszavonulásakor lesz esély a fityesz eltávolítására.
A ner ennyire be fogja ásni magát.

api99 2017.09.02. 23:42:35

@Willkommenskultur:
ezek szerint osztrákoknál vagy és ott Hoffer-nek hívják
Az Aldi a nemzetközi neve

postumus mumus 2017.09.02. 23:46:07

@Le Orme 2: Pusztán csak a tőkefelhalmozástól még nem lesz jobb egy gazdaság. Jobb a piaci verseny által lesz. Hosszú katinka is azért lett egyre jobb, mert hajtotta a versenyszellem, a többi versenyző legyőzése. A cba, coop mitől lesz jobb? Az orr bán seggének minél fényesebbre nyalásában?

api99 2017.09.02. 23:50:02

@csárlszbrunzol: "Tehát ennyi a probléma?"
Nem, sőt nagyon nem.
A 27 év már odalett, de mindig lehet újra kezdeni.
A versenyképesség szempontjából a legfontosabb, hogy ne legyenek csókosok (vagyis a fideszt ténylet el kell zavarni), mert azoknak nem feladatuk, nem érdekük a cégek jól működtetése. Sőt inkább a pazarlásé, mert abban jobban el lehet dugni a pártvisszafinanszírozást is. Nem foglalkoznak prioritásként a profitabilitással.

Amit tenni lehet még, hogy a jelenleg adott keretek között protekcionálisan támogatni a hazai cégeket (szigorúan versenyeztetve és nem csókosokként). Ez még segítene úgy 15 év múlva.
/Valójában így kellett volna elkölteni az összes eus támogatást a 27 év alatt - olyan gazdaságunk lenne, hogy közelíthetnénk az euátlagot, mint szlovénia pl./

Willkommenskultur 2017.09.02. 23:51:43

@api99: nem vk az osztrákoknál, a cseh-szlovákoknál vagyok.

ALDI nincs, LIDL sajnos van de egy szar.

Ami német vagy labancz és egész jó az a KAUFLAND és a BILLA de ezek meg mo-n nincsenek, vagyik én nem találkoztam ott velük.

Nyomortelepy 2017.09.02. 23:52:24

Ezekben az üzletekben csontig lesoványították a létszámot, és azokat is a fiatal, végsőkig terhelhető korosztályból szedik össze, és úgy dolgoztatják egész nap mint a lovat. Átlagban 10-20 év korkülönbség van a két üzlethálózat alkalmazottai között

Na és próbált már valaki pl. garanciális ügyet intézni mondjuk a Lidlnél? Még ügyfélszolgálati pult sincs, az árufeltöltéstől kezdve mindennel egyszerre foglalkozó alkalmazott rendszerint széttárja a kezét

Szóval nem ártana megnézni mi van a mutatós számok mögött, aztán el kéne dönteni hogy tényleg ezt akarjuk-e, ahelyett hogy minden nap beájulnánk egy megálmodott modellért

csárlszbrunzol 2017.09.02. 23:54:19

@api99: Ne dőlj be, a kérdéseim álnaivak voltak. Tehát Te sem versenypárti gondolkodású vagy, hanem protekcionista. Plusz elzavarnád a Fideszt és azt várnád, ettől minden jobbra fordul.

postumus mumus 2017.09.02. 23:57:48

Orr bán és maffiaklikkje pont a kapitalizmus legfőbb hajtóerejét, a piaci versenyt tiporja sárba azzal, hogy a seggnyalóit kiemelten kezeli, és mértéktelenül támogatja. Ezek a cba és trsaik futottak még kategória lesz örökre. Max akkor van esélyük, ha orr bán kilép az eu-ból, kitiltja az eu-s cégeket, akkor 40 évig fenntarthatják a jelenlegi állapotot, mint kádárék meg castroék. A lidl meg aldi azért is van és lesz örökre versenyelőnyben, mert az egész eu-ban sokkal nagyobb piacot lát el, így mindent olcsóbban tud beszerezni. A cba, coop sose lesz képes, a kevés bolt miatt, versenyezni velük.

BiG74 Bodri 2017.09.02. 23:57:49

@Willkommenskultur:
Ismertebb márkákat? Miket? Tanyasi lókolbász nincsen? Esetleg nerkompatibilis paraszt kenyér?

Willkommenskultur 2017.09.02. 23:59:40

@api99: sokan beszélnek versenyképességről, de csak nagyon kevés ember tudja miről beszél

először is a versenyképesség a melósoknak nem érdeke, a faszom se akar versenyképesebb lenni

másodszor a 'versenyképesség különbsége' a nyugati meg a mienk között sokkal kisebb mint a statisztika által mutatott

meraszondja

az osztrák melós egy óra alatt 70 euró értéket állít elő a magyar meg csak 30at, mert nem versenyképes

ami FASZság, hiszen ha 5x annyiba kerül a hajvágás akkor persze h az osztrák több értéket csinál egy óra alatt

csomó munkakör pontosan ugyanazt a munkát takarja mint amit nyugaton csinálnak ugyanabban a munkakörben 3x annyiért, még a nyelv is ugyanaz amin a melót végzik

A mostani béremelkedés sem a versenyképesség növekedésének köszönhető hanem annak hogy elfogyott a melós tartalék, vagyis a munkanélküliek. A melós a fizetésemelésbe érdekelt, nem a versenyképesség növelésben.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 00:00:15

@postumus mumus:

"Pusztán csak a tőkefelhalmozástól még nem lesz jobb egy gazdaság. Jobb a piaci verseny által lesz."

Mindkettőre szükség van: a tőke (nagyobb mértékű) használatától növekszik a termelékenység; a piaci verseny pedig azt biztosítja, hogy a növekvő termelékenységgel előállított termékek a fogyasztók számára leghasznosabb termékek.

Ha Béla gödröket ás a földbe ásóval és azokat lapát használatával betemeti, akkor alacsony termelékenységgel állít elő mihaszna "terméket".

Ha Béla egy markológépet használ az előbbi tevékenységének elvégzésére, akkor azt magasabb termelékenységgel fogja csinálni, de az még mindig mihaszna "termék" előállítása.

Ha Béla lakóházak alapját ássa ki ásóval, akkor alacsony termelékenységgel állít elő hasznos terméket, ti. házak alapjait, amire létezik tényleges kereslet, mert ezek a kiásott alapok hasznosak a házat építőknek.

Ha Béla lakóházak alapját ássa ki markológéppel, akkor hasznos tevékenységet végez magasabb termelékenységgel.

Willkommenskultur 2017.09.03. 00:00:49

@BiG74 Bodri: Igy van, ezek a kiváló áruk nincsenek a LIDLben csak kínai akcijós homokóra meg mosogatólé-szerü német olcsó sör.

Nyomortelepy 2017.09.03. 00:01:17

@api99:
Aldiból is van kettő, az emblémájuk ugyanaz csak másként kifestve. Felosztották a területet egymás között és elég jelentős a különbség az üzleti eredményükben

A rosszabbik Aldi nyilván Orbán miatt van lemaradásban Németországon belül

api99 2017.09.03. 00:07:31

@Willkommenskultur: "sokan beszélnek versenyképességről..."
Részben igazad van.
A versenyképesség másik fele a profitabilitás. És hogy ráerősítsek arra, amit mondasz, ez is pontatlan statisztika, hiszen a profitot kiviszik innen és nem csak legális ágakon, vagyis az itt megtermelt is a kintiekét gyarapítja.

A melósnak igenis érdeke lenne, hogy versenyképesebb legyen a cége. Nem személyesen, hanem kollektíven. Ekkor növekedhetnek a jövedelmek normálisan.

api99 2017.09.03. 00:10:12

@Nyomortelepy:
"A rosszabbik Aldi nyilván Orbán miatt van lemaradásban Németországon belül"
Vannak jobb és rosszabb cégek mindenhol.
Itt most arról beszélünk, hogy mik a különbségek a magyar és nyugati cégek helyzete,eredményessége.. között. És ha elolvastad volna, amit írtam, akkor értenéd, hogy 27 elkótyavetyélt évről írtam, ami nem csak orbán, de most éppen orbán.
Kötekedni meg válassz valaki mást.

api99 2017.09.03. 00:15:20

@csárlszbrunzol: "Tehát Te sem versenypárti gondolkodású vagy"
Tiszta verseny nem létezik, csak művi.
Nézd meg, mi történik egy-egy nagy üzlet kapcsán az országok,politikusok között. Rossz nézni.
Viszont a kormányok felségterületein belül kötelesek megteremteni a művi verseny feltételeit. Ezzel tudják fejleszteni a saját országukat. Ha a cégek kilépnek az országból, akkor kötelesek mindent megtenni a támogatás érdekében azokon a piacokon.
Ez ma így működik az egész világon.

Willkommenskultur 2017.09.03. 00:15:39

@api99: A magyar tulajdon hányadát kell növelni a gazdaságban és a magyar cégeket kell versenyképesebbé tenni, vagyis arra motiválni. És tőkét kéne exportálni, akár állami szervezéssel.

A multi cégek már most is világszínvonalon dolgoznak itthon /is/, de a multi melósnak nem érdeke ezt tovább fokozni. Ált. itt nem osztogatnak részvénycsomagot még a vezetőknek se szóval ki nem fossa őket szájba ívesen?

Én de

api99 2017.09.03. 00:19:30

@csárlszbrunzol:
nem érthetően írtam az előbb és nem is fejeztem be, amit akartam.
Tehát: ha a cégek kilépnek külföldre, akkor a kormány feladata segíteni, védeni a külhoni helyszíneken ezeket a cégeket.

"Plusz elzavarnád a Fideszt és azt várnád, ettől minden jobbra fordul."
Nem fejeztem be az előbb:
tehát igen elzavarnám jó messzire a fideszt, mert nem biztosítja a gazdasági fejlődésünket és már középtávon nagy károkat okoz.

api99 2017.09.03. 00:24:22

@Willkommenskultur:

Persze én is.

A magyar cégekre gondoltam, amikor arról írtam, hogy érdekük lenne a versenyképesség emelése. A nyugatiak enyhe elmaradással rendben vannak, ott annyira leszabályozott minden.

Az, hogy a magyar versenyképesség 50%-a az eu-énak és kb. 40%-a az usaénak nyílván nem igaz. Tényleg sokat csal a statisztika. De a duális gazdaságunk magyar fele azért lényeges lemaradásban van. Nem csak a melós, sőt nem is inkább ők, hanem a management-hatékonyság. Elképesztő pl. a döntéselőkészítetlenség...

Willkommenskultur 2017.09.03. 00:31:17

@api99: hát szerencsére van pár szép példa teljesen magyar tulajdonú világszinten elismert startupokra, bár tény hogy az átlag magyar butikos vállalkozó élete célja egy X5ös BMW azt jónapot

carpe diem

de hát itt mindig fosni kellett hogy jönnek az oroszok azt lesöprik a padlást, soha nem tudtak hosszú távra tervezni a vállalkozók

na mind1 a legutóbbi válságban legalább lehúzta a rolllllót a bambábbik fele

BiG74 Bodri 2017.09.03. 00:31:27

@Willkommenskultur:
A kínai akciós homokóra tökéletes! Macska alomnak!
A sör az tényleg szar, meg a borok többsége. Ezektől eltekintve tök átlag bolt, egy óriási előnnyel. Nem állok többet sorba a pénztárnál néhány percnél, akkor sem, ha tele a bolt.

Nyomortelepy 2017.09.03. 00:41:53

@api99:
Az egyik Aldi északi, a másik meg déli a Németországon belüli felosztást tekintve. Arról is lehetne írni egy cikket, hogy a déli miért eredményesebb mint az északi (vagy fordítva, már nem emléxem), meg hogy az északkeleti miért olyanabb mint a délkeleti, ésígytovább blablabla

Willkommenskultur 2017.09.03. 00:42:20

@BiG74 Bodri: hát tököm tudja

én eleve nem megyek vásárolni amikor tömeg van

Szimplán zsigerileg nem tetszik a LIDL, a dizájnja is gáz. szerencsére lehet válogatni, van elég.

BiG74 Bodri 2017.09.03. 00:44:54

@Willkommenskultur:
Izlések és pofonok, megértem, nem vagy egyedül.

Willkommenskultur 2017.09.03. 00:46:19

És nem német-ellenes vagyok elismerem a jeles németeket Hitler Adolfot, Wagnert, Bismarckot, Messerschmittet stb.

Van olyan német bolt amit kedvelek, Kaufland, Billa pl., bár lehet hogy osztrák de 1kutya.

Rubasov et. 2017.09.03. 01:01:19

@neoteny:

Azért ehhez Chilében kellett egy Pinochet. Történelmi ismereteim szerint az nem úgy történt, hogy a chileiek egyszer csak rádöbbentek, hogy eddig rosszul csináltuk és akkor hopp változtattak. Nem mellékesen pár ezer ember meghalt, még többeket megkínoztak stb... Nem volt az olyan sima ügy.

Rubasov et. 2017.09.03. 01:25:00

Az alapvető különbség a német és a magyar gondolkodás között az, hogy míg az előbbi tud távlatosan gondolkodni, addig mi magyarok nem igazán. Igaz ez nem csak a Coop, vagy a CBA menedzsmentjére, de a teljes politikai elitre, vagy akár a hétköznapi emberekre is. Még az itteni "amerikás" magyarok is így gondolkodnak, szinte lehetetlen ezt kiölni az emberekből. Nézzük a két konkrét példát. A vezetőség a cég által megtermelt jövedelem egy jó részét kiveszi és elszórja szépen magára. Csak annyit forgat vissza, hogy azzal szinten tartsa a bolt színvonalát. Ha lenne némi önmérséklet és azt tudnák mondani, hogy elég lesz 3 évig egy közepes lakás, közepes autó, Karib-szigetek helyett csak "Horvát", és a profit nagyobb részét forgatnák vissza, akkor 3 év múlva mondjuk úgy is összejöhet a budai villa, audi és az egzotikus nyaralás, hogy közben fejlesztik a céget. Na ez az ami nincs meg.

Pénzhez jutottam, azonnal el kell költeni.

Ennek egyébként megvannak sajnos a történelmi okai. A népesség egy jó része a 20. században legalább 3x elvesztette mindenét (I. vh., II. vh., hiperinfláció+államosítások). Így nem csoda, hogy az emberek generációról generációra azt hallják, ha egy kis pénzhez jutsz, költsd el rögtön, az a tuti, az már nem veszik el.

A mostani cégvezetőket persze, nem csak a rossz zsigeri tapasztalat készteti harácsolásra. Mivel nem egyéni tehetség következtében vannak ott ahol, a -szemszögükből nézve- teljesen logikus amit csinálnak. Még kormányváltás sem kell feltétlenül ahhoz, hogy valaki elbukjon (Lásd: az egykor virágzó Simicska-hálózat bukása). Elég ha az illető maga, vagy a politikai kapcsolata kegyvesztetté válik, és máris záródnak a pénzcsapok.

Ezek a körülmények értelemszerűen teszik lehetetlenné a távlatos gondolkodást. Hiszen miért ne harácsoljak? Miért is kéne 3 évre előre tervezni? Mi van ha a ma még miniszter haverom kegyvesztett lesz holnap?

Ezek a gátló tényezők, amik jelen vannak, és ami miatt a Coop nem lesz magyar Lidl, és a CBA sem lesz magyar Aldi. Nem szükségszerűség, hogy ez így legyen, de ehhez az otthoni hozzáállásnak alapvetően kellene megváltoznia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 01:37:42

@Houston chemist:

"Azért ehhez Chilében kellett egy Pinochet."

Ahogy írtam volt: az egyikben a (viszonylagos) szabadpiaci gazdaságpolitika került alkalmazásra a '73-as puccsot követően.

"Nem volt az olyan sima ügy."

Valóban: és már soha nem fog kiderülni, hogy milyen gazdasági pályát futott volna be Chile, ha Salvador Allende _La vía chilena al socialismo_-ja tovább folyt volna. A trend eléggé rossz volt.

Azt pedig nem kívánom tagadni, hogy a Pinochet-rezsim politikai gyilkosságok (és kínzások/bebörtönzések) ezreit követte el, és hogy 17 éven keresztül egy diktatúrát működtetett. Még csak azt sem mondom, hogy Chile gazdasági sikerei igazolják ezeket a bűntetteket. Pusztán azt állítom, hogy a (viszonylagos) szabadpiaci gazdaságszervezés Chilét Dél-Amerika legfejlettebb és leggazdagabb országává tette. Most viszont ismét szocialista (de nem forradalmi) kormányzata van Chilének: majd kiderül, hogy ennek mik lesznek a gazdasági következményei.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 01:50:29

@Houston chemist:

"a történelmi okai. A népesség egy jó része a 20. században legalább 3x elvesztette mindenét (I. vh., II. vh., hiperinfláció+államosítások)."

Ez a németekkel is megtörtént, azzal a különbséggel, hogy a hiperinfláció az I. vh. után volt náluk, és hogy az államosítások csak a keleti felüket érintette.

Rubasov et. 2017.09.03. 01:56:17

@neoteny:

Az akkor Chile és Magyarország helyzete ebből a szempontból más. Nálunk nem is látszik olyan ember, aki merőben mást képviselne, mint amit eddig megszokhattunk. Az ellenzéki politikusok gazdasági elképzelése nem sokban tér el a Fideszétől, politikai potenciáljuk meg kb. 0-val egyenlő. Ezért nem is nagyon kardoskodik -a propaganda minden állítása ellenére- a Nyugat, hogy megbuktassa Orbán Viktor rendszerét (míg Lengyelországban, ahol van erős ellenzék, sokkal aktívabb "Brüsszel"). Az számomra is nyilvánvaló, hogy a "magyar mentalitás" magától nem fog megváltozni.

A másik probléma, hogy azok az emberek, akik változtathatnának, vagy külföldön, vagy egy fajta belső emigrációban élnek. A kör bezárul. És még azt sem mondanám, hogy egy erős külső ok (például egy újabb világgazdasági válság) megbuktatná a rendszert. Sőt véleményem szerint -paradox módon- egy kívülről érkező válság még meg is erősítené Orbán rendszerét.

Rubasov et. 2017.09.03. 02:01:20

@neoteny:

Igen ez náluk is bekövetkezett, de az NSZK kapott a Marshall-segélyből. Így az ország és az emberek is hamar talpra álltak. Ez azért lényeges, mert ott az ivódott az emberekbe, ha esetleg el is veszítesz mindent, utána (így, vagy úgy) gyorsan vissza tudod szerezni.

Nálunk ez nem történt meg, bár egyébként a keleti országoknak is felajánlották, hogy vegyenek részt a Marshall-tervben. Nálunk az alapvető történelmi tapasztalás az az, hogy ami egyszer elveszett, az egyszer s mindenkorra elveszett és nem visszaszerezhető.

Willkommenskultur 2017.09.03. 02:19:36

@Houston chemist: persze hogy nem tud a magyar távlatoan gondolkodni

mert eccer a német jön ide ellopni amit a magyar összegürizett, eccer az orosz, eccer a török

nem volt idő arra közép európában h ilyesmi kialakuljon, a szlávoknál is ez van

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 02:19:38

@Houston chemist:

"Sőt véleményem szerint -paradox módon- egy kívülről érkező válság még meg is erősítené Orbán rendszerét."

Lehetséges: érdekes lett volna látni azt, hogy mi történt volna ha 2006-ban Orbán nyert volna és ő futott volna bele a 2008-as válságba. De már ezt sem tudjuk meg soha.

A magyar baloldalnak egy Tony Blair formátumú politikusra lenne szüksége ahhoz, hogy megragadja a hatalmat és azt sikeresen tartsa egy évtizeden keresztül. Viszont Tony Blair hatalomra kerülését megelőzte egy párton belüli építőmunka: támogatókra tett szert. Ez az, ami hiányzik Botka esetében (és hiányzott Gyurcsány esetében is, ld. az őszödi beszéd mondanivalóját).

A jó politikust nem csak az teszi, hogy kormányozni tud egy országot: kormányoznia kell tudnia a saját pártját is. Az előbbi lehetetlen azok számára, akik képtelenek az utóbbit megoldani.

Willkommenskultur 2017.09.03. 02:33:20

@Houston chemist: @neoteny:

Mondjuk Orbán rendszerét lehet kritizálni, de minek. Más sem volt jobb, viszont rosszabb volt.

Mo-n emelkedik a leggyorsabban a bér Európában, mondjuk van honnan, de nagyjából annyi a péz mint a többi V4ben. Eltünt a munkanélküliség gyakorlatilag, még az adót is tudták csökkenteni, sokkal több emberre szétterítve.

És ez jó, ennél jobb sose lesz. Ha ugyanez megy még 10 évig mint az elmúlt4ben volt az kb. 100 éves aranykor lesz Magyarországnak.

A magyarok világelsők sírásban picsogásban, ha kell ha nem. Én Prágában élek itt ilyet sose hallok a csehektől, ők magukat relatíve gazdag országnak tartják, és elégedettek, de még a balkáni szopadékok is boldogabbak a magyaroknál pedig ott tényleg lenne mire rinyálni.

én csak boldog magyarokkal állok szób a többiből már elegem van

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 02:36:18

@Houston chemist:

"az NSZK kapott a Marshall-segélyből. Így az ország és az emberek is hamar talpra álltak."

Az UK, Franciaország és Olaszország többet kaptak a Marshall-segély keretén belül, mint Nyugat-Németország: ezekben az országokban mégsem volt akkora a gazdasági fejlődés, mint Nyugat-Németországban.

web.archive.org/web/20060717233544/http://www.germany.info/relaunch/culture/history/marshall.html

Rubasov et. 2017.09.03. 02:38:38

@neoteny:

"Lehetséges: érdekes lett volna látni azt, hogy mi történt volna ha 2006-ban Orbán nyert volna és ő futott volna bele a 2008-as válságba. De már ezt sem tudjuk meg soha."

2010-ben ebben az esetben megbukott volna. Részint az előző rendszer váltópárti logikája miatt, részint a válság miatt. Ha 2006-ban nyer a Fidesz, a baloldal erős ellenzék tudott volna maradni. Így ezt nem úszta volna meg.

Most viszont egy szétaprózódott ellenzék áll vele szemben. Van egy ideológiai törésvonal: Jobbik vs. baloldal, és vannak magánérdekek mentén meglévő törésvonalak a baloldali pártok között.

"A magyar baloldalnak egy Tony Blair formátumú politikusra lenne szüksége ahhoz, hogy megragadja a hatalmat és azt sikeresen tartsa egy évtizeden keresztül."

Én nem hiszek ebben. Magyarországon a baloldali (és liberális) eszmék rendkívül népszerűtlenek voltak mindig is. Hogy tudott mégis még 1990 után is 3 ciklust behúzni a baloldal? A válasz egyszerű: elkúrással. Ezt egyébként 2006-ban Tóta W. Árpád fogalmazta meg nagyon találóan, hogy Hazánkban baloldali párt elkúrással, azaz az ország gazdasági lehetőségein messze túl mutató osztogatással tud csak hatalmat szerezni, illetve hatalmat megtartani. Ezt csinálta Kádár (gúlyáskommunizmus), Medgyessy (100 napos program), Gyurcsány (adócsökkentés a 2006-os választások előtt még adókommandóval is aláhúzva). Éppen ezért nem csak a szereplők súlytalansága miatt, hanem az általuk hangoztatott eszme és ideológia miatt sincs esélye a mostani ellenzéknek. A fiatalokon (pl.: Momentum) meg az látszik, hogy mindent ellestek és eltanultak a régi öregektől amit már régen el kellett volna felejteni. Az, hogy mennyire értenek az ifjak a magyar néplélekhez az abból is látszik, hogy Fekete-Győr András halálosan komolyan gondolta, hogy a melegházasság melletti kiállással van esélye jobbról szavazatokat szerezni. A mai baloldali ellenzék, mintha valamilyen alter valóságban élne. Aminek lehet realitása, az egy fajta republikánus ellenzéki politika. Azaz társadalmi kérdésekben konzervatív, de gazdasági kérdésekben liberális ellenzék.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 02:39:05

@Willkommenskultur:

"Én Prágában élek"

Miért ott élsz ha Mo-n eljött a Kánaán?

Willkommenskultur 2017.09.03. 02:49:01

@neoteny: miért ne?

a szakmámban pozimba ugyanannyit kapnék pesten mint itt

de nem vk pesti és sosem szerettem különösebben az idegbajt, máshol viszont kevés a lehetőség otthon

itt sokkal nyugisabb, ennek ellenére nem itt fogok megdögleni

de tényleg jó a sör és derüsek a népek! még az itteni magyar kommjuniti is, ami télleg odabasz

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 02:52:00

@Houston chemist:

"Aminek lehet realitása, az egy fajta republikánus ellenzéki politika. Azaz társadalmi kérdésekben konzervatív, de gazdasági kérdésekben liberális ellenzék."

Ebben meg én nem vagyok biztos. Egyelőre még a magyar állam részesedése a magyar GDP-ből meghaladja az 50%-ot: vagyis az Orbán-rezsim is osztogat, legfeljebb másoknak, mint a Medgyessy-Gyurcsány rezsim tette. A gazdasági kérdésekben liberalizmus szükségszerűen az állam kisebb/csökkenő gazdasági szerepét kell jelentse: az pedig túl sok érdeket sértene, a nyugdíjasoktól az építőiparon keresztül a CSOK-ot kapókig (és nem említve kismillió más érdekcsoportot).

Rubasov et. 2017.09.03. 02:53:06

@Willkommenskultur:

"Mondjuk Orbán rendszerét lehet kritizálni, de minek. Más sem volt jobb, viszont rosszabb volt."

A kritikának mindig van értelme. Ha csek 1-2-t megfogadnak, már nem volt hiába (lásd netadó). Másrészt mások bűne, engem nem ment föl. Az erkölcs nem relatív. Nem mentegethetem magam, dehát a másik se jobb, sőt akár rosszabb is nálam. Az hogy a mai ellenzék még a Fidesznél is rosszabb, még nem menti fel a kormányzatot.

"persze hogy nem tud a magyar távlatoan gondolkodni

mert eccer a német jön ide ellopni amit a magyar összegürizett, eccer az orosz, eccer a török

nem volt idő arra közép európában h ilyesmi kialakuljon, a szlávoknál is ez van"

Mint ahogyan kifejtettem ez csak részben igaz. A rendszer működéséből adódóan arra sarkallja a mai (hazai) cégvezetőket, hogy minél többet harácsoljanak, hiszen szinte kizárólag a politikai kapcsolataiknak köszönhetik a pozíciót. Annyit meg ők is éreznek, hogy ez nem egy stabil alap, amire egy életet érdemes alapozni. A Simicskával való szakításnak is részben annak demonstrálása volt az oka, hogy senki sem tudhatja biztonságban magát, még a legjobb koleszos haver sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 02:56:05

@Willkommenskultur:

Akkor hát a lehető legjobb a helyzet Mo-n, de annyira azért nem jó, mint Prágában. Legalább is számodra.

Willkommenskultur 2017.09.03. 02:57:33

@Houston chemist: Nem tudhatod hogy miért veszett össze Orbán símacskával, lehet hogy Orbán volt fasz, lehet hogy símacska lett túl kapzsi.

Túláltalánosítasz a vállalkozókat illetően, van olyan vállalkozó aki állandón állami megrendeléseket kap meg van egy rakás olyan aki 90 óta vállalkozik és soha egy fillér állami megrendelése nem volt.

Értelemszerüen aki hídépítésben utazik annk muszáj bratyizni mert kevés magánmegrendelő akad hidakra, de ez még a bezzegnyugaton is így megyen.

Rubasov et. 2017.09.03. 02:58:51

@neoteny:

A politikus pont attól politikus, hogy ezt nem kell annyira kihangsúlyozni. A társadalmi kérdésekre kell helyezni a hangsúlyt, gazdasági kérdésekben óvatosan kell fogalmazni, majd hatalomra kerülve határozottan cselekedni. Illetve ügyesen kell csomagolni. Trump is ígért fűt-fát a rozsdaövezetnek, aztán láss csodát: kőkemény neokon (otthon neoliberálisnak hívják) politikát folytat. De a híveinek bőven elég az, hogy társadalmi kérdésekben kemény konzervatív álláspontot képvisel. A Trumpcare tervezetért sem bűntették a szavazói. Pedig az őket pont elég hátrányosan érintette volna.

Willkommenskultur 2017.09.03. 03:00:06

@neoteny: Én azt mondom Budapestnél nekem kellemesebb hely Prága, cseh vidéken sosem éltem, magyar vidékből meg ÉNY Dunántúlon vagyok honos, az nem éppen szar hely, majd ha elegem lesz a városból oda megyek vissza.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 03:06:59

@Willkommenskultur:

"Én azt mondom Budapestnél nekem kellemesebb hely Prága"

De azt is mondod, hogy "Mo-n [...] ez jó, ennél jobb sose lesz." Vagyis Mo, partikulárisan Bp, soha nem fog olyan jóvá válni, mint Csehország, partikulárisan Prága.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 03:11:41

@Houston chemist:

"A Trumpcare tervezetért sem bűntették a szavazói."

Úgy érted hogy 2016 novembere előtt létezett egy Trumpcare tervezet, amely részletekbe menően leírta, hogy milyen lenne az?

Willkommenskultur 2017.09.03. 03:12:35

@neoteny: Magyarország nem Csehország, van ami jobb itt, van ami rosszabb.

Nekem ez extra, kaland, buli is meg meló is. Ennek ellenére Mo-t is jó helynek tartom, ahova jó hazamenni. Partikulárisan nem vk egy nagy Budapest fan, az tény, de pl. a prágában élő született pestiek azt mondják hogy Prága túl álmos hely.

Hát ízlések és pofonok, lehet hogy én ezért bírom.

Rubasov et. 2017.09.03. 03:20:05

@neoteny:

"Úgy érted hogy 2016 novembere előtt létezett egy Trumpcare tervezet, amely részletekbe menően leírta, hogy milyen lenne az?"

Részletes terv nem volt, de az egyértelműen a szegényeknek jó Obamacare eltörlését határozottan megígérte a kampányban. Arról persze, hogy mi lenne helyette semmit sem mondott. Gondolj bele, mintha 2006-ban a Fidesz megígérte volna a 13. havi nyugdíj eltörlését, és ennek ellenére a 60+ korosztály kb. háromnegyede rá szavaz.

Idén tavasszal, amikor a részletek kiderültek, akkor sem a midwest-en voltak tüntetések, hanem a jómódú demokrata fellegvárakban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 03:27:16

@Houston chemist:

"Arról persze, hogy mi lenne helyette semmit sem mondott."

Minden tiszteletem a tiéd, de ez azt jelenti, hogy akkor nem volt Trumpcare tervezet, amelyért megbüntethették volna a szavazói.

Rubasov et. 2017.09.03. 03:29:23

@Willkommenskultur:

"Nem tudhatod hogy miért veszett össze Orbán símacskával, lehet hogy Orbán volt fasz, lehet hogy símacska lett túl kapzsi."

Egy erősen állami és így politikai kötődésű cég vezetőjének szemszögéből nézve a casus belli nem lényeges. Ő csak annyit lát, hogy a legjobb haver, az addig még a nagy Amerikával szemben is bevédett "bezzeg nemzeti nagytőkés" egyik napról a másikra a nép és a nemzet esküdt ellensége lett. Ez pedig okkal fogja félelemmel eltölteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 03:29:30

@Willkommenskultur:

OK. Mindenesetre ha nekem valaki azt mondja, hogy a Mo-n gyártott Suzuki jó autó, jobb nem is lehetne, de ő Skodát vezet mert neki az mégis csak jobb, akkor le fogom értékelni a Suzuki melletti hitvallását.

Rubasov et. 2017.09.03. 03:34:06

@neoteny:

Most tavasszal sem bűntették meg érte. Én elsősorban erre céloztam. Ez a jelenség pont azt mutatja, hogy ha értesz az emberek, vagy legalábbis azoknak egy kellően nagy csoportjának nyelvén, elég sok mindent meg tudsz tenni anélkül, hogy büntetnének a szavazóid.

Ugyanez igaz a Fideszre is. Rájuk is rengeteg kisember szavazott 2010-ben és 14-ben is és várhatóan 2018-ban is. Mégis az egy kulcsos adót és a többi, főleg a szegényebbeket sújtó megszorításokat simán elnézték/elnézik nekik a keményvonalas politikáért cserébe.

Willkommenskultur 2017.09.03. 03:37:43

@neoteny: Almát a körtéhez. A Suzuki meg a Skoda is jó, nem?

Én sosem vallottam magam kivándoroltnak, mert szerintem Mo-n kötök majd ki végül. De az EU arra is való, hogy tanuljunk, utzzunk, nem?

Willkommenskultur 2017.09.03. 03:42:33

@Houston chemist: Még mindig jobb ha a tőkés fosik a miniszterelnöktől, mintha fordítva, szerintem.

A tőkésre a választónak nincs befolyása ugyanis.

Mellesleg Orbán többször beszélt konkrétan magyar arisztokraták kineveléséről, hát lehet hogy úgy értette, hogy egy darabig támogatja őket, aztán ha megnőttek akkor boldoguljanak maguk. Így legalább többen lesznek.

De mint már mondtam, a nagy építkezésekkel foglalkozó cégek mindenhol mutyiznak, mert nincs más potenciális megrendelőjük, csak az állam /esetleg egy másik állam/.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 03:55:06

@Willkommenskultur:

"Almát a körtéhez."

Világos: az almát dicséred miközben körtét eszel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 04:05:29

@Houston chemist:

"Most tavasszal sem bűntették meg érte."

Most tavasszal hogyan büntethették volna meg a választók Trumpot?

A Republikánus kongresszusi tagok pedig megbüntették eléggé: nem fogadták el a törvénymódosítást.

Majd kiderül jövőre az időközi választásokon, hogy mi a választók véleménye a Republikánusokról -- ami valamelyest Trumpról szavazás is lesz.

Mindenesetre ahhoz, hogy egy politikus végigvigyen egy jelentős mértékű állam-leépítést igen nagy bátorság kell(ene) -- és igen erős parlamenti támogatottság. Hirtelen egyetlen ilyen eset jut az eszembe: az 1984-es és azt követő Rogernomics ( en.wikipedia.org/wiki/Rogernomics ) Új-Zélandban.

chrisred 2017.09.03. 04:08:03

@Houston chemist: 2010-ben sok kisember szavazott rájuk, mert a válság pont őket sújtotta a legkeményebben. Ehhez képest 2014-ben a legkevesebb magyarországi választó szavazott pártlistán rájuk 1998 óta. Azt meg nem tudhatjuk, hogy mi lesz jövőre.

Rubasov et. 2017.09.03. 04:08:39

@Willkommenskultur:

"Még mindig jobb ha a tőkés fosik a miniszterelnöktől, mintha fordítva, szerintem."

A fosás oka nagyon mindegy ebben az esetben. Megpróbálom elmagyarázni miért nem.

Tegyük fel, hogy Mo. egy meritokratikus ország, ahol a pozíciók tehetség, tudás és rátermettség alapján dőlnek el. Gipsz Jakab kiváló szervező és menedzser, mindemellett konyít az üzleti közgazdaságtanhoz és nem ijed meg a számoktól sem meg attól sem ha esetleg külföldi partnerekkel angolul kell beszélni. Ezért Gipsz Jakab bekerül a CBA igazgatóságába. Igen ám de a mi Jakabunk szemet vetett a kasszára és arra gondolván, hogy most már jó lenne élvezni annyi év kemény munka gyümölcsét, kicsit megfeji a céget. Persze tudja, hogy a magyar állam törvényei szerint ez bűncselekmény ezért fél attól, hogy egy napon letartóztatják. Helyes-e ez? Hát hogyne.

Na de most térjünk vissza a rögvalóságba. Adott Gipsz Jakab, aki éppen hogy végigbukdácsolta a gimit, idegen nyelvet nem beszél, két számot összeadni nem tud, még egy péntek esti laza sörözést is képtelen megszervezni, de mindig együtt lógott egy Lázár János nevű fickóval. Gipsz Jakabot egy szép napon felkérik, hogy legyen az egyik legnagyobb hazai élelmiszerlánc gazdasági igazgatója. De én nem értek hozzá, mondja Jakab Jánosnak, aki válaszában mondja nem is kell, majd megmondják miket kell alá írogatni, kinek mit és hova kell utalni. Persze te is kapsz minden hónapban egy kövér összeget a számládra. Jakab, bár nem egy lumen, azért érzi, hogy nem teljesen helyénvaló, illetve törvényes az amire felkérik. Ezért fél, látva, hogy még a legjobb cimbik is bukhatnak, hogy mi lesz vele, ha majd az ő János barátja egyszer csak kibukik a hatalomból? Mivel már sok kétes papírt aláírt tudja, hogy elintézni őt már ezek alapján is gyerekjáték, ha a kövér összeg mellé még kanyarít pár forintocskát a számlájához az nem oszt nem szoroz, mert már így is évekre le lehetne őt csukni a törvénytelen ügyletek miatt. Jó-e ez a félelem. Hát...

Rubasov et. 2017.09.03. 04:17:57

@chrisred:

"Azt meg nem tudhatjuk, hogy mi lesz jövőre."

Végül is, ahogy mondani szokták csak halál, meg az adó biztos

Rubasov et. 2017.09.03. 04:26:48

@neoteny:

"Most tavasszal hogyan büntethették volna meg a választók Trumpot?"

Egy demokráciában megbüntetni egy politikust nem csak szavazással lehet, hanem elpártolással, tüntetéssel. Ma már minden fejlett országban valamennyi párt szondázza a közvéleményt. Mondjuk a netadós tüntetésnél szondázni sem kellett, nyilvánvaló volt, hogy politikai meggyőződéstől függetlenül az emberek ellene vannak. Összehozták ez eleddig legnagyobb demonstrációt.

A Trumpcare tervezete ellen nem voltak a midwesten tömeges tüntetések.

"A Republikánus kongresszusi tagok pedig megbüntették eléggé: nem fogadták el a törvénymódosítást."

Igen, mert ők tartanak attól, hogy esetleg mégiscsak megnyitják az emberek azt a bizonyos excel nevű programot és elkezdenek számolni. Bár voltak olyanok, akiknek túl puha volt még ez is, azért nem szavazták meg.

chrisred 2017.09.03. 05:02:00

@Houston chemist: Nem ez volt a felvetés, hanem az, hogy áll-e a Fidesz mögött olyan nagyságrendű választói támogatás, mint 2010-ben, amikor az embereknek még nem voltak tapasztalatai arról, hogy milyen kormányzásra képesek.

Edward Görög 2017.09.03. 05:07:12

Hogy nem lehet utánozni a Lidl-t és az Aldi-t?
Szerencsére.
Ahogy a Mc Donald's-okat és tsaikat sem, remélem.
Utóbbi micsoda? A világ legártalmasabb kajái( junk food), marketingbe becsomagolva és eladva hülyéknek.

Ez a Lidl is meg az Aldi.Meg Tesco és tsai.
Mesterségesen lenyomott árak, kizsigerelt munkavállalók, nyomokban élelmiszert tartalmazó termékek( láttam már olyan sajtot amelyik még tejet sem látott,"extra szűz" olivaolajat amelyik még olajbogyót sem, még a pogácsát sem...
egyik országból a másikba átirányított, átcímkézett lejárt szavatosságú terméket...
kreatív könyveléseket.

De aki tud németül, olvassa el a német szakszervezetek "Fekete Könyvét" a Lidl-ről:
handel.verdi.de/unternehmen/j-l/lidl/++co++29a0acb8-76d3-11e4-90da-525400248a66

Rubasov et. 2017.09.03. 05:21:21

@chrisred:

"Nem ez volt a felvetés, hanem az, hogy áll-e a Fidesz mögött olyan nagyságrendű választói támogatás, mint 2010-ben, amikor az embereknek még nem voltak tapasztalatai arról, hogy milyen kormányzásra képesek."

A Fidesznek nincs szüksége a 3.3 millió emberre a 2/3-hoz. Jól láttad 2014-ben a nagy párttá válás óta a második legkevesebb létszámú szavazót tudták maguk mögé felsorakoztatni, mégis meglett a 2/3 (a régi választási rendszerben is sima 60% körüli absz. töbséget szereztek volna). A mostani szisztémában csak egy egységes és jól megszervezett ellenzék tudná leváltani az Orbán-kormányt, de azt is csak úgy ha 2/3-os többséget szerez, ugyanis a köztársasági elnöknek vétójoga van a költségvetéssel kapcsolatban, így egy 2/3-nál kisebb arányú ellenzéki győzelem esetében, a felálló kormány "béna kacsa" lenne, hiszen csak olyan költségvetést állíthatna össze, amire a Fidesz is rábólint (például nem tudná visszavezetni a progresszív adózást, hogy csak egy dolgot említsek).

A jelenlegi egyrészt ideológiai alapon, másrészt puszta magánérdek (!!!) alapon széttöredezett ellenzék részéről már egy legalább 1/3-os eredmény is bravúr lenne. Ez eredményezi azt a faramuci helyzetet, hogy csupán 2 millió választópolgárral elég hosszú időre meg lehet szerezni a hatalmat, annak ellenére, hogy a másik 6,5 millió a pokol kénköves fenekére kívánja ezt a társaságot.

Willkommenskultur 2017.09.03. 05:31:49

@Houston chemist: Nincs olyan hogy meritokrtikus ország, ez mítosz.

Vannak olyan területek ahol elkerülhetetlen a politizálás, a wtc biztosítási pénzeit se lehetett bevasalni politikai hátszél nélkül, meg az új építési engedélyt se kapták volna meg simán, a tulaj jóban van a polgármesterrel meg a bush családdal stb.

Az egész gazdaságra itthon sem igaz hogy sógor-komaság lenne. A multiknál meritokrácia van, legalábbis többnyire. Az állami munkahelyeken meg többnyire nem, vezetői szinteken meg szinte soha, de ez is normális. Az állami vezetőknél a legfontosabb a politikai lojalitás. A magyar cégekben meg van ahol fontos a komaság, van ahol nem, senkinek semmi köze hozzá, a tulaj dolga. Normális tulajdonos nyilván nem akar tök hülyéket fizetni kivéve ha olyan hogy csak a családjában tud megbízni de az meg legyen az ő baja. A családi vállalkozás szintén nem magyar találmány.

Rubasov et. 2017.09.03. 05:51:06

@Willkommenskultur:

"Nincs olyan hogy meritokrtikus ország, ez mítosz."

Ezzel én is tisztában vagyok. A példám direkt volt kisarkítva.

"Vannak olyan területek ahol elkerülhetetlen a politizálás, a wtc biztosítási pénzeit se lehetett bevasalni politikai hátszél nélkül, meg az új építési engedélyt se kapták volna meg simán, a tulaj jóban van a polgármesterrel meg a bush családdal stb."

Ezzel nem kívánok vitatkozni, mert ez tényleg így van. Az amerikai állam is korrupt, viszont mivel kicsi, így ez itt kevésbé tűnik fel.

"Az állami munkahelyeken meg többnyire nem, vezetői szinteken meg szinte soha, de ez is normális."

Részben igazad van. Sokat számít a politikai lojalitás. Itt Amerikában nem lehetsz például vezető egyetemen, ha nem hiszel a gender studies-ban, LGBT-ben és a többi baromságban. Ugyanakkor azért pusztán ez nem elég. Inkább úgy fogalmaznék, hogy a rátermettség mellé elvárják a politikai lojalitást is. Az más kérdés, ha valakinek ehhez nincs gyomra, de egyébként tehetséges azzal mi lesz. Ez egyébként szerintem sokat árt és még fog is ártani Amerikának.

"Az egész gazdaságra itthon sem igaz hogy sógor-komaság lenne. A multiknál meritokrácia van, legalábbis többnyire."

Csak részben igaz. Azért nem árt ha a helyi vezetőségben van egy-két ember aki jóban a polgármester úrral. A versenyszféra és az állami szféra között nincs éles szétválás, de ez itt is megvan (lobbi, hogy mást ne mondjak).

Egyébként odahaza állami cégnél is tudsz tudás alapján előre jutni, még ha ez nem is olyan könnyű, de nem lehetetlen. Ez főleg akkor igaz, ha természettudományos területen dolgozol.

Egyébként meglepően sok dolog elég hasonlóan működik itt az USA-ban, mint odahaza.

Én inkább úgy jellemezném magam, mint aki nem dugja homokba a fejét. Tisztában vagyok a Nyugat problémáival és az otthoni problémákkal is. Szerintem fontos, hogy kritikával illessünk olyan dolgokat amik nem működnek jól, akár Otthon, akár külföldön élünk.

Willkommenskultur 2017.09.03. 06:09:16

@Houston chemist: Igen én is azért mondom, mert éltem több más európai országban is és ha kicsit elvegyülsz a helyiekkel akkor rájössz hogy az emberek mindenhol ugyanazokra a dolgokra panaszkodnak nagyjából, mint otthon.

Csak ahol több a pénz, ott kevésbé érdekli az embereket a napi politika.

És engem sért, ha megy a külföldön élők részéről a Mgyarország fika, mert tudom hogy ezek olyan emberek akik A - sosem éltek az országon túl B - külföldön élnek de nincs érdemi kappcsolatuk a helyiekkel külföldiként meg nem értik/nem figyelik a helyi politikát

Abban egyetértek hogy nyilván Magyarországon van egy csomó dolog, ami nem müködik jól, ráadásul ennnek a fő oka mi 'polgárok' vagyunk elsősorban, nem a politikusok.

Rubasov et. 2017.09.03. 06:11:38

Egyébként sajnos nem tudom, miként lehetne megoldani, vagy mi lenne a jó megoldás Magyarország gondjaira.

Szerintem a legvalószínűbb forgatókönyv, hogy a Kádár-rendszerhez hasonlóan, amikor elkezd majd recsegni-ropogni a mostani is, a kevésbé vonalas (pl.: Pokorni Zoltán), illetve partvonalra tett jobboldali/fideszes politikusokból és értelmiségiekből (van bőven: Sólyom Lászlón át Bod Péter Ákosig sok mindenki) fog összeállni valamiféle mérsékelt republikánus eszméket valló ellenzék, és ez fog majd valamiféle egyességet kötni a megmaradt Fidesszel hasonlóan 1989/90-hez.

Rubasov et. 2017.09.03. 06:19:32

@Willkommenskultur:

Én elsősorban a saját megfigyeléseimet írom le. Az én történetem érdekes, mert ezelőtt én sem éltem sosem külföldön, volt egy kis éles váltás. A köpködőket én sem szeretem, de kritikusnak kritikus vagyok.

Mivel sok hallgató van a laborban, szoktam velük beszélgetni és a helyi híreket is minden nap elolvasom (nem csak Harvey miatt). Meg tömegközlekedéssel járok, aminek megvan az az előnye, hogy látom a "másik Amerikát" is. Amit nem reklámoznak és nem hirdetnek a prospektusokban. Na de ez egy másik blogba lesz majd poszt :-). Egy biztos sokat tágultak az ismereteim mióta itt vagyok.

A másik én nem égettem magam mögött fel mindent, az otthoni munkahelyem visszavár (meg a szüleim, rokonaim, barátaim, lakásom stb...). Jövő májusig leszek itt, aztán hazatérek.

Willkommenskultur 2017.09.03. 06:20:11

@Houston chemist: Erre nincs se egyszerü se gyors megoldás, sok idő kell hozzá.

Lassan többségben lesznek azok a szavazók akik hírből sem ismerik a kádár-rendszert de vannak külföldi tapasztalataik, vagy ismerőseik. Ők talán öntudatosabbak lesznek a közös ügyekben és kevésbé várják majd a sült galambot meg az életük megoldását a politikától.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.09.03. 06:42:35

@Houston chemist: "Ha 2006-ban nyer a Fidesz, a baloldal erős ellenzék tudott volna maradni."

A baloldal már akkor is kontraszelektált hülyékből állt, akik loptak keményen, de legalább lábujjhegyen.

Singerkém 2017.09.03. 07:08:44

@Willkommenskultur: Én cseh sört vásárolok rendszeresen a Lidl-ben itthon (Argus - 175 Ft / fél liter - és szerintem nagyon finom).

Rubasov et. 2017.09.03. 07:13:41

@Willkommenskultur:

"Abban egyetértek hogy nyilván Magyarországon van egy csomó dolog, ami nem müködik jól, ráadásul ennnek a fő oka mi 'polgárok' vagyunk elsősorban, nem a politikusok."

Én alapvetően az érted, nem ellened kritizálok álláspontot képviselem. És lehet hogy sokan kétkedve fogadják, de vannak olyan dolgok is odahaza amelyek jobban működnek, mint itt az USA-ban.

Amúgy én mindenkinek azt szoktam mondani, hogy a politikusokat mi magunk termeltük ki, nem az űrből szálltak alá. Ráadásul most nincs se szovjet, se német. Csak magunkra mutogathatunk. Ha úgy tetszik a politikai elitünk rólunk is egy fajta látlelet.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 07:27:41

@gigabursch: semennyire sem pontos: a Coop beszerzési társulás, és bár vannak benne viszonylag jobb részek, tagvállalatok, az összesség azt az eredményt hozza, amit írtam: 571 mrd/kb 30 E ember, 19 m/fő szemben a Lidl és Aldi 70 m/fő átlagforgalmával, az előző lényegesen alacsonyabb bérekkel, drágábban, átlagosan ócska kultúrával . Az előző nem véletlenül veszít a piaci részéből a kormányzati hátszél ellenére, az utóbbi nem véletlenül nő, a vásárlók a lábukkal szavaznak, ennyi :)

Saco 2017.09.03. 07:40:31

@Nyomortelepy: garanciális ügyet intéztem; 1 perc, azonnal cserélték, barátságosan.

Willkommenskultur 2017.09.03. 07:45:50

@Singerkém: Prágában élek a LIDLben van itt is Argus sör, de jónak azért nem mondanám, mondjuk itt átlag,mo-n már átlagon felüli. Nem tudom miért a szar sört exportálják hozzánk /többnyire/, a Staropramen/Zlatopramen is elég szar, de a prágai kocsmák felében is az van.

Ami viszont jó az a Gambrinus, Kozel, Pilsner, Krusovice, Cerna Hora, Svijany ezek is csapolva a legjobbak vagy ahogy itt a cseheknél szokás, nem is hordóból, hanem tartályból.

postumus mumus 2017.09.03. 08:03:50

@Willkommenskultur: Az itthon árult sörök azért szarok mert az orr báni együttműködés rendszerében születnek( vagyis a magyar sörgyárat megvett, hozzánemértő, pártfuncionáriusok irányítják állami pénzpumpával). Aki már ivott német és cseh sört az tudja, miről beszélek. Az itthon készült sör névtől függetlenül szar. Még a heineken és a stella artoais is. Oka, hogy a magyar boltokban jellemző 200 forint körüli árért( ebben már a világbajnok 27%-os áfa is benne van)ilyen szutykot állítanak elő, amiben az alapanyagot a takarmánykukorica és a szénsav képezi javarészt, mert így olcsó az előállítása. Márpedig az igazi sör speciális érlelési eljárással árpából és komlóból kellene készüljön.

csárlszbrunzol 2017.09.03. 08:07:34

@api99: Nagyon úgy tűnik, hogy mi magyarok semmit nem tanultunk a 45 évből. Sajnálom, de baromira nem értek egyet. És tudom, hogy nem is fogjuk egymást meggyőzni.

csárlszbrunzol 2017.09.03. 08:08:13

@Houston chemist: Nincs elég nagy '+1', amit most ide tudnék írni....

Willkommenskultur 2017.09.03. 08:12:03

@postumus mumus: Az otthon készült sör szarabb, ez igaz, de mi köze ennek Orbánhoz? Mindig szar volt ott a sör.

Ma már pár menőbb pesti helyre egyenesen innen Csehországból viszik a csapolnivaló tankos sört, de ez még nem általános.

Willkommenskultur 2017.09.03. 08:16:56

Itt meg a bor szar.

Otthon megisszuk a szar sört is, nincs igazán kultúrája így igény sincs jó sörre. Na jó ez így nem igaz a kézmüves sörök között vannak jók.

De attól még lehetne egy sör jó, hogy nem kézmüves.

postumus mumus 2017.09.03. 08:29:24

@Houston chemist: "Magyarországon a baloldali (és liberális) eszmék rendkívül népszerűtlenek voltak mindig is"
Hát öreg jól elbeszélgettek itt egész éjszaka órákon keresztül, de ahogy olvaslak egyre jobban kirajzolódik, hogy fingod nincs a magyar állapotokról, vagy óvodás korú lehetsz. A fidesznek nevezett gátlastalan rablóhorda az semmiképen nem a jobboldali intézkedéseivel lett híres, tehát jobboldalinak sem nevezhető. Én vérbeli jobbos vagyok, és kifejezetten rühellem ezeket a volt kommunista tolvaj geciket, akik pár év alatt visszarepítettek minket a kádár rendszerbe. Egykulcsos adó: Liberális; Államosítás, alkotmányozás: Szélsőbal; Hatósági áras energiaár, rezsicsökkentés, multik megadóztatása:Baloldal; Antiszemita, fasiszta menekültüldözés, baltás gyilkos kiadása: Szélsőjobb. Látsz te valahol itt jobboldali intézkedést?

Edward Görög 2017.09.03. 08:33:36

@Houston chemist: " És lehet hogy sokan kétkedve fogadják, de vannak olyan dolgok is odahaza amelyek jobban működnek, mint itt az USA-ban. "

A valóságban Magyarországon alig akarnak az emberek saját vállalkozásokat, pláné termelő vállalkozásokat létrehozni, pláné működtetni. Itt a diplomások vágya is a multinál egy meleg szék vagy egy zsíros közszolgálat. A versenyszférában is legtöbben kereskedni akarnak, értsd megvenni kintről valahogy áfacsalással, rárakni a zsírt és kaszálni. Használt autó kereskedő, biztonsági őr és kurva, no meg tetováló és műkörmös, ezek ma a menő foglalkozások.
Évtizedek óta még arra sem képesek hogy a szántóföldeket ellássák vízzel, miközben az országon átfolyik a Duna, a Tisza, a és még csomó tsaik. Itt vagy árvíz van, vagy aszály.
Ebben az országban mindig is loptak, lopnak és lopni fognak.Meg adót csalni , és hamisítani, másokat átverni.
És nem csak a politika/politikusok, hanem aki és ahol csak éri.Itt nem dolgozni akarnak/szeretnek hanem "kaszálni". Értsd: minél kevesebb munkával, befektetéssel minél hamarabb meggazdagodni. Tökmindegy milyen területen.
Itt van most 4,5 millió regisztrált munkavállaló( ami nagy haladás, a libaszakértő alatt még csak 3,7 millióan voltak. Viszont az azonos létszámú Csehországhoz képest még mindig fél millióval kevesebben vannak.)
És van 3 millió nyugdíjas. És 800 ezer cigány, amiből fél millió totálisan hasznavehetetlen. 10 millió ember él Magyarországon, amiből 4,4 millió ember aktív, és közülük 1 millióan dolgoznak az állami szférában (a minisztériumoktól kezdve, az egészségügyön át az oktatási rendszerig).

A fennmaradó 3 millió ember tartja el lényegében a másik 7 milliót, akiből 1 millió az államot vagy lényegében az egész működő rendszert üzemelteti, a másik 6 millió pedig inaktív: tanul, nyugdíjas vagy adott esetben munkanélküli.

Optimális foglalkoztatási szerkezet esetén pl. a skandináv modelleket nézve , a teljes foglalkoztatotti kör 10 százaléka dolgozna az állami szférában, a maradék 90 százalék pedig a versenyszférában. Magyarország esetében az optimális szerkezet 5 millió foglalkoztatottat és ebből 500 ezer közalkalmazottat jelentene .

Annyira vagyunk ettől mint a balatoni hekksütő a gasztronómiától...

Az ország politikusai csak a jéghegy kilátszó csúcsai. Maga az ország ment annyira tönkre morálisan a szocializmus fél évszázada alatt hogy szerintem egy újabb évszázad alatt sem jön helyre.Hiszen a háború után a keresztény középosztályt szétverték, megfutamították, a keresztény klérust pedig, ami megmaradt, gerincét roppantották.A parasztság "kulákságát" megsemmisítették, helyette bezsúfoltak panelekbe milliókat, ebből lettek a panelprolik.Meg lehet nézni ma is hogyan élnek,a mocsok és az igénytelenség jellemzi a közeget.

Akárhova megyek, akármerre nézek, pezsgőt bontok ha tisztességes, termelő vállalkozóra bukkanok
( Borbás Marcsi műsorában , a Gasztroangyalban szoktam ilyeneket látni, kimennek vidékre vagy bérelnek egy tanyát és gazdálkodnak, élnek, gyerekeket nevelnek..respect).

Rubasov et. 2017.09.03. 08:35:16

@postumus mumus:

A személyeskedésen és káromkodáson kívül van más mondanivalód is?

"Hát öreg jól elbeszélgettek itt egész éjszaka órákon keresztül, de ahogy olvaslak egyre jobban kirajzolódik, hogy fingod nincs a magyar állapotokról, vagy óvodás korú lehetsz."

Tippeld meg hány éves vagyok. Brit tudósok kiderítették, 132 évnél tovább nem élhetünk, ennél biztosan kevesebb vagyok. Mivel ismerem a betűket, elmúltam 7.

Le Orme 2 2017.09.03. 08:46:17

@HaFr: Nem válaszoltál érveimre, személyeskedtél. Megismételted korábbi hibádat, a munkaerőarányos összehasonlítást; nem standardizáltál alapterület és árukészlet szerint. Megismétlem, amit írtam, ebben semmi személyeskedés nem volt:
"Az Aldi és a Lidl új boltokat épített, zöldmezős beruházásként, sokkal nagyobb méretűt a Coopoknál (így az alapterületre számított árbevételben nyilván nem állnak olyan jól, mint az alkalmazottra vetítettben), új berendezéssel, jól kiválasztva a telephelyet úgy, hogy autóval jól megközelíthető legyen. A Coopok meg maradtak a korábbi kisméretű boltokban, régi, persze, hogy elavult és nem vonzó berendezéssel, belsővel."
"Egyáltalán nem értesz te ehhez, így kár, hogy ilyenről írsz. A Coop nem egy cég, mint a Lidl és az Aldi, hanem egy franchise hálózat, 700 különböző kisvállalkozásból álló, 700 külön tulajdonosból álló franchise hálózat. A Coopot a nyugat-európai önálló kisbolthoz kellene hasonlítanod.
Amellett a Coop-ok esetében tipikusan falusi kisboltokról van szó, ahova eleve pazarlás lenne Lidl és Aldi méretű boltokat építeni."

Rubasov et. 2017.09.03. 08:46:32

@Edward Görög:

Ha megfelelő neveket kicseréled, akkor pont ugyanezek vannak itt is. Szerinted egy amerikai egyetemista mit szeretne? Pont ugyanezt. Meleg szék egy menő cégnél, vagy ha humán területen végzett, zsíros állami állás.

"És nem csak a politika/politikusok, hanem aki és ahol csak éri.Itt nem dolgozni akarnak/szeretnek hanem "kaszálni". Értsd: minél kevesebb munkával, befektetéssel minél hamarabb meggazdagodni. Tökmindegy milyen területen."

That's the American dream and lifestyle. Nem tetszik? Irány É-Korea, na ott aztán melózhatsz. Egyébként tudod kik dolgoznak itt Amerikában? Az indiaiak. Na ők melóznak minden nap 12 órát (igen vasárnap is). A kínaiakra ez már nem igaz. Ők is jól akarnak élni, és pikk-pakk eltanulják az amerikaiktól a self-menedzsmentet.

Edward Görög 2017.09.03. 08:51:46

@Willkommenskultur: "Lassan többségben lesznek azok a szavazók akik hírből sem ismerik a kádár-rendszert de vannak külföldi tapasztalataik, vagy ismerőseik. Ők talán öntudatosabbak lesznek a közös ügyekben és kevésbé várják majd a sült galambot meg az életük megoldását a politikától. "

Jelét nem látom ennek...
Nem ismerik a kádár-rendszert? Hiszen ma is pont úgy élnek mint akkor...
Hátukon cipelik a most már megvásárolt paneljeiket, zsigulik és warburgokat lecserélték ugyan 15 éves bömösökre, ma már nem az "övék" a gyár, így azt nem lehet hazavinni, de ettől még megmaradtak nyelveket megtanulni képtelenek, győzike-és vadangyal fogyasztók masszája.

Elnéztem Németországban és hasonló országban a magyar munkavállalókat és elméláztam: ezek otthon
visítanának ilyen követelmények láttán, melyeket itt aztán zokszó és pofázás nélkül teljesítenek.

És még valami: elitcsere nélkül ez nem fog menni.
A rákosi-gerő-aczél-kádár korszak "elitje" ugyanis hiába hull ki természetes fogyással(bár az is lassabb mint kívánatos lenne, még mindig ugyanazok a szipirtyók és aggastyánok sziszegnek mint 40 éve), a
pereputtyuk zökkenőmentesen vette át a stafétát.
Tessék nézni a gazdaságot vagy akár a Momentumot: tiszta Csurka "apák és fiúk".

Nyomortelepy 2017.09.03. 08:59:01

@postumus mumus:
"Az itthon árult sörök azért szarok mert az orr báni együttműködés rendszerében születnek"

Ehhez már komoly agyi leépülés kell, hogy a sörről is Orbán jut eszedbe. Baszki, tudod mit neveztek sörnek a szocjalizmus virágzó évtizedeiben? A sör gyakorlatilag egyenlő volt a Kőbányai világosnak nevezett löttyel, ami úgy készült hogy a patkány belepisilt az üzemi mosdó szappantartójába, ezt pedig az erjesztőben mosta ki a takarítónő Kőbányán. Szerencsére annyira híg volt hogy alig lehetett benne érezni bármilyen ízt, de az a kevés ürülékes szappanléíz is olyan volt, hogy aki egyszer itta nem felejti soha

Baszki, Orbán még legfeljebb óviba járt akkor valahol Fészkesfehérváron vagy tudomisén, és tuti hogy nem ő kavarta a lét Kőbányán. Azóta hihetetlenül sokat fejlődött a sör ott is másutt is, amihez úgyszintén semmi köze Orbánnak, de azért tekerjed csak a verklit tovább

Le Orme 2 2017.09.03. 09:10:53

@HaFr: neked aztán van bőr a képeden

Rubasov et. 2017.09.03. 09:25:54

@Edward Görög:

Nem tudom milyen közegben mozoghatsz. Egy kvalifikált emberrel, aki otthon is el tudott érni valamit, azért nem tudnak mindent lenyeletni (próbálkozni fognak persze). Az én ismeretségi körömben nem menő a vadangyal, vagy győzike. Akikről te beszélsz, azok azok akiknek az alternatíva a közmunka lenne. Ők persze, hogy be lesznek tojva és azt is megcsinálják, amit nem nekik kéne, mert biztonsági őrnek lenni valahol Németországban még mindig jobb, mint parlagfüvet szedni Borsodban, ahol át Döbrögi uram fölötted. De a határátlépők statisztikailag a társadalmi átlaghoz képest felülreprezentáltak a magasan kvalifikáltak.

postumus mumus 2017.09.03. 09:34:35

@Willkommenskultur: Mit nem érzést ezen? Leírtam. Max. 200 forintért lehet az embereknek eladni itthon a sört. Előállítani kis mennyiségben, hogy még haszon is legyen rajta, úgy lehet, hogy olcsóbb anyagokból, olcsóbb eljárással tákolják őket a magyar sörgyárakat felvásárolt orbánseggnyalók. Ne várd, hogy egy korupt rendszerben az árak alacsonyak, atermékek meg jó minőségűek legyenek. A kettő együtt nem megy, mivel az állam elvárja ezekről a korrupt tulajdont szerző gyármágnásoktól(matolcsy- klán, mészaros- klán), hogy neki is jattoljanak a tulajdonszerzésért cserébe(tao) Egy korrupt állam elszívja a gazdaság valódi erőforrásait, így nem marad pénzt a termékek és szolgáltatások fejlesztésére. Ezért hosszabb távon halálra van ítélve.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2017.09.03. 09:39:33

a kereskedelem nem gazdaság. a kereskedelmet rég meg kellett volna brutálisan szabályozni hogy ne a kereskedők uralják a világot.

ezen kívül lehet itt okádni megint a magyarokra hogy fos szenny nép, de a világot uraló gigacégek ellen semmi esélyünk nem volt a rendszerváltáskor. egyszerűen átvették a gazdaságunkat, a magyar diplomás ballibsi értelmiség közreműködésével. ("nyithattok cukrázdát bécsben" muhahaha)

ja és akkinek ellenvetése volt az náci, a mai napig

postumus mumus 2017.09.03. 09:44:49

@Nyomortelepy: Orbán visszahozta az utóbbi 7 évben a kádár rendszert azzal, hogy a politikailag hozzá dörgölőző seggnyalóit tulajdonhoz juttatta törvényekkel, állami pézpumpával. Ezek a seggnyalók azonban soha nem gyártottak sört,nem is értenek hozzá, egy cél vezérli őket, hogy vezérüknek megfeleljenek(például a sör árának alacsonyan tartása az alacsony inflációt előíró politikai akaratnak megfelelően). Az már mellékes számukra, hogy ebből szutyok minőségű sör szülessen. Nem is érdekli őket a nyereséges termelés, ha veszteség keletkezik, a jó haveri viszony alapján a veszteségeiket az álam kifizeti.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 09:49:56

@endike:

"a kereskedelem nem gazdaság."

Mert te
- Dél-Koreában veszed meg a Samsung-lapostévét
- Ecuadorban veszed meg a banánt
- Bábolnán veszed meg a csirkét

MEDVE1978 2017.09.03. 09:52:31

Nos, ez a kép nagyon kis része. Kiskereskedelmileg nagyon nagy a különbség, a teljesség igénye nélkül:

1. A Lidl-t megnéztem, valamilyen formában elődje 1858 óta létezik, 1977-re már 30 üzlete volt Németországban. Az ALdi 1913 óta létezik szintén Németországban, 1955-ben már 100 üzlete volt. Ez tehát azt jelenti, hogy legalább 40 éve versenypiaci szabályok, piaci verseny szerint működő, tőkeerős cégekről van szó. Magyarországon ez ugye "szünetelt". Hasonló magyar szövetkezetek mint a COOP a két világháború között jöttek létre, azonban 1949 és 1989 között ugye nemigen működtek piacorientált szervezetként.
2. Nyilvánvalóan egy ilyen szervezet tőkeellátottsága a magyar franchise COOP vagy CBA-k sokszorosa, mivel mindkettő esetében több mint 100 éves működési haszonvisszaforgatásról, terjeszkedésről van szó.
3. A több mint 100 éves fennállás során volt idő (és pénz) egy effektív nemzetközi szállítói hálózat felépítésére és így az optimalizálásra.
4. A diszkont struktúra sok mindent jelent: a kipakolás jellege mellett az egyik ilyen az, hogy durván leegyszerűsítve két termék kapható mind a Lidl-ben, mind az Aldiban. A saját márkás típus, illetve egy prémiumtermék. A prémiumtermék általában olyan drága vagy drágább, mint a versenytársaknál. A saját márkás rendkívül kompetitív, olcsó. Az Aldiban van pl: Pick téliszalámi és saját márkás Aldi téli szalámi (csemege). Igazi választék tehát nem nagyon van: míg mondjuk egy Tescoban, CBA-ban, Sparban nagyobb választék van (mondjuk van KAiser, Pick, sajátmárkás stb. szalámi). Az optimalizáció természetesen egyértelműen bejáratott és költségtakarékos szállítói hálózatot jelent. Nem véletlen, hogy mondjuk bort, sört, alkoholt nem érdemes a diszkontokban venni, mert csak nagyon ritkán van egy-egy igazi jó fogás. Egyébként meg legtöbbször igazi alacsony-közép szintű piák vannak.
5. A Lidl és Aldi csak nálunk tűnik jól fizető munkáltatónak. Igazából a szart is kipréseli a munkavállalókból, a németeknél pár éve ebből talán szakszervezeti hiszti is volt. A nagy siker oka nálunk az, hogy a magyar kiskereskedelmi árak majdnem nyugat-európai szinten vannak, az eltérést a nagyobb nyugati bérszint okozza (mind a kiskereskedelemben, mind az egyéb gyártási, szállítási funkciókban). Viszont egy német-osztrák Aldis munkatárs még így is dupla annyit keres, mint egy magyar.
6. Az Aldi és a Lidl nem megy el a falvakba és a gyengébb forgalmú térségekbe, mert ott kevesebb a megtérülés. A COOP igen. Érdekes az érv, hogy a COOP miért nem csinál "mozgó" boltot, azt is meg lehetne kérdezni az Aldi és Lidl miért nem. A válasz egyértelműen az, hogy nem lehetne nyereségesen működtetni.
A Lidl honlapján jól látni, hogy Közép Magyarországon 50 üzletük van, a Dunántúlon 65 üzlet, Kelet-Magyarországon 55 üzlet. A keleti üzletek döntő része is nagyvárosokban vagy turisztikai központokban van (Eger, Debrecen, Szeged, Gyula, Miskolc stb.), de például egy sincs Salgótarjánban vagy Ózdon.

Na és erre jön a működési módszer, udvariasság, német pontosság, vállalati kultúra, ami itt egyfajta politikai bunkóként meg van jelenítve.

postumus mumus 2017.09.03. 09:54:32

@Houston chemist: Kár hogy a lényeget nem értetted meg a mondanodómból. Ami nem az volt hogy hány éves vagy. De egybites , no jó legyen akkor 30 éves, agytól mi mást is várhatnék? Azt is írhattam volna, hogy hatvanéves óvodás, legalábbis a gondolatmeneted, meg a tudáshiányod alapján. Van ilyen. Van aki 80 évesen sem látja át a dolgokat,mert tájékozatlan.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 09:57:29

@Le Orme 2: ja kérem, ha bejössz az utcámba, illik felkészülni elôtte

ColT · http://kilatas.great-site.net 2017.09.03. 09:59:02

@Willkommenskultur: Na ne. Amiket felsoroltál, az mind erősen látszat. A bérek pl. csak azért emelkednek, mert alig lehet melóst találni, különben dehogy adna itt bárki többet.
Amúgy te sem maradtál itthon...

kgaba82 2017.09.03. 10:01:20

@HaFr:
Ennyire nem egyszerű a képlet.
A Tesco, Lidl, Aldi olyan szegmensekbe nyomult be, amelyekben korábban nagyon kevesen voltak jelen.
Az összehasonlítás a CBA-k esetén a Sparral lenne életszerű. A Co-op -ok esetén pedig a környező családi kisboltok. Tény, hogy egyikük sem muzsikálnak még abban sem. De a kezeik jobban kötve vannak a beszállítók kiválasztásánál mind politikai szempontból, mind szervezési okokból,nekik már csak a kevésbé flexibilis és alacsonyabb volumenüek maradnak.
A helyi kisboltok meg azért verik a Coop-okat, mert üzletvezető-tulajdonosuk egy-két bolttal maga mögötti és ismerve a potenciális vevőket, csak azt vásárol, ami kell.
A posztodnak max a legeleje tartalmaz konkrétumokat, azután elvontá válik.

MarshallX 2017.09.03. 10:02:00

En csak at szeretnem kerdezni, hogy a leveheto teteju NDKs kavefozom mikor erkezik meg? :)

kalahari ernő 2017.09.03. 10:03:07

@Nuntiulus Noster: "a magyar társadalomban eo ipso nincsen meg ez a képesség."

Valószínűleg ez utóbbi. Történelemtanárként ezt le tudom vezetni "az elmúlt 1000 év"-ből, ezért - fájdalom - a megoldást sem látom olyan egyszerűnek, hogy "pár évtized tanulás" meg több tőke a fejlesztésekre. A mentalitás, az általános kultúrális színvonal (amin a 40 év cucilizmus "sokat segített") sokkal nagyobb akadály,mint gondoljuk.
Tőlem se várj megoldást!

postumus mumus 2017.09.03. 10:03:34

@MEDVE1978: Éppen az általad említett szempontok alapján ne akarjon versenyezni egy kis pöcs pár éves bolt a nagyokkal. Illetve versenyezhet csak semmi értelme. Ez ugyanolyan, mint amikor a trabant versenyzett a bmw- vel. A több évtizedes piaci tudás,gyakorlat pillanatok alatt kenterbe veri a kezdőt. A kezdő csak valami korszakalkotó innovációval, ötlettel tud a nagyok fölé kerekedni.

ekat 2017.09.03. 10:05:24

@Willkommenskultur: A legtöbb ember kiegészítőleg vásárol a Lidl-ben, azaz oda IS megy. Sört pl. sosem vennénk ott.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2017.09.03. 10:06:15

@Edward Görög: "A valóságban Magyarországon alig akarnak az emberek saját vállalkozásokat, pláné termelő vállalkozásokat létrehozni, pláné működtetni."
Amennyire egy vállalkozást szétszívat az állam (szocik és a narancs alatt is), csodálkozol?
Csődöltetni, pénzt mosni nagyobb üzlet.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2017.09.03. 10:12:35

@endike: " egyszerűen átvették a gazdaságunkat, a magyar diplomás ballibsi értelmiség közreműködésével. ("nyithattok cukrázdát bécsben" "
A kettő között volt 10 év.

ekat 2017.09.03. 10:19:11

@Houston chemist: Nekem sem néz ilyeneket sem a tág családom, se a baráti köröm, és panelben sem lakunk, és 15éves BMW sincs :), valamint legtöbben vagy két nyelven beszélünk, de ettől még Edward Görögnek az átlag magyarra vonatkoztatva - sajnos - igaza van. Ami számomra iszonyatosan furcsa, az az, hogy 50 felett vagyok, de még soha nem találkoztam másik olyannal, aki polgári családból jött... (Anyámék gyerekkorukban németül és zongorázni tanultak, volt náluk 'lány', stb. Amúgy mindez 70 nm-n, tehát nem az anyagi helyzetükről van szó, hanem a náluk megszokott dolgokról és az igényeikről.) Teljesen más értékrend... úgy kilógok mindenhol, mint egy alien :)....nem azt mondom, hogy ez az értékrend (mindenben) jobb, de Nyugat-Európában, ahol a polgári értékrend dívik, jobban el lehet boldogulni vele. :)

kgaba82 2017.09.03. 10:28:12

Összehasonlítás azért sem állja meg a helyét, mert a német cégeknek 40-60 évük volt kiépíteni a struktúrájukat. Amikor ide betették a lábukat tömegével nyitottak boltokat rögtön. Miért? Mert tudtak hozzá forrást szerezni. A befektetők is látták azt a rést ami a a városszéli nagybevásárlós diszkontokban mutatkozott (ott ahol volt hely üzletnek és nagy parkolónak dögivel). És valószínűsítették, hogy az ország vásárlóereje is nagy növekedés előtt áll. Már alapból volt egy nagy beszállítói körük. Újak beszerzése pedig könnyen ment. Méretből, nagyobb szerződési volumenek ajánlásával könnyen ment.

Na most ehhez képest a Coop-ok és CBA-k politikai helyzet függvényében juthattak hozzá állami bankoktól korlátozott mennységű extra forráshoz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 10:29:30

@kgaba82: minden összehasonlítás életszerű, ha (nagyjából) ugyanazokkal a napi cikkekkel vannak a piacon, ez a stegmenst a szegmenssel hasonlítsunk cucc sajátosan védekező jellegű, lúzer

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 10:30:36

@kgaba82: nem elvonttá válik, hanem általánossá, mert az egész gazdaságra (sőt) vonatkozóan akartam mondani, amit mondtam

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.03. 10:31:58

@api99: Protekcionizmusra a mi helyzetunkben szukseg van. Anelkul pillanatok alatt felfalná a magyar kiskereskedelmeket a sokkal versenykepesebb nemet konkurencia. Kell egyfajta kereskedelmi "szocializáció", meg talan évtizedek is. Utana el lehet engedni a kezüket.

VT Man 2017.09.03. 10:35:00

@postumus mumus:
"hogy vezérüknek megfeleljenek(például a sör árának alacsonyan tartása az alacsony inflációt előíró politikai akaratnak megfelelően"

Na ilyenkor gondolom azt, hogy valami elpattant a baloldaliak agyában..

A sör-ár összeesküvéselmélet a chemtraillel azonos szinten van

kgaba82 2017.09.03. 10:37:35

@HaFr:
Nem védem egyiket sem. Mindkettő elkerülöm. De ha a városközpontokban akarok vásárolni, akkor nem a Lidl-t vagy Aldit keresem. Hanem vagy a Spart, vagy valamilyen helyi láncot, boltot.

A lúzerkedéses megjegyzésed meg komolytalanná tesz. Akár egyetértünk, akár nem, azért szerintem felépítetté a posztjaiddal egy reputációt, amit nemmegfelelő kommenteléssel kár lenne lerombolni.
(pl. fentebb az "így jár az aki bejön az én utcámba"- na az tele van egóval)

kgaba82 2017.09.03. 10:42:16

@HaFr:
A Coop-t meg a CBA-t meg azért kerülöm el, mert nem azt kínálják, ami nekem kell. Vagy nem olyan áron. Előbbire a válasz valami minőségi bolt (SPAR) vagy a bevált zöldséges, hentes, a másikra egy diszkont super vagy hipermarket.

Nyomortelepy 2017.09.03. 10:43:10

@postumus mumus:
Amiket leírsz, azok mindig is megvoltak a rencerváltás óta

Csak annyi a különbség, hogy Orbán mint zseniális politikai szervező felismerte, hogy nem éri meg erőlködni a megváltoztatásával, mert a végén csak ő jön ki rosszul ha szembefordul vele a klientúra. Egyet-kettőt próbál megregulázni, lásd a konfliktust Simicskával, de sokkal többre megy ha cukorrépával eteti őket mint ha korbácsot vesz elő

Pláne hogy az egész világon többé-kevésbé így mennek a bennfentes ügyek zárt ajtók mögött, kifelé pedig a megy PR vigyorgás

Szóval én egy téveszmének tartom hogy Magyarország azért ilyen mert a Zorbán ilyenre faragta. Valójában csak szörfözik a hullámokon, míg a többiek a lilaködös felhőkbe kapaszkodva próbálnak előrejutni, olyan is az eredmény

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 10:43:31

@kgaba82: hát ugyanarról beszélünk, és mivel egyre többen kerülik el őket, egyre... stb

postumus mumus 2017.09.03. 10:45:42

@VT Man: Kikérem magamnak hogy baloldalinak nevezz. Közöm nincs, és nem is voltam soha baloldali. Vérbeli jobboldali vagyok, és kifejezetten rühelem az orbáni-kádári államfelfogást, amiben az állam mindenbe bele akar pofázni. Azért mert valaki hány orr bán rablóhordájától, még nem jelenti azt hogy baloldali. Látom orbán rühes bandájának mantrája azért sikeresen eljutott az egybites birkái agyáig.

ijontichy 2017.09.03. 10:47:32

@MEDVE1978:
- "Az Aldi és a Lidl nem megy el a falvakba..." Dehogynem. Németországban, Ausztriában (Hofer), ahol a "falvakban" (is) vásárlóerő van. Az pedig, hogy a "falvakban" is legyen vásárlóerő (sikeres, gyarapodó polgárok) nem az AldiLidli&Co feladata. Az AldiLidli&Co feladata, hogy nyereséget termeljen a tulajdonosainak. Persze azért a fentebb jelzett feladathoz ("birka"tenyésztés) is hozzájárul közvetett módon, elvégre keletkezik némi GDP a működése nyomán.

- "A Lidl és Aldi csak nálunk tűnik jól fizető munkáltatónak..." Ebből is látszik, hogy jól szervezett. Versenyképes fizetést (plusz jól szervezett munkakörülményeket) ad a dolgozóinak (az adott területen). Az Aldi tulaj helyében én is azonnal kirúgnám a területileg felelős vezetőt, ha a magyarnak annyi fizut adna, mint az osztráknak. "Ne pocsékolja a pénzemet, nem karitatív intézmény, hanem profitorientált cég vagyunk." Jogok és kötelezettségek tekintetében a drága jó magyar pógár nagyon el van tévedve (vagy úgy tesz).

- Végül, de nem utsósorban: Az Aldi meg a Lidl nem '90-ben jöttek ide (ellentétben a Tecsó és társaival, ami hiba volt; mármint a retail kereskedelem "de facto" átengedése). Bő másfél évtized előnye volt a "hazainak", hogy tanuljon, felzárkózzon. Tudom, kellemetlen ha hazai pályán vernek tönkre, de akkor is jobb lenne önkritikát gyakorolni :-/.

Nyomortelepy 2017.09.03. 10:49:23

@Fermentátor:
A szocik idején a francia hálózatok törtek elő, nem véletlenül kapta Megyó a becsületrendet annak idején. Orbánnék inkább a németekkel szemben megértők, így tudott a Lidl meg az Aldi kivételszabályként üzleteket nyitni amikor ez mások számára már jogsértő lett volna. Csupa protekcionizmus az egész világ

kgaba82 2017.09.03. 10:53:27

@HaFr:
Az amit írsz az egész gazdaságra vonatkozóan abban van igazság. De a probléma a CBA-val, hogy nem is ott versenyez, nem abban a szegmensben. Inkább a Spart kellene másolnia. A Coop -oknak meg talán tényleg be kellene zárni több vidéki üzletet.és mozgóboltokkal operálni. Egyes helyeken meg egyszerűen feladni. Mert vagy bukásra állnak vagy már meg is buktak.
Hogy miért nem történik, ? Mert a végletekig kitartanak. Mint a palóc nagyker. Az ügyre nem emlékszem érdemben.
De vajon miért tart ki egy haldokló cég?
Szerintem a túlburjánzott menedzsment miatt. Nem akarják maguk alatt is vágni a fát. Az átalakítás túl hosszadalmas és megrérülése kérdéses. Inkább várnak a csodára, addig is van állásuk. Sokszor jó eséllyel tovább, mintha hozzáfogtak volna valamihez érdemben. Addig megba tulajdonosok és beszállítók megtévesztése folyik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 10:56:45

@kgaba82: na, a végére teljesen egyetértünk :)

VT Man 2017.09.03. 11:01:23

@postumus mumus:
Bocs. Viszont akkor annál rosszabb, ha elhiszed azt, hogy Orbán tartja mesterségesen alacsonyan a sör árát, hogy ne legyen nagy az infláció.

Hiába lenne drágább a sör, sokat nem dobhat az infláción.

chrisred 2017.09.03. 11:02:11

@Fermentátor: Csak sajnos nálunk a protekcionizmus kizárólag a belső piacon megy, csókos magyart tolnak a többi magyar elé.

postumus mumus 2017.09.03. 11:07:46

@Nyomortelepy: Azért ezekre a protekcionista francia-magyar hálózatokra kíváncsi lennék. Érdekes, nem látni sehol E. Leclerc supermarche-t.

biobender 2017.09.03. 11:08:07

Pont ilyen termelesszervezesi, menedzsment technikakat tanitok, Nemetorszagban. Volt szerencsem, nehanyszor Magyarorszagon is dolgozni, de Szerbiaban es Romaniaban is. Aktivan csak Magyarorszagon gyuloltek.

postumus mumus 2017.09.03. 11:12:57

@VT Man: Ez nemcsak a sörre igaz. Amúgy meg a forintot is ezek a féleszűek baszták a béka seggére, elértéktelenítve a magyar munkát. El sem tudod képzelni a háttérben mi szart összekutyultak már ezek, a kuszaszeművel az élen. Most is azon ügyködnek, hogy mesterségesen gyengítik a forintot. A politikai akarat nagy úr.

konrada 2017.09.03. 11:15:19

@HaFr:
Az azért szép, hogy nyomod a saját koncepciódat a magyarok fikázára, igy a tényektől nem zavartatva csak azokat a számokat fogadod el, amik azt alátámasztják, a többi meg lol..

Rendben, hogy nem értesz mindenhez, de akkor minek kell erőszakoskodni?

Legközelebb a buszt fogod a taxival hasonlítani, hogy az mennyivel kevesebb személyzettel mennyivel több utast képes elszállítani fajlagosan mennyivel olcsóbb km költséggel, és ezért a taxisok mennyivel tehetségtelen népség???

Vincenzo6 2017.09.03. 11:15:36

Észrevette az író, hogy a kettő nem ugyanaz a kategória. A Lidl meg az Aldi a csórók Mekkája, ahol választék nincs, csak nyomott árak és átlagos minőség, míg a Coop egy mezei ABC ahol nem az a beszállító van, akit sikerül rávenni a nevetséges árra, hanem nagyjából választék is. Ezt a műfajt ekkorában nem lehet olcsóbban. Nagyban, Sparként, Tescoként lehet. Hogy jut eszébe bárkinek összehasonlítani?

Egyébként ha rajtam múlna ez a két diszkontszutyok nem létezne, de szerencsére demokrácia van egyelőre. (Amíg a maradékát is fel nem számolja az orbáni lelemény.)

Duplaxiii 2017.09.03. 11:15:40

Ritka tévedések halmaza az írás!
A szolgáltatás és más kiszolgáló terület azokban az országokban húzóágazat, ahol VAN SAJÁT IPAR, TERMELÉS!!!!
Vajon melyik menő országban lehet csak a kereskedelemből vevételt szerezni?
MIVEL KERESKEDNEK? MIBŐL LESZ BEVÉTELÜK???
Egy multi kereskedőlánc megteheti, hogy a saját tőkéjéből IMPORTÁL, az import árút megfelelő haszonnal eladja és így nyereséget termel, azaz növekszik.
De ez a befogadó országnak miért jó? Csak az eladósodás nő így.
A kereskedelem akkor termel hasznosan, ha a polcokra az adott ország vállalkozóinak a termékei IS kikerülnek, azaz a bevétel egy része visszakerül a helyi termelésbe! Így az is nőhet, az abban dolgozóknak lesz elkölthető pénze.
Most minden import és hitelalapú, a magyar vállalkozások 90%-a nem tud belekerülni a körforgásba, mert a kormány célja ellenkező!
Sokan írják a falusi kisboltokat (de ez volt a vasárnapi zárvatartáskor is), de ki az a barom, aki azt hiszi, egy 2-4 fős családi vállalkozás képes megfelelő választékot és tartalékot biztosítani????
Ehhez "csak" a következő kellene:
- megfelelő fejlesztési hitel, támogatás
- hely, raktár, hűtők és ember
Utóbbi pedig az első feltétel hiánya miatt SEM valósulhat meg. Egy kis bolt egy cukor, egy tej, egy szalámi egy tojás egy dezodor stb. elven soha nem lehet versenyképes, aki teheti, az autóba ül és egy nagyáruházban egyszerre bevásárol.
Az alapgond azonban továbbra is az, hogy a hazai vállalkozói területet, a TERMELŐ, FEJLESZTŐ - azaz új értéket létrehozó - szektort ma nehogy nem támogatja a kormány, hanem mindent megtesz azok ellehetetlenítésére, hiszen gyorsabb a multikon és az EU-s pénzeket meggazdagodni, mint értelmes gazdaságpolitikát folytatni.
A 200 ezres vállalkozói réteg termelhetné ki az a hazai termékhalmazt, amit a kereskedelembe bekerülhetne. És ez a hatalmas céghalmaz lenne a mukaerő fő alakalmazója, azaz lenne fizetés, járulákfizetés, azaz a kereskedelemben elkölthető mani és lenne az államnak bevétele a nyugdíjakhoz, az oktatáshoz, az egészségügyhöz.
Okoskodás a német minta idézése, mert a cikkből kimaradt az ottani termelőszektor hatékony működése is. A német emberek nem munkanélküli segélyből mennek az áruházakba vásárolni és nem CSAK külföldi termékeket látnak a polcokon.
Vajon az itt kapható áruház-brand termékek (konzervek, édességek stb.) hol készül? Hát egy német céghálózatnak német vállalkozások gyártják!!!
Tényelg CSAK az egyik láb megtanulása a megoldás?
Vajon ha bezárjuk a multi láncokat, akkor az ottani sok tízezer melós hol alkalmazzuk? És a kisboltokban mit árulunk? Megyünk a falusi portákra húsért? Meg tejért? Ki fogja a magántermelők árúit átvenni és eljuttatni a kis boltokba? Mert a családi vállalkozásokna sem embere sem tőkéje nincs erre!
Szép dolog a kommunizmus, de a történelem igazolta: nem létezik, nem működik.
Nem a multi az ellenség, hanem az a kormány, aki a SAJÁT iparát, termelését, fejlődését tiltja és csak az egyéni érdekeket kiszolgáló mutyit engedi.
Gondolt arra a sok balos gondolkodású, hogy az ipari és más fejlesztések tiltása, akadályozása az ország jövőjét veszélyezteti? Kik és mit fognak csinálni 15-20 év múlva? Egy kiöregedett és bevétel, termelés nélküli országban, ami már most is kizárólag "hitelből" - EU-s pénzek, kínai korrupció vagy a szovjet kamuhitelek - él?
Nem értem, hogy állítólag gondolkodni képes emberek miért nem tudják: a kereskedelem csak megtermelt termékek eladásából lesz gazdaságos! Behozott cuccok emelt áron történő "megforgatása" csak a cégnek jó. Ne ezt akarjuk már a magyar kiskereskedőknek is.

Nyomortelepy 2017.09.03. 11:16:03

@postumus mumus:
Auchant azért csak látni? Volt még Brico is annak idején, csak Orbán adott egy kokit ezért kellett bezárniuk az egész világon

postumus mumus 2017.09.03. 11:19:31

@VT Man: A parlament határoz meg mindent ittnálunk. Itt szó sincs normális piaci, gazdasági működésről, mint nyugaton. Ha kell mészáros lőrincről is alkotnak egy törvényt, természetesen a neve megemlítése nélkül. A szarfaszú, kapzsi, öntelt fideszjogászgazamberek bármire képesek a kétharmad birtokában.

Ducasse 2017.09.03. 11:19:58

@Edward Görög:

Ez itt Magyarország! A statisztikai hivatal adatai szerint az Aldi olyan nagy mértékben kizsákmányolja a dolgozóit, hogy átlagban KÉTSZER annyi bért fizet nekik mint a CBA!

postumus mumus 2017.09.03. 11:23:43

@Nyomortelepy: Tényleg dunát lehetett rekeszteni auchanból meg bricoból is. Minden sarkon azok álltak. Most hogy 2010-ben jött a csuti hős vezér, már csak minden másodiksarkon találunk ilyeneket, mert jólodabaszott nekik.

kgaba82 2017.09.03. 11:24:11

@HaFr:
Mondjuk úgy, hogy írásaink lényege "rezonál" egymásra.

Ami engem illet, én inkább kerülöm a politikai következtetéseket. Több konkrétumot, több empátiát, megértést még a láthatóan rosszul cselekvővel szemben is, és csak zárásként kritikusabb és baljósabb megfogalmazás. Elvégre mind hibázunk. Még az is amit én is csak gyanannyira releváns, mint bárki más írása. Csupán a kettő ütköztetéséből derül ki, hogy melyiket látjuk majd reálisabbnak. Aztán azután is kiderülhet, hogy mind tévedtünk.

Nyomortelepy 2017.09.03. 11:24:32

@Duplaxiii:
Amit írsz az teljesen evidens, itt meg huszadrangú és sokszor nem is reálisan megítélt dolgokról megy a vita napestig

A kereskedelmi láncok terjeszkedése a legfelsőbb szintű politikai akarat függvényében folyik, mivel ez a legfinomabb eszköz az agresszív piaci terjeszkedésre. Amit odahaza termeltetnek azt így lehet eladni az egész világon. Orbán némileg keresztbe tett azzal, hogy az áruk bizonyos százaléka magyar kell legyen

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 11:27:09

@Duplaxiii: "A szolgáltatás és más kiszolgáló terület azokban az országokban húzóágazat, ahol VAN SAJÁT IPAR, TERMELÉS!!!!
Vajon melyik menő országban lehet csak a kereskedelemből vevételt szerezni?
MIVEL KERESKEDNEK? MIBŐL LESZ BEVÉTELÜK???"

bocs, innen nem olvastam tovább, részint az ortográfia, részint a kontent miatt, a kettő együtt sok volt

postumus mumus 2017.09.03. 11:38:37

@Vincenzo6: Ez baromság. Van választék a lidlben. Talán sör, bor, pálinka meg gyümölcslé van kevesebb(azt megveszem a tescoban)de amúgy van majdnem minden. Ne keverd a pennyvel, mert az tényleg egy nagy nulla.Például a w5 tisztító, takarítószerek feleannyiba kerülnek és ugyanolyan jók, mint a nagy nevek. A tej, kenyér, felvágott is bőven elegendő. A lidl azért tud gazdaságos lenni, mert sokkal nagyobb piaca van, mint mondjuk a sparnak.

postumus mumus 2017.09.03. 11:45:07

@Nyomortelepy: A piaci viszonyok között, normális országokban, ahol van elkölthető jövedelem, az emberek nem azt nézik, hogy az adott termék magyar-e vagy sem, hanem azt, hogy az árához viszonyítva misén a minősége. Én például Magyarországon gyártott sört évek óta nem ittam, olyan szar, még a heineken is. Szerencsére sűrűn járok szlovákokhoz, németekhez, ott veszek pár rekesszel, az sokáig kitart.

Edward Görög 2017.09.03. 11:47:10

@Ducasse: "Ez itt Magyarország! A statisztikai hivatal adatai szerint az Aldi olyan nagy mértékben kizsákmányolja a dolgozóit, hogy átlagban KÉTSZER annyi bért fizet nekik mint a CBA! "

Aha.
És a németországi ALDI( LIDL) dolgozókhoz képest átlagban mekkora bért fizet?

pottompanna 2017.09.03. 12:01:45

Nyilván aki kistelepülésen él, arra zárjuk rá a Coop-ot, mert nem éri meg és ezt diktálja a piac. A beszerzést meg mindenki oldja meg, ahogy akarja. Az a tuti, ha nincs hentespult és minden agyonműanyagcsomagolt, védőgázas, vákumozott hulladékért csak oda kell nyúlni.Teljes mértékben más területeket hasonlít össze a bejegyző.

konrada 2017.09.03. 12:03:24

@Edward Görög:
Azért mindent nem kell elhinni. ;)
Az 1-2 fős kisboltokban a versenyben maradás egyik módja a tisztes adócsalás. ;)

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.03. 12:20:23

@chrisred: Hat igen, ebben lehet, h van valami. Viszont ez mar egy masik kerdes. Amirol itt szo van, hogy szukseges-e védeni a hazai vállalkozásokat a külföldiekkel szemben.
Szükséges.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 12:32:01

@Fermentátor:

"szukseges-e védeni a hazai vállalkozásokat a külföldiekkel szemben"

Lehet védeni a hazai vállalkozásokat a külföldiekkel szemben, de ennek a védelemnek a költségeit a hazai fogyasztók fizetik meg.

2017.09.03. 12:45:52

@HaFr: Miért is? Lehet, hogy kétszer nagyobb bérrel jutalmazza a dolgozóit (amúgy ez sem igaz teljesen) ám a dolgozói tevékenysége 8szor akkora forgalommal párosul :) Pont tegnap néztem valahol errefelé, hogy az ALDI és a Lidl magasan vezet az egy fő dolgozóre eső árbevétel terén.
(Az is érdekes, hogy kora tavasszal még mindehol röpködtek a többszázezer forintos fizetésekről szóló hírek a bal/lib médiafelületein, már az utolsó péztáros is 300ezer Ft-ot vitt haza... mostanra meg kiderült, hogy a főpénztáros keres bruttó 300-at... meccsoda különbség. Azért uszítani így is megfelelő volt, hónapokig mást sem halottál ha sorban álltál az Aldiban, hogy a kisasszony nem is csoda, hogy milyen tempóban húzogatja a vonalkódokat, mert ennyi pénzért már illik megdolgozni...Ja..

2017.09.03. 12:50:00

@neoteny: Ez sem egyértelmű... pl. Macron legújabb agymenése egy fillérjébe nem fog a francia fogyasztóknak kerülni (bár nyilván olcsóbb sem lesz semmi attól, hogy a keleti logisztikai cégek költségei jelentősen megemelkednek , akár a nyugatiak szintjét is elérve) Szabadverseny...az ... majd Macron megmondja mennyi legyen a bolgár kamionos bére..Gondolom Rumen Radev meg precízen beállítja a francia Lebelier alumínium hengerművének béreit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 12:54:48

@Dorottya Veres:

"Ez sem egyértelmű... pl. Macron legújabb agymenése egy fillérjébe nem fog a francia fogyasztóknak kerülni"

Teljesen egyértelmű: a francia fogyasztó nem kaphatja meg olcsóbban azokat a termékeket, amelyeket a keleti logisztikai cégek szállítanak, hiszen így nincs megtakarítás az áru szállítási költségén, nincs mivel versenyelőnyre szert tenni az áru árcsökkentésével.

Janossz 2017.09.03. 12:57:22

@neoteny: "Lehet védeni a hazai vállalkozásokat a külföldiekkel szemben, de ennek a védelemnek a költségeit a hazai fogyasztók fizetik meg."
Már, ha hajlandó. Svájc ezt játssza, polgárai meg tömött sorokban járnak át vásárolni a legközelebbi EU-s országba.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 13:02:07

@Dorottya Veres: bev / kopfról szólt a poszt, ami persze ált nagyobb hatékonysággal és nyeresèggel is jár, de ezeket itt csak feltételeztem

Nyomortelepy 2017.09.03. 13:04:10

@postumus mumus:
Sok árucikk esetében mégiscsak előnyban van valahogy a hazai, mint pl. autó, számos egyéb műszaki cikk. Gyakran csak a márkanév hazai, amit ráírnak egy teljesen kínai tervezésű, Kínában gyártott dömpingárura, és legfeljebb csak hiszi a vevő hogy van valami köze Németországhoz

Élelmiszerek esetében az egyes országok ízlése szokott eltérő lenni, de ettől még a magyar gulyás jól eladható Németországban, csak épp semmi köze az igazi gulyáshoz

Szóval a hazai iránti igény létezik mindenütt a világon, kérdés hogy a marketing ki tudja-e ügyesen használni. A német sörök esetében - ha már ezt hoztad fel példának - nagyon nyomatják odakint a Reinheitsgebotot, ami persze valójában inkább csak marketing mint valós különbség

Janossz 2017.09.03. 13:04:38

@Dorottya Veres:" Szabadverseny...az ... majd Macron megmondja mennyi legyen a bolgár kamionos bére."
Nem. Azt fogja megmondani, hogy a saját területén ki milyen feltételekkel szolgáltathat. Rabszolgákkal meg nem. Egyszerű.
És igen, szabad verseny, mert a cinkelt lapokkal versenyelőnyhöz jutókat kizárja a játékból.

ijontichy 2017.09.03. 13:09:36

@Ducasse: Kizsákmányolja. Meg még a szociális adót (nomeg az egyéb terheket) is kicsengeti utána. Mondom az "adó"-t (mert ugye az nem keletkeztet (legalábbis nem annyira explicit) követelést, mint a biztosítási konstrukció). Btw. hol is az egyéni nyögdíjszámla, amit beígértek a manyupbeszántás idején? (nem mintha lenne jelentősége, de félműveltéknél olyan jól hangzott).

@Vincenzo6:
..."egy mezei ABC ahol nem az a beszállító van, akit sikerül rávenni a nevetséges árra...". Ja. Szegény CBA/COOP olyan picike, hogy nem tud nyomást gyakorolni. Ezért is nem tudta árérdekérvényesíteni magát ebben itt

cink.hu/egymillio-dollaros-csodaauto-a-cba-vezetosegi-parkoloja-1666623941

sem... oh, Wait! ;-)
Na hagyjuk. Azok akik időközben megtanulták a szakma ábécéjét, mostanság CBA Prima, vagy mifenét csinálnak, és teszik azt a jobb helyeken, ahol van fizetőképes kereslet. Tiszta Aldi, mi? Jahogy ők nemzethyek?

Visceroid 2017.09.03. 13:24:32

Működik az. A fideszesek szerint működik. A többi meg le van szarva. Az a baj, hogy lesüllyedhetünk akár Ukrajna, akár Fehéroroszország szintjére, senkit nem érdekel, mert már most sem tudjuk, hogy az ország nagy része miből él. És tegyen akármit a Fidesz, annak a rétegnek akkor is lesz pénze, és akkor is a Fideszre fog szavazni. A "prolik" meg nem érdekelnek senkit.

Willkommenskultur 2017.09.03. 13:34:42

@postumus mumus: úgyérted 2010ben vásárolták meg a sörgyárakat az orbánseggnyalók?

ne haraguddjj, de előtte pont ugyan ilyen volt a sör

Willkommenskultur 2017.09.03. 13:38:41

@ColT: 'Na ne. Amiket felsoroltál, az mind erősen látszat. A bérek pl. csak azért emelkednek, mert alig lehet melóst találni, különben dehogy adna itt bárki többet.'

hát mégis mi a fenéért adna bárki többet ok nélkül?

régen nem adtak többet, most meg igen, ez volt a magyarok óhaja, vagy nem?

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.03. 13:39:47

@neoteny: Lehet, de nem feltétlen. Azonban, amennyiben nincs vedelem, annak arat biztosan mwgfizetjuk.

sZulamith 2017.09.03. 13:48:12

A Lidlbe ritkán megyek, mert hideg rideg. Ha néha előjön egy alkalmazott, olyan mint a báb. Arról nem is beszélve, hogy mindenkit tolvajnak néznek.(kérem a kocsit ide)

Aldiban kedves eladók vannak, kiesik az útvonalból, de ha lehet ott vásárolok.

Kedvencem a Penny, mert ott még szót is lehet váltani az alkalmazottakkal, sőt még nevetni is tudnak:)

postumus mumus 2017.09.03. 13:50:05

@Willkommenskultur: Nem, nem volt ugyanilyen a sör. 2010 előtt 140 forintért vettem egy doboz Becks-et az auchhanban és ízlett. Akkoriban 170-180 forintos stella artoias - okat kortyolgattam, azoknak még volt íze. Jelenleg ott tartunk hogy ezek a sörök 240-250- be kerülnek és ízük, mint a szénsavas híg hugy. A dobozokra pedig az van írva, hogy "gyártva pécsi sörgyár, borsodi sörgyár" stb, stb.

Hajdú Peter 2017.09.03. 13:54:56

"mint a Lidl és az Aldi egy legutóbbi kimutatás szerint háromszor-négyszer akkora forgalmat generálnak egy alkalmazottra vetítve"

Viszont cserebe olyan kurva lassuak, hogy neha ezert nem megyek be. Mert akkor is minimum 20 percet kell a penztarnal sorba allni, ha osszesen 3 vevo van az uzletben.
Es hiaba mondjak 50-szer, hogy megnyijuk a X kasszat ugyse nyitjak meg. Mar eszembe jutott, mikor 10 perce allok az ember nelkuli kasszanal, es egy oercenkent bemondjak, hogy megnyitjak, hogy lehet hogy onkiszolgalo, es nekem kene beutni, lemerni az arut. :)

postumus mumus 2017.09.03. 13:55:01

@sZulamith: A pennyben nincs az alkalmazottak előadásában "Mozart-varázsfuvola" előadás? Szívesen megnézném. A lidlben nincs vonósnégyes, ellenben olcsón minőségi élelmiszert tudok venni. És a barkácscuccok, kerékpárkiegészítők stb. is minőségiek.

postumus mumus 2017.09.03. 13:57:24

@Willkommenskultur: Ha én hülye vagyok te mi vagy faszfej? Egysejtű papucsállatka?

morph on deer 2017.09.03. 13:58:17

@Fermentátor:
"Amirol itt szo van, hogy szukseges-e védeni a hazai vállalkozásokat a külföldiekkel szemben.
Szükséges."

De azt úgy kéne tenni, hogy hozzásegítik a termelőt a versenyképes áru előállításához, és nem úgy, hogy a szemetet is felkokárdázzuk!

Nem úgy kéne "segíteni", hogy szarrá vegyszereznek egy működő biogazdaságot egy pártseggnyaló kedvéért - most, amikor soha nem látott kereslet van valódi, organikus termékek után, ugye, hanem azoknak - és csak azoknak - adni támogatást, akik hajlandóak garantáltan, hosszú távon jó minőségben árut előállítani.
Miért nem lehet helyi vagy környékbeli termelők áruival ellátni a vidéki boltokat?
Ja, mert macerás, meg drága, meg nem is helyieké a föld, stb., - de irtsuk ki azt, aki mégis elérhető áron látja el az üzleteit megfelelő minőségű áruval, mert "nem magyar" a tulajdonosa..!

Vagy a másik féle "támogatás":
Mi a franc köze van például két romániai multi sörös vitájához?

Az "elvtársaknak" fogalmuk sincs arról, hogy mi, mitől és hogyan működik, de legalább beavatkoznak és döntéseket hoznak. Sikerül...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 14:02:23

@Hajdú Peter: s két állítás -- 3x4-es forgalom/fő és a lassúság -- ugye nyilván ellentmond egymásnak, ha belegondolsz

postumus mumus 2017.09.03. 14:04:25

@Willkommenskultur: Te papucsállat, tőlem ihatod a magyar híg hugyot, ki nem szarja le, én maradok a 70 centes bajor búzapaulaner- nél. Meghagyom neked a daciat, magyar suzukit, én inkább meg bmw-t használok. Aki hüle, annyit is ér.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.03. 14:06:25

@morph on deer: Nem kell tobbet belelátni abba, amit írtam, mint amit írtam. Nem állítom, hogy a kormány mindent jol rs korrektül tesz. Annyit allitok csak, hogy az egyenlo(bb) feltételek megteremtéséhez szukseg van a protekcionizmusra.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.03. 14:07:44

@HaFr: Haat, nem ördögtől való ötlet, ha vigyazol a blogodra...

postumus mumus 2017.09.03. 14:09:26

@HaFr: Ha téged pofán basznak, odatartod a másik orcád is? Én inkább a "kölcsönkenyér visszajár" elvét alkalmazom.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 14:10:03

@Fermentátor:

"de nem feltétlen"

De feltétlen: bármiféle védelem a fogyasztói költségek növelésén keresztül működik. Nem létezik másfajta védelem.

"amennyiben nincs vedelem, annak arat biztosan mwgfizetjuk."

Szó sincs ilyesmiről: amennyiben nincs védelem, akkor a fogyasztók olcsóbban jutnak a javakhoz, és a különbözetet más javak megszerzésére tudják költeni.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.03. 14:21:26

@neoteny: Azt hiszem, te egyes fogyasztokban gondolkozol, mig én fogyasztói-adofizetoi közösségekben.
Protekcionizmus sokfele lehet. Pl mikor vamokat vezetnek be. Ilyenkor nem nőnek az árak, igaz, nem is csökkennek. Oke, EU-n belül ez nem opció, de egy példa arra, h a protekcionizmus nem feltétlen arnovelo.
Amennyiben nincs vedelem, az az új, meg versenykeptelen hazai kereskedők ÉS termelpk tonkremenetelehez vezet. Kevesebb lesz igy a befizetett ado, ami viszont bizony súlyosan érinti majd a fogyasztót. Igaz, h esetleg 10 ft-tal olcsóbban veheti a tejet (egy ideig, persze...), de sokkal tobbet veszít adófizető polgarkent.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 14:33:38

@Fermentátor:

"Azt hiszem, te egyes fogyasztokban gondolkozol, mig én fogyasztói-adofizetoi közösségekben."

Valóban: amikor az egyes fogyasztóknak költségük keletkezik a hazai vállalkozók védelmére bevezetett államhatalmi intézkedésekből, akkor az egyes fogyasztók szegényednek.

"Pl mikor vamokat vezetnek be. Ilyenkor nem nőnek az árak"

A vámok mértékével nőnek a vámolt javak árai.

"egy példa arra, h a protekcionizmus nem feltétlen arnovelo"

Bármiféle protekcionizmus költségnövelő a fogyasztók számára.

"Amennyiben nincs vedelem, az az új, meg versenykeptelen hazai kereskedők ÉS termelpk tonkremenetelehez vezet."

Így van.

"Kevesebb lesz igy a befizetett ado"

Az árkülönbséggel lesz kevesebb az adó: az alacsonyabb árú importjavak után is megfizetésre kerülnek az adók.

"ami viszont bizony súlyosan érinti majd a fogyasztót [...] de sokkal tobbet veszít adófizető polgarkent"

Még nem mutattad meg, hogy miért érintené súlyosan a fogyasztót, ill. hogy miért veszítene sokkal többet adófizető polgárként.

ob.szerver 2017.09.03. 14:51:14

A CBA keményen és visszataszító módon beszállt a politikába. Óriásplakátokon és a szórólapjaikon is politizáltak. Milyen kiskereskedelmi cég az olyan, amelyik önként ellenszenvet kelt a vásárlói azon részében amelyek nem osztják a tulajdonosok politikai nézeteit, és lemond egy jelentős vevői szegmensről. Olyan, amelyik nem a piacon akar boldogulni hanem állami hátszéllel (pl. a versenytársak törvényesített ellehetetlenítésével), esetleg a gennyes ügyeik (Egy-másért alapítvány több százmilliós áfaügye megvan?) eltusolását várják az államtól. És ezek után nagyon meglepő, hogy a hatékonyságuk köszönőviszonyban sincs a nyugati versenytársaikhoz képest, ugye?

Tomiko 2017.09.03. 14:55:55

@Edward Görög: "másik 6 millió pedig inaktív: tanul, nyugdíjas vagy "
Ebben annyiból nem értek egyet, hogy a nyugdíjasra nem gondolhatsz inaktív emberként. Sok segítség a családnak, otthoni termelők, vagy éppen unokára vigyáznak. Ez érték is egyben.
A tanuló pláne nem holt teher, gondolkodásuk, ötleteik sokszor fontosak, alkotók. Ők a befektetés és a jövő. Persze nem a buta engedelmes népet nevelő Orbán kormányban tud ez kiteljesedni.

Tomiko 2017.09.03. 14:58:19

@ob.szerver: +A CBA keményen és visszataszító módon beszállt a politikába. "
Ha ezt nem tenné, már nem nagyon élne. Ez náluk nem döntés. Ez már csak következmény.Így jár, aki az ördöggel cimborál.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.03. 15:13:32

@ob.szerver: igaz, decalapvetôen nem ezen múlik a hatékonyságuk

biobender 2017.09.03. 15:25:35

@HaFr: De igen,mert a politikai aktivitasert cserebe vedelmet kapnak, ezert nem kell a hatekonysaggal sz@rozni

Hórukk 2017.09.03. 15:35:07

@MEDVE1978: nyitva.hu/%C3%B3zd/lidl-%C3%A1ruh%C3%A1z-11787
Salgótarjántól 11 km-re, Bátonyterenyén van az oda legközelebbi Lidl.
A nyugati munkakultúra része az is, hogy nem csak ír, hanem gondolkodik is: észreveszi ha hülyeséget gondol és előbb utánanéz a valóságnak, mielőtt leírja azt.

2017.09.03. 15:48:22

@Hajdú Peter: Ez egyértelműen tévedés. Az aldi és a lidl is saját spec vonalkóddal látja el a saját termékeit így a kasszás gyorsabb (nem kell annyit forgatni) másrészt ha igazán lassú pénztárat akarsz, látogass az Intersparba. Rövid szalad, folyton cserélődő munkaerő (kezdők...) és olyan vásárlók, aki 3662 Ft-ot is 4 kuponnal, két bankkártyáról, egy üvegvisszaváltós csekkel és kétféle utalvánnyal fizetnek ki. Ja... és a nem vonalkódos cuccok kódját mindig csak egy pénztáros tudja.A hazaiakról nem sokat tudok elmondani , összesen egy CBA-ban szoktam vásárolni, az bár nem valami modern, inkább egy szakadék pajta-áruház, de a választéka meglepően jó és irgalmatlan forgalmat bonyolít. (A pénztára persze nema leggyorsabb)

sZulamith 2017.09.03. 15:49:31

@postumus mumus: Szerintem nem árt ha vásárlás szórakozás is:) Minőség? A magyar vásárlóerő alacsony, többek között ezért van különbség a nyugati,és az itthon árult termékek minősége között, Lidl, Penny, Spar, tökmindegy.

Edward Görög 2017.09.03. 15:55:23

@Tomiko: "Ebben annyiból nem értek egyet, hogy a nyugdíjasra nem gondolhatsz inaktív emberként. Sok segítség a családnak, otthoni termelők, vagy éppen unokára vigyáznak. Ez érték is egyben.
A tanuló pláne nem holt teher, gondolkodásuk, ötleteik sokszor fontosak, alkotók. Ők a befektetés és a jövő. "

Ez mind igaz és szép, de ettől még nem hoznak a költségvetésbe, hanem kivesznek abból.
És abból hogy 3 millióan tartanak el másik 7 milliót( és még ezen kívül is vannak, de ezt most tegyük egyelőre félre), nem lehet más csakis fejreállás.
Lehet bűvészkedni hogy a GDP arányos az államadósság, és az csökken...
de ténylegesen a visszafizetendő terhek nem csökkennek hanem évről évre kb. ezer milliárddal nőnek.Meddig?
Most nem annyira lényeges, mert nulla(!) a kamat amit fizetünk államkölcsönökért. De mi lesz amikor megint 7-10% következik?

2017.09.03. 16:02:11

@morph on deer: "De azt úgy kéne tenni, hogy hozzásegítik a termelőt a versenyképes áru előállításához, és nem úgy, hogy a szemetet is felkokárdázzuk!"

Az azért kérdéses, mit is tekintesz "versenyképesnek" és mekkora piacon nézed. Biztos, hogy mi soha nem lehetünk a legolcsóbbak, egy globalizált piacon. (egy-egy speciális, nagy hozzáadott értéket képező 'termék' esetén talán. Másban, a GDP túlnyomó hányadát lefedő termékek esetében már nem , illetve néhány erősen lokális/bizalmi szolgáltatásban.
A többi esetében azért tisztán az áron túl érdemes lenne (szerintem) vizsgálni azt is, hogy egy 'védett', lokális piac kialakításával mégis indirekt módon a közösség költségei csökkenthetően, mert pl. emberek sokaságának (vagy mindegy, egy részének) megélhetést biztosít, nem kell a szociális hálóba kapaszkodniuk.
Amúgy meg agy olyan piacon, amin egy fél kontinens különféle okokra visszavezethetően sok évtizedes előnnyel és irgalmatlan tőkével, felosztott (bekebelezett) piacokkal indul, nem sok esély van, ha az ő szabályaik szerint vagy 'tisztességes' piaci szereplő.Ha szépen gyarapodsz, úgyis a nagy hal gyomrában végzed, a másik véglet meg hogy éhen pustulsz. A köztes szűk réteg lavírozik, ahogyan tud.

Edward Görög 2017.09.03. 16:04:07

@neoteny: "Lehet védeni a hazai vállalkozásokat a külföldiekkel szemben, de ennek a védelemnek a költségeit a hazai fogyasztók fizetik meg. "

Lószart, mama.
Tessék elolvasni a 2014-es balliberális, erre a kaptafára fűzött óbégatást, mikor Vargáék kitalálták a minimál nyereséget.
(" tönkremennek a multik, itthagynak, bezárnak" etc.)
hvg.hu/kkv/20141118_Kampec_lehet_a_Tesconak_es_az_Auchannak

Pedig minden hülye tudta hogy a multik a nyereségüket külföldi anya- és/vagy leányvállalataik körbeszámlázásaival csökkentik.
Azóta legalább valamilyen nyereséget kénytelen kimutatni. És némi társasági adóit is fizetni.

Az hogy szarabb béreket fizetnek a keleti blokkban, mint ahogy szarabb minőségű árukat is terjesztenek,mint anyaországaikban, ez is régóta nyilvánvaló.
Na, ezekben az ügyekben is ki védte, védi őket körömszakadtáig? Hát persze hogy a "demokratikus baliberálisok".

2017.09.03. 16:26:30

@ob.szerver:
a tesco a munka törvénykönyvét írta szintén orbán kormánynak. akkor még barátok voltak. csak aztán később rájuk támadtak.

2017.09.03. 16:30:46

@biobender:
a debreceni repülőtér melletti tesco a plázastop idején épült. minisztériumi különengedéllyel. természetesen a tesco nem avatkozik bele a helyi politikába. dehogy nem. arra épül az üzletpolitikájuk. csak a kereskedelmi média és a hipermarketek általában a külföldet kiszolgáló nem-nemzeti liberális pártokat és a túlfogyasztást pártolja. ezért támogatják a baloldalt. csak te ezt úgy veszed, hogy ez a be nem avatkozás. ez a szabad piac. pedig dehogy. abszolút szabadság nincs. hanem szimplán a külföldnek szurkolsz.

2017.09.03. 16:41:12

@Edward Görög: Ezeréves trükk, hogy pl. franhise díjakon, meg marketing/védjegy költségeken át emelik át a nyereség 99%-át valamelyik adóparadicsomba. A TESCO ebben nagy bűvész. Az egész vállalati struktúra erre optimalizált. Csak annyi után fog adózni, amennyit az adott ország paic/pénzügyi/adó felügyelete képes kisajtolni belőle.
Éves 600milliárdos bevételből pármilliárdos adózott eredmény? Na, menjenek már. Annyit nem bővít és fejleszt, hogy még 1% árbevétel arányos nyereségre fussa csak. A végén már ők is csak abból éltek, mint a viccbéli Kohn... a szombati (vasárnapi) zárvatartásból.
www.portfolio.hu/vallalatok/meglepetes_a_tescotol_evek_ota_nem_lattunk_ilyet_tole.247503.html

Nouby 2017.09.03. 16:58:51

Dolgoztam a Lidl Rádl árok utcai központjában és évek elteltével is bennem van a reflex hogy nem veszek tőlük pék cuccot. Az az egyetlen dolog amit nem tudnak külföldről beszerezni és szar is.

A magyar beszállító az mindig kuncogós poén volt bármikor feldobva.

2017.09.03. 17:08:04

@Nouby: " Az az egyetlen dolog amit nem tudnak külföldről beszerezni és szar is."

Na,kiváncsivá tettél... bővebben írnál erről?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 17:18:40

@Edward Görög:

És ez hogyan cáfolja annak az állításomnak az érvényességét, hogy lehet védeni a hazai vállalkozásokat a külföldiekkel szemben, de ennek a védelemnek a költségeit a hazai fogyasztók fizetik meg?

Nouby 2017.09.03. 17:20:17

@Dorottya Veres: Kb fél- egy évente váltogatni kellett a pék cuccok beszállítóit, a kakaós csiga volt a legdurvább.

Mindig küldenek kóstolni az irodába és körbe is adják a cuccot. Egyel szarabb kerül a polcokra és minden hónapban megint egyel rosszabb lesz. 6 hónap után már alig van benne kakaó, miközben a Lidl ugyan annyit fizet darabjáért mint régen.

Abszolút magyar mentalitás, tisztességes profit helyett dínom-dánom majd kukatúrás.

2017.09.03. 17:23:24

@neoteny:
csak az import áru fogyasztói fizetik meg a piacvédelem árát: áthárított különadót (vámot). a helyi árut termelő/fogyasztő polgárság (viszonylag) jól jár. ezek egyenlege kérdéses.

2017.09.03. 17:24:32

@Nouby:
és mennyi az ugyanannyi?

Nouby 2017.09.03. 17:30:15

@444: Passzolok, kb 3 éves történet de gondolhatod hogy nem írtak havonta új szerződést.

2017.09.03. 17:30:30

@Nouby:
a lidl mennyit fizet? 70 forintot? és azért milyen kakaós csigát akartok az irodában? hmm?

2017.09.03. 17:34:36

@Nouby:
na jó, de ezen múlik. hány forintért/euróért akarsz szuper kakaós csigát az irodába úgy, hogy ne csak a péknek, hanem neked is legyen egészségbiztosításod. a lidl haszna menjen baden-würtembergbe. mert a nyugat nem járhat rosszul. és szegény kis cigányok pozitívan legyenek diszkriminálva. mert ha az nincs, akkor az a fasizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 17:34:48

@444:

"csak az import áru fogyasztói fizetik meg a piacvédelem árát"

És azok is, akik az olcsóbb import árut vásárolták volna akkor, ha nem lett volna azokra védővám kivetve.

Azok a fogyasztók, akik a vám kivetése előtt/nélkül a drágább magyar terméket vásárolták, nem szenvednek el sem veszteséget, sem nyereséget: számukra semleges a védővám. Éppúgy, mint azok számára is, akik nem vásárolták/vásárolják a terméket, amire védővám került kivetésre.

Így hát a fogyasztók azon része fizeti meg a hazai vállalatok védelmének költségét, akik a védővám kivetése után is az importterméket fogyasztják, vagy a védővám kivetésének hatására fogyasztják a hazai terméket.

Ez elemi aritmetika, ahogy te mondanád.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2017.09.03. 17:35:03

a szerző majdnem minden szavával egyetértek, annyit tennék csak hozzá, hogy a németek Euro-árfolyam politikája azért igencsak jelentős tényező ebben a bizonyos magas sikerben. ők nagyban és nemesen csalnak, mi hülyén és kicsiben.

értsd, lásd: Németek és az eurozóna, árfolyampolitika, Trump egyetlen értékelhető gazdaságpolitikai kijelentése a német árfolyammanipulációról, német autóipar kartellkedése, stb.

Nouby 2017.09.03. 17:36:54

@444: Nem érted. Termék mintát küldtek udvarlás gyanánt, hogy ennyi pénzért ilyen lesz az ÜZLETEKBEN. Persze nem az lett majd az egyébként oké minőség is romlott.

2017.09.03. 17:54:29

@Nouby: Jó, ez így tényleg gáz... de az is, hogy a Lidl pucérra versenyezteti a magyar péket, hogy utána azért ami jár, az jár, rátegye a maga 100%-át és az olcsó pékáruval (is) becsalogassa a pógárt. Amiben tényleg verhetetlen a 'nyugat' az a konstans gagyi minőség. Sajnos ma nem tudsz olyan áruházat/láncot mondani, ahol A-Z meg tudnál ejteni egy nagybevásárlást. Nekem kb 3 kanyar . ALDi ,iSpar, piac. (jó, az utóbbi perverzió...)
Azt tudja valaki, hogy az Aldi meg a Lidl miért Bt. formában fut idehaza?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 18:15:59

@Dorottya Veres:

"a Lidl pucérra versenyezteti a magyar péket, hogy utána azért ami jár, az jár, rátegye a maga 100%-át és az olcsó pékáruval (is) becsalogassa a pógárt"

Ha a Lidl ráteszi a maga 100%-át és még mindig olcsó a pékáru az üzleteiben, akkor mennyit tehet a pékárura a többi üzlet?

midnightcoder2 2017.09.03. 18:17:14

@Nouby: Ez azért fura, mert ahogy én látom a pékárut a Lidl-ben sütik. És kb. minden Lidl-ben ugyanazt a minőséget tudod venni, ugyanazon az áron.

A dologhoz persze az is hozzátartozik, hogy amikor először kezdtem el Lidl-be járni, volt a normál császárzsemle, amit elég jó volt, így azt kezdtem el venni. Aztán ez valahogy egyre kisebb lett. Aztán jött az óriás császárzsemle kétszer annyiért, ami aztán szintén fogyókúrára ítéltetett, mára elérte a hajdani normál császárzsemle méretét, az ára persze egy percig sem lett kevesebb. Azért kíváncsi lennék, hogy ezt odahaza is eljátszották-e...

2017.09.03. 18:31:38

@neoteny:
ha az állam, vagy mondjuk egy szabad város védővámokat vet ki, akkor azzal egyidőben a helyi termelők adóterhe (versenyhátránya) relatív módon csökken. és ugye abszolút mértékben is csökkenthető hacsak az import termékek fogyasztása nem esik vissza nullára. mert amit a közösség megnyer a vámon, azt nem feltétlen kell beszednie a réven. (feltételezzük, hogy az újraorszási mértéke összességében nem változik). a különadók átrendezik a piacot. és ebből egyébként lehet gazdasági növekedés is. de visszaesés is lehet attól függően, hogy a helyiek mit tudnak produkálni.

ha debrecen a hajdúvárosokkal az idegen termékekre kivetné a harmincadvámot, akkor a hajdúsági sütödék ebből profitálna. aztán az egy másik kérdés (és ez inkább a lényeges korlát), hogy a hajdúsági malomipart is igyekeznének megvámolni a szomszédos térségek. és ez esetben a vámunió bővíthető. de ha városházán ügyesen kalkulálnak és a számítások szerencsés módon beválnak, akkor ebből fellendülés következik. ha nem, akkor nem. a protekcionizmus reckér. lehet vele nagyot nyerni, de esetenként veszteni is. szóval nyilván vigyázni kell vele. de semmi esetre sem ördögtől való.

Nouby 2017.09.03. 18:34:36

@midnightcoder2: Mert ugyan az a beszállító azért. Ezek nem a Lidl saját készítésű cuccai, hanem mirelit cuccok. Kb mint a fornetti.

feribácsi 2017.09.03. 18:36:08

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Honnan viszi el Brüsszel a profitot? A Coop-ból? Egyébként tudtad, hogy Brüsszel egy város?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 18:38:41

@444:

"csak az import áru fogyasztói fizetik meg a piacvédelem árát"

És azok is, akik az olcsóbb import árut vásárolták volna akkor, ha nem lett volna azokra védővám kivetve.

Azok a fogyasztók, akik a vám kivetése előtt/nélkül a drágább magyar terméket vásárolták, nem szenvednek el sem veszteséget, sem nyereséget: számukra semleges a védővám. Éppúgy, mint azok számára is, akik nem vásárolták/vásárolják a terméket, amire védővám került kivetésre.

Így hát a fogyasztók azon része fizeti meg a hazai vállalatok védelmének költségét, akik a védővám kivetése után is az importterméket fogyasztják, vagy a védővám kivetésének hatására fogyasztják a hazai terméket.

Ez elemi aritmetika, ahogy te mondanád.

2017.09.03. 18:46:14

@midnightcoder2: Nem a zsemle kicsi.... ;)

2017.09.03. 18:57:00

@neoteny: Lehet, csak 50%-ot... viszont többet hagy a péknél. Amúgy meg nehéz az összehasonlítás, mert ahány pékség (pékárus pult) annyiféle méretű, súlyú, összetételű kakaóscsiga (vagy zsemle, kifli, sütemény) Mostanában az iSpar saját sütésű cuccainál kezdtek optikai tuningba. Tegnap vettem a kezembe valami sajtos bagettet... Akkora volt, mint egy félkilós pufók vekni, de saccra jó, ha 20 dekát nyomott.Ez amúgy nem is lenne akkora gond, de egyre íztelenebb, jellegtelenebb és sületlenebb is a pékárujuk. Spárolnak a villannyal. Plusz a zöldséges szekció is ramaty. Éretlen, vagy éppen rothadt (pont, ahogy a CBA-k ban) gyümölcsök, muslincák a bio-barack romjain a dobozban...fonnyadt zöldségek.
Hihetelen mértékű kálóval mehet az üzlet, de valahogy mégis inkább megéri, mint a hűtött eladótér (Metro) és a jobb kontroll.Mintha a multi másolná a magyar kiskereket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 19:02:13

@Dorottya Veres:

"Lehet, csak 50%-ot... viszont többet hagy a péknél."

Akkor viszont nem lehet, hogy "a Lidl pucérra versenyezteti a magyar péket": a magyar pék eladhatja a termékeit olyan üzleteknek, amelyek "többet hagy a péknél".

csárlszbrunzol 2017.09.03. 19:21:45

@Dorottya Veres: "Lehet, csak 50%-ot... viszont többet hagy a péknél."
Mondjuk muszáj villanyt szereltetned otthon, mert úgy adódott. A villanyszerelőnek is dupla munkadíjat fizetsz az előre kialkudottnál, hogy többet hagyj nála?

XXXXXL 2017.09.03. 19:56:43

A fô különbséget abban làtom, hogy a germànok eleve beletették a pénzt a modern technikàba, nem egy régi boltot toldoznak-foltoznak. Ez a pénz (pàr év alatt 200 új egység) idehaza nincs meg.

Az egységeik nagyok, parkolóval, hatékony fûtéssel-hûtéssel. Aztàn csakis elôre csomagolt sajtot, hùst, felvàgottat vehetsz. Nincs totyizàs a pult mögött hogy abból vàgjon le két szeletet. Az alkalmazottak pedig pakolnak vagy kasszàznak. Nyilvàn ezért többet kell nekik pengetni, de hàt ki akar minimàlbérért mexakadni? A beszàllìtói lànc hazai+nemzetközi az elérhetô legnagyobb kedvezményekkel. A pékàru mélyfagyasztott, annyit sütnek amennyi fogy. Nem a szemléletük kivàló, hanem ezekben az "aprósàgokban" jobbak.

midnightcoder2 2017.09.03. 19:59:56

@Nouby: Fura, hogy ha odáig eljutnak, hogy ott helyben sütnek, akkor addig miért nem, hogy a tésztát is ők csinálják. Az már nem lenne annyival nagyobb mutatvány.

midnightcoder2 2017.09.03. 20:02:48

@XXXXXL: Én amit látok az az, hogy a Lidl-ben valahogy egy kasszánál legalább 2x olyan gyorsan halad a sor mint a magyaroknál. De nem tudnám megmondani hogy miért, de őszintén szólva az alacsonyabb ár mellett ez az egyik fő érv a Lidl mellett. A CBA-ban a sor elejére születni kell.

XXXXXL 2017.09.03. 20:03:06

@midnightcoder2: Szerintem ennek az az oka hogy ahhoz pékek kellenek, nem betanìtott munkàsok. A költség/haszon ìgy a legmagasabb. Pakolni és kasszàzni egymàs utàn lehet, de ha ételhez nyúlsz akkor öltözés, mosakodàs...nem éri meg a ràfordìtott idôt.

XXXXXL 2017.09.03. 20:06:34

@midnightcoder2: A germànoknàl a szalag hosszú, a kassza utàni rész rövid. A kasszàstól függ a sor sebessége, mert a hosszú szalagra idôben felpakolnak, a végén meg a vevô kapkodja le nehogy a földre essen :)

morph on deer 2017.09.03. 20:25:54

@midnightcoder2:
"akkor addig miért nem, hogy a tésztát is ők csinálják."

Nagyobb mutatvány lenne.
Nem csak a többféle alapanyag raktározása, hanem a különféle recepturák alapján bedagasztott tészták tárolása a szükséges ideig egészen komoly helyigényt jelent, aztán/közben jön az előkészítés és sütés mutatvány...
Ráadásul garantáltan ugyanolyannak kell lennie az árunak mindenhol, ami profi pékeket is igényel mindenhova!

Lényegesen nagyobb macera, nem annyival jobb eredményért.

contractor 2017.09.03. 20:41:53

Az nem mindenkinek egyértelmű, hogy mind a Lidl-nél, mind az Aldinál vagy akár a Spárnál is a vezetésben van egy felhalmozott know-how is, amely 50-70 év alatt felgyülemlett. Mivel kereskedelemről van szó sokan ezt a tudást nem értékelik kellő képpen, pedig itt nagyon sok minden már el is dől. Mindezek mellett a német diszkontok szinte 0% kamatra kapnak pénzt a terjeszkedésükhöz, olyan jó a hitelképességük (AAA). Ezzel a két adott tényezővel máris behozhatatlan előnnyel rendelkeznek. És még ez mellett van egy nagyon lojális, 84 milliós jól idomított német törzsközönségük, amelyről más országokban csak álmodhatnak. Ez így együtt verhetetlen kombináció egész Európában. De már ott vannak Ausztráliában is és az Aldinak van 2000 (!) boltja már az USA-ban is. Na ezzel versenyezzen bárki is.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.03. 20:43:15

@neoteny:

Egyes fogyasztók...

Azt hiszem, nem értetted, amit mondani akartam. Talán nem voltam világos. Itt arra kívántam utalni, hogy egy országban nem egymástól független fogyasztók (és nem egymástól független folyamatok!!!) vannak, hanem egy közösségben élünk. Lehet egy dolog pillanatnyilag kedvező, pl. 10 forinttal olcsóbb egy liter tej (most nem konkrétan a tej a lényeg, az csak egy példa) az egyik üzletben (nem hazai tulajdon). Mondhatod, ott olcsóbb, az éri megvenni. Jogos, hiszen a saját pénztárcádból élsz. Viszont az is jogos, ha van egy állam, amelyben élsz és amelynek szintén vannak érdekei (látod, önmagában az, hogy létezik állam, máris cáfolja az a feltételezést, hogy egymástól független fogyasztók élnének ebben az országban - vagy bármelyik másikban). Az érdeke pedig az, hogy támogassa a hazai cégeket, ha azok versenyhátrányban vannak a külföldiekkel. És nálunk sok évtizedes-évszázados versenyhátrányban vannak. Ugyanis, ha nem támogatja, akkor a hazai cégek elhullanak, mivel nem bírják a versenyt. Nem csak az áruházláncok, hanem a termelők esetében is igaz ez. A munkavállalóikat szélnek ereszthetik, így nem lesz jövedelmük, kevesebb adóforint kerül az államkasszába. A fogyasztásuk is kevesebb lesz, kevesebb adóforint kerül az államkasszába. Sőt! Segélyeket, támogatásokat kell fizetnie az államnak: kevesebb adóforint marad az államkasszában.
Ha esetleg a külföldi nagy áruházláncok foglalkoztatják is egy részüket, akkor is igaz ez.
Mit lehet ekkor tenni? Lehet emelni az adókat. Nem hiszem, hogy ettől olyan jól járna az a fogyasztó.

Azt hiszem, lineárisnak képzeled el ezeket a folyamatokat. Pedig attól még, hogy olcsóbb egy hasonló minőségű termék, hosszú- vagy akár középtávon rosszul is járHAT az a fogyasztó.

ui: A vámos példánál is hibásan látod. Részben a külföldi termékre kivetett vám nem emeli a hazai árát.

morph on deer 2017.09.03. 20:55:32

@Dorottya Veres:
"Az azért kérdéses, mit is tekintesz "versenyképesnek" és mekkora piacon nézed"

Én itt elsősorban a kis- és középméretű termelőkre gondoltam, főleg a helyi és a regionális piac ellátására.
Nem (lenne) lehetetlen jól csinálni, csak ahhoz szerveződni is kellene - mondjuk a 'szövetkezetihez' hasonló formában, (a Coop is azért Coop, mert 'cooperative' a kiindulási alap) mert úgy jobbak az értékesítési lehetőségek, a beszerzés jobb áron történhet, stb, de ez errefelé nem igazán nyerő koncepció, már csak a történelmi teher miatt sem.
Így többnyire mindenki vagy maga küszködik, vagy meg sehogy.
Szemléletváltás sokat segíthetne, talán majd egyszer...

Egyébként a poacvédelem működő módja a magas minőségi követelmény: ne lehessen behozni az országba olyan - mondjuk - élelmiszert, ami nem felel meg az ilyen meg olyan követelményeknek - amiknek persze a hazai termék épp megfelel. Akkor mondjuk valóban neg is kell, hogy feleljen.

Erre is van külföldi példa, nem kell feltalálni a melegvizet. Sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 20:56:43

@Fermentátor:

"egy állam, amelyben élsz és amelynek szintén vannak érdekei"

Semelyik államnak sincsenek érdekei; az államot alkotó egyéneknek vannak érdekeik.

"Az érdeke pedig az, hogy támogassa a hazai cégeket"

A támogatás a hazai cégeket alkotó egyének érdeke(i).

"Pedig attól még, hogy olcsóbb egy hasonló minőségű termék, hosszú- vagy akár középtávon rosszul is járHAT az a fogyasztó."

Hogyan?

"Részben a külföldi termékre kivetett vám nem emeli a hazai árát."

Ez egy értelmetlen állítás: mi mást tenne az importtermékekre kivetett vám mint hogy megemelné az importtermékek árát (költségét) az azt fogyasztók számára?

biobender 2017.09.03. 21:37:42

@neoteny: Csak ne hagyjuk ki azt az apro effektust, hogy az igy megvedett termelo mostmar vigan sz@rhat a hatekonysag es a minoseg javitasara, egyedul a lobbierore kell alapoznia, hogy a vedovam fennmaradjon.

biobender 2017.09.03. 21:40:56

@morph on deer: "ne lehessen behozni az országba olyan - mondjuk - élelmiszert, ami nem felel meg az ilyen meg olyan követelményeknek - amiknek persze a hazai termék épp megfelel." A kinos az, hogy ezt a kovetelmenyt is olcsobban tudja egy hatekony gazdasag hozni. Marad a kokardazott szar.

kolompa lole 1111 2017.09.03. 21:49:23

"A magyar Coop- és CBA-hálózatok, a poszt-szocialista szolgáltatási kultúra állatorvosi lovai, amelyeket többségükben elaggott, régi áfészesek üzemeltetnek vagy az ő szellemük diktál még mindig, és amelyben a vevőcentrikusság értelmezhetetlen fogalom."

Ennyi.

kolompa lole 1111 2017.09.03. 21:52:35

A magyar áru nálam azt jelenti hogy Pick szalámi, magyar dinnye, paprika, stb. De ogy azt CBA vagy tacskó polcáról emelem le, az nekem tökmindegy. Mármint akkor mindegy a egyáltalán van mit leemelni. CBA-s roadtananászt pl. akkor se ha a szíriuszi magyar Jézus termelte sk. és még fizetnek érte.

Roan 2017.09.03. 23:27:14

@Le Orme 2: "Egyáltalán nem értesz te ehhez, így kár, hogy ilyenről írsz. A Coop nem egy cég, mint a Lidl és az Aldi, hanem egy franchise hálózat, 700 különböző kisvállalkozásból álló, 700 külön tulajdonosból álló franchise hálózat." - ez igaz, de azért van még némi különbség. A Coop régiós központjai haszonnal adják tovább a boltoknak az árut, kb. mint egy nagykereskedő, a Tesco meg a logisztikai díjat fordítja a logisztikai központra, és nincs extra haszon, ami megdrágítaná az árakat.

2017.09.04. 05:02:54

@neoteny: "Akkor viszont nem lehet, hogy "a Lidl pucérra versenyezteti a magyar péket": a magyar pék eladhatja a termékeit olyan üzleteknek, amelyek "többet hagy a péknél"."

Azért a volumen sem mindegy.Sokan bevállalják, hogy a hoszabb távú(nak tűnő) és kamion méretekben kapacitást lekötő megrendelővel próbálnak üzletelni. Aki aztán fél év múlva bejelenti, hogy kér 20% engedményt ... mert... ha nem, akkor a lezáruló terminus végén elköszön. Alkudozol, majd megegyeztek 12%-ban. aztán később újra próbálkozik.
Én nem vagyok pék, de sok német német céggel álltunk és állunk sok éve kapcsolatban. Alapállás, hogy évente 5-10% árleszállítást várnak el (kiindulási alap az alkuhoz) mondván: volt egy éved arra, hogy optimalizáld a folyamataid, gyorsítsd a gyártást, automatizálj, olcsóbb nyersanyagot szerezz be. Ja, hogy a nyersanyag Németországból jön és évente lassan felfelé kúszik az ára...Sajnos ebbe némi nacionalizmus is szorul. Volt (az AUDI felé) egy kisebb sorozatú folyamatos munka. Hosszú évek őta, minden évben a szokásos harccal.Aztán elfogyott a cérna, az ember nem a szórakozás kedvéért dolgozik , néha a profit is jól jön.Elváltak útjaink. 3 hónap múlva a munkát elnyerő német cég nem bírta megugrani a lécet, lépniük kellett . Visszahozták a munkát, mi mondtuk az árat és még tapsikoltak is... gondolhatod, ők mennyiért adták tovább. Egymás közt még így is simán elvoltak és megérte, hogy rajtuk, két cégen keresztül futott be az audiba a termék. Szerinted ez normális? (ja... és nem egyedi eset)

2017.09.04. 05:10:08

@contractor: Pont ezt mondom... egy olyan versenybe szálltunk be, ahol az agyonszteroidozott versenyzők 5 kör előnnyel léptek pályára, van futócipőjük és vitás esetben a bíró nem lövi hátba őket a startpisztollyal.
(az meg, hogy lassan a hazi közönség is nekik drukkol, végképp nem sokat segít...)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 05:24:38

@Dorottya Veres:

"Azért a volumen sem mindegy.Sokan bevállalják, hogy a hoszabb távú(nak tűnő) és kamion méretekben kapacitást lekötő megrendelővel próbálnak üzletelni."

Mert megéri nekik: az ilyen szerződés "kevesebbet hagy náluk" az _egységnyi árucikkre esve_, de a volumen növekedése miatt az _összhaszon_ több.

"ki aztán fél év múlva bejelenti, hogy kér 20% engedményt ... mert... ha nem, akkor a lezáruló terminus végén elköszön."

Akkor majd elad a pék annak, aki "többet hagy nála". Mindemellett a az elköszönő üzlet(ek) pékáru nélkül maradnak; az el nem adott árun pedig zéró a haszon.

"Visszahozták a munkát, mi mondtuk az árat és még tapsikoltak is..."

Akkor mi a gond?

Singerkém 2017.09.04. 07:40:36

@Willkommenskultur: Hát, hogy mi a jó, az eléggé szubjektív. Nekem pl. jó az Argus. Viszont az itthon agyonsztárolt Sopronit meg utálom, annak ellenére, hogy lokálpartiotizmusból így megbuktam.
(bár ha azt nézem, hogy Heineken tulajdonban van, akkor nem :-)

Le Orme 2 2017.09.04. 08:48:27

"A világgazdaságban egy nemzet versenyképességét döntően a szolgáltató szektora határozza meg (a logisztikától a fodrászokon át pénzügyi szolgáltatókig), amely a fejlett országokban a GDP 70%-át is meghaladja, de minden más szektor versenyképességének is egyre inkább az alapja."

Nem így van. A feldolgozóipar az alap. Anélkül nincs mit és nincs kinek szolgáltatni.
A szolgáltatás nagy része persze nem az, amikkel példálózik a blogger (valószínű soha nem nézte meg még bármely ország nemzeti számlái ágazati megoszlását), hanem oktatás, egészségügy, közigazgatás, rendvédelem, saját lakás szolgáltatás, közművek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.04. 09:20:32

@Le Orme 2: apukám, ne itt hergeld magad, hanem menj könyvtárba, tanulj

2017.09.04. 09:45:08

@neoteny: Nem érted. Az ideális ez lenne: Én(gyártási költség+20%) >>> AUDI
Ezzel szemben: Én (gyártási költség+5-10%)>>> Kis német cég+15%>>>Nagy német cég+20%>>>AUDI
Tőlem a Nagy német cég soha, de soha nem vette volna meg GYK+25%-ért.
Az AUDI-ra rátelepedett jópár nagy német és néhány magyar vállakozás és csak rajtuk keresztül jutsz munkához. Ha szűkösebb a megrendelés (mostanában jól meghúzták a nadrágszíjat, elég nagy a gáz..) akkor alig megy kifelé munka, megoldják házon belül, ha dömping van, először 3-4körben megversenyeztetik a kis cégeket és a legolcsóbbnak odalökik a munkát. Majd előreébb hozzák a határidőt 1 hónappal és szerencsétlennek kigúvad a szeme, hogy folyamatos masszív túlórákkal beférjen a határidőbe. Aztán még belemódosítanak a rajzokba, persze az átalakítás többletmunkáját már az eredeti áron várják le, vagy később kispados lesz a cég. Tetejébe csúnya nagy pénzek mennek a kooperátorok zsebébe, meg ilyen-olyan kis munkák szívességből a ház körül. Betyár világ ez, de mindig is így ment... vagy sehogy. Másik oldalról meg látod a mérhetetlen pazarlást...frusztráló ám.

2017.09.04. 09:52:33

@neoteny: "Akkor majd elad a pék annak, aki "többet hagy nála". Mindemellett a az elköszönő üzlet(ek) pékáru nélkül maradnak; az el nem adott árun pedig zéró a haszon."

Ez elméletben biztos jól működik. Ám a pék nem meri kockáztatni, hogy 2 hónapig vevő nélkül maradjon mert ha szétszéled a gárda, többet nem kell begyújtani a kemencébe. Csapdába kerül és egyre kisebb haszonért kénytelen bevállalni a munkát, ami oda vezet, hogy majdhogynem az amortizációból él. Semmit nem tud fejeleszteni, nem tud korszerűsíteni, de már szinten tartani is csak nehezen. Csak annyi pénzhez jut, ami a vegetációhoz elegendő. Soha nem fog konkurenciája lenni a vevői anyaországából származó cégeknek.
Az is baj, nyilván, ha nincs munka, de a nagyobbik szerintem az, hogy a profitrátát olyan alacsonyan tartják az izomból tárgyaló multik (magyar alkalmazottai...) hogy az előrelépéshez nincs más esély, csak a banki hitel. Ami nagyon vékony jég.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 10:12:33

@Dorottya Veres:

"Az ideális ez lenne"

Az ideális az lenne, ha mannaeső hullna az égből. Vagy mindenkinek lenne egy személyes jótündére, aki minden kivánságot teljesítene, nem csak hármat.

Korábban írtad, hogy az Audi a te céged üzletpolitikájával van elfoglalva: osztja nektek az észt arról, hogy nektek hogyan kellene befektetnetek, fejlesztenetek, milyen árstratégiát kellene kialakítanotok. Erre te ugyanezt próbálod játszani: elmagyarázod, hogy másoknak (jelen esetben az Audinak) milyen üzletpolitikát kellene folytatnia. Ennek semmi értelme sincs: mindenkinek a saját üzletével kell foglalkoznia. Ha az Audinak nem tetszik egy beszállítójának az üzletpolitikája, hát vásárolja fel a kérdéses beszállítót, akkor úgy alakítja a mostmár leányvállalata üzletpolitikáját, ahogy jónak látja. De ennek hiányában az Audi egy dolgot tehet: vagy megegyezésre jut a beszállítójával az árakról, vagy nem.

És mivel ti nem tudjátok felvásárolni az Audit, számotokra még inkább mihaszna arról értekezni, hogy mi lenne a _számotokra_ ideális viselkedés az Audi részéről: semmilyen fogantyútok sincs az Audin azon kívül, hogy az Audinak -- feltehetően -- szüksége van azokra a javakra, amit ti beszállítotok. Ha ezt az Audi egy német cég közbeiktatásával kívánja megtenni, akkor ti ezzel nem tudtok semmit tenni: akkor a közbeiktatott céggel kell megegyeznetek az áraitokról. Nincs semmilyen eszközötök arra, hogy megkaparintsátok a közbeiktatott cég hasznát.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 10:20:53

@Dorottya Veres:

"Ám a pék nem meri kockáztatni [...] Csapdába kerül és egyre kisebb haszonért kénytelen bevállalni a munkát [...] Semmit nem tud fejeleszteni, nem tud korszerűsíteni, de már szinten tartani is csak nehezen. Csak annyi pénzhez jut, ami a vegetációhoz elegendő."

Vagyis a pék alkalmatlan arra, hogy egy sikeres vállalkozást működtessen. Például azért, mert nem diverzifikálódott: ha egyetlen vásárlója van, akkor persze, hogy ki van szolgáltatva annak az egyetlen vásárlójának. De ez a pék hibás üzletpolitikájának következménye, nem bárki más felelőssége.

2017.09.04. 10:20:54

@neoteny:
az audi dolga az is, hogy a magyar kormánnyal és a győri önkormányzattal megállapodjon egészen addig amíg használni akarja a kisalföld közösségi tulajdonben levő birtokait, üzemeit, üzleteit.

2017.09.04. 10:22:03

@neoteny:
ha az audi majd űrhajót gyárt, akkor nem kell ezt megtennie. de autókat gyárt, amik közutakon közlekednek. köz-utakon köz-lekednek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 10:25:34

@444:

"az audi dolga az is, hogy a magyar kormánnyal és a győri önkormányzattal megállapodjon egészen addig amíg használni akarja a kisalföld közösségi tulajdonben levő birtokait, üzemeit, üzleteit."

Az általad megálmodott népnemzetiszocializmusban. A szabadversenyes/szabadpiaci kapitalizmusban az Audi megvásárolja a számára szükséges javakat/szolgáltatásokat azoktól, akiknek azok a magántulajdonában van.

2017.09.04. 10:32:59

@neoteny: Nem, a pék nem könyvekből és íróasztal mellett vállalkozik és szakért, hanem olyan piacon próbál fennmaradni (és csinálni, amihez ért, a 'pékséget') ahol minden külföldiek kezében van. A kereskedelem és a banki szektor. Próbáld már megérteni, milyen hátrányból és milyen ellenszélben kell elindulnia és fennmaradnia egy magyar vállakozónak. A multi lenyomja a béka segge alá az árakat, főleg az ilyen termékek esetében, még ha maga nem is keres rajta sokat, de becsalja az ostaba vásárlók tömegeit. (majd más árukkal leveszi őket, ahogyan illik) Akik aztán már nem mennek be a pékhez megvenni a kakaóscsigát, mert az öt forinttal drágábban adja. Akkor kikre számítson vevőként? A többi hozzá hasonlóan bizonytalan kis cégre, kis boltosokra? Nem lehet mindenki 'kézműves' pék (agyrém...) és nem alapozhat arra, hogy 1600Ft-ért ad egy kiló túlhypeolt, hangzatos mítoszokkal fűszerezett és bullshit marketingbe csomagolt takarmánybúzából készült kenyeret. A pékjei elmennek, mert Osztrákiában két-háromszoros bért kapnak, mert ott a polgőr elfogadja, hogy 5ször annyiba kerül a kenyér, de a fizetéséből lazán ki is jön. Ha átjön hozzánk, akkor meg megy a fikázás ezerrel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 10:43:30

@Dorottya Veres:

"olyan piacon próbál fennmaradni (és csinálni, amihez ért, a 'pékséget') ahol minden külföldiek kezében van"

A Coop meg a CBA nincs külföldiek kezében. Egy csomó "sarki bolt" nincs a külföldiek kezében.

"becsalja az ostaba vásárlók tömegeit. (majd más árukkal leveszi őket, ahogyan illik) Akik aztán már nem mennek be a pékhez megvenni a kakaóscsigát, mert az öt forinttal drágábban adja."

Világos: az a fogyasztó, aki a lehető legolcsóbban próbálja megvásárolni egy adott árucikket, ostoba. Te viszont nem vagy ostoba, hanem mindenből a magyar származásút vásárolod a magyar tulajdonban lévő boltban még akkor is, ha azért többet kell fizetned.

"Akkor kikre számítson vevőként? A többi hozzá hasonlóan bizonytalan kis cégre, kis boltosokra?"

Például azokra is, ha nem akarja magát kiszolgáltatni egyetlen vásárlónak.

"A pékjei elmennek, mert Osztrákiában két-háromszoros bért kapnak"

Akkor a pék tönkremegy, és nem lesz aki péktermékeket szállítson a multi áruházába. Azok a pékek pedig akik nem csak egyetlen multival szerződnek, prosperálni fognak, ugyanis a pékárut kereső fogyasztók ott fognak vásárolni, ahová azok a pékek szállítanak.

2017.09.04. 10:46:27

@neoteny: Idealista és elméleti embernek tűnsz. A VV kissé másként működik. A győri oönkormányzat döntéshozói és azok, akik egy aktuális bővítéssel kapcsolatos értékes információkat birtokolják, összedugják a fejüket, egyeztetik az állaáspontjaikat, (bízva abban, hogy mindenki számára kölcsönösen gyümölcsöző lesz az együttműködés) és elindul a folyamat. A kiszemelt területeket szépen, lassan felvásárolják az eredeti tulajdonosoktól, egy darabba fogják, ide-oda minősítik, átsorolják, kiemelt fejlesztési feladattá teszik az esetleges infrastrukturális beruházásokat és végül szépen, takarosan becsomagolva, piros szalaggal átkötve maegkapja az AUDI. Mindenki (már aki résztvett a 'bonyolításban') boldog, az AUDI gyorsan és zökkenőmentesen jutott területekhez és az ár is jutányosnak mondható. Persze az eredeti tulajdonosok sokszor nem is tudják, hogy tized-huszad áron kótyavetyélték el a földjüket. Az AUDI részvényesei meg nem tudják meg vélhetően, hogy jóval kedvezőbb áron is megszerezhető lett volna a kiszemelt földecske. Az AUDI-nak az a pár milliárd nem tétel. Annyiért le sem hajol. Arra ott vannak az önkori körül lebzselő jogász cimborák..hadd ne írjak neveket, a győriek sorolni tudják egy perc alatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 10:53:53

@Dorottya Veres:

"A győri oönkormányzat döntéshozói és azok, akik egy aktuális bővítéssel kapcsolatos értékes információkat birtokolják, összedugják a fejüket, egyeztetik az állaáspontjaikat, (bízva abban, hogy mindenki számára kölcsönösen gyümölcsöző lesz az együttműködés) és elindul a folyamat. A kiszemelt területeket szépen, lassan felvásárolják az eredeti tulajdonosoktól, egy darabba fogják, ide-oda minősítik, átsorolják, kiemelt fejlesztési feladattá teszik az esetleges infrastrukturális beruházásokat és végül szépen, takarosan becsomagolva, piros szalaggal átkötve maegkapja az AUDI. Mindenki (már aki résztvett a 'bonyolításban') boldog, az AUDI gyorsan és zökkenőmentesen jutott területekhez és az ár is jutányosnak mondható."

Sehol nem állítottam azt, hogy nem így történnek a dolgok.

"Az AUDI részvényesei meg nem tudják meg vélhetően, hogy jóval kedvezőbb áron is megszerezhető lett volna a kiszemelt földecske."

Ez viszont szembemegy azzal, hogy "az ár is jutányosnak mondható".

"Az AUDI-nak az a pár milliárd nem tétel. Annyiért le sem hajol."

Ez viszont szembemegy azzal, hogy "sok német német céggel álltunk és állunk sok éve kapcsolatban. Alapállás, hogy évente 5-10% árleszállítást várnak el".

Le Orme 2 2017.09.04. 10:55:35

@HaFr: Tanulni neked kéne. Nem láttál még nemzeti számlákat, mi?

GyMasa 2017.09.04. 11:04:27

@neoteny:
...Nem a tőkejövedelmek hiánya okozza a tőkehiányt, hanem a (potenciális) tőke elfogyasztása...
Hat, azert a jovedelmek is benne vannak.
Ha Bela, egy nemet multinal SWW fejleszto, akkor jo 1/3-at keresi Magyarorszagon, mint Nemetorszagban keresne.
Es, ez a netto fizetese!
Tehat, amig Nemetorszagban keresne 4000+EUR-t nettoban, amibol elmegy 2500 a megelhetesre, es igy felre tud tenni 1500 EUR-t minden honapban, addig Magyarorszagon keres 2000 EUR-t, es ebbol megy el 1600 megelhetesre es csak 400-at tud felretenni.
Nos, ez a hianyzo 1100 EUR, es ennek minden adotartalma, az, amit a multik minden egyes honapban ellopnak minden egyes magyar alkamazottjuktol.
Szorozz fel fejenkent 2500 EUR-t legalabb 10000 emberrel, es 12 honappal.
Na ez az az osszeg, amit "kitalicskaznak az orszagbol" a multik.
Minden egyes evben...
Es ez csak egy igen ovatos also becsles, mert szerintem ennek a tobbszorose a valodi osszeg.
Csak ebben az a trukk, hogy ez sehol nem latszik hivatalosan, ugyanis "Megtakaritaskent" jelentkezik a multi HQ-n.
Ebbol eredoen nem is adozik utana SEHOL.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 11:08:48

@GyMasa:

"Nos, ez a hianyzo 1100 EUR, es ennek minden adotartalma, az, amit a multik minden egyes honapban ellopnak minden egyes magyar alkamazottjuktol."

No ha a multik ezt ellopják minden egyes hónapban minden egyes alkalmazottjuktól, akkor

- az alkalmazottak tegyenek feljelentést a rendőrségen
- az alkalmazottak pereljék a multikat polgári perben az ellopott összegekért
- az alkalmazottak mondjanak fel a multiknál, hogy a multik ne folytathassák a bűnszövetkezetben, folytatólagosan elkövetett lopásokat

GyMasa 2017.09.04. 11:30:07

@Nyomortelepy:
...Na és próbált már valaki pl. garanciális ügyet intézni mondjuk a Lidlnél?...
Igen.
Nemetorszagban odamesz BARMELYIK alkalmazotthoz, a visszacserelendo aruval, meg a blokkal, es elintezi neked a cseret/penzvisszafizetest.
Akkor is visszaadjak a penzt, ha kibontottam a cuccot.
Soha nem volt vele semmi problema.

2017.09.04. 11:34:54

@neoteny: "Világos: az a fogyasztó, aki a lehető legolcsóbban próbálja megvásárolni egy adott árucikket, ostoba. Te viszont nem vagy ostoba, hanem mindenből a magyar származásút vásárolod a magyar tulajdonban lévő boltban még akkor is, ha azért többet kell fizetned."

Még az is lehet... összességében talán még jobban is járok, mert fut egy vállakozás, néhány embernek meglhetést biztosít, ergo nem az én adómból fogják segélyezni ha munkanélkülivé válik és tetejébe fizet is adót, oda, ahová én is.
(abba nem is megyek bele, hogy az ár önmagában semmit nem árul el a megvett termékről. Csak sokan vannak, akik semmi mást nem látnak: 1 kakaós csiga 1 peták. Vagy: 1 doboz kakaó(s reggeli ital) 100 peták, de a Cserpesnél 150 a kakaó. Szerinted? A nagy multik arra építenek, hogy a proli lusta. Bemegy a nagy hodály raktárba, oszt megvesz mindet egy helyütt. Megveszi a paradicsomnak látszó piros golyókat, a kakaónak álcázott permeátumot, a virslinek csúfolt szóját, kiegészítve állati fehérje izolátumot szeparált bőrkével és pácsóval.
A lényeg, hogy olcsónak látszék. Megveszi a 72gr-os felvágottat, mert egy csomag 20 forinttal olcsóbb, mint a 100-gr-os. (Kilóra viszont kétszer annyi :) )

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 11:49:26

@Dorottya Veres:

"Még az is lehet... összességében talán még jobban is járok, mert fut egy vállakozás, néhány embernek meglhetést biztosít, ergo nem az én adómból fogják segélyezni ha munkanélkülivé válik és tetejébe fizet is adót, oda, ahová én is."

Tőled az adókat beszedik attól függetlenül, hogy import vagy belföldi terméket veszel meg külföldi tulajdonú vagy magyar tulajdonú üzletben. Vagyis többet fizetsz, de nem lesz kevesebb az általad fizetett adó mennyisége (sőt az ÁFA miatt több adót is fizetsz annyival, amennyivel többet fizetsz a magyar eredetű termékért a magyar tulajdonú boltban).

"az ár önmagában semmit nem árul el a megvett termékről"

Valóban: viszont a magasabb áron vásárolt áru nagyobb költséget jelenet a vásárlónak. Ha valaki többet fizet az áruért, akkor kevesebb pénze marad amiből más árukat (és szolgáltatásokat) vásárolhatna.

2017.09.04. 12:14:02

@neoteny: ""Az AUDI-nak az a pár milliárd nem tétel. Annyiért le sem hajol."

Ez viszont szembemegy azzal, hogy "sok német német céggel álltunk és állunk sok éve kapcsolatban. Alapállás, hogy évente 5-10% árleszállítást várnak el"."

Az AUDI teljesn más dimenzió. 2012.-ben 3milliár EUR nyereséget talicskáztak haza kínjukban... majd 1000 milliárd forintot... szerinted ehhez képest mondjuk 5-8 milliárd forint mennyit számít? Amúgy a rossz nyelvek szerint a fővezér menesztésében ez is benne volt picit...
Én a pár milliárdos német cégekről beszélek. Nekik bezzeg van képük a magyar menedzsmentjükön keresztül szopatni a magyar beszállítóikat.
(Amíg egy német villszerelő 7,5ezer+Anyag áron telepít egy villanykapcsolót a wc-be, addig a magyar vállakozás kap ugyanerre 2 ezret. De ebbe aztán férjen bele a kapcsoló is. Jobb esetben alvállalkozhat a németnél, talán mg a 3 ezret is megkapja, ha megcsinálja szombatról hétfőre :)
Vagy... miért adja ugyanazt a nem túl speciális ötvözött acél húzott szálanyagot az itteni raktárából a Thyssenkrupp 35%-al magasabb áron, mint mondjuk a Dortmundi raktárából egy Prien am Chiemsee-i kis német cégnek? (egy volt kolléga dolgozik ott, ő szokott árajánlatot kérni, ha van idő logisztikázni. :) )

2017.09.04. 12:17:24

@neoteny: "Valóban: viszont a magasabb áron vásárolt áru nagyobb költséget jelenet a vásárlónak. Ha valaki többet fizet az áruért, akkor kevesebb pénze marad amiből más árukat (és szolgáltatásokat) vásárolhatna."
Már ne is haragudj, de az élelmiszerek terén azért az ár másodlagos... mondjuk, ha minden költséget számba akarsz venni... többet költök jobb minőségű élelmiszerre és kevesebbet gasztroenterológusra és/vagy onkológusra :) és az alatt az idő amit nem pazarlok el kemoterápiára, keresek egy rakás pénzt :)

2017.09.04. 12:19:45

@neoteny: Amúgy te hol közösségi, hol egyéni szinten vizsgálod a költségeket. Így nem sok értelmét látom az összevetéseknek. Az én érdekeim valahol egybecsengenek a közösség, az állam, a nemzet érdekeivel. (Így kellene, elvileg)

GyMasa 2017.09.04. 12:26:26

@midnightcoder2:
Itt csak egy fajta Kaisersemmel van, 39ct darabja, ha jol emlekszem. (nem veszek csaszarzsmelet altalaban)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 12:27:33

@Dorottya Veres:

"3milliár EUR nyereséget talicskáztak haza kínjukban... majd 1000 milliárd forintot... szerinted ehhez képest mondjuk 5-8 milliárd forint mennyit számít?"

5-8 ezreléket?

Minden vállalkozás a költségeinek csökkentésére törekszik; ugyanis annyivak kevesebbért adhatja a termékeit úgy, hogy a profitjának mértéke változatlan marad (sőt nő a ROI-ja, a befektetett tőkére eső haszna).

"Amíg egy német villszerelő 7,5ezer+Anyag áron telepít egy villanykapcsolót a wc-be, addig a magyar vállakozás kap ugyanerre 2 ezret."

Mert ha a német villanyszerelőnek nem fizetik meg a 7,5 ezret, akkor elmegy máshová dolgozni, ahol fizetnek neki annyit (időarányosan). A német villanyszerelő azért kérhet magas(abb) bért, mert _a többi_ német melósnak is magas(abb) bért fizetnek: van hová mennie dolgozni ha nem kapja meg azt a bért ami uralkodik a környéken, vagyis a _többiek_ (magas[abb]) bére erősíti az alkupozícióját. A magyar villanyszerelő azért végzi el ugyanazt a munkát 2 rugóért, mert másutt sem tud többet kapni (időarányosan).

"miért adja ugyanazt a nem túl speciális ötvözött acél húzott szálanyagot az itteni raktárából a Thyssenkrupp 35%-al magasabb áron, mint mondjuk a Dortmundi raktárából egy Prien am Chiemsee-i kis német cégnek?"

Azért, mert az ugyanolyan acél húzott szálanyag nem ugyanaz a termék Dortmundtban, mint Budapesten: a Budapestre szállításnak nagyobb a költsége, Mo-n több adót kell fizetni ugyanannyi eladott acél húzott szálanyagra stb. De végső soron azért adja 35%-al magasabb áron, mert a magyar vásárló hajlandó megfizetni azt az árat a ThyssenKrupp-nak. Ha a magyar vásárló meg tudná vásárolni mástól az ugyanolyan acél húzott szálanyagot alacsonyabb áron, akkor attól vásárolna.

GyMasa 2017.09.04. 12:30:26

@midnightcoder2:
...Fura, hogy ha odáig eljutnak, hogy ott helyben sütnek, akkor addig miért nem, hogy a tésztát is ők csinálják...
Felkesz cuccokat sutnek meg a peksegekben. (megcsak nem is fagyasztottak, csak szimpla vedogazas zacskoban vannak)
Azzal van a legkevesebb macera.
- Nem kell melyhuteni
- felkesz, tehat jo 10 perc alatt megsuti az automata kemence.
- Utana csak bele kell szorni a garatokba a kenyeres pultban.
- Mindezt kenyelmesen meg tudja csinalni az atlagos pakolos/penztaros is es nem kell hozza "draga" pek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 12:36:02

@Dorottya Veres:

"az élelmiszerek terén azért az ár másodlagos"

Miért lenne az? Ha _ugyanazt_ az élelmiszert meg tudod vásárolni olcsóbban, akkor ott fogod megvásárolni, ahol olcsóbb. Az pedig, hogy valaki az olcsóbb, de rosszabb minőségű árut választja a drágább, de jobb minőségű áru helyett, az ő egyéni szubjektív döntése: a magyar fogyasztó pedig híresen árérzékeny.

"többet költök jobb minőségű élelmiszerre és kevesebbet gasztroenterológusra és/vagy onkológusra"

Ez a te egyéni szubjektív értékeléseden alapuló döntésed: másnak lehet más a szubjektív értékelése. Az pedig, hogy az olcsóbb élelmiszer milyen mértékben vezet gasztroenterológusra és/vagy onkológusra való költésre, nem tudod te sem, más sem. Ha tudnád, akkor az azt jelentené, hogy megfelelő élelmiszerek fogyasztásával 100%-osan elkerülhető lenne a gasztroenterológusra és/vagy onkológusra való költés -- ami viszont nem áll fenn, már csak azért sem, mert a megbetegedésre való hajlamot részben genetikailag örököljük.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 12:36:49

@Dorottya Veres:

"Amúgy te hol közösségi, hol egyéni szinten vizsgálod a költségeket."

Hol vizsgáltam közösségi szinten a költségeket?

GyMasa 2017.09.04. 12:50:04

@neoteny:
...No ha a multik ezt ellopják minden egyes hónapban minden egyes alkalmazottjuktól, akkor
- az alkalmazottak tegyenek feljelentést a rendőrségen
- az alkalmazottak pereljék a multikat polgári perben az ellopott összegekért
- az alkalmazottak mondjanak fel a multiknál, hogy a multik ne folytathassák a bűnszövetkezetben, folytatólagosan elkövetett lopásokat...
Kicsit eros szavak ezek.
A "lopast" ertsd ugy, hogy a multik az erosebb kutya ebben az egyenletben.
Es, a feljelentesnek is pontosan azert nincs ertelme, amiert ezutan a multik nem adoznak.
Konyvelesileg ez az osszeg nem letezik.
Ezert nem kell utana adozniuk.
Ellenben megtakaritaskent fog jelentkezni a cegnek.
Es, en a felmondast megtettem, es ma mar a nemet GDP-t gyarapitom.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 12:57:53

@GyMasa:

"A "lopast" ertsd ugy, hogy a multik az erosebb kutya ebben az egyenletben."

Ja, hogy nem történt semmiféle lopás.

"en a felmondast megtettem, es ma mar a nemet GDP-t gyarapitom"

Nagyon helyes: erősödtél kutyaságodban azáltal, hogy Németorszába mentél dolgozni.

GyMasa 2017.09.04. 13:49:28

@neoteny:
...Ja, hogy nem történt semmiféle lopás...
Nem a lopas a legjobb szo ra, de ez akkor is teny.
A multik, megroviditik a magyarokat es az allamot is ennyi penzzel.
Az egy mas kerdes, hogy ezt csak azert tudjak megtenni, mert hagyjak nekik.
...Nagyon helyes: erősödtél kutyaságodban azáltal, hogy Németorszába mentél dolgozni...
Gunyolodjal csak nyugodtan.
Tudod, en 40 evesen ugy dontottem, hogy az elmult 25 evbol tanulva, mar nincs meg 25 evem, hogy _ESETLEG_ jobb legyen.

2017.09.04. 13:53:58

@neoteny: "Nagyon helyes: erősödtél kutyaságodban azáltal, hogy Németorszába mentél dolgozni."

Aha... inkább robotolna itt a németnek negyedannyiért, a kiflit meg vegye ugyanannyiért.
A kajával kapcsolatban meg részemről lezárva a kérdés. Bohóckodsz. Szőrszálhasogatsz és cinikus is vagy. Onnan indult az egész, hogy verseny van, de a magyar cégek olyan hülyék, hogy nem bírják. Aha. Néha tényleg azt gondolom, közgáz első szemeszterén mikmak előadáson ücsörgök és hallgatom a jegyzet kiemelő filccel áthúzott bölcsességeit olvasgató előadót.
Aki képes leírni azt, hogy a dolgozók tegyenek feljelentést a multi ellen és pereljék, mert az kizsákmányolja őket, azzal nem sok értelme van beszélgetni, mert olyasmiről akar meggyőzni, amit maga sem hisz el.
Azon mindig nagy vernyákolás megy a liberális oldalon, hogy a nők pontosan olyan fizetéseket kapjanak, mint a férfiak (holott átlagban kevesebbet dolgoznak) viszont akkor mindegyik behúzza fülét farkát és pucsít a külföldi munkaadónak, ha az szemrebbenés nélkül negyedannyit fizet némileg több munkáéert. Az gondolom megvan, hogy az egységnyi befektett munkaerőköltségre jelenleg messze a magyar munkavállalók hozzák a legnagyobb nyereséget. 210% körül áll ez a mutató, a németeknél valahol 135%-nál.
Persze tapossad, gúnyoljad tovább a magyarokat, ezért errefelé vállveregetés jár.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 13:58:33

@GyMasa:

"ez akkor is teny"

A tény az, hogy a munkavállalók és a multik megegyeztek valamilyen bérben, és ezt munkaszerződésbe foglalták.

"Gunyolodjal csak nyugodtan."

Eszem ágában sem volt gúnyolódni: arra utaltam, hogy a multik mo-i viselkedését az erősebb kutyaságuknak tudtad be. Ha ez így van, akkor te is erősödtél kutyaságodban azáltal, hogy Németo-ba mentél dolgozni: ott jobb (reál)bérre tudsz szert tenni, mint Mo-n voltál képes.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 14:10:54

@Dorottya Veres:

"Szőrszálhasogatsz és cinikus is vagy."

Az előbb még idealista és elméleti embernek tűntem számodra.

"Aki képes leírni azt, hogy a dolgozók tegyenek feljelentést a multi ellen és pereljék, mert az kizsákmányolja őket"

Azt írta GyMasa, hogy a multik meglopják a magyar munkavállalókat. Ha valaki lopás áldozatává válik, az tegyen feljelentést és pereljen. Ki is derült, hogy GyMasa nem lopásra gondolt.

"Az gondolom megvan, hogy az egységnyi befektett munkaerőköltségre jelenleg messze a magyar munkavállalók hozzák a legnagyobb nyereséget. 210% körül áll ez a mutató, a németeknél valahol 135%-nál."

Ezek légbőlkapott számok. Ezzel szemben a valóság:

http://blog.defacto.io/post/92518618000/európai-munkáért-európai-béreket

GyMasa 2017.09.04. 14:20:07

@neoteny:
...A tény az, hogy a munkavállalók és a multik megegyeztek valamilyen bérben, és ezt munkaszerződésbe foglalták...
Igen, es egy nemet bert kerni eselytelen Magyarorszagon.
En egyszer voltam ugy egy multinal, hogy magas bert kertem, es 3 honapjukba kerult talalni valakit, aki alam igert.
De akkor is az olcsobb melost valasztottak.
Mondjuk 3 hat mulva tudtam, hogy nem akarnak felvenni, de ez van.
A 3. honapra meg mar meg is volt a nemet szerzodesem alairva, 3x annyi fizetesert.
...Eszem ágában sem volt gúnyolódni:...
Pedig, nekem nagyon ugy tunt, de bocs, ha felreertettem.
...arra utaltam, hogy a multik mo-i viselkedését az erősebb kutyaságuknak tudtad be...
Igen, mert az egesz ipar, vilagszerte erre van beallva. Egy rohadt nagy birkozas a vallatok, es a kormanyok kozott.
A vallaltok ugye profitorientalt entitasok, akiknek a leheto legnagyobb nyereseg termelese a celjuk.
Ha CSAK rajtuk mulna, akkor ugye siman bekuldenek a balekot minimalberert a sugarzo reaktort kipucolni, hiszen, akkor nem kell sok-sok penzt elkolteni mindenfele biztonsagi eloirasokra.
Ugyanigy nyilvan tele volna a vilag mindenfele kartellekkel, ahol egyes autogyartok (mondjuk mindegyik nemet) titokban (illetve annyira nem titokban) szepen osszeul, es megegyezik, hogy a beszallitoikat is meg a vevoiket is meglopjak.
Szoval az egyik veglet az a Corporate diktatura, ahol a nagyvallalatok allnak a kormanyok felett.
A masik veglet, meg a kommunista disztopia, ahol ugye nincs magantulajdon es a part/kormany a mindenhato ur.
Szoval, most folyik a birkozas a toke, es a kormanyok kozott.

GyMasa 2017.09.04. 14:21:52

@GyMasa:
Na, szoval, nekunk valahol ekozott a ket veglet kozott kellene megallni, mert mindketto rettenetesen hangzik.
Tehat a vallatokat csak a kormanyok tudjak rakenyszeriteni arra, hogy ne rablogazdalkodast folytassanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 14:35:31

@GyMasa:

"Igen, es egy nemet bert kerni eselytelen Magyarorszagon."

Az esetek túlnyomó többségében ez a helyzet. De ez azért van, mert nincs (vagy nagyon kevés van) olyan munkaadó, aki német béreket ajánlana Mo-n, akár multiról, akárki másról van szó. Pl. a magyar közigazgatás sem ajánl olyan béreket, mint amik a német közigazgatásban vannak (néhány top menedzsment pozíciótól eltekintve). Vagyis a magyar állam is "kizsákmányolja" az alkalmazottait.

"A 3. honapra meg mar meg is volt a nemet szerzodesem alairva, 3x annyi fizetesert."

Erről van szó: megszerezted magadnak a (leg)jobb helyet amihez hozzá tudtál jutni. Persze ehhez Németo-ba kellett menned: de hajlandó voltál erre, ezért is kaptad meg a jó állást.

"A vallaltok ugye profitorientalt entitasok, akiknek a leheto legnagyobb nyereseg termelese a celjuk."

Így van.

"Ha CSAK rajtuk mulna, akkor ugye siman bekuldenek a balekot minimalberert a sugarzo reaktort kipucolni, hiszen, akkor nem kell sok-sok penzt elkolteni mindenfele biztonsagi eloirasokra."

De nem CSAK rajtuk múlik: ugyanis senkit sem lehet "simán beküldeni", mert bárki felmondhat az alkalmazójának. És minél több jól fizető munkalehetőség van a környéken, annál könnyebb felmondani.

"Ugyanigy nyilvan tele volna a vilag mindenfele kartellekkel, ahol egyes autogyartok (mondjuk mindegyik nemet) titokban (illetve annyira nem titokban) szepen osszeul, es megegyezik, hogy a beszallitoikat is meg a vevoiket is meglopjak."

1) a kartellek inherensen instabil képződmények; mivel a piaci részesedések felosztásáról szólnak, egy kartelltagnak mindig érdeke defektálni, és ezzel nagyobb piaci részesedésre szert tenni, mint amennyi a piaci részesedése kartelltagként.

2) már megint a lopásról beszélsz: akit meglopnak, tegyen feljelentést, pereljen a lopásból elszenvedett kárának megtérítéséért és szüntessen meg minden kapcsolatot a tolvajjal, hogy ne lophassák meg továbbra is.

"Szoval az egyik veglet az a Corporate diktatura, ahol a nagyvallalatok allnak a kormanyok felett."

A nagyvállalatok nem állnak a kormányzatok felett, hanem szimbiotikus kapcsolatokban vannak velük: a nagyvállalatok nem tudnak törvényeket hozni, azt csak a kormányzatok képesek megtenni (a törvényhozásban vagy pedig törvényerejű rendeleteken keresztül).

GyMasa 2017.09.04. 15:05:29

@neoteny:
...De nem CSAK rajtuk múlik: ugyanis senkit sem lehet "simán beküldeni", mert bárki felmondhat az alkalmazójának. És minél több jól fizető munkalehetőség van a környéken, annál könnyebb felmondani...
Az a baj, hogy a munkavallalonak egyedul igen kicsi az erdekervenyesito kepessege.
Ezert kellenek a szakszervezetek, meg a normalis torvenyek.
Normalist mondtam, es nem tulzoak.
Peladul sokkal fontosabb, hogy Magyarorszagon is, be legyenek tartva a torvenyek, mint ujabbakat alkotni, amik annyira szemelyre szabottak, hogy csak surubben van vele a jogrend, de nem elobbre.
Sokkal fontosabb, legalabbis szerintem, hoyg legyen egy jol atgondolt, de sokkal altalanosabb keretrendszer, amit 100%-ban betartatat a kormany, minthoz nekialljanak torvenyekben szabalyorni, hogy milyen szinu lehet a 1000-9999nm alapteruletu allateledel boltok baloldali ajtokerete.

GyMasa 2017.09.04. 15:07:34

@neoteny:
...már megint a lopásról beszélsz:...
Jol van, ha ennyire nem teteszik a szo maga, akkor nevezzuk "megkarositasnak".
Igy jo lesz?

2017.09.04. 15:07:48

@neoteny: Persze, az Eurostat kapkodta légből...komolyan,kissé fárasztó kezdesz lenni. Valakire nagyon emlékeztetsz,az szeretett mindent ignorálni, ami a magyarfikázó narratívájába nem illett
hataratkelo.blog.hu/2017/05/17/mennyit_keres_a_magyar_716
m.blog.hu/ha/hataratkelo/tablazat_2_1.jpg

"1) a kartellek inherensen instabil képződmények; mivel a piaci részesedések felosztásáról szólnak, egy kartelltagnak mindig érdeke defektálni, és ezzel nagyobb piaci részesedésre szert tenni, mint amennyi a piaci részesedése kartelltagként."
Ahogyan ezt a német autóipari óriásuk is igazolták... ja... nem... :)
"A nagyvállalatok nem állnak a kormányzatok felett, hanem szimbiotikus kapcsolatokban vannak velük: a nagyvállalatok nem tudnak törvényeket hozni, azt csak a kormányzatok képesek megtenni (a törvényhozásban vagy pedig törvényerejű rendeleteken keresztül)."

Na,ilyenkor mondom,hogy mocsok cinikus vagy. pontosan tudod, hogy egy multinacionális vállalatóriásnak nem csak odahaza van messze nagyobb érdekérvényesítő képessége, mint a polgároknak (lásd:német migráns krízis) hanem ott is, ahol ráadásul még az adott ország GDP-jével összemérhetű pénzt mozgatnak meg. El tudja érni, hogy adókedvezményeket, extra támogatásokat harcoljon ki, le tudja törni (töretni) a szakszervezeti mozgalmakat, el tud sikálni nagyon sok mindent, piactorzító (verseny, az meg az ángyikám térde kalácsa..) intézkedéseket zsarolhat ki..
nem az én találmányom, D.C. Korten vagy 20 éve megírta a Tőkés társaságok világuralma c. könyvében... tetejébe szépen, a világ számtalan pontjáról hozott példákkal szemléltette,igazolta. De tudom, őis csak légbőlkapott érveket használ. bezzeg te!

2017.09.04. 15:17:36

@neoteny: "Vagyis a magyar állam is "kizsákmányolja" az alkalmazottait.
"
Ja... vagy inkább nézzük úgy, hogy az állam abból gazdálkodik, amit a munkáltatóktól beszed és mivel ma Mo.-n a multik jelentősmunkáltatónak számítanak és közvetve (a nyomott áraikon keresztül) rengeteg hazai munkáltatónak adnak megrendelést hát ez az összeg jóval kisebb, mint ugyanekkor létszámra vetítve az unió boldogabbik szegletében. Amúgy meg mi is gátolja a multit, hogy azonos munkáért azonos ellentételezésel éljen? Mindjárt emelkedhetne az állami szektor átlagbére is. Nem,a multi nem fizet többet. Inkább eladatja a szabolcsi nyomorulttal a házát 3-5-8 millióért, elintézi neki a hitelt (német banknál...) és vetet vele Győrben egy lakást 12-15 millióért. innetől rabláncra is fűzte a szerencsétlent. A toborzáskor viszik az ingatlanbecslőt és a bank hitelügyintézőjét... félelmetes. Pluszban felveszi a kierőszakolt állami támogatást, mert magas munkanélküliségi rátával bíró területről hozta a munkaerőt. 2 évig kap rá támogatást :) Ám egy győrinek nem adja oda az a pénzt.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.04. 15:19:33

@neoteny: "Semelyik államnak sincsenek érdekei; az államot alkotó egyéneknek vannak érdekeik."

Ezt nem egyformán látjuk. Olyan mintha fizikából azt mondanád, hogy nincs eredő erő csak pl gravitációs erő és felhajtóerő.

Szerintem el kellene fogadnod, hogy egy közösségnek is lehetnek érdekei, nem csak az egyéneknek. De nem muszáj. Hogy van ilyen vélemény is, attól csak színesebb a világ.

(Az állami)"...támogatás a hazai cégeket alkotó egyének érdeke(i)."
Természetesen nekik is az érdekük. Meg a támogatást nyújtó államnak és az államot alkotó egyéneknek is.

"Hogyan?"

azt hiszem, ezt leírtam.

"Ez egy értelmetlen állítás: mi mást tenne az importtermékekre kivetett vám mint hogy megemelné az importtermékek árát (költségét) az azt fogyasztók számára?"

Értelmetlen lenne - ha azt írtam volna előtte, hogy "nem emeli a hazai árat." Azonban én azt írtam, hogy "nem emeli a hatai árát". Így már egészen mást jelent a mondat. talán figyelmetlenül olvastad.

2017.09.04. 15:20:08

@GyMasa: Hagyd, szórakozik. Nem hajlandó az elméletet egy pillanatra sem beilleszteni a valóság szövetébe.

GyMasa 2017.09.04. 16:51:47

@neoteny:
...Semelyik államnak sincsenek érdekei; az államot alkotó egyéneknek vannak érdekeik...
Igazabol ennek a kettonek egy jol mukodo allamnal pontosan egybe kell esniuk.
Pontosan az a lenyege a tarsadalmi szerzodesnek, hogy az allampolgarok a kepviseloikre bizzak az orszagos lepteku iranyitasat a tarsadalomnak.
Emiatt a mindenkori kormanyoknak elsodleges feladata, hogy az allampolgarait tekintse a legfontosabbnak.
Es ezt az allampolgarok is teljes joggal elvarhatjak, hiszen adot fizetnek azert, hogy az allam ellassa ezeket a feladatait.
(rendorseg, tuzoltosag, egeszsegugy, oktatas, hatarorizet, stb.)

GyMasa 2017.09.04. 16:55:01

@Fermentátor:
...Szerintem el kellene fogadnod, hogy egy közösségnek is lehetnek érdekei, nem csak az egyéneknek. De nem muszáj. Hogy van ilyen vélemény is, attól csak színesebb a világ...
Igen, ilyen erdeke egy teteszoleges kozossegnek, hogy olyan - ketes egyeneket, akiknek az ertekrendje teljesen meroleges az oslakosokera, azokat NEM engedi, de legfokeppen nem hivja meg felso hatar nelkul az orszagba.
Foleg nem az allampolgarok altal befizetett adobol.

ijontichy 2017.09.04. 18:11:27

@poszt: Elnézve a kommenteket, az egyik fő oka a "miért nem?"-nek, hogy a magyar egy dologhoz ért igazán: a más üzletéhez ;-)

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.04. 18:18:26

@GyMasa: Oké, de ez hogy jön most ide? Kicsit off - még ha van is alapja.

2017.09.04. 18:28:21

@ijontichy: "a" magyar?
No és kik értenek az üzlethez? A lipovánok? A rohingyák? A pirézek?
Oké, szar nép a miénk (nem a tiéd), de kiktől tanuljunk?

Nyomortelepy 2017.09.04. 18:39:15

@GyMasa:
Ha visszamász a cuccal a Lidlibe pár napon belül akkor van esélyed, hogy ki tudják cserélni, de pár hét vagy hónap múlva már nem, legfeljebb visszafizetik

A magyar garancia-jogszabály szerint viszont a vevőnek joga van az árucikkhez, és az üzlet köteles átvenni tőle és intézni a garanciális javítást. Ezzel gyakorlatilag nem tud mit kezdeni a Lidli, volt erről pár írás már itt-ott pl. a tékozló homáron

Egy viszonylag olcsó áruházlánc, minimál szintű szolgáltatásokkal, teljesen kiszámíthatatlan dömpingjellegű tartós-fogyasztásicikk kínálattal- Persze hogy alacsony létszámmal dolgoznak, ez az üzletlánc profijából következik, kár ebbe valami nyugat-keleti halandzsát belemagyarázni

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 19:26:47

@GyMasa:

"Az a baj, hogy a munkavallalonak egyedul igen kicsi az erdekervenyesito kepessege."

Te is egyedül érvényesítetted az érdekedet: egyedül jelentkeztél a német állásra, és egyedül érted azt el, hogy a magyarnál 3x többet fizető állásba kerültél.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 19:28:28

@GyMasa:

"nevezzuk "megkarositasnak".
Igy jo lesz?"

A megkárosítás miatt is lehet perelni polgári perben; és akit megkárosítanak, annak érdekében áll annak a gazdasági kapcsolatnak a megszüntetése, amiben megkárosítják, ti. kárt szenved el.

ijontichy 2017.09.04. 19:33:31

@Dorottya Veres: "de kiktől tanuljunk?" Miféle kérdés ez? A világ körülöttünk tele van információval. Ahogy nagyanyám (RIP) kérdezte(né) volt (midőn nyammogtam a nem kedvencem kaján): "meg ne rágjam helyetted?"

Egyébként: "Más kárán tanul az okos, sajátján az ostoba". Mondjak még hasonlót? Mondok: "Két magyar az három párt". Máris tanulhattál két fontos dolgot:
a) egy magyartól;
b) ingyen.
Szóval én nem mondok ilyet (ti. "szar nép a magyar"), viszont kritizálni minden jogom megvan.
Amennyiben szórakozva akarsz tanulni, hagyd a nert a fenébe és kezdd itt:
Norman Jewison: Other People's Money c. film. A másik jó kiindulópont a Brealey-Myers (a filozófereket és politikusokat hagyd a fenébe, nem sokat érnek). Természetesen csak akkor, ha a célod nem annak a tévútnak az igazolási kényszere, amin Mo. kábé húsz éve ballag :-).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 20:17:13

@Dorottya Veres:

"az Eurostat kapkodta légből"

Elolvastad a táblázat alján lévő szöveget az "apparent labour productivity"-ről?

The "apparent productivity of labour" only takes account of the factor of labour as the resource used. The term "apparent" recalls the fact that productivity depends on all the production factors and on the way in which they are combined.

www.insee.fr/en/metadonnees/definition/c1977

Vagyis az "apparent productivity of labour" azért "apparent", mert a munkásoknak tulajdonítja az összes hozzáadott érték megteremtését. De ez a valóságban nem így van: a hozzáadott érték létrehozásában szerepe van a befektetett tőkének is, ti. a termelőeszközök mennyiségének és milyenségének.

Azért Németo-ban a legalacsonyabb a wage-adjusted labour productivity, mert a német munkás _több_ értéket ad hozzá a megtermelt árukhoz a _teljes termelési költségek arányában_, mint bármelyik más a táblázatban szereplő országbeli munkás. A magyar munkás pedig a _legkevesebb_ értéket adja hozzá a megtermelt árukhoz a _teljes termelési költségek arányában_, mint bármelyik más a táblázatban szereplő országbeli munkás.

Egy mérnökre kevesebb teljes termelési költség esik, mint egy futószalag mellet dolgozó munkásra: a mérnöknek csak egy pár ezer eurós számítógép kell a munkájához, meg az irodaház költségének rá eső része (meg esetleg a labor költségének rá eső része). A futószalag mellett dolgozó munkásra viszont a futószalag több tíz (vagy száz) millió eurós költségének rá eső része (meg az üzemépület rá eső része stb). Viszont az "apparent productivity of labour" a futószalag mellett dolgozó munkásnak tulajdonítja azt a hozzáadott értéket _is_, amit a futószalag (gyártósor) alkalmazásából fakad: pedig az az érték nem adódna hozzá a termékhez, ha a munkás nem a futószalagon (gyártósoron) termelne, hanem kézzel reszelgetné ki az egyes munkadarabokat.

Így hát a "wage-adjusted labour productivity" helyesen "wage-adjusted apparent labour productivity"-t jelent: a munkás_és_ a futószalag (gyártósor) _együttes_ termelékenységét, nem _csak_ a munkás (egységnyi bérre eső) termelékenységét.

"Ahogyan ezt a német autóipari óriásuk is igazolták"

A német autóipari óriások nem osztották fel az autók piacát egymás között: versenyben vannak egymással, hogy melyik gyártó autóját veszi meg az autóvásárló.

"El tudja érni, hogy adókedvezményeket, extra támogatásokat harcoljon ki, le tudja törni (töretni) a szakszervezeti mozgalmakat, el tud sikálni nagyon sok mindent, piactorzító (verseny, az meg az ángyikám térde kalácsa..) intézkedéseket zsarolhat ki.."

Ezek közül semmi nem teszi érvénytelenné azt az állításomat, hogy a nagyvállalatok nem állnak a kormányzatok felett, hanem szimbiotikus kapcsolatokban vannak velük: a nagyvállalatok nem tudnak törvényeket hozni, azt csak a kormányzatok képesek megtenni (a törvényhozásban vagy pedig törvényerejű rendeleteken keresztül).

"D.C. Korten"

Ő ezt is írta a hivatkozott könyvében:

Although this book takes a harshly critical look at the institution of the corporation and the system within which business functions, I
have never been, and am not now, antibusiness. . . . The problem is
not business or market per se but a badly corrupted global economic
system that is gyrating far beyond human control.

Vagyis Korten saját bevallása szerint nem üzletellenes, és nem az üzleteknek vagy a piacnak tulajdonítja a gazdasági problémákat, hanem "a nagyon korrupt globális gazdasági rendszernek" -- aminek része a nagyvállalatok és a kormányzatok szimbiotikus kapcsolatai.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 20:19:18

@Dorottya Veres:

"vagy inkább nézzük úgy, hogy az állam abból gazdálkodik, amit a munkáltatóktól beszed"

A munkáltatók meg abból gazdálkodnak, amit a termékeik/szolgáltatásaik vásárlóitól "beszednek".

Még mindig igaz az, hogy a magyar állam nem fizet annyit a magyar köztisztviselőknek, mint a német állam a német köztisztviselőknek: vagyis a magyar állam is "kizsákmányolja" az alkalmazottait.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 20:26:13

@Fermentátor:

"egy közösségnek is lehetnek érdekei, nem csak az egyéneknek"

Milyen más érdekei lehetnek egy bármilyen közösségnek, mint a kérdéses közösséget alkotó egyének érdekei?

"Meg a támogatást nyújtó államnak és az államot alkotó egyéneknek is."

Az államnak nincsenek érdekei; csak az államot alkotó egyéneknek vannak érdekeik. És az államot nem az összes állampolgár alkotja, hanem a politikusok és a bürokraták: és az ő érdekeiknek nem kell megegyezniük az állampolgárok érdekeivel.

""Hogyan?"

azt hiszem, ezt leírtam."

No ha már leírtad, akkor másold be ismét, kérlek; ez nem költséges feladat számodra.

"én azt írtam, hogy "nem emeli a hatai árát". Így már egészen mást jelent a mondat."

Mit jelent az a mondat, hogy "nem emeli a hatai árát"? Esetleg azt akartad írni, hogy "nem emeli a hazai árát"? Milyen más árat emelne, ha nem a hazai árat?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 20:30:31

@GyMasa:

"Es ezt az allampolgarok is teljes joggal elvarhatjak, hiszen adot fizetnek azert, hogy az allam ellassa ezeket a feladatait."

Csak épp' az állampolgárok nem _önkéntesen_ fizetik meg az adókat: sem azok mértékét, sem azt, hogy mit kapnak a befizetett adóikért nem az állampolgárok határozzák meg. Az államot alkotó egyének és az állampolgárok érdekei nem esnek egybe: az államot alkotó egyének (politikusok és bürokraták) érdeke az, hogy minél több adót szedjenek be, és hogy ebből minél több kerüljön elköltésre saját magukra ill. támogatóikra.

ijontichy 2017.09.04. 21:05:55

@neoteny: "minél több adót szedjenek be..." Na ja. Mi több, az a beszedendő de jure is "adó" legyen (ld: szociális adó). Mert hát pölö a biztosítási konstrukció sokkal explicitebb jog/kötelezettséget keletkeztet, mint az adó. Utóbbi nyomán valóban az "elvárható" kategória érvényes (joggal :-) ). És ahogy a nóta is mondja: "várhatsz babám elvárhatsz, míg csak bele nem fáradsz" :-D

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.04. 21:14:13

@ijontichy:

"a biztosítási konstrukció sokkal explicitebb jog/kötelezettséget keletkeztet, mint az adó"

Valóban.

Tamáspatrik 2017.09.04. 21:18:27

@Houston chemist: Ez nagyon érdekes! (Általánosságban érdekesnek és igen jónak tartom amit írsz - valszeg. segít a térbeli távolság, ami ad egy perspektívát.)
A "kisemberek" szeretnek határozott vezetőre szavazni, olyanokra akiknek határozott elképzelésük van. Általában az emberek többsége felmérések szerint a határozottabb vezetőt választja, akinek már a kiállása is "győztes" testbeszédet mutat. Ez teljesen tudattalan, de sok választást eldönthet.

Másrészt a félelemre apellálni ez sokszor bejött és bejön. A már ismert rossz biztonsága a bizonytalansággal szemben, amit a másik fél jelent.

Harmadrészt néhány gesztus is sokat számít: pl. a multik megadóztatása, rezsicsökkentés (egy kis aprópénz), olyan gesztusok, hogy őket mégiscsak képviseli valaki...

Művelt emberek közül csak az szavaz(ott) Orbánra, akinek elemi érdeke, pl. családi adókedvezmény miatt teszik ezt.
De a művelt emberek ők abszolút kisebbség.

Tamáspatrik 2017.09.04. 21:20:42

@XXXXXL: Van egy olyan szemléletük, hogy "robosztus" rendszerekben gondolkodnak, amelynek nem nagyon van gyenge pontja. Világos, áttekinthető, rendezett, nem túlbonyolított, a robosztussága stabilitást biztosít. Minden dolgozó pontosan ismeri a feladatát. Német iparvállalatoknál ugyanez van.

Tamáspatrik 2017.09.04. 21:37:01

@Dorottya Veres: Ez a "proli lusta" meglehetősen igazságtalan és nem állja meg a helyét, ennél mélyebben látom.
Van egy X típusú vásárló, aki a normál görbe nagy részét adja, ő szereti a kényelmet mint mindenki más, és bemegy hetente 1x vagy 2x a párjával és megveszik 1 helyen az összes élelmiszert és háztartási cikkeket. Érhető és racionális? Igen.

Van egy y típusú, aki LEHET, hogy kis településen lakik, VAGY mert több ideje van, VAGY mert több az elkölthető jövedelme, VAGY mert közösségcentrikusabb és szeret beszélgetni a boltossal, VAGY spéci termékeket kedvel, amelyek a nagy multiknál nem nagyon vannak (vagy nem olyan választékban) vagy ezek kombinációja miatt, gyakrabban vásárol kis üzletekben. Ez is racionális. Azonban egy más életstílust képvisel.

Tamáspatrik 2017.09.04. 21:41:03

@Dorottya Veres: Erre azt szokták mondani, ami általában nem működik (de van ahol igen, pl. az USA egyes részein), hogy az erővel erőt kell szembeállítani. A termelőknek értékesítési szövetkezetetek kell létrehozniuk, úgy lehetnek csak partnerei a nagy multiknak.
Több lábon állni, piaci réseket keresni.
Kreatívnak lenni.

A nagy multikra egyébként nincs túl jó világ: a Tesco-k, mekik sorra zárnak be, a nagy autógyárak horribilis büntetést fizetnek. A világban a változás folyamatos.

Japán cégnél dolgoztam, azt mondták, a vevőjük pl. a Honda úgy érvel, hogy nem én határozom meg a termék árát, hanem Te határozod meg. Te vagy a fogyasztó...

Tamáspatrik 2017.09.04. 21:54:10

@GyMasa: Azért van egy ellenérvem: a magyarnak a havi 150 dollár megtakarítás relatíve ér annyit (a saját élethelyzetében) a németnek az 500 dollár. Meg mint a kínainak a 20 dollár. Az indiainak az 5. És a nigériainak a 2.

Azért mert különben a magyar mehetne vissza kapálni Bivalybasznádba, a kínai Shanghaiból Saihaihaungcsüanba rizst egyelni, a nigériai pedig Lagosból Hoooranutamiaraiba cirkot válogatni. Napi 1 dollár termelésért, amiből napi 0 dollárt képes megtakarítani.

Emiatt a "lopás" szót erősnek, sőt demagógnak tartom.

Marx szerint a tőkés ellopta a munkástól a hasznát, az érvelésed marxista jellegű. Aztán jött Lenin és visszalopta tőlük. Utána mindenki olyan szegény volt, hogy mindenki egymástól lopott folyton. És mindenki azt nézte, hogy kitől mit lophat. (Mint nálunk a Kádár rendszerben.)

Az érvelésed, he haragudj, még igen csak finomításra szorul.

feribácsi 2017.09.05. 03:36:38

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Tehát Brüsszel, ami egy város, a magyar gazdaságból kiviszi a profitot, ezért a Coop és a CBA nem annyira hatékony, mint az Aldi ls a Lidl. Ezt gondolt át újra. Eddig úg tudtam, hogy a Coop és a CBA magyar tulajdonú cégek, tehát onnan Brüsszel, ami egy város, biztos nem viszi ki a profitot. Talán védekezésként választották azt a megoldást, hogy nem is termelnel profitot, nehogy már valaki (pl. Brüsszel)kivigye.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.05. 06:41:07

@feribácsi:

Gonold végig: a magyar lakosok megteremelik a profitot, majd ennek oroszlánrészét a nyugatiak kiporszívózzák az országból.

Érted?

2017.09.05. 06:51:27

@Tamáspatrik:
OFF
Csak tippelek... U-Shin?
ON

A vásárlásra visszatérve. Számomra az a racionális, ha nem azért veszek meg valamit, mert ott van előttem, hanem ha azért mert arra van szükségem. Én nem kakaóscsigát akarok vásárolni, hanem jó kakaóscsigát. Ha nincs, inkább nem veszek. Veszek mást. Néha randán mellényúlok, de csak egyszer. Amúgy meg tényleg jobban szeretem az interaktívabb vásárlást. Azon a téren meg irracionális vagyok, hogy inkább lemegyek a térképről, ha valamit megkívánok, minthogy helyettesítsem valamivel, ami hasonló. ...és most roppant pipa vagyok, mert jó ideje nem tudok köményes camembert sajtor vásárolni. Tényleg... a kömény valami CoCom listás fűszer lett? Sajtos sütikről lehagyják, a sós kiflin nincs, a sörperecekre is csak szezámmag jut.. :)

2017.09.05. 07:00:56

@neoteny: "Csak épp' az állampolgárok nem _önkéntesen_ fizetik meg az adókat: sem azok mértékét, sem azt, hogy mit kapnak a befizetett adóikért nem az állampolgárok határozzák meg. "

Nocsak... én eddig azt hittem, hogy a képviseleti demokrácia intézménye magában hordozza a kényszert, hogy a választott politikai hatalomgyakorlók a választóik érdekeit (valamilyen mértékben) érvényesítsék. Időről időre (főleg a választást megelőző években) jelenik ez meg. Kiszemelt és jelentős számosságú csoport számára kedvező döntések meghozatalával igyekeznek megszolgálni a beléjük vetettett bizalmat és elérni, hogy újfent megelőlegezze számukra a nép. Ha úgy érzik, hogy a kormány túlságosan és indokolhatatlanul eltér a fő (elvárt) csapásiránytól, akkor annak utilapu a vége.
Azt nem állítom, hogy a létező leghatékonyabb módszer, de igazából ez az egyetlen, amit úgy-ahogy széels körben el lehet fogadtatni. Én jobban szeretném, ha a választásokon csak azok vehetnének részt, akik az aktuális kasszát összedobták de ebből nálunk parasztlázadás lenne és bizony az aktív befizetők a kisebbséget alkotva elbuknának :)

2017.09.05. 07:14:49

@neoteny: "A munkáltatók meg abból gazdálkodnak, amit a termékeik/szolgáltatásaik vásárlóitól "beszednek".
Még mindig igaz az, hogy a magyar állam nem fizet annyit a magyar köztisztviselőknek, mint a német állam a német köztisztviselőknek: vagyis a magyar állam is "kizsákmányolja" az alkalmazottait."

Mi volt előbb? a tyúk vagy a tojás? Az államnak először be kell szedni és csak azt oszthatja szét (oké, vannak trükkök százai, lehet hitelből osztogatni, aztán bele is állunk a földbe, mint a gerely... anno 2009) Ha a egy , a nyugati piaccal kényszerűen szimbiózisban élő kis gazdaság szereplői nem bírnak el nagyobb költségeket és járulékokat/adókat, akkor mihez kezdjen az állam? Adminisztratív úton belenyúl a piac egyik meghatározó fontosságú komponensének szabályzásába? Oké, legyen 50000Ft a minimálbér (sőt... nettó 50000) szerinted mennyi idő alatt veszi a kalapját a teljes autóipari vertikum? 5-10 év? Aztán? ... plusz mennyi idő alatt gyűrűzik végig a teljes gazdaságon az emelés? Mennyi idő alatt lesz a 2000USD/m2 lakásárból Bp.-n 8000USD, mennyi idő alatt lesz egy kiló hús 5000Ft egy liter tej 650FT? Szép nagy számok lesznek a bérpapíron és jókora összegek a blokkon a CBA kasszájánál. ...és mennyi pénz marad a pógár bukszájában 30.-án?
A kizsákmányolás többrétű lehet. Igazából nem az a azvaró a többség számára, hogy hány nulla van a fizetésében és hány a német kollégáéban, hanem az, hogy igazából mindig csak annyi, ami nem engedi függetlenné válni, nem engedi, hogy hosszú távú terveket szövögessen, (sőt... azt sem, hogy biztonságot teremtsen ha beüt valami krach) Az emberek zöme képtelen (és nem mindig akarat hiányában) megtakarítást, biztonsági tartalékot képezni. Ez hihetelenül frusztráló, főleg, ha azt látja, hogy vannak, akik viszont messze az ésszerű szükségleteik felett halmoznak fel.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.09.05. 07:22:36

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: nem, nem értem, nincs mit érteni ezen... a magyar állampolgárok termeléséhez a tőkét, a technológiát és a tudás jelentős részét a beruházó adja, ezek nélkül a magyar állampolgár csal pitypangot tudna növeszteni, igaz, azt leközölné Kerényi

2017.09.05. 07:29:14

@neoteny: "Azért Németo-ban a legalacsonyabb a wage-adjusted labour productivity, mert a német munkás _több_ értéket ad hozzá a megtermelt árukhoz a _teljes termelési költségek arányában_, mint bármelyik más a táblázatban szereplő országbeli munkás. A magyar munkás pedig a _legkevesebb_ értéket adja hozzá a megtermelt árukhoz a _teljes termelési költségek arányában_, mint bármelyik más a táblázatban szereplő országbeli munkás."

Nyugodt lehetsz, egy magyar mérnök az AUDI-ban pontosan ugyanakkora számítógéppel prüttyög és pontosan ugyanakkora hozzáadott értéket állít elő (minimum...) a német kollégája és a magyar melós ugyanazon a soron , mint ami Ingolstadtban is megy, ugyanannyi értéket állít elő mint német kollégája (amúgy nem, mert kb. 20-24%-al többet, ugyanannyi idő alatt) mégis negyedannyi bérért teszi. Az itteni hájtek AUDI-t tokkal vonóval olcsóbban hozták tető alá, mint a német gyárat, egy főre kisebb költség esik, pedig itt is van mérnök rogyásig, mégis termelési volumenét tekintve a világ legnyagyobb motorgyára és a hatékonysága sem marad el semmilyen téren az anyavállalat egyéb gyártóegységeitől.
Nekem el ne magyarázd, hogy csak azért mert német, már négyszer annyit is ér valaki? Ha meg kimegy a magyar Ingolstadtba, egy nap alatt olyan hatékonnyá válik, hogy rögtön megérdemli a kinti mérnökök bérének 60-70%-át? Elnézést, hogy mindig az AUDIval jövök, de mi ebben élünk, erre nagyon jó rálátásunk van. A családból is dolgoznak többen mérnökként odabenn meg rengeteg más szálon is jön infó. Csúnya dolgokat hallani és a fizetéskülönbségek csak az egyik. A németek konkrétan éreztetik a magyarok irányába a fennsőbbrendűségüket. Amikor egy német csúcsvezető egy hivatalos protokolláris gyárbejáráson fintorogva átlép(!) az eü okok miatt előtte összeesett alacsonyabb beosztású magyar kollégáján, mintha mi sem történt volna ...hát sokat elárul arról, miként és mit is gondolnak rólunk Muttiék...

2017.09.05. 07:33:07

@HaFr: "a magyar állampolgárok termeléséhez a tőkét, a technológiát és a tudás jelentős részét a beruházó adja, ezek nélkül a magyar állampolgár csal pitypangot tudna növeszteni, "

Értem... a németeknél viszont úgy hordanak össze a melósok egy acélkohót... ja...nem. Maradjunk annyiban, hogy avilágon mindenhol , az ilyen méretű beruházás a tőkések és a bankok felségterülete. Vesznek bele három targoncát, nyolc nagyolvasztót, hat uszájnyi vasércet, tíz hegynyi koxot, meg megveszik havonta 5000 ember munkáját.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 07:48:51

@Dorottya Veres:

"Nocsak..."

Mindaz, amit leírtál nem változtat azon, hogy az állampolgárok nem _önkéntesen_ fizetik meg az adókat: sem azok mértékét, sem azt, hogy mit kapnak a befizetett adóikért nem az állampolgárok határozzák meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 07:50:27

@Dorottya Veres:

"Az államnak először be kell szedni és csak azt oszthatja szét"

A munkáltatóknak is először be kell szedniük és csak azt oszthatják szét.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 07:51:58

@Dorottya Veres:

"Nyugodt lehetsz, egy magyar mérnök az AUDI-ban pontosan ugyanakkora számítógéppel prüttyög és pontosan ugyanakkora hozzáadott értéket állít elő "

Csak épp' az Audi Németo-ban arányaiban több mérnököt alkalmaz, mint szalagmunkást, míg Mo-n arányaiban több szalagmunkást alkalmaz, mint mérnököt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 07:54:59

@Dorottya Veres:

"A németek konkrétan éreztetik a magyarok irányába a fennsőbbrendűségüket."

Fel kell mondani a német cégnél és el kell menni dolgozni a magyar tulajdonú céghez, ahol sokkal jobban bánnak a munkavállalókkal.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 08:05:30

@Dorottya Veres:

"Nekem el ne magyarázd, hogy csak azért mert német, már négyszer annyit is ér valaki?"

Te miért nem fizetsz annyit a fodrásznődnek, mint Berlinben vagy Bécsben fizetnek a női fodrásznőknek? Miért zsákmányolod ki a nemzettestvéredet?

2017.09.05. 08:22:23

@neoteny: "Mindaz, amit leírtál nem változtat azon, hogy az állampolgárok nem _önkéntesen_ fizetik meg az adókat: sem azok mértékét, sem azt, hogy mit kapnak a befizetett adóikért nem az állampolgárok határozzák meg."

Akkor mégis ki a bánatos jóisten? A múltkor még az volt, hogy nincs olyan, hogy állam, csak állampolgárok most meg úgy kezeled az államot/a kormányt, mint valami mindentől független entitást...Komolyan, néha azt gondolom, csak egy célod van. Mindenmben és mindenkinek ellentmondani.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 08:27:59

@Dorottya Veres:

"Akkor mégis ki a bánatos jóisten?"

A politikusok és a bürokraták.

"múltkor még az volt, hogy nincs olyan, hogy állam, csak állampolgárok"

Nem elég figyelmesen olvastál: azt írtam, hogy

Az államnak nincsenek érdekei; csak az államot alkotó egyéneknek vannak érdekeik. És az államot nem az összes állampolgár alkotja, hanem a politikusok és a bürokraták: és az ő érdekeiknek nem kell megegyezniük az állampolgárok érdekeivel.

2017.09.05. 08:41:34

@neoteny: "Csak épp' az Audi Németo-ban arányaiban több mérnököt alkalmaz, mint szalagmunkást, míg Mo-n arányaiban több szalagmunkást alkalmaz, mint mérnököt."

Ez lehet... csak ennek ellenére mégis jóval olcsóbb volt a győri gyár, mint odahaza valami hasonló... pedig ahogy te mondod, csak számítógépek kellenek a mérnöknek. Amúgy az utóbbi megint csak elméleti íróasztal mögötti okoskodás. Majd nézd meg, ha erre jársz, hogy mire a számítógépen felskiccelt akármiből valami lesz, mennyi időt tölt el terepen a mérnök, tesztpad melett, milliónyi protot megvizsgálva, mennyi anyagot, eszközt ölnek bele a munkájába, hogy végül legyen belőle egy 68 gr-al kisebb súlyú leömlő. A fejlesztés csak szerinted pusztán szoftveres feladat. rajzolunk egy szép 'szexi' kabriót, a gyökér magyar meg majd kikalapálja hozzá amit kell... ja...

"Te miért nem fizetsz annyit a fodrásznődnek, mint Berlinben vagy Bécsben fizetnek a női fodrásznőknek? Miért zsákmányolod ki a nemzettestvéredet?"

Kezdesz átmenni pökhendi bunkóba... Tudod, ha majd a magyar fodrászlány annyit fizet az üzletéért bérleti díjat, mint a német, akkor bele fogja tolni a szolgáltatás árába és akkor meg fogom fizetni. Amúgy nem tudom, mikor voltál utoljára normális fodrásznál, de megnyugtatlak, nem akkora a különbség, mint azt gondolnád.
"Fel kell mondani a német cégnél és el kell menni dolgozni a magyar tulajdonú céghez, ahol sokkal jobban bánnak a munkavállalókkal."
Mondom én, hogy az érvek fogytával jön az arrogáns kioktatás. Hogy elkeserítselek, saját magam alkalmazottja vagyok, és a saját hatáskörömön belül a kéttucat embernek a sorsáért, amelyik nálam/nálunk dolgozik, egészen komoly, a lehetőségeket maximálisan kihasználó módon igyekszem tenni. Ám mivel zömében német/francia/osztrák és néha japán cégeknek dolgozunk, nem tudom megoldani, hogy 3000EUR fizetést adjak. Viszont már elég sok pályakezdőnek biztosítottam lehetőséget, hogy gyakorlatot szerezzen, amit úgy viszonzott, hogy amikor már teljes értékű alkalmazottá vált volna, elnyargalt a lenyugvó nap irányába. :) A bérek kérdése egy magyar vállakozás számára nem (csupán) akarat kérdése. A nyugati beárazza, hogy Mo.-n mik a megélhetés költségei és ahhoz kalkulálja a megrendelései árszintjét is. ....és nem fogja egy petákkal sem olcsóbban adni a Q3-at, csak azért, mert feleannyiból összerakja neki egy gyár a magyaroknál vagy mexikóban, vagy akárhol. Inkább kicsit jobban megfizeti az otthoniakat, de itt minden 1000 forintot ötször megnéz, mire is adja oda a proli magyarnak.

2017.09.05. 08:46:27

@neoteny: "És az államot nem az összes állampolgár alkotja, hanem a politikusok és a bürokraták: és az ő érdekeiknek nem kell megegyezniük az állampolgárok érdekeivel."

Ez nagyon egyedi nézet... nem is hiszem, hogy érdemes lenne veled erről vitatkozni, mert, mint mondtam, nálad a motiváció a mindenkinek ellentmondás.

2017.09.05. 08:50:22

@neoteny: ""Az államnak először be kell szedni és csak azt oszthatja szét"
A munkáltatóknak is először be kell szedniük és csak azt oszthatják szét."
Ez igaz... ám a sorrendiség akkor is lényeges. Ráadásul az államnak általában nincsenek tartalékai...és folyamatosan többet költ, mint amennyit adók/járulékok formájában beszed.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.05. 08:58:33

@HaFr:

S szerinted ez a modell vezet bárhová is, a stganáláson kívül?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 09:02:24

@Dorottya Veres:

"Ez lehet"

Ez biztos: ezért jön ki az az Eurostatnak, hogy a magyar munkavállaló "wage-adjusted apparent labour productivity"-ja a legmagasabb és a németé a legalacsonyabb (az ott felsorolt országok közül).

"csak ennek ellenére mégis jóval olcsóbb volt a győri gyár, mint odahaza valami hasonló"

Pontosan ezért telepítették Mo-ra a győri gyárat.

"A fejlesztés csak szerinted pusztán szoftveres feladat."

Ilyet sehol sem állítottam. Amit írtam ez volt: a mérnöknek csak egy pár ezer eurós számítógép kell a munkájához, meg az irodaház költségének rá eső része (meg esetleg a labor költségének rá eső része).

"Tudod, ha majd a magyar fodrászlány annyit fizet az üzletéért bérleti díjat, mint a német, akkor bele fogja tolni a szolgáltatás árába és akkor meg fogom fizetni."

Nocsak: akkor mégis csak van gazdasági magyarázat arra, hogy a német alkalmazott miért "ér" többet, mint a magyar?

"nem tudom megoldani, hogy 3000EUR fizetést adjak"

Nem kell megoldanod, hogy 3000 € fizetést adjál: csak azt kell megoldanod, hogy több fizetést adjál, mint a német alkalmazó, hogy az a magyar alkalmazott, aki elégedetlen azzal, hogy a német alkalmazója kimutatja a felsőbbrendűségét, elmehessen hozzád neked dolgozni. Mert ha nem tudod ezt megoldani, akkor a magyar alkalmazott marad a német alkalmazójánál.

"A bérek kérdése egy magyar vállakozás számára nem (csupán) akarat kérdése."

A bérek kérdése semelyik országbeli vállalkozás számára sem (csupán) akarat kérdése.

"és nem fogja egy petákkal sem olcsóbban adni a Q3-at, csak azért, mert feleannyiból összerakja neki egy gyár a magyaroknál vagy mexikóban, vagy akárhol."

Dehogynem: azért rakatja össze feleannyiból, hogy olcsóbban árulhassa. Ha nem számítana az eladási ár, akkor mindent Németo-ban gyártatna drága német munkásokkal, aztán adná drágán.

"Inkább kicsit jobban megfizeti az otthoniakat"

Azért fizeti meg jobban a német munkást, mert a német munkás bérét fölverik a _többi_ német cégek: mert a német munkás el tud menni más német alkalmazóhoz, akik magas béreket fizetnek. Ha az Audi nem fizet elég magas bért a német munkásnak, akkor az elmegy a Mercedeshez vagy a ThyssenKrupphoz vagy a Simeneshez vagy más német céghez dolgozni.

"itt minden 1000 forintot ötször megnéz, mire is adja oda a proli magyarnak"

Korábban még azt írtad, hogy az Audinak nem számít 5-8 milliárd forint.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 09:07:11

@Dorottya Veres:

"a sorrendiség akkor is lényeges"

Igen, az államnak is és a munkáltatónak is először bevételre kell szert tennie, és csak abból a bevételből tud szétosztani.

"Ráadásul az állam [...] folyamatosan többet költ, mint amennyit adók/járulékok formájában beszed."

Miért tesz így az állam (értsd a politikusok és bürokraták)?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 09:11:17

@Dorottya Veres:

"Ez nagyon egyedi nézet"

Azért annyira nem: erről szól a Public Choice Theory ( en.wikipedia.org/wiki/Public_choice ), aminek az egyik művelője, James M. Buchanan gazdaságtani Nobel-emlékdíjat kapott 1986-ban.

GyMasa 2017.09.05. 09:40:52

@neoteny:
...Te is egyedül érvényesítetted az érdekedet: ...
Igy van, csak ezzel az a baj, hogy amig egyesevel kell ezt az embereknek megtennie,addig a celt, hogy jobb legyen az egesz orszagnak, rohadt sokara fogjuk elerni.
Ezert jo, ha vannak szakszervezetek, meg az allam is tamogatja ezt a torekvest.

GyMasa 2017.09.05. 09:43:57

@neoteny:
Es, szerinted ki fog egyeni pert inditani, pl a 2000-es evek eljei TFT monitor kartell ellen, hogy visszaszerezze azt a 5000 HUF-t, amivel megkarositottak?
ELeve ott indul, hogy keptelenseg egyszeruen megallapitani, mennyivel is karositottak meg a kartellezok?
Szerinted, amikor vettel egy C-Klasse-t a Mercedestol, mondjuk 5 eve, akkor mennyivel karositottak meg?
Es, mekkora esellyel tudod, te szemelyesen beperelni a Mercedest?
Szoval, ertem en a szandekodat, de ez az ut nem igazan jarhato, illetve hatekony.

GyMasa 2017.09.05. 09:51:08

@neoteny:
Az allamnak akkor is az lenne a feladata.
Meretgazdasaogssagi szempontobol pl.
Ezert van allami egeszseugy is.
Az allampolgarokat kepviseli az allam az egeszsegugy suereploivel szemben, es igy jobban jar mindket oldal.
A korhazaknak van egy izetokepes ugyfele, es nem kell aggodnia amiatt, hogy csodbe megy, ezert cserebe ezt a kockazatot nem kell bearaznia az ellatas koltsegebe, illetve adminisztrative is egyszerubb lesz az ellatas, hiszen nem kell minden egyes beteggel egyezkedni az elatas korulmenyeirol es az ararol.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 10:00:59

@GyMasa:

"Igy van, csak ezzel az a baj, hogy amig egyesevel kell ezt az embereknek megtennie,addig a celt, hogy jobb legyen az egesz orszagnak, rohadt sokara fogjuk elerni."

Csak épp' nem lehet jobb az egész országnak, ha minden magyar ember nem teszi meg egyesével azt, hogy érvényesíti az egyéni érdekeit.

"Ezert jo, ha vannak szakszervezetek, meg az allam is tamogatja ezt a torekvest."

A németek a II. vh. utáni _Wirtschaftwunder_-jüket ( en.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder ) nem a szakszervezetekkel és a béremelések állami támogatásával érték el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 10:02:19

@GyMasa:

"ELeve ott indul, hogy keptelenseg egyszeruen megallapitani, mennyivel is karositottak meg a kartellezok?"

Te mégis megállapítottál egy összeget: "a 2000-es evek eljei TFT monitor kartell ellen, hogy visszaszerezze azt a 5000 HUF-t, amivel megkarositottak?"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 10:06:05

@GyMasa:

"Az allamnak akkor is az lenne a feladata."

És mit tud tenni az állampolgár, ha az állam (értsd a politikusok és bürokraták) nem végzik el ezt a feladatukat? Beszünteti az adófizetést?

"Az allampolgarokat kepviseli az allam az egeszsegugy suereploivel szemben"

Az egészségügy szereplői is állampolgárok: ezek szerint az államnak kellene képviselnie az állampolgárokat az állampolgárok egy csoportjával szemben.

GyMasa 2017.09.05. 10:16:33

@Tamáspatrik:
...Emiatt a "lopás" szót erősnek, sőt demagógnak tartom...
Ok, latom ezzel sikerult tobbeknek a tyukszemere lepni.
Azert ne feledd el, hogy azzal, hogy a kulfoldi visszael a hatalmaval, nemcsak az adott munkavallalot karositja meg, hanem az egesz orszagot, mivel az elmaradt bernek vannak adovonzatai is, amit a ceg nem fizet be az allamkasszaba.
Szoval, ha neked ez OK, akkor en azt megertem, de masik reszrol akkor azt is nyilvanitsuk demagognak, hogy Magyarorszagot csak az EU penzek tartjak eletben.
...Marx szerint a tőkés ellopta a munkástól a hasznát, az érvelésed marxista jellegű...
Hat, en nem olvastam a Töket, ez az en hibam.
...Aztán jött Lenin és visszalopta tőlük...
Nem, Lenin kirabolta az orosz nepet, fegyverrel es terrorral.
SZerintem egy egyszeru terrorista volt.
... Utána mindenki olyan szegény volt, hogy mindenki egymástól lopott folyton. És mindenki azt nézte, hogy kitől mit lophat. (Mint nálunk a Kádár rendszerben.)...
Igen, mert MINDEGYIK kommunista (vagy nevezheted szocialistanak is) rendszer szuksegszeruen ugyanide lyukad ki vegul.
Es, elfelejtetted hozzatenni az elnyomast, a szbadsagjogok sarba tiprasat meg ilyeneket, amik szinten egyutt jarnak ezekkel a rendszerekkel
Minden egyes alkalommal ezt tortent, es ma is ez tortenik pl. Venezuelaban.
Es, ugy latom, hogy meg fog meg egy parszor tortenni, mert valamilyen ok miatt a halado baloldal keptelen tanulni a hibajabol.
A kommunizmus ideologiajaval pont ez a baj, hogy nem veszi figyelembe az embrek alapveto jellemzojet, az ambiciot, es az onzest.
...Az érvelésed, he haragudj, még igen csak finomításra szorul...
Nem hiszem.
De ha mar szemelyeskedunk, akkor mondhatom azt is, hogy neked meg a toleranciad szorul finomitasra? ;-)

GyMasa 2017.09.05. 10:21:54

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
...Érted?...
Nem latod, hogy nem ertik?
Szerinted, ha emiatt demagognak nevez, akkor erti?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 10:25:55

@GyMasa:

"a kulfoldi visszael a hatalmaval"

Az még nem került megmutatásra, hogy _hogyan_ él vissza "a külföldi" a hatalmával. Azáltal, hogy nem hajlandó akkora bért fizetni, amekkora a magyar munkavállalónak tetszene? Mert ha ez hatalommal visszaélés, akkor a vásárló is visszaél a hatalmával minden egyes alkalommal, amikor nem vásárol meg valamit, mert nem hajlandó annyi pénzt fizetni a jószágért, mint annak az árusítója kér.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 10:28:19

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"a magyar lakosok megteremelik a profitot"

Ha a magyar lakosok termelik meg a profitot, akkor mi szükség van a nyugatiakra? Miért nem termelik meg a magyar lakosok a profitot a nyugatiak kihagyásával?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.05. 10:53:08

@neoteny:

Mert ellopták a gazdaságunkat, a tőkénket 1990 környékén.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 10:59:13

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Ja, hogy nem a magyar lakosok termelik meg a profitot, hanem a magyar lakosok és a nyugati tőke kombinációja termeli meg a profitot.

"Mert ellopták a gazdaságunkat, a tőkénket 1990 környékén."

Ez feltételezi, hogy a magyaroknak volt tőkéjük 1990 környékén.

csárlszbrunzol 2017.09.05. 10:59:58

@neoteny: Ez jó hír. Az persze nem, hogy nincs valódi párbeszéd Közted és az "Opponenseid" között.
Most kicsit megnéztem az adatlapod és látom, hogy leginkább itt szoktál hozzászólni. Ez más megvilágításba helyezi a "társadalmi munka" megnevezést.
Mondjuk örülök, hogy gazdaságilag kompetens személy képviseli ezt a vonalat a blogon.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 11:12:35

@csárlszbrunzol:

"nincs valódi párbeszéd Közted és az "Opponenseid" között"

A lovat le lehet vinni a patakra, de nem lehet rákényszeríteni, hogy igyon.

Valójában nem az "opponenseimet" kívánom meggyőzni: hanem a többi olvasónak szeretném megmutatni azt, hogy létezik az etatista-kollektivista gazdaságpolitikától különböző megközelítés ill. érvrendszer. Ha csak néhányat hozzásegítek ahhoz, hogy felismerje, hogy a különféle szocialista gazdaságpolitikáknak létezik alternatívája, akkor már megtettem azt, ami a szándékomban állt (és amit a képességeim lehetővé tesznek).

(Köszönöm az elismerést.)

csárlszbrunzol 2017.09.05. 11:16:54

@neoteny: Egy régi stat emléke alapján én még mindig úgy hiszem, hogy Magyarországon 10-12%-ra tehető a jobbos gondolkodás. Szóval kelleni fog a kitartás, az tuti. Így már értem a motivációd és még további kitartást kívánok! :)

2017.09.05. 11:18:07

@neoteny: "Igen, az államnak is és a munkáltatónak is először bevételre kell szert tennie, és csak abból a bevételből tud szétosztani."

Nem, kár tettetni az értetlent. Először a munkaadóknak/munkavállalóknak kell valamit megtermelniük aminek eladása bevételt hoz és az állam majd csak ebből tud elvenni és ebből tud majd osztani. Fordítva sőt, még párhuzamosan sem megy. Hiába hirdeted, hogy az állam autonóm entitás, mihelyst kivonod belőe az egyéneket, azonnal köddé válik.

" Mert ha ez hatalommal visszaélés, akkor a vásárló is visszaél a hatalmával minden egyes alkalommal, amikor nem vásárol meg valamit, mert nem hajlandó annyi pénzt fizetni a jószágért, mint annak az árusítója kér."
Na, igen... de a tejföl vagy a lapostévé árában mégsincs akkora különbség pusztán amiatt, hogy azt egy volt szocialista blokkhoz tartozó országban veszed, vagy egy nyugateurópaiban. Nyugateurópa nagy és büszke nemzetei a történelem során komplett földrészeket semmiztek ki. Amiből mostanáig is tartó gazdasági tartalékokat, tőkét és politikai érdekérvényesítő képességet halmoztak fel, hoztak létre.
"Ha a magyar lakosok termelik meg a profitot, akkor mi szükség van a nyugatiakra? Miért nem termelik meg a magyar lakosok a profitot a nyugatiak kihagyásával?"

Talán azért, mert a magyar tőkeszegény gazdaság képtelen olyan beruházásokat megvalósítani, amik versenyképesek lennének a nyugatiakéval. A nyugatnak legalább annyira szüksége van a kulturált, magasan képzett és hatékony munkaerőre és a szürkeállományra, mint fordítva. Másrészt miként is tervezed belépni egy nyugat által lefedett/felosztott piacra? Oda, ahol jól leosztott kvótákkal 'igazgatják' a szabadpiacot? Ahol nem termelhetsz magadnak cukrot, de a répádat eladhatod az osztráknak, aki nem bajmolódik a mezgazzal, csak a feldolgozással... vagy nem termelheted meg a magad állattartásának fenntartsához szükséges tápot, hanem kénytelen vagy eladni olcsón a kukoricádat a hollandnak, majd ő tudja hogyan csináljon belőle 10szeres árú takarmányt.

2017.09.05. 11:23:45

@csárlszbrunzol: "Mondjuk örülök, hogy gazdaságilag kompetens személy képviseli ezt a vonalat a blogon."

És mennyire jó, hogy elfogulatlan, objektív módon teszi.. nem csak azt akarja bebizonyítani, hogy a magyar önhibájából és genetikailag alacsonyabbrendű gazdasági tényező a csodás Európában... hogy csak azért keres annyit, mert anyit is ér...
Annyira jó, hogy körülvesz bennünket a sok magasabbrendű szakértő, aki mindig visszanyesi elburjánzó önbizalmunkat és helyretesz minket.

csárlszbrunzol 2017.09.05. 11:29:53

@Dorottya Veres: Hiszed vagy sem, de szerintem neoteny elfogulatlan. Tisztán gazdaságilag közelíti meg a témát.
Sőt, ha az én ízlésem a kérdés, akkor szerintem Te inkább elfogultabban kezeled a kérdést.
A jó hír, hogy igazán nem tud az ember ténylegesen racionális döntést hozni, az érzelmeket mindenképp beleteszi. Szóval nem csodálkozom és nem itéllek el. Remélem, nem veszed személyeskedésnek ezt a részemről.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.05. 11:34:22

@neoteny:

Volt bizony, a mi tőkeinjekciónk mentette meg a nyugatot az összeomlástól. Kaptak emiatt +30 évet. Már elfogyott a pénz, ez a válság oka.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 11:45:20

@Dorottya Veres:

"Először a munkaadóknak/munkavállalóknak kell valamit megtermelniük aminek eladása bevételt hoz és az állam majd csak ebből tud elvenni és ebből tud majd osztani."

Erről van szó: az állam (értsd politikusok és bürokraták) nem termel semmit, hanem a gazdasági szereplőktől tulajdonít el javakat, hogy azokat újraossza -- magát és a támogatóit részesítve elsőbbségben.

"Hiába hirdeted, hogy az állam autonóm entitás, mihelyst kivonod belőe az egyéneket, azonnal köddé válik."

Én érvelek amellett, hogy az állam nem létezik az azt alkotó egyének nélkül: a politikusok és bürokraták nélkül. Ami pedig az állam (politikusok és bürokraták) autonómiáját illeti: törvényeket és törvényerejű rendeleteket hozni, ill. azoknak érvényt szerezni csak az állam (politikusok és bürokraták) képes, beleértve az adókról szóló törvényeket és törvényerejű rendeleteket, ill. azok végrehajtását: az adók beszedését.

"Na, igen... de"

Mindez nem érvényteleníti azt, hogy az még nem került megmutatásra, hogy _hogyan_ él vissza "a külföldi" a hatalmával. Azáltal, hogy nem hajlandó akkora bért fizetni, amekkora a magyar munkavállalónak tetszene? Mert ha ez hatalommal visszaélés, akkor a vásárló is visszaél a hatalmával minden egyes alkalommal, amikor nem vásárol meg valamit, mert nem hajlandó annyi pénzt fizetni a jószágért, mint annak az árusítója kér.

"Nyugateurópa nagy és büszke nemzetei a történelem során komplett földrészeket semmiztek ki."

Mely komplett földrészeket semmiztek ki a finnek, svédek, norvégok, dánok?

"Amiből mostanáig is tartó gazdasági tartalékokat, tőkét [...] halmoztak fel, hoztak létre."

Azért nem is végeznek semmiféle munkát: már csak a felhalmozott gazdasági tartalékjaikból élnek, a tőkéjük (termelőeszközeik) sem fogynak, ugyanazokkal a gőzgépekkel meghajtott szövőszékeken szövik a ruhaanyagot, mint a 19. század elején.

"Talán azért, mert a magyar tőkeszegény gazdaság képtelen olyan beruházásokat megvalósítani, amik versenyképesek lennének a nyugatiakéval."

Ha nem lennének versenyképes magyar vállalkozások, akkor semmit sem termelnének magyar vállalkozások sem a belföldi, sem az exportpiacokra. A te vállalkozásod is versenyképes: hiszen egy működő vállalkozás.

"Oda, ahol jól leosztott kvótákkal 'igazgatják' a szabadpiacot?"

Valóban: ahol kvóták vannak, ott nincs szabadpiac. De kik állapítják meg a kvótákat és szereznek érvényt ezeknek? A különféle államhatalmak, amelyek szimbiotikus kapcsolatban állnak a hazai (nagy)vállalataikkal ill. vállalkozóikkal (pl. az agráriumban).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 11:48:24

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Volt bizony, a mi tőkeinjekciónk mentette meg a nyugatot az összeomlástól."

Még nem mutattad meg, hogy milyen tőkéjük volt a magyaroknak 1990 körül.

ijontichy 2017.09.05. 11:52:09

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ebből is látszik, hogy a magyar még a kötelezőt sem olvasta el. Pedig megírta már 6. Lenin, hogy "be fognak minket csapni elvtársak..." :-) (meg azt is, hogy "de nekünk akkor is tárgyalni kell". Nota bene! ügyesen tárgyalni, nem hebrencs mód ugrálni és hülyeségeket beszélni).
Száz szónak is egy a vége, jellemző vonás arrafelé, hogy mindig más a hibás. Trianon, a kommerek, a multik, a Soros, mi akik otthagytuk a tohuvabohut, mert esélyét sem láttuk, hogy 20-30 éven belül a honfitársak képesek lesznek véget vetni ennek a state capture-nak... és jövőre is "lesz mááásik", amit a derék, egy csepp polgári öntudattal sem bíró massza be fog nyelni. A felnőttkor legbiztosabb ismérve, hogy az ember tudatában van, hogy csak egy élete van, és nagyon nem mindegy, hogy azt hogy éli le. 27 év után arról vitázunk, hogy a vállalkozó azt csinál a profitjával, amit akar? Persze a cúnya multi kiviszi. Mert olyan príma a környezet. Ha a "gróf úr" vesztett a zsugán, a "grófnénak" új ruha kell, mindig akad lehetőség egy kis különadóra, elfedni az ostobaságot. Nehogy már a mass (akinek seggében önköltségen beépíttetett RJ45 csati van, a drót végével az Apeh-be) észrevegye, hogy ott bizony kontroll nélkül csak állambácsi, pontosabban állambácsit uraló szűk csoport tevékenykedhet.
Elnézve ezt a parttalan vitát, ami a neten zajlik, a legvalószínűbb forgatókönyv továbbra is az, hogy Mo. néhány évtizedig egy gyengén fejlődő/stagnáló térség lesz. Nem, nem fog összeomlani, semmi kollektív tragédia. De hát így jár az, aki a kis hübriszéből nem képes valamennyit feláldozni. Addigra talán megtanulja, hogy nincs ingyenebéd, a vállalkozó annyit fizet, amennyit muszáj, mert ha nem így tenne, akkor versenyhátrányba kerülne a többiekkel szemben (rossz esetben tönkre is menne), a külföldi (incl. multi) a profitját meg kiviszi, ha nem tudok neki megfelelő alternatívát kínálni. Ami nem kizárólag az óccó szalagmunkás, meg az alacsony corporate taxes. És ez így van jól, mert ennek a - belátom nem a legjobb - rendszernek a lényege a dinamikus egyensúly, ami ha megborul, jön 1929, meg 2008.

2017.09.05. 12:02:46

@neoteny: "Ilyet sehol sem állítottam. Amit írtam ez volt: a mérnöknek csak egy pár ezer eurós számítógép kell a munkájához, meg az irodaház költségének rá eső része (meg esetleg a labor költségének rá eső része)."

Nem írom le újra, hogy miért hülyeség, amit állítasz. A mérnök számodra egy fehér köpenyes sztk-keretes szemüvegében a rajzgép előtt és 'alkot'..

csárlszbrunzol 2017.09.05. 12:03:33

@ijontichy: Azt amúgy érti bárki is, hogy miért baj, ha kiviszi a multi a profitját? Vagy valóban az az elvárás, hogy azért teszi ide a tőkéjét, hogy az nekünk legyen jó és hagyja itt addig (esetleg fektessen be még többet, hogy nekünk még jobb legyen...), amíg a világ világ?
Vajon, akik ezt gondolják, mit csinálnának, ha ez a tőke az övék lenne? Nem vinnék ki, mert jófejek?
Van más is, amit nem feltétlen értek, de ez szerintem eléggé elöl van az érthetetlenségi rangsorban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 12:04:51

@Dorottya Veres:

"Nem írom le újra, hogy miért hülyeség, amit állítasz."

Még egyszer sem sikerült megmutatnod, hogy miért lenne hülyeség az állításom.

2017.09.05. 12:17:34

@neoteny: " finnek, svédek, norvégok, dánok?"

Ja... nekik a szerencsés földrajzi elhelyezkedésöknél fogva van jól értékesíthető nyersanyaguk :) vannak jól halászható vizeik, van nagyon olcsó energiaforrásuk (ráadásul megújuló...) ami nagyot lök az iparon..
Ezeket az országokat azért nem dúlták szét hét háborúban is, nem telepedett rájuk 40 évre egy 'baráti' nagyhatalom, nem szeparálták el őket európa többi részétől.. ja... nem szabták át a határaikat párját ritkító módon :)
A szakszervezetek mindegyik országban nagyon erősek, nem úgy, mint nálunk, ahol a külföldi munkáltatók még a kezdetek kezdetén mindent megtettek azért, hogy a versenyszférában csak bohóckodás legyen szakszervezeti fronton.
Norvégia meg nem is tagja az Eu-nak, köszöni szépen, jól elvan ahogy van, mindenhez hozzáfér, amihez a többi ország, de jóbval kisebb kötöttségekkel. Vagy essen szó a svéd és finn nacionalizmusról... ami azért megint jelentős erőforrás abban a tekintetben, hogy a külpolitikájuk nem pusztán a szalutálásról és hajlott hátról szól és elkerülték azt, hogy örökre megbélyegezett fekete bárányai legyenek az európai közösségnek. A két világháború kirobbantásában és a fél világ feldúlásában nálunk messze nagyobb és meghatározóbb szerepet betöltő Németország respektje makulátlan, lassan megkezdődik a történelem átírása, amiben a feleősséget szépen lassan szétporlasztják a kis csatlósállamok között...

2017.09.05. 12:21:47

@neoteny: Azért, mert a mérnök munkája önmagában értelmezhetetlen. A gyártás nélkül nem lenne fejlesztés, a fejlesztés nélkül csak ideig-óráig lenne gyártás.
(még jó, hogy azt nem említettetted, hogy a mérnököknek nem kell öltöző és zuhanyzó, mert az utcai ruhájukra csak felveszik a köpenyt és már mérnökök is... mennyivel olcsóbb is egy mérnöki munkahely!!!)

2017.09.05. 12:26:49

@csárlszbrunzol: Most ez majdnem olyan , mintha azt kérdeznéd: miért baj, ha a gyarmatosító kiszipolyozza a gyarmatát.hiszen, ha nekünk lenne gyarmatunk, mi is ezt tennénk...
Tulajdonképpen nincs semmi baj a f@sszal, amíg a megfelelő végén állsz..(ez meg amúgy is nézőpont kérdése..)

GyMasa 2017.09.05. 12:34:05

@neoteny:
...nem a szakszervezetekkel és a béremelések állami támogatásával érték el...
Az lehet, de MOST a szakszervezeteknek igen nagy szerepe van abban, hogy hogyan alakulnak a berek az orszagban.

ijontichy 2017.09.05. 12:35:09

@csárlszbrunzol: Szvsz. nem kell mindent feltétlenül érteni. Mármint nem neked, hanem annak, aki szerint a befektetőnek a keletkező profitját itt kéne hagynia. Elég, ha szép nyugodtan tudomásul veszi (mást úgyse tehet), hogy ennek a rendszernek ez egy alapvető tulajdonsága (mondjuk axiómája ;-)).
Továbbá, nem azon kéne görcsölni, hogy nekem, tősgyökeres Pestinek bebizonyítsa, hogy zöld a villamos (értsd: a globalizált gazdaságnak vannak csúf árnyoldalai), hanem felismerni azt, hogy bár ebben a globalizált világban Mo-nak (mármint a komplett Mo-nak) vannak ellenfelei! (akik ugyan nem mindig fair play-t játszanak), a legkártékonyabb ellenségei! viszont inkább belül akadnak. Minél később zizzen rá erre a rosszul "képviselt" többség, annál magasabb lesz a tanulópénz. Amit persze jórészt a következő nemzedékek csengetnek majd ki, de úgy vettem észre, hogy a sok hazaffyas pofázás mögött pont ez a tény felejtődik el.
Tévedni emberi dolog, de a tévedéshez görcsösen ragaszkodni, na az a szégyen. Hogy az általam már favorizált "Capitalism for dummies" ;-) ből idézzek: "Legyen annyi eszük, legyen annyi tisztességük, hogy kitöltjük a halotti bizonyítványt [a döglött lóról], és valami kecsegtető dologba fektetünk".

GyMasa 2017.09.05. 12:35:57

@neoteny:
...Te mégis megállapítottál egy összeget: ...
Az egy tipp volt, azt helyettesitesz az osszeg helyere, amit csak akarsz!
Az egesz mondat arrol szolt, hogy sajnos a kartellezes a cegek oldalarol igenis nagyon kifizetodo dolog.
Ugyanis sem a lebukas eselye, sem a buntetes merteke nem visszatarto ero egy picit sem szamukra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 12:38:13

@Dorottya Veres:

"nekik a szerencsés földrajzi elhelyezkedésöknél fogva van jól értékesíthető nyersanyaguk"

Vagyis nem mindegyik nyugati ország halmozott fel mostanáig is tartó gazdasági tartalékokat, tőkét komplett földrészek kisemmizéséből.

A jól értékesíthető nyersanyagaikat is ki kell(ett) bányászni és hajóra rakni és eladni: a vasérc nem mászott ki a földből magától és gurult el a piacaira. Ahhoz, hogy azokat a nyersanyagokat jól el lehessen adni, tőkét és munkát kellett befektetni: de csak épp' annyi tőkét, hogy ezek a nyersanyagok versenyképes árakon legyenek árulhatóak. Vagyis _termelékenyen_ kell(ett) kitermelni a nyersanyagokat. Mindemellett ismert fogalom a "resource curse": amikor egy nyersanyagokban gazdag ország gazdasága lepukkadt. Pl. napjainkban Venezueláé.

GyMasa 2017.09.05. 12:40:33

@neoteny:
...És mit tud tenni az állampolgár, ha az állam (értsd a politikusok és bürokraták) nem végzik el ezt a feladatukat? Beszünteti az adófizetést?...
Nem, elhajtja a kormanyt a kaxba, tudod, ahogy az mszp is jart 2010-ben!
Aztan ha kulonosen tehetsegtelen faxok voltak, akkor vissza sem engedik a hatalom kozelebe.
Tudod, mint 8 eve az mszp.
...Az egészségügy szereplői is állampolgárok: ezek szerint az államnak kellene képviselnie az állampolgárokat az állampolgárok egy csoportjával szemben...
Ad. 1., Az egeszsegugyben az allammal szemben nem egyenekrol van szo, hanem jogi szemelyekrol. Tehat az allam NEM az orvosokkal egyenkent allapodik meg, hanem korhazakkal.
Ad 2., Igazbol igen, az allamnak kell kepviselnie az allampolgarokat az allampolgarokkal szemben, ha arra lenne igeny.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 12:43:33

@Dorottya Veres:

"Azért, mert a mérnök munkája önmagában értelmezhetetlen."

Ez mit jelent? A gyártósor szalagja mellett dolgozó munkás munkája önmagában értelmezhető?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 12:44:42

@GyMasa:

"a szakszervezeteknek igen nagy szerepe van abban, hogy hogyan alakulnak a berek az orszagban"

Mekkora az az "igen nagy" szerep?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 12:46:39

@GyMasa:

"Az egy tipp volt, azt helyettesitesz az osszeg helyere, amit csak akarsz!"

Hát ez az: ha valaki 0-t helyettesít az összeg helyére, akkor már nincs is kár.

GyMasa 2017.09.05. 12:48:56

@neoteny:
...Azáltal, hogy nem hajlandó akkora bért fizetni, amekkora a magyar munkavállalónak tetszene?...
Nem, azzal, hogy ugyanazert a munkaert kevesebb bert fizet.
De elismetlem ujbol: Azert eszik meg, mert a vallaltoknak ez az alapfeladatuk, a profittermeles.
Szoval, ezzel nincsen baj, ugy alapvetoen, hiszen, ha a magyarsag (az allam es az egyenek egyetemlegesen!!!) megengedik nekik, akkor teljes jogal teszik meg.
Amugy teljesen ugyanez volt a helyzet a devizaalapu hitelekkel is. A bankok egeszen pontosan mentek el a szemtelensegukkel, amig az orszag, es kulonosen az aktualis kormanyok megengedtek nekik.
...Mert ha ez hatalommal visszaélés, akkor a vásárló is visszaél a hatalmával minden egyes alkalommal, amikor nem vásárol meg valamit, mert nem hajlandó annyi pénzt fizetni a jószágért, mint annak az árusítója kér...
Latom, nem AKAROD erteni.
Van a kersleti piac, mint pl a kommunizmusban, amikor a kereslet magasabb a kinalatnal, akkor nonek az arak.
(persze, a kommunistak ezt megoldjak altalaban arszabalyozassal)
Illetve van a kinalati piac, amikor aruboseg van, es az eladok versenyeznek a vevok penzeert.
Es ezen felul azt, hogy ki- hol vasarol azt nem kizarolag az ar hatarozza meg. Szamtalan egyeb kriteriuma van. Tortenetesen Magyarorszag olyan kornyek, ahol az ar az egyik legmeghatarozobb tenyezo a dontesben.
Ihgy mukodik egy normalis piac. Ha az eladonak nem tetszik a szabadpiac, akkor igy jart.

2017.09.05. 12:50:36

@neoteny: Ez rendben is van, de ettől még egyik országban sem volt 40 év elnyomó szocializmus, hála a Kelet és Nyugat közti megegyezésnek.:)
Olyan ez, minntha lefikáznád a tömlöcből kiszabadult foglyot, hogy Né'mmá! Milyen girhes, milyen beteges fehér a bőre...
Jó is az, ha van nyersanyagod és magad gazdagodására bányászhatod, jó is az, ha a világtengereket kedvedre lehalászhatod, jó is az, ha a munkád értékét nem fölözi le egy nagy testvér...
Venezuela helyzete szerintem némileg összetettebb, bár kétségtelen nem szerencsés szinte 100%-ban egy stratégiai nyersanyagra alapozni a gazdaságot, főleg, ha az USA szeret ennek kitermelésébe és kereskedelmébe belefolyni.
A venezuelai olajat nem tudod jelenleg 'termelékenyebben' kitermelni és mivel nem is nagyon tudnak az olaj világpiaci árára hatással lenni, nyilvánvaló, hogy az energiahordózó-fegyver célkeresztjében találták magukat.

2017.09.05. 12:53:28

@neoteny: "Ez mit jelent? A gyártósor szalagja mellett dolgozó munkás munkája önmagában értelmezhető?"
Nem, de ugyebár ezt le is írtam. Kicsit úgy tűnik, kedved szerint forgatod ki mások mondanivalóját és kedved szerint ignorálsz vagy éppen ragadsz ki mondatokat. Elárulod, mi a célod? Mit szeretnél bizonyítani?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 12:53:41

@GyMasa:

"Nem, elhajtja a kormanyt a kaxba, tudod, ahogy az mszp is jart 2010-ben!"

Attól még van új kormánya, amelyik szintén egyoldalúan állapítja meg a fizetendő adók (és járulékok) mértékét és egyoldalúan állapítja meg a cserébe nyújtott szolgáltatások milyenségét és minőségét.

"Az egeszsegugyben az allammal szemben nem egyenekrol van szo, hanem jogi szemelyekrol. Tehat az allam NEM az orvosokkal egyenkent allapodik meg, hanem korhazakkal."

Amely kórházak egyének által vannak vezetve, és ezek az egyének állapodnak meg egyenként az orvosokkal.

Még mindig igaz az, hogy az egészségügy szereplői is állampolgárok: ezek szerint az államnak kellene képviselnie az állampolgárokat az állampolgárok egy csoportjával szemben.

"Igazbol igen, az allamnak kell kepviselnie az allampolgarokat az allampolgarokkal szemben, ha arra lenne igeny."

Igény az lenne rogyásig: az államhatalom vegyen el a másiktól, és adja azt nekem. Az érdekes kérdés épp' az, hogy ezt a (majdnem) mindenki esetében fellépő igényt milyen partikuláris módon elégíti ki az államhatalom. Nyilvánvalóan lehetetlen, hogy mindenki ilyen igényét kielégítse: hogyan dönti el az államhatalom, hogy kiktől vesz el és kiknek ad?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 12:55:47

@Dorottya Veres:

"ugyebár ezt le is írtam"

Én nem emlékszem, hogy írtál volna a gyártósor szalagja mellett dolgozó munkás munkájának önmagában értelmezhetőségéről: kérlek mutass rá, hogy hol írtad ezt le.

GyMasa 2017.09.05. 13:02:29

@neoteny:
...Mekkora az az "igen nagy" szerep?...
Hat, ahogy en ismerem a rendszert, akkora, hogy a gyariparosok szovetsege egyezik meg a megfelelo szakszervezettel a kovetkezo eves berekrol.
Aztan, ha nem sikerul megegyezniuk, akkor johet a sztrajk.
Tudod, amikor MINDEGYIK vasmuben MINDEGYIK munkas nem dolgozik, es a vallalatnak ebbol igen tetemes kara szamazik.
Mondjuk, eleg sulyos, ha ezt el kell magyaraznom.
Gondolom, hogy tudod, hogyan mukodik egy szakszervezet, nem?

GyMasa 2017.09.05. 13:08:33

@neoteny:
...Hát ez az: ha valaki 0-t helyettesít az összeg helyére, akkor már nincs is kár...
VOlt nemzetkozi vizsgalat, es megalapitotta jogerosen, hogy kartelleztek. Tehat az, hogy kar erte a vasarlokat, az TENY.
Az, hogy mekkora, azt egy vevo nem tudja egyszeruen megallapitani.
Erre vannak a birosagok, meg az igazsagugyi szakertok.
De az, hogy 10 millio vasarlo egyenkent pereskedjen teszem azt 500 HUF-ert, az nem realis, hiszen ez megfektetne barmelyik orszag igazsagszolgaltatasat.
Ezert is irtam, hogy a kartellezes kifizetodo a vallatoknak, hiszen amint a varhato plusz profit magasabb, mint a varhato buntetes lebukaskor (mondjuk az eves netto beveteluk 10%-a) egybol nyernek az uzleten.
Te pedig helyettesitsel oda, amit csak akarsz...
Komolyan ennyire hulye vagy, vagy csak trollkodsz itt?
Kezdem azt erezni, hogy a 4 eves gyerekem ertelmesebb volt akkoriban, mint te vagy felnottkent.

GyMasa 2017.09.05. 13:10:04

@Dorottya Veres:
...A venezuelai olajat nem tudod jelenleg 'termelékenyebben' kitermelni és mivel nem is nagyon tudnak az olaj világpiaci árára hatással lenni, nyilvánvaló, hogy az energiahordózó-fegyver célkeresztjében találták magukat...
Meg az is problema az olajukkal, hogy az nehezolaj, es a vilag feldolgozoipara a konnyuolajra van raallva, igy nem veheti meg akarki a venezuelai olajat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 13:13:16

@Dorottya Veres:

"egyik országban sem volt 40 év elnyomó szocializmus"

Akkor viszont a skandináv országok jobb gazdasági helyzete nem abból származik, hogy felhalmoztak volna mostanáig is tartó gazdasági tartalékokat, tőkét komplett földrészek kisemmizéséből, hanem abból, hogy náluk (viszonylagos) szabadpiaci szabadversenyes kapitalista gazdaságpolitika érvényesült, ami Mo-n 40 évig nem.

"Jó is az, ha van nyersanyagod és magad gazdagodására bányászhatod, jó is az, ha a világtengereket kedvedre lehalászhatod"

Ausztriának nincsenek kiemelkedő nyersanyagforrásai; nem képes világtengereket kedvére lehalászni. Mégis jobb helyzetben van a gazdasága, mint a szomszédos, területben és népességben összehasonlítható méretű Mo-é.

"Venezuela helyzete szerintem némileg összetettebb"

Venezuelában lassan két évtizede bolivárista (forradalmi) szocializmus folyik. Ennek a gyümölcseit aratja most a venezuelai nép.

"yilvánvaló, hogy az energiahordózó-fegyver célkeresztjében találták magukat"

Venezuela az OPEC (az olajkartell) egyik alapító tagja. Az OPEC pedig az energiahordozó-fegyver _megteremtője_ volt.

csárlszbrunzol 2017.09.05. 13:20:14

@Dorottya Veres: Szerintem egyáltalán nem áll meg az analógia.
Viszont tudod, hogy mi lenne erre jó párhuzam? Hogy mondjuk alalmazottként dolgozva nem kéred el a fizetésed, kvázi nem 'viszed ki".

GyMasa 2017.09.05. 13:28:22

@neoteny:
...Attól még van új kormánya, amelyik szintén egyoldalúan állapítja meg a fizetendő adók (és járulékok) mértékét és egyoldalúan állapítja meg a cserébe nyújtott szolgáltatások milyenségét és minőségét...
Igen, es akkor mi van?
Ilyen az elet!
Vagy teged ez zavar?
Mit szeretnel helyette?
...Amely kórházak egyének által vannak vezetve, és ezek az egyének állapodnak meg egyenként az orvosokkal...
Es, ennek mi koze van ahhoz, hogy az allam meg korhazakkal allapodik meg?
Komolyan, kezd nagyn sajtreszelos lenni veled a kommunikacio.
Miert kell mindig visszautalni teljesen trivialis dolgokra?
...Még mindig igaz az, hogy az egészségügy szereplői is állampolgárok: ezek szerint az államnak kellene képviselnie az állampolgárokat az állampolgárok egy csoportjával szemben...
Es, ez most miert fontos?
...Igény az lenne rogyásig: az államhatalom vegyen el a másiktól, és adja azt nekem...
Erre valok a birosagok. Ha valaki szerzodesszegest kovetett el, akkor ez a megoldas.
...Az érdekes kérdés épp' az, hogy ezt a (majdnem) mindenki esetében fellépő igényt milyen partikuláris módon elégíti ki az államhatalom...
Mindenkinek nem lehet a kedvere tenni. Mindig lesznek olyanok, akik rosszabbul jarnak.
Ha valaki ezt allampolgarkent nem erti meg, annak szar lesz, de megvaltozni nem fog a dolog.
Amugy a tarsadalomban az ertelmesebbje tisztaban van ezzel, es tudja, hogy ez a szolidaritas, ami szinten a tarsadalom alapja.
...Nyilvánvalóan lehetetlen, hogy mindenki ilyen igényét kielégítse: hogyan dönti el az államhatalom, hogy kiktől vesz el és kiknek ad?...
Szerintem ezt hivjak kormanyprogramnak. Ez mindegyik kormany eseten valtozhat, attol fuggoen, hogy az egesz tarsadalommal kapcsolatban mi az adott kormany vizioja es milyen uton kivanja azt a celt elerni.
A konzervativok az eselyegyenloseget tartjak szem elott, es az egyenre bizzak, hogy milyen messzire jut azzal az esellyel.
A baloldaliak azeredmenyegyenloseget preferaljak, hogy mindenki ugyanoda jusson el, es ennek rendelik ala a kormanyprogramjukat.
En, szemely szerint a konzervativ latasmodot latom megvalosithatonak ha figyelembe vesszuk az emberi tulajdonsagokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 13:30:49

@GyMasa:

"Van a kersleti piac, mint pl a kommunizmusban, amikor a kereslet magasabb a kinalatnal, akkor nonek az arak."

A kommunizmusban (helyesen: a megvalósult szocializmusokban) nincs piac: tervgazdálkodás folyik (folyt).

"(persze, a kommunistak ezt megoldjak altalaban arszabalyozassal)"

Amely árszabályozás (ármaximalizálás) hatására eltűnnek a szabályozott (maximalizált) árú termékek: ld. Venezuela.

"Illetve van a kinalati piac, amikor aruboseg van, es az eladok versenyeznek a vevok penzeert."

Helyesen: akkora árubőség van, amennyi árut el lehet adni haszonnal.

"azt, hogy ki- hol vasarol azt nem kizarolag az ar hatarozza meg"

Homogén áruk esetén kizárólag az ár határozza meg. _Ugyanazt_ az árut attól veszik meg, aki olcsóbban árulja.

"Ihgy mukodik egy normalis piac. Ha az eladonak nem tetszik a szabadpiac, akkor igy jart."

Valóban: és ha a munkaerejét áruló munkásnak nem tetszik a munkaerő szabadpiaca, akkor így járt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 13:32:17

@GyMasa:

"Mondjuk, eleg sulyos, ha ezt el kell magyaraznom."

Nem ezt kellett volna magyaráznod, hanem megválaszolnod a kérdést: mekkora az az "igen nagy" szerep?

GyMasa 2017.09.05. 13:32:46

@neoteny:
...Akkor viszont a skandináv országok jobb gazdasági helyzete nem abból származik, hogy felhalmoztak volna mostanáig is tartó gazdasági tartalékokat, tőkét komplett földrészek kisemmizéséből, hanem abból, hogy náluk (viszonylagos) szabadpiaci szabadversenyes kapitalista gazdaságpolitika érvényesült, ami Mo-n 40 évig nem...
A 40 eves kollektivizmusnak nem az ismetelt padlassopres volt a legkartekonyabb kovetkezmenye.
Az ember fel tud allni egy-egy nagyobb pofon utan, lasd a Nemeteket.
Ok fel akartak allni, es fel is alltak.
A baj azzal van, hogy a 40 kiirtotta a magyarok legnagyobb reszebol ezt a felallni akarast.
Es, ha valaki nem akar magatol felallni, hanem varja a sult galambot, az nagyon rossz!
Es, ez olyan melyen beleivodott a nepbe, hogy vagy 3 generacionak ki kell halnia, hogy esely legyen a valtozasra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 13:35:13

@GyMasa:

"VOlt nemzetkozi vizsgalat, es megalapitotta jogerosen, hogy kartelleztek."

Megállapította azt, hogy felosztották egymás között a TFT monitorok piacát, és nem folytattak semmilyen árversenyt? Erre tudnál valamilyen hivatkozást mutatni, kérlek?

GyMasa 2017.09.05. 13:40:14

@neoteny:
...A kommunizmusban (helyesen: a megvalósult szocializmusokban) nincs piac: tervgazdálkodás folyik (folyt).
A tervgazdalkodas egyenes eredmenye a hianygazdasagnak.
Az pedig egyenes kovetkezmenye annak, hogy a magantulajdon megszuntetesevel kiveszik az ilyen kormanyok a kepletbol az osszes osztonzo erot a termelesi folyamatbol.
...Amely árszabályozás (ármaximalizálás) hatására eltűnnek a szabályozott (maximalizált) árú termékek: ld. Venezuela...
Ez mar csak a vegso lokes lesz nekik. Az egesz rendszer halara van itelve, amint az allam megszunteti a magatulajdont.
Az, hogy az osszeomlas mikor kovetkezik be, pusztan ido kerdese.
...Helyesen: akkora árubőség van, amennyi árut el lehet adni haszonnal...
Nem feltetlenul. Nemcsak az aron keresztul lehet a vallakozas profitabilitasat novelni, hanem pl a koltsegek csokkentesen keresztul is.
Pl. Bezarom a fizikai boltjaimat, es csak webes eladast folytatok, stb.
Ezert jo a szabadpiac, hiszen folytonosan erre a fejlesztesre osztonzi a resztvevoket.
...Homogén áruk esetén kizárólag az ár határozza meg. _Ugyanazt_ az árut attól veszik meg, aki olcsóbban árulja...
En NEM homogen arukrol beszeltem, hanem az emberek vasarlasi szokasairol.
Szoval, maradjunk annyiban, hogy egyet ertunk.
...Valóban: és ha a munkaerejét áruló munkásnak nem tetszik a munkaerő szabadpiaca, akkor így járt...
Ez most megis, hogy jon ide?
Mi volt ennek a mondatnak a mondani valoja. Kegyetlen vilagban elunk, es egy felnott embernek egyutt kell tudnia elni ezzel a vilaggal.
Ha nem megy neki, akkor senki nem fogja megvigasztalni...

GyMasa 2017.09.05. 13:44:57

@neoteny:
...Nem ezt kellett volna magyaráznod, hanem megválaszolnod a kérdést: mekkora az az "igen nagy" szerep?...
Miert, mi a relevanciaja, hogyha azt mondom, hogy 90%?
Te erre valoszinuleg azzal fogsz jonni, hogy " de ha mas szerint meg 30%, akkor nem relevansak" (vagy valami hasonloval az eddigi hazzaszolasaid alapjan, de mar latom, hogy ez a mondatom is majd "szet lesz cincalva")
de ez nem visz elobbre egy kicsit sem, csak azt a megerzesemet erositi, hogy mellebeszelsz.
Az temat illetoen akora mertekben, hogy a nemet szakszervezeteknek van erdemi rahatasa a nemet berekre, mig a magyar szakszervezetek az uzleti szektorban gyakorlatilag nem is leteznek, igy nulla kozeli rahatasuk van a magyar berekre.

GyMasa 2017.09.05. 13:45:48

@neoteny:
...Megállapította azt, hogy felosztották egymás között a TFT monitorok piacát, és nem folytattak semmilyen árversenyt? Erre tudnál valamilyen hivatkozást mutatni, kérlek?...
Google.com?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 13:48:02

@GyMasa:

"Vagy teged ez zavar?
Mit szeretnel helyette?"

Igen, engem ez zavar: azt szeretném helyette, hogy én dönthessem el, hogy milyen szolgáltatást vásárolok meg milyen áron. Tudod, a szabadpiaci működés.

"ennek mi koze van ahhoz, hogy az allam meg korhazakkal allapodik meg?"

Az, hogy mindenütt egyének állapodnak meg egyénekkel. Nincs olyan, hogy az állam a kórházakkal állapodik meg: politikusok és bürokraták -- egyének -- állapodnak meg kórházak vezetőivel -- egyénekkel -- akik további megállapodásokat kötnek a kórházakban dolgozó egyénekkel.

"Mindenkinek nem lehet a kedvere tenni. Mindig lesznek olyanok, akik rosszabbul jarnak."

Csak épp' ez esetben nem a saját döntéseik következményeként járnak rosszabbul, hanem a mások (az államhatalom, ti. a politikusok és bürokraták) döntéseinek következményeiként.

Ha te egy Skoda Superb-et akarsz venni, de én elveszem tőled annak az árát erőszakkal, és egy Suzuki Swiftet adok neked cserébe, akkor rosszabbul jártál: de nem a saját döntésed következményeként, hanem az én döntésem rád kényszerítése következményeként. Ez téged nem zavarna?

"ez a szolidaritas, ami szinten a tarsadalom alapja"

Az erőszakkal kikényszerített "szolidaritás" nem a társadalom alapja: a társadalom alapja az önkéntességen alapuló kooperáció.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 13:52:01

@GyMasa:

Te írtál a nemzetközi vizsgálatról; a te feladatod az, hogy hivatkozást mutass erre.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 13:57:27

@GyMasa:

"A tervgazdalkodas egyenes eredmenye a hianygazdasagnak."

Fordítva: a hiánygazdaság egyenes következménye a tervgazdálkodásnak.

"Nem feltetlenul. Nemcsak az aron keresztul lehet a vallakozas profitabilitasat novelni, hanem pl a koltsegek csokkentesen keresztul is."

Valóban: vagyis akkora árubőség van, amennyi árut el lehet adni haszonnal.

"Ez most megis, hogy jon ide?"

Mert a magyarországi bérekről volt szó; hogy azok milyen tényezők hatására alakulnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 13:59:18

@GyMasa:

"Miert, mi a relevanciaja, hogyha azt mondom, hogy 90%?"

Miért, mi volt a relevanciája annak, hogy azt írtad, hogy "igen nagy szerep"?

GyMasa 2017.09.05. 14:08:06

@neoteny:
...Igen, engem ez zavar: azt szeretném helyette, hogy én dönthessem el, hogy milyen szolgáltatást vásárolok meg milyen áron. Tudod, a szabadpiaci működés...
OK, es mennyiben vagy ma ezugyben akadalyozva?
...Az, hogy mindenütt egyének állapodnak meg egyénekkel. Nincs olyan, hogy az állam a kórházakkal állapodik meg: politikusok és bürokraták -- egyének -- állapodnak meg kórházak vezetőivel -- egyénekkel -- akik további megállapodásokat kötnek a kórházakban dolgozó egyénekkel...
Ugen, mert egy korhaz (ugyanugy, mint egy kormany sem) nem valos szemely.
De meg mindig nem ertem, mire akarsz ezzel kilyukadni?
Nyilvan nem lesz tokeletes az eredmeny, de az egesz vilag nem az, es megiscsak mukodik valahogy.
ha edig valmai korrupcio van a dologban, akkor arra ott van a jogerendszer.
...Csak épp' ez esetben nem a saját döntéseik következményeként járnak rosszabbul, hanem a mások (az államhatalom, ti. a politikusok és bürokraták) döntéseinek következményeiként...
Egy felnott embernek ezt IS el kell tudnia viselni.
Fuggetlenul attol, hogy mi volt az oka.
Peldaul nekem sem tetszett a szoci kormany alatt a 36%+4& szolidaritasi ado, de egyutt tudtam elni vele.
Ilyen az elet.
...Ha te egy Skoda Superb-et akarsz venni, de én elveszem tőled annak az árát erőszakkal, és egy Suzuki Swiftet adok neked cserébe, akkor rosszabbul jártál:...
Nem jartam rosszabbul.
Ezt a helyzetet lefedi minden tekintetben az eddig megemlitett kornyezet.
Ha nem Superb-et adsz neke, es mindezt eroszakkal teszed, az egy egyszeru koztorvenyes buncselkemeny, amit a rendorseg/birosag intez.
Mondjuk azt nem ertem, miert adnal egyaltalan Swift-et?
Rosszabbul meg az jar, aki hagyja, hogy ezt megtegyek vele.
Ha most arra gondoltal, hogy felemeled a szja-t 40%-ra, es emiatt csak Swiftre futja, akkor az csak szolidaritas, mert te a progressziv adozas utjan latod megvalosulni a viziodat.
...de nem a saját döntésed következményeként, hanem az én döntésem rád kényszerítése következményeként...
Mondtam: Az elet nem igazsagos.
...Ez téged nem zavarna?...
Ez helyzet- es egyen fuggo. Jo ideig hajlando voltam szolidaris lenni, de aztan egy ido utan mar nem, es akkor elkoltoztem.
De, mint mondtam: Ilyen az elet.
...Az erőszakkal kikényszerített "szolidaritás" nem a társadalom alapja: a társadalom alapja az önkéntességen alapuló kooperáció...
Ez is helyzet es egyenfuggo egy hatarig.
Meg a Venezuelai helyzetet is van, aki nem latja veszesnek, pedig mar a nagytobbseg szerint nagy ott a problema.
Ezek olyan dolgok, amikre keptelenseg egzakt valaszt adni, mert a szolidaritasnak nincs mertekegysege, vagy dimenzioja.
Szemelyes toleranciaja van mindenkinek.

GyMasa 2017.09.05. 14:10:00

@neoteny:
..Mert a magyarországi bérekről volt szó; hogy azok milyen tényezők hatására alakulnak...
OK, kezdem mar kiismerni a dolgot...
Szoval, elkezdunk Magyarorszagrol beszelni, aztan elojossz az altalanos kozgazdasaggal, es amikor en is arrol beszelek, akkor visszavaltasz Magyarorszagra, es lehulyezel.
OK, vagom.

GyMasa 2017.09.05. 14:13:17

@neoteny:
...Miért, mi volt a relevanciája annak, hogy azt írtad, hogy "igen nagy szerep"?...
Mondd csak, nem vagy kepes ertelmezni egy leirt mondatot?
De, csak a te kedvedert:
A Nemetorszagi szakszervezetek "igen nagy szerep"-e a nemet berek alakulasaban azert relevans, mert Magyarorszagon az uzleti szferaban nulla kozeli a szakszervezetek szama, igy azoknak a beleszolasa es erdekervenyesito kepessege is nulla kozeli.
EZERT
A magyarorszagi uzleti szferaban a berek alakulasa kizarolag az egyenek, es a piaci folyamatok erdekervenyesito kepessegen mulik, ami joval alacsonyabb, mintha lennenek igazi szakszervezetek is.
Remelem, ez a valasz mar szamok nelkul is elfogadhato szamodra.

2017.09.05. 14:38:39

@neoteny: B+...Ausztriában volt szocializmus? Vagy az osztrákok mennyi háborús jóvátételt, meg kárpótlást fizettek és fizetnek?
Nyersanyagellátottság és földrajzi adottságok tekintetében eléggé előnytelen helyzetbe kerültünk Trianont követően..Az OMM sem egyértelmű sikertörténet..a WWII után ütkközőzóna és orosz felségterület lettünk.Az összes szóba jöhető erőforrásunk a mezőgazdasági területek és a humán erőforrások.Utóbbi pillanatok alatt vákuummal mobilizálható az elsőt meg egy szépen kivéreztetett ország polgáraitól üveggyöngyökért megszerezte részben a nyugat, részben a nyugatiak térnyerésében nyújtott segítségükért megjutalmazott honi "tőkés/vállalkozó' réteg. Konkrétan sok egyéb mellet a közösség vagyonot ellopták, elkótyavetyélték.
Venezuela... Lehet, hogy az OPEC országok találmánya az olajfegyver, de az USA is egészen jól használja saját céljait elősegítendő. Az oroszokkal szemben jól működött, bár mostanra már a németek és az osztrákok is beintettek a kereskedelmi korlátokkal kapcsolatban. Nme kell nekik se a katari gáz, se az USA CNG.

2017.09.05. 14:44:31

@neoteny: Szerinted a kartellezés csakis piacfelosztásban értelmezhető?Ez most komoly? Erre is van valami saját különbejáratú definíciód?

"A kartellben rendszeresen, több mint 200 munkatárs részvételével, 60 munkacsoportban szisztematikusan egyeztettek technológiai, környezetvédelmi kérdésekről, költségszintekről vagy mondjuk beszállítói ügyekről. Az egyeztetések célja egyértelműen a verseny minél nagyobb csökkentése volt.
A német versenyhivatal még tavaly nyáron vizsgálódott a VW-nél némileg más ügyben, azt gyanították, hogy az acélbeszerzéseknél lehetett némi összejátszás. "

Több, mint 25 éven át! Inherens sérülékenység... az...

2017.09.05. 14:50:44

@neoteny: "Azért, mert a mérnök munkája önmagában értelmezhetetlen. A gyártás nélkül nem lenne fejlesztés, a fejlesztés nélkül csak ideig-óráig lenne gyártás. "

Szóval szerintem benne volt, és kötve hiszem, hogy te nem vetted észre, pusztán megint csak kötekedsz és kiforgatod a másik által leírtakat.

A kérdésem is elkerülte a figyelmed: Mit akarsz igazolni, bizonyítani? Ha csak annyit, hogy a magyar egy hulldék, semmire vló aljanép.akkor nem kell ezt ennyit cizellálni. Errefelé ezt kerek perec be szokták mondani a bal/lib tábor tagjai.
Súlytalan kis ország vagyunk, komolyabb érdekérvényesítő képesség nélkül. Ám ez nem tudom mennyiben jogosít fel másokat, hogy ezt kihasználva elszívják az ország vagyonát, értékeit, erőforrásait?
Vagy fogjuk ezt fel bosszúnak? hmm???

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 14:57:29

@GyMasa:

"mennyiben vagy ma ezugyben akadalyozva?"

Annyiban, hogy az általam fizetett adók mennyiségét az államhatalom határozza meg, és a cserébe nyújtott szolgáltatások milyenségét és minőségét is az államhatalom határozza meg? Vagyis nem én döntöm el ezen államhatalom által nyújtott szolgáltatások esetén hogy milyen szolgáltatásokat vásárolok meg milyen árakon.

"De meg mindig nem ertem, mire akarsz ezzel kilyukadni?"

Arra, hogy nincsenek közösségi érdekek; hogy nincsenek az államnak érdekei; hogy nincsenek a társadalomnak érdekei: csak egyéneknek vannak érdekeik.

"Egy felnott embernek ezt IS el kell tudnia viselni."

Egy embert épp' az tesz felnőtté, hogy ő hozhatja meg a saját magát érintő döntéseket és ő viseli azoknak a következményeit. Az, akinek el kell viselnie a _mások_ által hozott őt érintő döntéseket és azoknak következményeit korlátozottan cselekvőképes: ilyenek pl. a gyerek- ill. fiatalkorúak.

"Peldaul nekem sem tetszett a szoci kormany alatt a 36%+4& szolidaritasi ado, de egyutt tudtam elni vele.
Ilyen az elet."

A rabszolgáknak sem tetszett az, hogy rabszolgasorsban tartották őket; de a túlnyomó többségük együtt tudott élni vele. Ilyen volt az élet a számukra.

"Ha nem Superb-et adsz neke, es mindezt eroszakkal teszed, az egy egyszeru koztorvenyes buncselkemeny, amit a rendorseg/birosag intez.
[...]
Rosszabbul meg az jar, aki hagyja, hogy ezt megtegyek vele."

Valóban: de amikor az államhatalom tesz veled ilyesmit (ti. erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével elveszi a pénzedet -- megadóztat --, és azt nyújtja cserébe, amit ők látnak jónak), akkor az nem köztörvényes bűncselekmény; és hagynod kell, hogy megtegyék veled.

"Mondtam: Az elet nem igazsagos."

Mégis bírósághoz -- "igazságszolgáltatáshoz" -- fordulnál, ha én ilyet megtennék veled.

"Jo ideig hajlando voltam szolidaris lenni, de aztan egy ido utan mar nem, es akkor elkoltoztem."

Amely _cselekedeteddel_ kinyilvánítottad azt a meggyőződésedet, hogy az államhatalmi erőszakkal kikényszerített "szolidaritás" _nem_ a társadalom alapja.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.05. 14:59:07

@neoteny: " És az államot nem az összes állampolgár alkotja, hanem a politikusok és a bürokraták..."

Upsz! Hát emiatt nem tudunk megegyezni. Hát, ez elég kemény így. Innentől kezdve tényleg nem közeledhetnek az álláspontok. Bizony, az államot, mi állampolgárok együt alkotjuk. A mi közös konstrukciónk az állam. Ezt fölösleges cáfolnod.

2017.09.05. 15:01:12

@csárlszbrunzol: "Szerintem egyáltalán nem áll meg az analógia.
Viszont tudod, hogy mi lenne erre jó párhuzam? Hogy mondjuk alalmazottként dolgozva nem kéred el a fizetésed, kvázi nem 'viszed ki"."

???? Ne haragudj, de ezt nem értem.

Egyébként nekem sem magával a profittal van bajom, közel sem (én is abból élek, lényegében..) hanem a mértékével.Meg annak forrásával. Azzal, hogy konkrétan ugyanazért a munkáért lényegesen eltérő bért fizet odahaza és fizet itt, de ez a termék árában nem jelentkezik.Ja... tudom, különben még drágább lenne..

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 15:04:59

@GyMasa:

"Szoval, elkezdunk Magyarorszagrol beszelni, aztan elojossz az altalanos kozgazdasaggal, es amikor en is arrol beszelek, akkor visszavaltasz Magyarorszagra"

Helyesen: elkezdünk egy magyarokat érintő gazdasági jelenségről (bérek nagyságáról) beszélni; és ennek kapcsán szóba kerül általános gazdaságtan, amely alkalmazásra kerül a partikuláris témára (a magyarországi bérek nagyságára). Ebben mi a meglepő?

"es lehulyezel"

Semmi ilyet nem tettem; megválaszoltam azt a kérdésedet, hogy "[e]z most megis, hogy jon ide?"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 15:37:39

@GyMasa:

"A magyarorszagi uzleti szferaban a berek alakulasa kizarolag az egyenek, es a piaci folyamatok erdekervenyesito kepessegen mulik, ami joval alacsonyabb, mintha lennenek igazi szakszervezetek is."

A "jóval alacsonyabb" ugyanolyan, mint az "igen magas": egy állítás, aminek az igazsága bizonyításra vár.

Pontosan arról van szó, hogy az "igazi" szakszervezetek lényegileg a munkások kartelljei: mesterségesen szűkítik a munkaerő kínálatát, és ezzel magasabb árakat (mert a bérek a munkaerő árai) kényszerítenek ki a munkaadóktól. De ha a kartellek kárt okoznak akkor, amikor a termelők kartellesednek, akkor hogyan lehetséges az, hogy a munkaerő kartellesedése (szakszervezetbe szerveződése) nem okoz károkat?

Én azt állítom, hogy a szakszervezetek kárt okoznak: a magasabb béreket a termékeik magasabb áraival kell ellensúlyozniuk a munkaadóknak, hiszen ha nem "építik bele" a béremeléseket a termékeik áraiba, akkor csökken a profitjuk. Vagyis a szakszervezeti tagok által előállított termékek (szolgáltatások) drágábbak, mint a nem szervezett munkások által előállítottak: ezek a magasabb árak pedig ugyanúgy "kárt" okoznak a drágább termékek fogyasztóinak, mint ha azok a termékek a termelők által létrehozott kartellek miatt drágulnának meg.

De a szakszervezetek kárt okoznak a munkásoknak is. Egyrészt azok a munkások, akik hajlandóak lennének a szakszervezeti bér alatt is elvégezni a munkát munkanélkülivé válnak (vagy munkanélküliek maradnak). Másrészt a szakszervezet által megemelt bérek miatt a munkaadók megpróbálnak minél kevesebb munkást alkalmazni: automatizálják/robotizálják a munkákat, hogy a drágább munkásból kevesebbet kelljen alkalmazniuk. Vagyis a szakszervezetek épp' saját maguk alatt vágják a fát azzal, hogy megemelik a béreket (a munkaadók bérköltségeit): és _minél nagyobb mértékben_ teszik ezt, annál jobban motiválják a munkaadókat a munkások tőkebefektetéssel (nagyobb termelékenységhez vezető technológiák alkalmazásával) történő kiváltására.

Ezért van jelentősége az "igen magas" mértékének: minél nagyobb ez a mérték, annál nagyobb mértékű a munkaadók motiváltsága a munkások tőkebefektetéssel történő kiváltására.

Vagyis a szakszervezetek tevékenysége _hosszabb távon_ csak azoknak a munkásoknak biztosít jövedelememelkedést, akiket a munkaadók megtartanak az új, automatizált/robotizált termelés üzemeltetésére: a többiek munkanélkülivé válnak, vagy el kell menniük olyan munkáltatókhoz, akik kevesebb tőkét befektetve alacsonyabb termelékenységgel működnek -- és ezért alacsony(abb) béreket is fizetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 15:52:11

@Dorottya Veres:

"Ausztriában volt szocializmus?"

Mo-n sincs már szocializmus (legalább is nem a bolsevik változat) 27 éve: mennyi időre lesz szüksége Mo-nak, hogy felgyógyuljon a létezett szocializmusból?

"Nyersanyagellátottság és földrajzi adottságok tekintetében eléggé előnytelen helyzetbe kerültünk Trianont követően"

Nem előnytelenebb helyzetbe, mint Ausztria: 1937-re a magyar GDP beérte az osztrákot.

"Konkrétan sok egyéb mellet a közösség vagyonot ellopták, elkótyavetyélték."

Ha el lehetett lopni/kótyavetyélni, akkor nem a közösségé volt az a vagyon. Az pedig kérdéses, hogy mekkora volt ez a vagyon: leamortizálódott üzemek, amelyek nem voltak képesek versenyképes árakon előállítani (keresett) termékeket kis mértékű vagyont képviseltek.

"az USA is egészen jól használja saját céljait elősegítendő [az olajfegyvert]"

Hogyan teszi ezt az USA? Az OPEC mint kartell a termelés (mesterséges) _szűkítésével_ tette ezt, hogy emelje az olajára(ka)t; az USA a palaolaj/palagáz bányászatának új technológiájával _bővítette_ a szénhidrogének kitermelését, ami alacsonyabb (világpiaci) olajárakhoz vezetett. Hacsak azt nem állítod, hogy Venezuelának (vagy Oroszországnak) valamiféle joga van a magas olajárakhoz, és bárki aki olyan tevékenységet folytat, aminek következtében esnek az olajárak, revolverezi Venezuelát (vagy Oroszországot).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 16:14:24

@Dorottya Veres:

"Szerinted a kartellezés csakis piacfelosztásban értelmezhető?"

Hogyan máshogyan vezethetne a kartelleződés az árak növekedéséhez? A kartelleződés célja a magasabb árak; azokat pedig a termelés mesterséges visszafogásával (szűkítésével) éri el (mesterségesen csökkenti a kínálatot). Viszont ehhez a kartelltagoknak meg kell egyezniük a piaci részesedések rögzítésében (piacfelosztásban): hiszen szűkíteni kívánják a termelést.

Tegyük fel, hogy egy tetszőleges (homogén) termék piacán három termelő van; és ezek árversenyben vannak egymással. Egy idő után a következő piaci részesedések állnak elő:

A cég: 45% mert 900 darab biszbaszt gyárt egy hónapban
B cég: 35% mert 700 darab biszbaszt gyárt egy hónapban
C cég: 20% mert 400 darab biszbaszt gyárt egy hónapban

vagyis egy hónapban a 3 cég összesen 2,000 biszbaszt gyárt.

Összeül a három cégvezér, és kitalálják, hogy a versengés helyett, amelynek negatív hatása van a profitjukra, kartellt alakítanak, és visszafogják a termelésüket, ezzel felverve az árakat. Azt mondják, hogy visszafogják 20%-al a termelésüket, és ezzel meg tudják növelni az áraikat 30%-al, milyen jó lesz. Vagyis a visszafogott termeléssel csak 1,600 biszbaszt gyártanak. De ezt az 1,600 biszbasz gyártását el kell osztaniuk egymás között: hiszen pl. ha A gyártaná le az összes 1,600 biszbaszt, akkor ő nagyon jól járna, B meg C viszont gyakorlatilag tönkremenne. Vagyis megegyeznek abban, hogy elosztják az 1,600 biszbasz gyártását épp' olyan arányban, ami a kartell megalakításakor a piaci részesedésük volt, így mindenki "igazságos" mértékű hasznot húz a kartellesedésből:

A gyárt 720 biszbaszt havonta
B gyárt 560 biszbaszt havonta
C gyárt 320 biszbaszt havonta

Vagyis megtartották a piaci részesedéseiket: felosztották a piacot. Ez elengedhetetlen ahhoz, hogy megszűnjön a verseny a kartelltagok között.

ijontichy 2017.09.05. 16:46:58

index.hu/gazdasag/2017/09/05/nemzeti_digitalis_kereskedo_halozat/

Miért nem működik a magyar gazdaság? Háát... izé, Nemzeti Webshop-ok. Anyám borogass! Szerintem sokat lendítene a magyar gazdaságon, ha a nemzeti hülyéket (ti. aki ki meri ejteni a száján ilyen ostoba kontextben a "nemzeti" szót) azonnal 10 évre Putyin gondjaira bízzák (továbbképzés :-) ). Attól egy webshop (de semmilyen shop) nem működik ám, hogy ráakasztják a nemzeti jelzőt (kivéve az einstandolt trafikot). Szegény magyar webshopok, már csak ez a kiemelt állami "védelem" hiányzott nekik. Mint például az elektromos cigaretta webshopoknak. Tudnának mesélni. Pedig elég komisz konkurencia (kínai webshopok) mellett is egész jól muzsikáltak, amíg nem jött Szócska, majd a Lézerjankó. Ezeknek tényleg érzékük van ahhoz, hogy lehet nehezebbé tenni az emberek életét.
Mondjuk én egy alkotmányba (alaptörvénybe) jó az elejére betenném az állam legfontosabb kötelezettségei közé (Diogenész nyomán szabadon):
"Csak a legszükségesebb mértékben vedd el polgárodtól azt, amit nem adhatsz neki. Azaz ne vedd el tőle az időt!"

2017.09.05. 17:14:52

@neoteny: Olvass már utána, mit is művelt a három nagy autógyár ...
Amit te leírsz,az akkor működhetne, ha 3 autógyártólenne a piacon... ám ennél többen vannak. Minden piaci szegmensben van jónéhány konkurens. Nem az áraikat igyekeztek felverni, mert hiányt idéztek elő SUV-okból, hanem a költségeiket igyekeztek csökkenteni... de mindegy, neked mindenre van saját, patent elméleted.
Visszatérve a kályhához: kinyögnéd végre, mit is akarsz bebizonyítani?

Le Orme 2 2017.09.05. 17:15:38

@neoteny: "1937-re a magyar GDP beérte az osztrákot"

1937-re visszamenőleges becslések vannak, messze nem voltak még nemzeti számlák, de egyik történeti becslés szerint sem érte be a magyar GDP az osztrákot.

2017.09.05. 17:32:29

@neoteny: "Mo-n sincs már szocializmus (legalább is nem a bolsevik változat) 27 éve: mennyi időre lesz szüksége Mo-nak, hogy felgyógyuljon a létezett szocializmusból?"

Az attól függ... Mo.-nak a gyors gyógyulásra volna szüksége, míg Ny.Eu.-nak viszont az elhúzódó betegeskedés folyamatos reményt ad, hogy egyszer csak feldobja a talpát a beteg ... ugyanígy örültek a németek is a görögök szívleállásának... igaz, újraélesztették, de sokba is került ez a görögöknek, viszont a dokik egészen jót kaszáltak.
A rendszerváltás pillanataiban is sokan sürgölődtek Mo.-körül és folyamatosan zsinatoltak, erőltették a privatizációt, és amikor pénzügyi nehézségek adódtak 2009 táján, akkor újra jöttek a tanácsok, hogy még a maradék közösségi vagyont is el kell adni,mert az adósság törlesztése mindenek előtt való dolog.
Lehet, hogy 27 év telt el, de ha egyszer eladták az ország vagyonát, amit nem vittek el, azt lerombolták és befüvesítették a helyét, kiszorítottak a saját kis piacainkról és idiótánál idiótább szabályzókkal igyekeznek a 'nagyok' gazdaságát védeni/támogatni, akkor mégis mi a bánatra tudnánk felépíteni a saját stabil és kevésbé függő gazdaságunkat? Nincs tőkékénk, nincsen nyersanyagunk, nincsenek termelőeszközeink.
A mezőgazdaságban pl. trükkös módszerekkel szorítják ki a kisgazdaságokat. Ékes példa a tojástermelés. A 'boldog' tyúkok project kapcsán kistermelők sokasága képtelen volt az új előírásoknak megfelelő körülményeket teremteni a tojófarmjain,mert a hazai támogatások összemérhetetlenül kisebbek mint a nyugati versenytársaké és egy termelő képtelen volt 40-200milliós beruházásokat megvalósítani. A nyugati kézben lévő bankok eszetlen feltételek és kamat mellett adtak volna hitel, ami kicsit elnyújtottab vergődés után vezetett violna exitushoz. Így rendesen megtizedelődött a hazai termelés. Viszont a tojás minősége semmit nem javult és az árak is jól felmentek, mivel a termelékenység is nagyot zuhant. Viszont kevesebben osztoznak már a piacon.
Rengeteg ponton tettenérhető, hogy a magországok indirekt módon előnyökhöz juttatják a saját országaikat.

csárlszbrunzol 2017.09.05. 17:54:41

@Dorottya Veres: Egyáltalán nem haragszom.
Pontosan mit nem értesz?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 18:14:03

@Fermentátor:

"az államot, mi állampolgárok együt[t] alkotjuk. A mi közös konstrukciónk az állam."

Ha ez így lenne, akkor ez azt jelentené, hogy az adófizető polgár önmagának fizeti az adót: vagyis nem lenne szükség az adófizetésre. Ha ez így lenne, akkor az azt jelentené, hogy az elítélt bűnöző önmagát ítélte el: szükségtelen lenne a tárgyalás, a bűnöző önmagától bevonulna a börtönbe, ahol nem lennének börtönőrök sem, ugyanis nem is akarna onnét távozni addig, amíg le nem ülte a magára kiszabott büntetést. Sőt törvényhozás sem lenne: mindenki magának hozná meg a törvényeket, amelyek be nem tartása esetén elítélné magát. Persze ezek a törvények soha nem tartalmaznának pénzbüntetést, mivel azokat az elkövető saját magának fizetné.

Mivel ezek nyilvánvalóan nem így vannak, nem igaz az, hogy az államot az állampolgárok együtt alkotják: az államot a politikusok és bürokraták alkotják, akik az állampolgároktól erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével beszedett adókból élnek és az erőszakmonopóliumot gyakorolják egy adott területen (ország) lakók (társadalom) felett.

2017.09.05. 18:19:54

@Le Orme 2: @neoteny:
ausztria és magyarország fejlettségének aránya a maddison historical gdp becslélse alapján.
image.ibb.co/fU6nuF/chart.png

Le Orme 2 2017.09.05. 18:30:37

@444: Tehát Maddison 1996-os, ismert, de felületes módszertanú becslése alapján Magyarország Ausztria szintjének 88%-án volt 1937-ben.
Azonban Maddison Magyarországra vonatkozó becslése messze a legnagyobb a különböző becslések közül:
Magyar GDP/fő 1937-ben, 1960-as dollárban kifejezve:
Maddison: 656
Bairoch: 459
Ehrlich Éva: 405
Matolcsy Mátyás: 316
Mitchell: 305
KSH: 263

GyMasa 2017.09.05. 18:30:38

@neoteny:
...A "jóval alacsonyabb" ugyanolyan, mint az "igen magas": egy állítás, aminek az igazsága bizonyításra vár...
OK!
Ezt a temat nyugodtan lezárhatjuk, mert ugy látom, eljutottunk egy olyan szintre, ahol én már nem vagyok kompetens.
Sajnálatos módon én nem tudok ennyire filozófikus lenni.
Én itt most bedobom a törölközőt.
...Pontosan arról van szó, hogy az "igazi" szakszervezetek lényegileg a munkások kartelljei:... nem okoz károkat?...
Sajnos, itt is csak ugyanoda tudok kilyukadni, mint eddig.
Nyilvánvalóan tud kárt okozni, de nem feltétlenül fog.
Azt azért vedd észre, hogy semelyik félnek nem érdeke tovább menni egy bizonyos szintnél.
Például, te mikor hallottál utoljára a Lufthansa-n kívül sztrájkról Németoszágból?
Mikor hirdetett az IGMetall utoljára sztrájkot?
AZ nem elképzelhető a te világodban, hogy mindkét fél szeretne elérni valamit, leülnek tárgyalni, és megegyeznek?
...Én azt állítom, hogy a szakszervezetek kárt okoznak:...
És, ehhez a véleményhez minden jogod megvan.
Szerintem meg a szakszervezetek egyszerűen kiegyenlítik azt a lejtős pályát, ami az egyén vs. vállalat viszonylatban erősen a vállaltok felé lejt.
...a magasabb béreket a termékeik magasabb áraival kell ellensúlyozniuk a munkaadóknak,...
Vagy!
A kisebb profittal is lehet ellensúlyozni egy ideig.
Mondjuk egy AUDI-nál pl. simán van átlagosa 1000 EUR brutto mozgástér AKÁRMELYIK alkalmazottjuk bérének az emelésére.
...hiszen ha nem "építik bele" a béremeléseket a termékeik áraiba, akkor csökken a profitjuk....
Igen, van olyan, hogy szűk évek jönnek. De olyankor lehet zöldmezősen építeni egy komplett gyárat Ukrajnában, és odaköltözni, amíg ott is öntudatra ébred a Skynet.
Sok ország van ém még keleten...
...Vagyis a szakszervezeti tagok által előállított termékek (szolgáltatások) drágábbak, mint a nem szervezett munkások által előállítottak: ezek a magasabb árak pedig ugyanúgy "kárt" okoznak a drágább termékek fogyasztóinak, mint ha azok a termékek a termelők által létrehozott kartellek miatt drágulnának meg...
Hát, egy AUDI A3-as az előállítás helyétől független árral rendelkezik.
Sőt a 2,7literes V6-os motor, amit Győrben készítenek azt is pontosan ugyanannyiért árulják mint a máshol készült motorkat.
Ha most konkrétan Magyarországra gondolsz, akkor igenis a Győri AUDI sokkal nagyobb profitot termel, mint az Ingolstadt-i.
...De a szakszervezetek kárt okoznak a munkásoknak is. Egyrészt azok a munkások, akik hajlandóak lennének a szakszervezeti bér alatt is elvégezni a munkát munkanélkülivé válnak (vagy munkanélküliek maradnak)...
Ez szerintem nem igaz.
EL lehet menni máshová is dolgozni.
...Másrészt a szakszervezet által megemelt bérek miatt a munkaadók megpróbálnak minél kevesebb munkást alkalmazni: automatizálják/robotizálják a munkákat, hogy a drágább munkásból kevesebbet kelljen alkalmazniuk...
Ez is a vállaltok alaptevékenysége: Hatékonyságnövelés, optimalizálás a minél nagyobb profit érdekében.
...Vagyis a szakszervezetek épp' saját maguk alatt vágják a fát azzal,...
Ha pedig okosak, akkor pontosan tisztában vannak ezzel, és mindig egy kicsit ezalatt a határ alatt fognak lavírozni.
A robotizálásról pedig csak annyit, hogy ne gondold ám, hog yolyan olcsó a gépesítés!
Ha így lenne, akkor már sokkal jobban elterjedt volna. Ellenben még ma is sokkal olcsóbb még Magyarország is, mint egy teljesen robotizált üzem.
És, hidd el, hogy még óriási mozgástér van ott is, mert pl még Németországban is sok (jó drága) sori melós van pl Ingolstadtban is, pedig a te gondolatod alapján ot már régen 10% robotoknak kellene lenniük.
...Ezért van jelentősége az "igen magas" mértékének: minél nagyobb ez a mérték, annál nagyobb mértékű a munkaadók motiváltsága a munkások tőkebefektetéssel történő kiváltására...
Ami még az igen drga Németorságban sem kezdődött el...
...Vagyis a szakszervezetek tevékenysége _hosszabb távon_ csak azoknak a munkásoknak biztosít jövedelememelkedést, akiket a munkaadók megtartanak az új, automatizált/robotizált termelés üzemeltetésére:..
És azoknak az újaknak is, akiket ugyanerre fel kell majd venni.
Te ne úgy képzeljél már l egy gyárat, hogy ott csak robotok vannak azt' semmi más, egy teremtett lélek sem...
...a többiek munkanélkülivé válnak,...
Vagy nem
...vagy el kell menniük olyan munkáltatókhoz, akik kevesebb tőkét befektetve alacsonyabb termelékenységgel működnek -- és ezért alacsony(abb) béreket is fizetnek...
Vagy mondjuk képezik magukat, és jobban fizető munkákat is elvállahatnak, vagy elmehetnek a szolgáltatóiparba, stb.

GyMasa 2017.09.05. 18:32:37

@neoteny:
...Ha el lehetett lopni/kótyavetyélni, akkor nem a közösségé volt az a vagyon...
És, pontosan ezért nem kellene, hogy közösségi legyen az a vagyon. Ezért jó a magántulajdon.
Onnan sokkal kockázatosabb lopni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 18:36:11

@Dorottya Veres:

"Nem az áraikat igyekeztek felverni, mert hiányt idéztek elő SUV-okból, hanem a költségeiket igyekeztek csökkenteni"

Minden vállalkozás csökkenteni igyekezik a költségeit.

Tegyük fel, hogy Anna egy molnár aki lisztet árul. Tegyük fel, hogy 80 Ft/kg áron adja a lisztjét; de ha valaki egy tonna lisztnél többet vesz nála, akkor 78 Ft/kg áron adja azt, vagyis 2,5%-os kedvezményt ad a "nagybani" vásárlóinak.

Tegyük fel továbbá, hogy van két pék, Béla és Csaba, akik Annánál veszik a lisztet. Béla egyszerre 6 mázsa lisztet vásárol Annánál -- mert ennyi fér be a raktárába --, Csaba pedig 8 mázsát hasonló okból. Egy szép napon Béla és Csaba együtt isznak a kocsmában, amikor szóba kerül a lisztvásárlás. Bélának a pia által megolajozott agyába villan az ötlet: mi lenne, ha egyik héten ő menne Annához 14 mázsa lisztet venni, a másik héten meg Csaba? Így megkapnák a nagybani árat, és megtakarítanának 2,5%-ot a vásárlásukon: Béla 1,200 Ft-ot, Csaba meg 1,600 Ft-ot.

Ezzel az együttműködéssel (egyezség megkötésével és aszerint viselkedéssel) Béla és Csaba csökkentik a költségeiket. Van ebben valami kifogásolható? Anna önként ajánlja fel a "nagybani" árkedvezményt: tesz Béla és Csaba bármi rosszat azáltal, hogy élnek ezzel a lehetőséggel, és "összehangolják" a vásárlásaikat?

GyMasa 2017.09.05. 18:37:33

@neoteny:
...Hogyan máshogyan vezethetne a kartelleződés az árak növekedéséhez?...
Hát, mondjuk, hogy leülnek, és megbeszélik, hogy mindegyik áprilisban (plusz-minusz 1-2 hónap) hozza ki az új díjcsomagját, aztán szépen egyeztetik, hogy ugyanahhoz a felhasználói profilhoz +/- 100 HUF különbséggel adjak mindannyian a szolgáltatást.
Aztán még azt is lehet egyeztetni, hogy kb milyen csomagokra "lehet" igény, és hopp, már meg is van a kartell.
A cégek jól járnak, mert csökkenthetik a R&D kiadást, a reklámköltségeket, megszűnik az árverseny kockázata és a bevételeik miatt sem kell aggódni, mert 100HUF miatt csak igen kevesen fognak váltani.

2017.09.05. 18:38:31

@Le Orme 2: @neoteny:
magyarország utoljára valamikor a 60-as években állt olyan közel ausztriához, mint a kiegyezés korában. és a rendszerváltással a különbségek növekedtek, vagy legalábbis nem csökkentek. abszolút számokban.
image.ibb.co/e555EF/chart_2.png

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 18:44:36

@Le Orme 2:

Sőt meg is haladta: Ausztria GDP-je 1937-ben 21 317 millió "nemzetközi Geary-Khamis dollár" volt, míg Mo-é ugyanebben az évben 23 158 millió "nemzetközi Geary-Khamis dollár" volt.

socialdemocracy21stcentury.blogspot.ca/2013/07/the-great-depression-in-europe-real-gdp.html

GyMasa 2017.09.05. 18:45:00

@Dorottya Veres:
...Nem az áraikat igyekeztek felverni, mert hiányt idéztek elő SUV-okból,...
Nem is kell hiányt előidézni.
Bőven elég, ha "véletlenül" mindegyiknek pont igen hasonló alkatrészekre meg extrákra van szüksége a beszállítóktól, akik így, mivel minimális erőfeszítéssel tudják az összes kartelltagot kiszolgálni, tudnak külön-külön is olcsóbb árat adni, mint mondjuk egy francia gyártónak, aki az adott cucból megrendel 50 000 db-ot, míg az AUDI az 1,5 milliót. (Plusz a DAG is 2 milliót, plusz a VW is 3 milliót, egy termékből, amin a fejlesztési ráfordítás így 10% lesz, az adott gyártó specifikációinak megfelelés többletigénye meg 25%)
És, akkor pl. a német gyártók tönkretehetik a franciákat így, szépen.
...hanem a költségeiket igyekeztek csökkenteni...
Meg, gondolom az árversenyt is szépen megelőzték, hiszen az csak igazán ártalmas a profitra...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 18:47:21

@444:

Úgy érted a 30-as évek közepén. Mert az általad linkelt ábra ezt mutatja (a közvetlen a háborút követő évtől [45? 46?] eltekintve).

GyMasa 2017.09.05. 18:47:36

@Dorottya Veres:
...Lehet, hogy 27 év telt el, de ha egyszer eladták az ország vagyonát, amit nem vittek el, azt lerombolták és befüvesítették a helyét, ...
Ja...
- Komplett magyar cukoripar
- Buszgyártás
- Lehel,
- Ganz.
- Közművek.

GyMasa 2017.09.05. 18:52:23

@neoteny:
...Ezzel az együttműködéssel (egyezség megkötésével és aszerint viselkedéssel) Béla és Csaba csökkentik a költségeiket. Van ebben valami kifogásolható? Anna önként ajánlja fel a "nagybani" árkedvezményt: tesz Béla és Csaba bármi rosszat azáltal, hogy élnek ezzel a lehetőséggel, és "összehangolják" a vásárlásaikat?...
Szerintem ez nem kartell.
Ugyanis a vásárlókat nem károsítja meg.
Még akkor sem, ha emiatt nem lesz olcsóbb a pékárú.
Esetleg akkor, ha rendszeresen összeülnek, és egyeztetik az árakat, meg az emeléseket.
Persze ez függ attól is, hogy hány pék van még rajtuk kívül.
Annának meg igazából mindegy, hiszen ő úgy alakította ki az árait, hogy keressen az üzleten.
Szóval nem jó példa.

Le Orme 2 2017.09.05. 18:57:07

@neoteny:
Amatőr hibát vétettél.
Mert pl. Luxemburgét még jobban meghaladta Magyarország GDP-je, ha nem népességarányosan nézzük, mint ahogy szoktuk.
Tehát: Ausztria népessége 1937-ben: 6,7 millió, Magyarországé 9,1 millió, az egy főre jutó GDP 25%-al magasabb volt Ausztriában eszerint is. (Madisson szerint csak 12% a különbség.)

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.05. 19:06:42

@neoteny: "az államot, mi állampolgárok együt[t] alkotjuk. A mi közös konstrukciónk az állam."

Ha ez így lenne, akkor ez azt jelentené, hogy az adófizető polgár önmagának fizeti az adót: vagyis nem lenne szükség az adófizetésre. Ha ez így lenne, akkor az azt jelentené, hogy az elítélt bűnöző önmagát ítélte el: szükségtelen lenne a tárgyalás, a bűnöző önmagától bevonulna a börtönbe, ahol nem lennének börtönőrök sem, ugyanis nem is akarna onnét távozni addig, amíg le nem ülte a magára kiszabott büntetést. Sőt törvényhozás sem lenne: mindenki magának hozná meg a törvényeket, amelyek be nem tartása esetén elítélné magát. Persze ezek a törvények soha nem tartalmaznának pénzbüntetést, mivel azokat az elkövető saját magának fizetné.

Mivel ezek nyilvánvalóan nem így vannak, nem igaz az, hogy az államot az állampolgárok együtt alkotják: az államot a politikusok és bürokraták alkotják, akik az állampolgároktól erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével beszedett adókból élnek és az erőszakmonopóliumot gyakorolják egy adott területen (ország) lakók (társadalom) felett.

Igen, magunknak fizetünk adót. És az államhatalmi szervek (itt: törvényhozás és végrehajtás) kapnak közvetlen és közvetett mandátumot tőlünk azok remélhetőleg helyes felhasználására. Adót fizetünk, mert csakis így tudjuk működtetni a mi saját közösségünket, az államunkat. Nem egy tőlünk idegen szervezetnek fizetünk, hanem magunknak.
És igen, az államhatalmi szerveken keresztül (itt: bíróság) mi ítéljük el a bűnözőt.
Akkor lesz majd igazán demokrácia az ország, ha az állampolgárok (értsd: az állam polgárai vagy: az államot alkotó polgárok) úgy érzik, hogy maguknak fizetik az adót, a közös ügyeikre és nem azt hiszik, hogy valami tőlük független gonosz valami (az állam) szedi el azt tőlük.

2017.09.05. 19:07:40

@neoteny:
egy főre jutó gdp-t nézzél.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.05. 19:07:45

Upsz, véletlenül ment a teljes előző kommented is az enyémbe.
De szét lehet bogarászni, nem hiszem, hogy nagy gondot okoz a figyelmetlenségem.

GyMasa 2017.09.05. 19:31:25

@neoteny:
A robotizálásnak vannak határozott területei, ahol már régen elkezdődött a folyamat.
Ilyen részek pl:
- Karosszéria hegesztés (olyan precizitást kíván, amit ember képtelen folyamatosan kiadni a kezei közül)
- Festés (szintén csak a robotok tudnak olyan kicsi hulladékkal festeni, napi 24 órában)
- Egyes nagy tömegű alkatrészek kellő pontosságú autóba illesztése (25+ kg-s szélvédők, ajtók, stb)
Az autó összeszerelése amúgy még mindig erősen emberek által végzett lépésekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 19:38:01

@GyMasa:

"Szóval nem jó példa."

Mivel erre az idézetre válaszoltam a hipotetikus példámmal, jó példa:

"Nem az áraikat igyekeztek felverni, mert hiányt idéztek elő SUV-okból, hanem a költségeiket igyekeztek csökkenteni"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 20:05:06

@Fermentátor:

"magunknak fizetünk adót."

Ha magunknak fizetnénk adót, akkor azzal nem történne semmi érdemi dolog ugyanúgy, mint ahogy nem történik akkor, amikor a polgár átrak a bal zsebéből egy húszezrest a jobb zsebébe.

"az államhatalmi szervek"

Helyesen: az államhatalmi szerveket alkotó egyének. Akik nem az összes állampolgár. És akiknek az állampolgárok az adókat fizetik: nem maguknak, hanem az államhatalmi szerveket alkotó egyéneknek.

"Adót fizetünk, mert csakis így tudjuk működtetni a mi saját közösségünket, az államunkat."

A "mi saját közösségünk" a társadalom, nem az állam. A társadalom működése nem egyenlő az állam működésével: amikor elmész a piacra és veszel egy kiló krumplit a kofától, akkor a társadalom két tagja működik együtt, nem az államhatalom két tagja.

"Nem egy tőlünk idegen szervezetnek fizetünk, hanem magunknak."

Ha magunknak fizetnénk, akkor azzal nem történne semmi érdemi dolog ugyanúgy, mint ahogy nem történik akkor, amikor a polgár átrak a bal zsebéből egy húszezrest a jobb zsebébe.

"És igen, az államhatalmi szerveken keresztül (itt: bíróság) mi ítéljük el a bűnözőt."

Vagyis nem a bűnöző ítéli el magát, hanem egy olyan szervezet, aminek a bűnöző nem (szükségszerűen) tagja: az államhatalom (itt: bíróság).

"az állampolgárok (értsd: az állam polgárai vagy: az államot alkotó polgárok)"

Az államot nem az összes polgár alkotja: az állam nem egyenlő a társadalommal. Az államot a társadalom egyes tagjai alkotják: a politikusok és a bürokraták -- akiknek az adókat fizetik a társadalom tagjai. Amely adókat nem önszántukból fizetik meg a polgárok, hanem azokat erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szedik be az államot alkotó egyének.

Fermentátor · http://fermentator.hu/ 2017.09.05. 20:07:34

@neoteny: Sajnálom, hogy erre a vitára időt pazaroltam. Teljesen fölösleges volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 20:08:03

@GyMasa:

"A robotizálásnak vannak határozott területei, ahol már régen elkezdődött a folyamat."

Itt mást állítottál: "Ami még az igen drga Németorságban sem kezdődött el".

Tamáspatrik 2017.09.05. 20:14:19

@GyMasa: Nem értettél meg. (De köszi a választ.) Azt próbálom fejtegetni, hogy
1.A "lopás" nem könnyen határolható be, hol kezdődik. Ez olyan csúszós, megfoghatatlan dolog mint a "kizsákmányolás. Létezik önkizsákmányolás is például.
Ha Európára azonos béreket kérünk, akkor mért nem már az egész világra? Mért nem akarunk mindjárt világbékét, ráadásul azonnal?
Erőfölénnyel való visszaélésnek nevezem inkább, egyenlőtlen vagy igazságtalan elosztásnak - a lopás ezzel szemben büntetőjogi kategória. Olyan mint a "hazaárulás", nehezen fogható meg békeidőben, mit is jelent. Becsületsértési per indulhat ilyen esetben. (Ill. régen párbajjal oldották meg.)
Nem az irány, hanem a fogalomhasználatot kifogásolom, azért mert ez nem vezet jóra.

2.Azért nem vezet jóra, mert ha indulatos szavakat használunk, akkor hirtelen azt vesszük észre, hogy nem vagyunk jobbak mint a joggal megvetett kommunisták. A túl sarkos megfogalmazás elkapkodott lépésekre sarkall, vissza lehet vele élni. "Te az ott meglopott minket." "Akkor én levágom a kezét, de legjobb ha felhúzom a lámpavasra." Primitív emberekből felszabadul az erőszak, -> terror...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 20:17:40

@Fermentátor:

Legalább mindkettőnknek lehetősége adódott, hogy kifejtse az álláspontját.

Tamáspatrik 2017.09.05. 20:19:20

@ijontichy: Nono! A magyar futballban biztató jelek látszanak! (Ki mondta és mikor mondta?... Vagy helyesebb, ha azt mondjuk, hogy ki nem mondta, mert azt könnyebb lenne összeszámolni? Amúgy az elmúltnegyvenév valszeg. vezető szlogenje.)

Tamáspatrik 2017.09.05. 20:26:36

@Dorottya Veres: A gyarmattartás csapdahelyzet a gyarmattartónak is (nem csak a gyarmatnak). Hosszú távon elkényelmesedtek és igen, MEGSZÍVTÁK. Kimutatható módon még a nagy Britannia is. Ugyanis egy idő után a költségek már meghaladják a bevételeket, amelyek a gyarmatokról jönnek. (Egyre nehezebb az uralmat fenntartani és ellustulnak a cégek a könnyű bevételtől ellustulnak, nem lesznek már versenyképesek.) Közgazdászok ezt már kimutatták.
Azok kerültek előnybe, akiknek NEM voltak gyarmataik. A skandinávok, a németek, osztrákok, japánok, hollandok (tőlük korán elvették a többiek). Spanyolok, portugálok lecsúsztak, kissé a franciák és angolok is, újra kellett építeniük magukat.

Erre valszeg. azt mondod, hogy a gazdasági erőfölény is lehet egy burkolt gyarmatosítás, nem kell hozzá ma már a politikai hatalom. Ebben lehet valami, de azok képesek ilyenre, akik otthon is erősek, akiknek a cégeik, a gazdaságaik otthon is jól teljesítenek.

Tamáspatrik 2017.09.05. 20:35:16

@GyMasa: Szegények, kezdem őket sajnálni... Én inkább úgy látom, hogy vannak banánköztársaságok, ahol egy aduász visz az egészet. Egy nagyon jól értékesíthető nyersanyag általában. Az összes ilyen ország egy nagy lufi. Ez csak akkor derül ki, ha a nyersanyag ára lemegy vagy ha kimerülnek a bányák. Szaúd-Arábia is jó példa erre, de az oroszok sem különbek e tekintetben, ők is leginkább abból élnek, Putyin elvtársnak van miből osztogatni.
Az ilyen országokban a politikai rendszer indifferens, demokráciára nincs szükség. Csak arra kell vigyázni, hogy elegendő bevétel maradjon az országon belül, és az államkasszába is folyjon be.
Amíg ömlik a pénz, addig nincs baj. Utána viszont jön a kopp.

Egyébként a pénzbányászat máshogy is létrejöhet, London és New York is jó példa erre... Tőzsdéken természetesen. Nem éppen etikus módon.
A britek megfúrták a saját aranytojást tojó tyúkjukat, a City-t - most kezdik lassan felfogni, hogy mit csináltak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 20:41:05

@Le Orme 2:

"Madisson szerint csak 12% a különbség."

Rendben van: Mo nem érte be Ausztriát egy főre eső GDP-ben 1937-re. Mindenesetre elég közel került hozzá 17 évvel Trianon után. Közelebbre, mint 27 évvel a népköztársaság vége után -- ezt a szempontot kívántam hangsúlyozni.

Tamáspatrik 2017.09.05. 20:47:31

@Dorottya Veres: Nagy részével egyetértek. Néha az egyetértő véleményeket is le kell írni, nem csak azt, amiben vitatkozunk, nem?
A rendszerváltáskor volt egy borzasztó naivitás, a túlságosan nyitott gazdaság pedig a legtöbbször nem jön be. (A túlságosan zárt sem, de az máshol gond, nem nálunk.) Piacvédő politikát igyekszik követni mindenki, legalábbis azokon a területeken, ahol ő a gyengébb.
A háborúk és az önkényuralom pedig tényleg nagy károkat okozott (csináltam is ilyen kimutatást egy blog keretében, a trend teljesen nyilvánvaló), elsősorban a tudati téren, reflexek szintjén, a gazdaságinál is sokkal nagyobbat.
Nem fogalmaznék ilyen élesen, vagy néha árnyaltabban és másik oldalról is vannak érvek, valamint a túlságosan negatív szemlélettel is vigyázni kell.
A külföldi multiktól ezzel együtt sohase lehet remélni, hogy felhúzzák egy ország gazdaságát: arra jók, hogy pár dolgot eltanuljunk tőlük. Nem ma kezdték ugyanis. Éppúgy mint akik külföldre mentek, az nagyon jó tanulópálya lehet, de reméljük visszatérnek sokan és itt hoznak létre vállalkozást.

Másik komment a kakaóscsigáról: abban a szubjektivitás tetszett. Ha az ember saját magát képviseli az hitelesebb, sokkal inkább mint (sokan belecsúsznak ebbe a hibába) hogy az egész emberiséget akarja jobbá tenni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 21:03:55

@Dorottya Veres:

"örültek a németek is a görögök szívleállásának... igaz, újraélesztették, de sokba is került ez a görögöknek, viszont a dokik egészen jót kaszáltak"

Nem mindegyik; 2011-ben a magánbefektetőknek el kellett engedniük az általuk a görög államnak nyújtott hitelek felét: le kellett írniuk 100 milliárd €-t. Elárulták őket a saját kormányaik.

2017.09.05. 21:03:55

@neoteny:
de az inkább ausztria időleges visszaesésének (gazdasági hullámzásának) tudható be. maddison féle adatsor alapján így néz ki az egy főre jutó éves gdp összevetés 20. században.
image.ibb.co/dQJTJa/chart_4.png
és ez a század első fele.
image.ibb.co/cMMyJa/chart_5.png

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 21:07:45

@444:

"de az inkább ausztria időleges visszaesésének (gazdasági hullámzásának) tudható be."

Vagy annak, hogy Mo kevésbé esett vissza a 30-as évek közepén: kisebb volt a gazdasági hullámzás amplitudója. Az is egy gazdasági eredmény.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 21:31:01

@GyMasa:

"A cégek jól járnak"

Amihez fixálni kell a piaci részesedéseiket. Ugyanis ha az változik, akkor az egyik cég jobban jár, mint a másik: és a kartellek lényege az, hogy mindegyik kartelltag ugyanolyan jól jár a számára fixált piaci részesedés arányában. Amikor versenyeznek a cégek, akkor nagyobb piaci részesedés megszerzésére törekednek: amikor kartellt alakítanak, szükségszerűen megszűnik a verseny a nagyobb piaci részesedésért, vagyis a kartellek fixálják a kartelltagok piaci részesedését.

Pontosan ezért inherensen instabilok a kartellek: mert amelyik titokban képes növelni a piaci részesedését, az nagyobb haszonra tud szert tenni, így mindegyik kartelltag esetében létezik a kisértés, hogy titokban olcsóbban adjon el, mint a kartellár, és ezzel titokban növelje a piaci részesedését.

2017.09.05. 23:25:01

@neoteny:
talán azért kisebb a hullámzás, mert nagyobb a köztulajdonhányad. debrecen két háború közti birtokkataszterét olvasva legalábbis kitűnik, hogy elég sok a városi tulajdonú gazdasági épület.
-- városi magtár
-- városi faraktár
-- városi közvágóhíd
-- városi szőlőtelep
-- városi szeszraktár
-- városi gázgyár
-- városi villanytelep
-- városi nyomda
-- városi vásárterek
-- városi vámházak
...

ijontichy 2017.09.05. 23:41:58

Miért nem működik a magyar gazdaság?
index.hu/belfold/2017/09/05/pecs_penzugyi_nehezseg_sporolas_pava_zsolt/
"...különadót tervez kivetni a pécsi multinacionális vállalatokra..."
Gróf (Páva) úr zsugázott, nejnek új ruha... multinak különadó (n-edszerre beszedett kilenced). Kulturális Főváros, vizesvébé... így mulat a magyar adófizető (ja nem) :-/.

@Tamáspatrik: Mea culpa. A fociban tényleg vannak előjelek ;-).

2017.09.06. 00:16:06

@neoteny:
szóval még ezen túl néhány városi vállalat (bútorgyár dohánygyár, vagyongyár). nagyobb privát részvénytársaságok (ezek a városi ipartelepek bérlői):
-- Shell Kőolaj Rt. (1926-43)
-- Meyer-Möller Budapesti Gépkenőcs és Vegyipari Rt. - Magyar Fantó Művek Rt. (1926-49)
-- Vacuum Oil Rt. (1927-48)
-- Magyar-Belga Rt. (1929-42)
-- Steaua Kőolaj Kereskedelmi Rt. (1926-49?)
-- Nyírbogdányi Petróleumgyár Rt. (?-1948)
-- Angol-magyar Szállítmányozási Rt. (1924?-35?)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 02:55:16

@444:

"vagyongyár"

Olyanjuk csak a nyugaton lakó isteneknek van.

2017.09.06. 06:42:52

@neoteny: Ezt nem kartellnek nevezik, hanem clusternek... és mivel nem titkos, semmi üldözendő nincs benn...
Ám se így, se úgy nem arról szól, ahogyan a három nagy autógyártó ügyeskedett.

2017.09.06. 06:51:40

@neoteny: Ez szimpla könyveléstechnikai manőver volt. Összességében a német és a francia gazdaság szereplői bődületeset kaszáltak G.o. megmentésén és ebben még nincs benne, a válság idején eszközölt 'bevásárlások'-ból eredő szintén nem elhanyagolható mértékű haszon. A mérleg pozitív, a többi már csak a csomagolás és a píár.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 07:15:35

@Dorottya Veres:

"nem arról szól, ahogyan a három nagy autógyártó ügyeskedett"

"Nem az áraikat igyekeztek felverni, mert hiányt idéztek elő SUV-okból, hanem a költségeiket igyekeztek csökkenteni"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 07:26:57

@Dorottya Veres:

"Ez szimpla könyveléstechnikai manőver volt."

Mint minden adósság-elengedés.

"Összességében a német és a francia gazdaság szereplői"

Ha egy forró napon kimész a strandra és belelépve egy törött sörösüvegbe elvágod a lábad, a másik háromezer strandoló pedig lubickol, szépen lebarnul és sok fagyit eszik meg sört iszik, akkor összességében jó napja volt a strandolóknak.

2017.09.06. 07:33:48

@neoteny: Jajjj... de nem az általad vázolt módon... másrészt te két kanyarral ezelőtt még a piacfelosztást, az árak felverését, a mesterséges kínálatszűkítést jelölted meg a kartell alakítás okának. Az IS lehet cél, de ha vannak szabad kapacitások, sokkal célravezetőbb az a módszer, amit ők követtek negyed évszázadon át. A kartell 'módszerei' sokban függenek a terméktől, nincs általános recept.

2017.09.06. 07:41:42

@neoteny: Az 'elengedett' hitelek igazából nem voltak veszteségek, csak irreális profitelvárások. Ráadásul jelentős részüket inkább csak átstruktúrálták, átütemezték, átváltották, beszámították. A gesztus fejében sokmindenhez elég nyomott áron jutottak hozzá a németek és a franciák.
Nincs ingyenebéd és a hitelt nem szokás békés úton elfelejteni, elengedni. Bár olyanra is van a közelmúltból példa, hogy az adós a hadsereg bevonásával igazította ki a könyvelést.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 08:09:54

@Dorottya Veres:

"Az 'elengedett' hitelek igazából nem voltak veszteségek"

De azok voltak; a magánbefektetők által meghitelezett összegek (a tőkekövetelések) fele került leírásra (100 milliárd € értékben), nem a kamatok (tőkehozamok) fele került elengedésre.

"a hitelt nem szokás békés úton elfelejteni, elengedni"

Ezért írtam: elárulták őket [a magánbefektetőket] a saját kormányaik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 08:44:24

@Dorottya Veres:

"a piacfelosztást, az árak felverését, a mesterséges kínálatszűkítést jelölted meg a kartell alakítás okának"

Helyesen:

1) az árak felverése a cél
2) a mesterséges kínálatszűkítés az 1-es pontban megjelölt cél eléréséhez szükséges eszköz
3) a piacfelosztás (a piaci részesedések fixálása) a 2-es pontban leírt eszköz sikeres alkalmazásához szükséges eszköz

"ha vannak szabad kapacitások, sokkal célravezetőbb az a módszer, amit ők követtek negyed évszázadon át"

1) milyen módszert követtek ők [a német autógyártók] egy negyed évszázadon át?

2) miért sokkal célravezetőbb az 1-es pontban hivatkozott módszer?

3) mi köze van ehhez a szabad kapacitások létezésének?

"A kartell 'módszerei' sokban függenek a terméktől, nincs általános recept."

No ha nincs általános recept, akkor bármilyen együttműködésre, ami az együttműködők költségeinek csökkentéséhez vezet, rá lehet mondani, hogy az kartellesedés. Így pl. lehetetlenné válik a clusterek és a kartellek közötti különbségtétel.

2017.09.06. 09:14:45

@neoteny:
úgy tűnik véletlen azért tudok jókat írni. vagyongyár is van. 1924-ben az "ispotálylaposon" a magyar szabadalmazott patkógyár helyén nyílik meg az általános forgalmi bank rt. amit 1935-ben felvásárol a magyar általános hitelbank rt. ez úgy nagyjából összefoglalja a történetet.

2017.09.06. 09:30:41

@neoteny: Édesistenem... egy több tucat autógyárat magába foglaló piacon szerinted mennyi esélye van egy 3 tagú kartellnek felverni az árakat? Mennyi esélyük van felosztani a piacokat?Azzal csak a saját kartellüket korlátozzák be egy értékesítési volumenre, a többi versenytárs meg jót röhög, hogy az emberek nem várnak 1 évet az Ódira, inkább vesznek Lexust.. A vásárló, ha nem akar BMW-t venni, akkor nem fog, csak azért mert nincs Merdzsó... viszont lehet, hogy vesz Cryslert, vagy Teslát.Bármekkora is a 3 német gyár, a világpiacon még a prémium szegmensben is jópár konkurenssel kell versenyezniük. Viszont egymással nem és ez valamelyest kényelmesebb helyzetet teremtett.
Másrészt pont nem az látszik, hogy a nagyok eladásaikat visszafogták volna, sőt... amikor a válság kitört, akkor is tudták tartani és kettejük még kicsit növelni is a volument. Most fordult némileg a kocka, a dízelbotrány miatt..
A cluster teljesen nyilvános a kezdetektől... ha más nem, ez mindig megkülönbözteti a kartelltől,

2017.09.06. 09:47:02

@neoteny: Nos... nekem valahogy nem ez a kép állt össze a görög válságról... meg másoknak sem.. pl. a 100milliárd eleve túlzott összegnek tűnik, mikor a német és francia 'magánbefektetők' (bankok, hétköznapiasan) komplett hitelállománya volt 120milliárd.

"Karl Otto Pöhl, a Bundesbank (az NSZK jegybankja) 1980-1991 közti elnöke például már 2010-ben ezt mondta az első görög mentőcsomagról: "ez a német, és különösen a francia bankok védelméről szól"."
Lényegében a magánbefektetők (bankok) úgy lettek megmentve az IMF és az ESM forrásainak felhasználásával, hogy a pénz nem is érintette Görögországot. Nem hiheted, hogy pont a németek és pont a franciák áldoztak volna egy kanyit is pont a görögök megsegítésére? (Nyilván az IMF-ben és az ESM-ben van német és francia befizetés is, de messze-messze kevesebb, mint ha csak ketten (meg még talán az olaszok) működtek volna közre a válság kezelésében. Nagyon is valózínű, hogy a papíron kimutatott veszteségek busásan megtérültek és annak is lehet valami oka, hogy újfent helyeznek ki ugyanezen 'megkárosított' 'magánbefektetők' pénzt görög papírokba. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 09:51:54

@444:

"ez úgy nagyjából összefoglalja a történetet."

Ezt nem lehet filozofikusan eldönteni. Vagy nagyjából összefoglalja a történetet, vagy nagyjából nem foglalja össze a történetet. Lehet így is és lehet úgy is. Mert ugye írhattad volna azt is, hogy "ez így nagyjából összefoglalja a történetet". De én nem írhattam volna azt, hogy "mert igye írhattad volna azt is". Így keveredik a racionalitás és az irracionalitás. Az egyiknek győznie kell ahhoz, hogy legyen értelmes közbeszéd. A kocsma népe kineveti Bill Gates-t, gyűlöli Soros Györgyöt mert ő nem akar magyar lenni (nem akarja a magyarok oldalára állítani a negyedszáz milliárd dollárját). Németh Szilárd a nemzet emlékezetének letéteményese. Meg kell számolni az axonjait meg a dendritjeit, nehogy demencia verje szét és forgassa fel a nemzeti emlékezetet. Így a matek lesz az ideológia. A szatmári wagónka gyár termékeivel szállítják a lengyel kekszet Túrricsére. A franciák kiszorulnak a francba. Ha Merkel mutti a nemzeti kereszténység ellen fordul, akkor a török kebabos ruméliai hegemóniát hirdet a Lajtán túlra. A holland követ pávatollal a seggében takarodhat vissza Amszterdam drogos-buzi-buli negyedébe. A Nemzeti Front frankot bocsát ki helyi pénzhelyettesítőért, aminek árfolyamát rögzítik az €-hoz képest. Január elsején a breton paraszt megvesz 1 frankot 1 €-ért, és decemberben eladja azt 1 €-ért. Év közben ideiglenesen gazdagodik a használatával. Az Orbán-rezsim konszolidálódik, és a magyarok szervezik a Kárpát-medence gazdaságát. Ujgur bevándorlók növelik a népességszámot. Sanyi a nigériai diáklány seggére csap. Edit tarkón vágja Sanyit az öntöttvas serpenyővel. Öcsike nyomtatott áramkört tervez a németek által felszerelt szakiskola tanműhelyében. A kormány törvényt hoz arról, hogy magyar polgárok adatai csak magyar területen lévő szervereken tárolható. Nemzetgazdasági és -biztonsági igények esetén engedélyezhető az orosz területen lévő szerverek használata is. A Yandex 65 évre titkosított megbízást nyer el. Orbán Viktor az informatikai tudományok díszdoktori címét kapja a Kazanyi Szövetségi Egyetemen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 09:57:27

@Dorottya Veres:

"nekem valahogy nem ez a kép állt össze a görög válságról"

OCTOBER 26, 2011

Private owners of Greek bonds will accept a 50 percent writedown on their investment, enabling both a 100 billion euro cut in Greece’s sovereign debts and allowing a new Greek programme of aid of 100 billion euros, German Chancellor Angela Merkel said

www.reuters.com/article/eu-greece-programme/merkel-50-pct-haircut-to-cut-greek-debt-by-100-bln-euros-idUSL5E7LR02120111027

2017.09.06. 10:00:54

@neoteny:
ez úgy nagyjából összefoglalja a történetet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 10:28:34

@Dorottya Veres:

"A cluster teljesen nyilvános a kezdetektől... ha más nem, ez mindig megkülönbözteti a kartelltől"

Az OPEC teljesen nyilvános volt az 1960-as megalakulásától kezdve; akkor nem is egy kartell?

2017.09.06. 10:39:31

@neoteny: Ebben továbbra sem látom, hogy pusztán a németek nyelték volna le a 100 milliárdot... Az igaz, hogy Merkel vezette a tárgyalásokat, de 3 országot képviselt. Másrészt meg ahány helyen nézed, annyi más és más forgatókönyvet olvasol. Volt, ahol a 120 milliárd felét, volt ahol 100 milliárd felét engedték el, meg volt (pil. itt) ahol a 'fél' volt 100 milliárd : Mondom, nekem fura, hogy ha csak 120mrd volt az eredeti (2011. előtti) kitettség, akkor abból hogyan lesz az 50% 100mrd??
2011 és 2015 között több, mint 200mrd EUR-t pumpáltak a görög válságkezelésbe, de ennek 5%-a jutott összesen a görög költségvetésig. Kicsit kusza ez... akkora nagy bukta csak nem lehetett, ha mostanra már ott tatrtunk, hogy vidáman csapkodják egymás vállát, hogy milyen jól is profitál a görögök vesszőfutása.

2017.09.06. 10:47:54

@neoteny:
az általános pénzügyi jellegű gazdaság irányításnak lényegében minden eleme valamilyen versenyellenes tevékenység.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 10:51:54

@Dorottya Veres:

"Ebben továbbra sem látom, hogy pusztán a németek nyelték volna le a 100 milliárdot"

Nem is kell látnod; soha nem is volt szó arról, hogy "pusztán a németek nyelték volna le a 100 milliárdot". Mindig is magánbefektetőkről beszéltem, és a cikk explicit módon a "[p]rivate owners of Greek bonds"-ról szól.

"Másrészt meg ahány helyen nézed, annyi más és más forgatókönyvet olvasol."

Ez a te problémád; én egy dologról beszéltem, és arra tudtam hivatkozást hozni.

GyMasa 2017.09.06. 10:52:23

@neoteny:
...Itt mást állítottál: "Ami még az igen drga Németorságban sem kezdődött el"...
Teljesen masrol beszelsz. Mar megint.
Te azt allitottad, hogy a nemet autogyarak robotizalni fognak inkabb, minthogy megfizessek azokat az embereket, akik a szakszervezetek - szerinted - roppant karos hatasa miatt olyan magas bereket kellene, hogy kapjanak, ami mar serti a cegek erdekeit.
En pedig erre azt mondtam, hogy kelet europaban olcsobb az ember alapu termeles, mint robotizalni, sot, meg nemetorszagban sem kezdodott el a folyamat (gy.k.: a tul magas berek miatt az osszeszerelo uzemekben az emberek lecserlelese robotokra.
Erre en leirtam a velemenyemet, hogy azok a kepek, amiket lattam, ezt nem tamasztjak ala.
A ket dolognak semmi koze egymashoz.
Megismetlem meg egyszer.
A hegeszto es festo robotok NEM azert vannak mar kb 30 eve az autogyarakban, mert az embereknek tul magas a berigenye, hanem mert az ember nem kepes azokat a munkakat elvegezni ilyen minosegben (pontossag, egyenletesseg).
Az osszeszereles tovabbi folyamatait emberek vegzik, meg a draga nemetorszagban is.
Remelem, most mar sikerult megerteni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 10:53:08

@GyMasa:

"A robotizálásnak vannak határozott területei, ahol már régen elkezdődött a folyamat."

Itt mást állítottál: "Ami még az igen drga Németorságban sem kezdődött el".

2017.09.06. 10:54:21

@neoteny: Jó, ez egy rendkívüli kivétel. Kicsit úgy van ez, ahogyan a háborúban... ha a mi emberünk, akkor partizán, szabadságharcos, ha a másik oldalon áll, akkor terrorista. Ha az USA kezd háborút idegen területen, az felszabadító háború, ha más, akkor megszállás.. Ha az USA minden érdekérvényesítő képességét beveti a nyersanyagok piacának felügyelete érdekében az piacvédelem, ha mások (méretükből adódóan) összefognak erőforrásaik hatékonyabb értékesítéséért az kartell...
Amúgy meg, ha így nézzük, neked a szövetkezet is kartell.
Tegnap is kérdeztem... jó lenne végre tudni, mi a bánatot akarsz bebizonyítani? Azt már definialtad, hogy semmire sem tartod a magyarokat, de ennek kár ekkora feneket keríteni. (Ja... meg azt is megtudhattuk, hogy csak magaddal értesz egyet)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 11:03:35

@Dorottya Veres:

"Jó, ez egy rendkívüli kivétel."

Vagyis az együttműködés titkosságából _önmagában_ nem következik a kartellesedés.

"Amúgy meg, ha így nézzük, neked a szövetkezet is kartell."

Mit is írtam? No ha nincs általános recept, akkor bármilyen együttműködésre, ami az együttműködők költségeinek csökkentéséhez vezet, rá lehet mondani, hogy az kartellesedés.

"Azt már definialtad, hogy semmire sem tartod a magyarokat"

Hol?

GyMasa 2017.09.06. 11:05:55

@Tamáspatrik:
...1.A "lopás" nem könnyen határolható be, hol kezdődik. Ez olyan csúszós, megfoghatatlan dolog mint a "kizsákmányolás. Létezik önkizsákmányolás is például.
Ha Európára azonos béreket kérünk, akkor mért nem már az egész világra? Mért nem akarunk mindjárt világbékét, ráadásul azonnal?...
Hat, sokan azt szeretnenek, es nem ertik meg, hogy azt nem lehet.
...Erőfölénnyel való visszaélésnek nevezem inkább,...
Igen, es le is tisztaztuk, hogy a lopas nem volt tul jo kifejezes ra, ezert helyette a megkarositas fogalmat kellene hasznalni.
...egyenlőtlen vagy igazságtalan elosztásnak...
Ez ismet csak definicio kerdese.
- Egy baloldali szerint az, hogy egy mernok megkeres 1millio HUF-t havonta, egy genderszakos a Mc DOnaldsban meg 140k-t, az igazsagtalan elosztas
- EGy konzervativ szerint meg nem, mert mindketto valaszthatta volna z erettsegi utan a BMWW_VIK-et, de az egyiknak kenyelmesebb volt Gender szakra menni, es ellebecolni 5 evet, amig a masik mondjuk ott szopott a Hare 1-2-vel meg EMT-vel
Akkor kinek van igaza?
...Nem az irány, hanem a fogalomhasználatot kifogásolom, azért mert ez nem vezet jóra...
Nezd, ha folyton a szavak jelenteset kell bizonygatni, meg nyelvtani dolgokon vitatkozni, akkor nem biztos, hogy szukseg van erre a vitara.
Mert ez igy elegge nem hatekony.
...2.Azért nem vezet jóra, mert ha indulatos szavakat használunk, akkor hirtelen azt vesszük észre, hogy nem vagyunk jobbak mint a joggal megvetett kommunisták...
Az indulatos beszed nem a kommunistak legnagyobb baja.
Sokkal nagyobb problemak vannak a kommunista ideologiaval ennel.
Sot, meg egy liberalis is tud csunyan beszelni, mert o is emberbol van.
...A túl sarkos megfogalmazás elkapkodott lépésekre sarkall, vissza lehet vele élni...
Csak a progressziv baloldal hipererzekeny, hopiheinel.
Egy normalis ember kepes safe-space nelkul is elni, es vitat folytatni egy masik emberrel.
Pont eleg, ha tenyekrol folyik a vita, es nem ideologiak menten, hiszen akkor nem vita folyik, hanem propaganda.
... "Te az ott meglopott minket." "Akkor én levágom a kezét, de legjobb ha felhúzom a lámpavasra." Primitív emberekből felszabadul az erőszak, -> terror...
Nem feltetlenul. lehet csak egyszeruen mas szociologizacios hatter is.
Meg lehet am tortenelmi oka is. Mindez 1000 eve teljesen termeszetes volt.
Ma mar nem az, de foleg csak nekunk itt, a felvilagosult, liberalis nyugaton.

2017.09.06. 11:12:29

@neoteny: Itt újfent két, egymással nem közvetlenül összefüggő mondatot kapcsoltál össze.
Arra utalt a kolléga, hogy ha bizonyos területek automatizálása/robotizálása annak elleénere sem kezdődött el, hogy igen jelentős élőmunka költsége van, akkor az azzal lehet összefüggésben, hogy nem is gazdaságos robotizálni. Ha Németországban nem éri meg a jóval magasabb bérköltség eliminálására robottal helyettesíteni Jürgent, akkor Magyarországon Jenő munkahelye legalább annyira biztonságban van. Viszont vannak a gyártásnak pontjai, ahol már régóta jó alternatíva egy egyszerűbb, vagy éppen összetettebb műveletsor robotokra bízása.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 11:16:56

@Dorottya Veres:

"Azt már definialtad, hogy semmire sem tartod a magyarokat"

Hol?

GyMasa 2017.09.06. 11:21:38

@Tamáspatrik:
...Szegények, kezdem őket sajnálni...
Hat, a nepet lehet is, mert nekik szar igazan.
Mondjuk annyira nem kell tulzasba esni, hiszen az elmult 18 evben meg elveztek a latszolagos jolet gyumolcseit...
...Ez csak akkor derül ki, ha a nyersanyag ára lemegy vagy ha kimerülnek a bányák. Szaúd-Arábia is jó példa erre, de az oroszok sem különbek e tekintetben, ők is leginkább abból élnek, Putyin elvtársnak van miből osztogatni...
Hat, azert ez nem tunik megalapozott allaspontnak.
Az altalad felsorolt 3 orszagbol csak Venezuela all a tonk szelen.
SZaud arabiaban nagyon olcso az olaj kitermelese, valahol 20 USD/hordo alatt van a pont, amikor tenyleges vesztesegbe fordul a dolog.
Az oroszok pedig mar hirbol sem kommunista orszag.
Venezuela viszont 19 eve epiti a szocializmust, es ekes peldaja annak, hogy a rendszer teljes mertekben eletkeptelen.
Ameddig nem sikerul az alapelveken valtoztatni, MINDEGYIK szocialista kiserlet ugyanoda fog eljutni.
Nezd meg mindharom szocialista/kommunista orszagot a vilagon:
- Eszak Koreat
- Kubat
- Venezuelat.
Mindegyik egy nyomortanya lett vegul.
Es, Venezuela gyakorlatilag teljesen utolerte 19 ev alatt Kubat, meg Eszak Koreat is, pedig azoknak 50 ev elonyuk volt.
...Az ilyen országokban a politikai rendszer indifferens, demokráciára nincs szükség...
Nem indifferens, a 3 orszagbol csak Venezuela van igazan szarban.
...Csak arra kell vigyázni, hogy elegendő bevétel maradjon az országon belül, és az államkasszába is folyjon be...
Es ez meg is van a masik 2 orszagnal.
Az oroszok azert csak egy vilaghatalom, tobb iparral es MAGANTULAJDONNAL.
A Szaudiak pedig egy monarchia, olajbevetelekkel, es MAGANTULAJDONNAL.
...Amíg ömlik a pénz, addig nincs baj. Utána viszont jön a kopp...
Igen, jon akopp, csak kerdes, hogy van-e az orszag gazdasagaban eleg tartalek, hogy felalljon.
Az oroszoknak volt.
A Szaudiaknak boseges tartalekuk van a kitermelesi arban.
Jelenleg 50 USD felett van az ar.
Ez nem nagyon fog lentebb menni, hiszen ez a palaolaj gazdasagos kitermelesenek jelenlegi also hatara.
...Egyébként a pénzbányászat máshogy is létrejöhet, London és New York is jó példa erre... Tőzsdéken természetesen. Nem éppen etikus módon...
Ebben most nem foglalok allast.
...A britek megfúrták a saját aranytojást tojó tyúkjukat, a City-t - most kezdik lassan felfogni, hogy mit csináltak...
Hat, ide vezet a falfuvalkodott, eiltista halado baloldali ideologia elharapodzasa.
Ott vannak a megmondoemberek a nagyobb varosokban, akik egy eletidegen rendszert akarnak kiepiteni, illetve raeroltetni MINDENKIRE.
Es kozben szepen elfeledkeztek az orszag tobbi (nagyobbik) reszerol, akik eltek a demokratikus jogukkal, es nemet mondtak a multikultira.
Az a baj, hogy rohadtul nem fogjak fel, hogy mit csinaltak.
Tovabbra is a sajat koordinatarendszerukben mozognak.

GyMasa 2017.09.06. 11:25:42

@neoteny:
...Amihez fixálni kell a piaci részesedéseiket....
Akkor nevezd igy.
Igazabol mindegy, hogy hogyan csinaljak, a legyeg, hogy a vasarlok jarnak rosszul.
...Pontosan ezért inherensen instabilok a kartellek: ...
Akkor mondd el, hogy mennyi egy kartell varhato elettartama?
Mert a nemet autogyartok igen jol elvoltak 25 evig.

2017.09.06. 11:26:08

@neoteny:
egy kisipari kartell versenyellenes ugyebár. de a kisiparos leginkább csak úgy tud egy nagyipari konszernnel versenyezni, hogy összáll a többiekkel.

és ilyenkor persze az összes "liberális" (anarchista) újságíró veri a seggét, hogy ahhoz nincs joga. persze ezeket "liberális" újságírókat mind a multik pénzelik. (az anarchisták a hasznos idióták). mert azok abban érdekeltek, hogy multinacionális konzorciumokkal szemben nehogy létrejöjjenek a nemzeti korprorációk. mert az korrupció. a köznép azt mondja, hogy dehogy nem. csak vegyenek be mindenkit korprorációba (~korrupcióba). sanyi költöztetős haverja azt mondja. legyen waberer's, de álljon valahogy újra össze egy közösségi tefu. és azt támogassa az "állam". de ezen valójában azt érti, hogy közösségi márkajelzéseket is segítse a tőkepiac és legyen valami városias holding. a vissza nem térítendő támogatásokkal létrehozott delog fogadja be a közösségi tefu teherautóit is. és ezekkel a városias holdingok párjai a városkörnyéki (vidékies) klaszterek. ezeknek érdemes együttműködni, mert így nagyobb térséget uralhatanak. persze lehet mondani, hogy nem kellenek ilyenek. mert ezek mind korlátozzák a versenyt. közösségi márkajelzések és szociális szövetkezetek se kellenek. mert ez ugyan nem a kommunizmus és nem a szocializmus, de majdnem. rendben van. de ha ez nincs, akkor néhány bankárcsalád uralkodik a vagongyárban aztán elviszik őket a marhavagonokban. mert a semmire alapozva felvásárolták a marhavagyont. csak előtte privatizálták maguknak a pénzrendszert. marha jó.

2017.09.06. 11:26:58

@neoteny:
marha jó. vagy nem. irracionális hitvita.

2017.09.06. 11:27:14

@neoteny: Az egész kommentfolyamod magában hordozza a lenézést, a lefitymálást az undort. A jelenlegi gazdasági helyzetet úgy értékeled, hogy ez egyedül és kizárólag a magyarság felelőssége és szégyene, kiindulva onnan, hogy a magyarok nem érdemelnének semmivel többet a munkájukért, mert kevéssé termelékenyek, hatékonyságukat tekintve mindenki mögött kullognak az uniós országokat nézve. Folyamatosan elbagatellizálod azt a jelentős hátrányt, hogy ennek a nyomorult országnak a kisemmizettség állapotából kellene versenyre kelni olyan gazdaságokkal, akik vagy a fél világ lerablásából építettek masszív alapokon virágzó gazdaságot, vagy éppen adminisztratív módszerekkel igyekeznek a saját versenyelőnyüket fenntartani, vagy éppen kedvezőbb földrajzi elhelyezkedésüknek hála kevésbé viszontagságos és hányattatott történelmi időszakot tudhatnak maguk mögött az elmúl két-három évszázadra (de főként az utolsó néhány évtizedre) visszatekintve.. és esetleg még erőforrások tekintetében is szerencsésebb helyzetben vannak. Nem... számodra 'a' magyar eredendően vesztes és semmirevaló, másodrendű. Nem az a lényeg, hogy ezt explicit kinyilvánítod, vagy sem, hanem az, amit sugallsz, az ami árad a kommentjeidből.

2017.09.06. 11:27:35

nem vagon, hanem vagyongyárban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 11:34:52

@GyMasa:

"Igazabol mindegy, hogy hogyan csinaljak, a legyeg, hogy a vasarlok jarnak rosszul."

Hogyan jártak a vásárlók rosszul a német autógyárak feltételezett negyedszázados kartellesedése következtében?

GyMasa 2017.09.06. 11:44:55

@neoteny:
...Helyesen:
1) az árak felverése a cél...
A profitmaximalizalas a cel
...2) a mesterséges kínálatszűkítés az 1-es pontban megjelölt cél eléréséhez szükséges eszköz...
Nem feltetlenul kell a kinalatot szukiteni.
A Nemet premium markakra sincs varolista, mert a hiany pontosan helyzetbe hozta volna mondjuk a francia gyartokat.
("Nem akar 9 honapot varni egy AUDI-ra, vegyen Peugeot-t MOST")
Az autogyartok az arversenyt kapcsoltak ki, jol szegmentalt a piac, nem leptek egymas teruletere, a masik oldalrol viszont megegyeztek, hogy kiktol es mennyiert vasarolnak be milyen parameterekkel rendelkezo alkatreszeket/extrakat.
Ezzel sikerult a "versenyt" markahusegi kerdesse redukalni.
Akinek az AUDi volt szimpatikus, az vett egy A!-et dragabban, akinek meg olcson kellett auto, az vett SEAT-ot olcson.
...3) a piacfelosztás (a piaci részesedések fixálása) a 2-es pontban leírt eszköz sikeres alkalmazásához szükséges eszköz...
SZerintem ezt a pontot tulbecsulod.
Boven eleg volt nekik a verseny kiiktatasa.
Ezzel mar pont eleg elonyhoz jutottak pl az osszes tobbi eutogyartoval szemben.
Raadasul a nemet piacot nem tudtak volna sehogy felosztani eppen a kulfoldi versenytarsak miatt.
...1) milyen módszert követtek ők [a német autógyártók] egy negyed évszázadon át?...
Amit irtam.
- Az egymas kozotti verseny kikapcsolasa
- A kovetelmenyek egysegesitese
- A beszallitok elleni kozos fellepes.
...No ha nincs általános recept, akkor bármilyen együttműködésre, ami az együttműködők költségeinek csökkentéséhez vezet, rá lehet mondani, hogy az kartellesedés...
Szerintem a kartell fo ismerve, hogy megkarositja-e a vevoket.
Lasd fentebb.
..Így pl. lehetetlenné válik a clusterek és a kartellek közötti különbségtétel...
SZerintem nem a fentiek miatt

GyMasa 2017.09.06. 11:49:30

@Dorottya Veres:
...Viszont vannak a gyártásnak pontjai, ahol már régóta jó alternatíva egy egyszerűbb, vagy éppen összetettebb műveletsor robotokra bízása...
Ja, ezt pofazom, kepzeld el Jürgent, amint a 8 oras muszakja vegen elkesziti a 15000-ik ponthegeszteset a 800-akdi A8-as jobbb oldalan.
...Es nem kerul 1 ev utan a zart osztalyra....

GyMasa 2017.09.06. 11:58:37

@neoteny:
...Hogyan jártak a vásárlók rosszul a német autógyárak feltételezett negyedszázados kartellesedése következtében?...
Menjel be egy barmilyen a kartellben resztvevo auto marka szalonjaba, es hasonlitsd ossze a kinalatot a tobbi kartellezovel, meg mondjuk egy kulsos gyartoval.
Vagy nezegessed ezeknek a gyartoknak a honlapjat, es probalgasd a konfiguratoraikat.
Es probalj meg NEM fapados verziot osszeallitani az autokbol.
Meg legyenek egyedi igenyeid.
Egy pelda:
- AUDI Q2. Ha szeretnel kek autot, burgundi belsovel, azt csak akkor teheted meg, ha a kek szint az "egyedi fenyezes" menupontbol valasztod ki, ami 2300 EUR-os felar.
Pedig a kek auto burgundi belso az nem egy extra, kivansag.
Aztan ott van a gyari navigacio (ami egyebkent meg a mai napig egy tularazott elegge korlatozottan hasznalhato szar mindegyik autoban), Ha meg akarod venni, akkor kerned kell hazzoa 7 DVD-s multimedias csomagot, plusz 1500 EUR-ert.
Csak ezzel a 2 dologgal kivesznek a vevo zsebebol 4000 EUR-t.
De lehetne meg peldakat hozni.
Es ez gyakorlatilag mindegyik nemet premiumnal igy van.
tehat a skoda-AUDI-VW:Mercedes-BMW vonalon mindenhol ezek vannak, csak lenyegtelen kulonbsegekkel.

2017.09.06. 12:07:06

@neoteny: Pl. .... a verseny hiánya miatt nem a lehető legjobb autóhoz jutottak hozzá és nem a lehető legkisebb áron :) Ha a 3 nagy(5) egymás között versenyre kényszerült volna, akkor lehetséges, hogy már egy rakás technikai újdonság épült be volna az autókba. Vagy a paicért folytatott harc az árak csökkenését is hozta volan.
Amúgy meg megint honnan vetted, hogy 'fetételezés'? Ja... mert ha mindenki (még maguk a gyártók is) elismerik a tényt, neked akkor is fontos eltérő álláspontra helyezkedni.
Fordítsuk meg: azt mondod, a kartell fő célja az árak felverése/vagy a költségoldal megnyirbálása (meg a piacfelosztása, ami versenyellenes..) vagyik összességében a magasabb profit elérése (a saját) érdekében vállalják a kockázatot egy illegális piaci viselkedéssel. A vevő mindenképpen rosszabbul jár, mert a gyártó költségeinek csökkenése semmiylen formában nem jelentkezik a termék árában (csökkenésként egészen biztosan nem)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 12:25:50

@Dorottya Veres:

"Az egész kommentfolyamod magában hordozza a lenézést, a lefitymálást az undort."

Helyesen: te így interpretálod az én hozzászólásaimat. Van aki másként: ld. pl. @csárlszbrunzol:

"a magyarok nem érdemelnének semmivel többet a munkájukért, mert kevéssé termelékenyek"

Ezzel az álláspontommal sem vagyok egyedül; ahogy már hivatkoztam:

http://blog.defacto.io/post/92518618000/európai-munkáért-európai-béreket

"ennek a nyomorult országnak a kisemmizettség állapotából kellene versenyre kelni"

Amikor Botswana elnyerte a függetlenségét 1966-ban, a világ egyik legszegényebb országa volt (az egy főre eső GDP kb. $70 volt akkortájt). Ma Afrika egyik legfejlettebb országa, csaknem $19,000 egy főre eső GDP-vel. Mellette meg ott van Zimbabwe, aminek a gazdaságát Mugabe elvtárs és cimbijei sikeresen lepukkasztottak.

"olyan gazdaságokkal, akik vagy a fél világ lerablásából építettek masszív alapokon virágzó gazdaságot, vagy éppen adminisztratív módszerekkel igyekeznek a saját versenyelőnyüket fenntartani, vagy éppen kedvezőbb földrajzi elhelyezkedésüknek hála kevésbé viszontagságos és hányattatott történelmi időszakot tudhatnak maguk mögött az elmúl két-három évszázadra (de főként az utolsó néhány évtizedre) visszatekintve.. és esetleg még erőforrások tekintetében is szerencsésebb helyzetben vannak"

Tehát ha egy ország gazdasága fejlettebb Mo-énál (a polgárai átlagosan gazdagabbak), az minden esetben valamilyen "tisztességtelen" előnyből fakad: a magyarok (hangsúlyosan beleértve a mindenkori politikai vezetésüket) soha nem tehettek semmit arról, hogy milyen gazdasági helyzetbe kerültek, semmilyen mértékű felelősségük sincs azért, hogy mennyire gazdagok.

Ez a szemlélet lehet (szociál)pszichológiailag hasznos(nak érzett) ("mi különlegesek vagyunk, megérdemelnénk a Kánaánt, de a gonosz idegenek mindig kifosztottak minket így vagy úgy, pedig megbűnhődte már e nép a múltat s jövendőt"), de egy erősen fatalista nézőpontot jelent: nincs értelme semmivel próbálkozni, mert úgyis lenyomnak minket, mint a bélyeget. Csak akkor javulhatna a magyar helyzete, ha _mások_ (ráadásul mindenki mások) csinálnák másként a dolgaikat. Ha többet fizetnének a magyar munkásnak és a magyar beszállítónak; ha többet beruháznának; de ha többet is adóznának a nagyobb beruházásukból származó nagyobb hasznukból; ha többért vennék meg a magyar termékeket és olcsóbban adnák a magyaroknak az ő termékeiket stb.

Természetesen nem minden magyar ember van ezen az állásponton; és a többi magyar ember is változó mértékben teszi magáévá ezt az álláspontot. Nem tagadom: én ezt az álláspontot mihasznának tartom. Különösen azért, mert ez egy öngerjesztő (pozitívan visszacsatolt) folyamat: a sikertelenségemet rajtam kívülállóknak tulajdonítom, ezért meg sem próbálok változtatni a magatartásomon (miért tenném azt, ha nem az én viselkedésem a sikertelenségem oka?), az ugyanolyan magatartásom további sikertelenséghez vezet, ami megerősít abban a hitemben, hogy a gonosz mások viselkedésének következményeit szenvedem és így tovább.

Ez nem jelenti azt, hogy egy magyar egyén összes sikertelenségének az oka a kérdéses egyénből fakad: nyilvánvalóan vannak olyanok, akik megtévesztik, becsapják, pszichológiailag vagy fizikailag dominálják embertársaikat -- különösen a politikusok és a nagyvállalati topmenedzserek között. Az viszont a (magyar) egyén maga (nem mások!) iránti felelőssége, hogy minél jobban mérje fel azt, hogy miről tehet ő és miről tehetnek mások. És amiről ő tehet, azt vegye figyelembe a döntéseiben; és azt is vegye figyelembe a döntéseiben, amiről mások tehetnek.

Na jól van, lemászok a szószékről.

ijontichy 2017.09.06. 12:39:07

@neoteny:
""ennek a nyomorult országnak a kisemmizettség állapotából kellene versenyre kelni""
Hehe. A '90-es évek elején volt szerencsém egy jó hónapos Kamara-túra keretében végigjárni a három Balti-t. Az észteken látszott, hogy hamar lábra fognak állni, de a másik kettőért egy lukas garast nem adtam volna. Az esetükben bőven beszélhettünk káoszról, leraboltságról. Ráadásul mindháromnál bőséges tünetei voltak a frissen elnyert függetlenség talaján kivirágzott naci túlkapásoknak. Aztán... eurójuk van, növekvő gazdaságuk, és sokkal egészségesebb nacionalizmusuk.
Asszem Mo-nak inkább a nyüszögést kéne befejeznie :-/.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 12:42:16

@GyMasa:

"1) az árak felverése a cél...
A profitmaximalizalas a cel
[...]
Az autogyartok az arversenyt kapcsoltak ki"

"Boven eleg volt nekik a verseny kiiktatasa."

A különféle piaci szegmensekre specializálódás nem a verseny kiiktatása. Mint ahogy a zöldség-gyümölcs árus nincs (vagy nagyon kis mértékben van) versenyben a hentessel, pedig mindkettő élelmiszert árul, az Opel nincs (vagy nagyon kis mértékben van) versenyben a Porsche-val, pedig mindketten autókat árulnak.

"Szerintem a kartell fo ismerve, hogy megkarositja-e a vevoket."

És hogyan károsítja meg a vevőket a "beszallitok elleni kozos fellepes"?

2017.09.06. 13:51:07

@neoteny: ... Botswana.. tényleg, mennyire hasonló is a két ország. a GDP/C ugyan csak fele, annak amit te hirdetsz, meg nem tudok magyar gyémántbányákról és az egyéb ércek terén sem hasítunk túlságosan és nincsen 8 Magyarországnyi legelőnk.. ahol nem az unió bürokratái definiálják a boldog marhatartás szabályait . Amúgy tök egyformák vagyunk.

A Defacto megmondja a frankót... ahogyan azt a CEU-n tanították nekik.. a magyar kamionsofőr Hegyeshalomig lusta, nyüsszög, munkája nem európai színvonalú, nem is érdemel európai szintű béreket. Ám ha átlépi a határt egy gyors metamorfózis keretében deli európai sofőrré lényegül és ha a fene fenét eszik is, azonnal európai bér illeti meg, teljes odakinn tartózkodása idejére. A járulékokat mér fizetheti a hazai törvényeknek megfelelően, bár Macron ezzel kapcsolatban már nemtetszésének adott hangot... JA, ha a magyar valamilyen szinten konkurenciájává kezd válni az őslakos juropéereknek, akkor lustaság ide, hatékonyság hiánya oda, busásan meg kell fizetni, nehogy a munkáltató versenyelőnyre tegyen szert .
Ha hazatér, rögtön újra a másodrendű európaivá silányul, akinek a saját honfitársai (?) sulykolják liberális blogokon és propagandaoldalakon (önbizalomnövelési célzattal) a fejébe, hogy sorsának ilyen alakulásáért egyedül csak magát meg a beteg nemzettudatot és primitív nacionalizmusát okolhatja. (A tehetségtelenséget, genetikailag kódolt sikertelenségét, moslékfaló mivoltát csak a legliberálisabb véleményformálók vetik a szemére, csak, hogy tudja, hol a helye.)

Szép is az a Defacto-s grafikon... ahol görögország hatékonyságban messze előttünk jár és fellibben a fátyol a ciprusiak legendás szorgalmáról és termelékenységéről..
Akárhogyan is nézem, továbbra sem áll össze a kép, hogy ha egy dolgozó ugyanolyan autógyárban, ugyanannyi idő alatt, kevesebb selejt mellett több autót szerel össze, mint ugyanilyen körülmények között dolgozó német kollégája akkor miből jön ki az, hogy annyira kicsi a munkahatékonysága, hogy csak negyede bért érdemel? Ne országos szinten nézzük, hogy egy főre hány peták a GDP, hanem azt, hogy két tökéletes azonos munkafolyamatban résztvevő földrajzi elhelyezkedéstől függően kap fizetést.

2017.09.06. 13:56:25

@neoteny: " És amiről ő tehet, azt vegye figyelembe a döntéseiben; és azt is vegye figyelembe a döntéseiben, amiről mások tehetnek.
"
Aha... és e kettő miként arányul egymáshoz és melyik mekkora hatással van az életére? A magyar, ha egyenrangú (nagyjából) Eu polgár szeretne lenni, akkor el kell mennie ebből az országból. Mihelyt átlépi a határt, mintha más ember lenne. Csak adja fel a hazáját, szakítsa el a gyökereit, szakadjon ki a saját közösségéből, csak ürüljön már ki végre ez a koszfészek, mindenki menjen már arra, amerre csak lát....

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 13:58:14

@Dorottya Veres:

"azt mondod, a kartell fő célja az árak felverése/vagy a költségoldal megnyirbálása (meg a piacfelosztása, ami versenyellenes..)"

Nem mondtam sehol sem, hogy a kartell fő célja lenne a költségoldal megnyirbálása: mindenki a költségoldal megnyirbálására törekszik; ha a költségoldal megnyirbálása kartell-cél lenne, akkor _minden_ clusterbe szerveződő termelő megvádolható lenne a kartellezéssel.

"A vevő mindenképpen rosszabbul jár, mert a gyártó költségeinek csökkenése semmiylen formában nem jelentkezik a termék árában (csökkenésként egészen biztosan nem)"

Ez egy feltételezés: azért, mert a hipotetikus példámban Béla és Csaba együttműködik a "nagybani" árengedmény megkaparintásában, nem jelenti azt, hogy nincsenek árversenyben egymással, hogy a megkaparintott árengedményt (vagy annak egy részét) nem adják tovább a fogyasztónak. Lehet, hogy Béla arra használja az 1,200 Ft megkaparintott árengedményét, hogy a zsemléi árát 5 Ft-al csökkentse (még mindig haszonra szert téve), így több zsömlét adjon el (amivel növekszik a zsömlepiaci részesedése, feltéve, hogy a zsömlevásárlók által vásárolt zsemlék száma konstans, vagyis a zsömlevásárlókat Csabától csábítja át. De még ha új zsömlevásárlókat csábit be a zsömlepiacra, akkor is növekszik a zsömlepiaci részesedése, csak nem akkora mértékben, mint az előző esetben).

Amikor a termelés mesterséges szűkítése történik, akkor nem feltételezés az, hogy a (kartell)árak magasabbak lesznek: ez a kereslet-kínálat törvényéből fakad. Amikor a termelő a költségeit csökkenti, akkor nem lehet tudni, hogy a költségcsökkentések a profitját növelik-e _közvetlenül_ (mert szinten tartja az árait, és ugyanannyi terméket ad el), vagy pedig _közvetve_ növelik a profitját (mert árat csökkent, és a lecsökkentett ár következményeként több terméket ad el [növeli a piaci részesedéseit] és így több haszonhoz jut).

Tegyük fel, hogy Anna valamilyen biszbaszt gyárt: a költsége rá $8, $10-ért árulja, és _ezen az áron_ havi 1000 darabot ad el. Így havi $2,000 haszna van. Tegyük fel, hogy kitalál valamiféle költségcsökkentési módszert, amivel csökkenteni tudja a költségét $1-el. Annának két opciója van:

1) nem változtat az áron, így nem változik az eladott biszbaszok száma: havi $3,000 haszonra tesz szert.

2) lecsökkenti az árat $9-re; és _ezen az áron_ havi 1600 darabot ad el, vagyis havi $3,200 haszonra tesz szert.

Ebből a példából látható, hogy mitől vállalkozó a vállalkozó: mivel Annának $1 árcsökkentés esetén legalább 500 darabbal több biszbaszt kell eladnia ahhoz, hogy nagyobb haszonra tegyen szert, Annának ismernie kell a piacát: ha $1-el csökkenti az árat, vesznek a fogyasztói legalább 500 darabbal több biszbaszt? Ha úgy ítéli meg, hogy nem, akkor nem fog árat csökkenteni, hanem úgy növeli a hasznát, hogy megtartja magának a $1 költségcsökkentésből származó hasznot. Ha úgy ítéli meg, hogy igen, akkor csökkenti az árat $1-el, és az 500 darabnál nagyobb eladásból származó haszonnal növeli a hasznát.

Ha Anna az 1-es verzió mellett dönt, akkor Anna biszbaszának vásárlói (a fogyasztók) _nem károsulnak meg_; ők továbbra is $10-ért jutnak a biszbaszok darabjához, nem fizetnek azokért többet. Nincs semmiféle törvényes vagy erkölcsi joguk ahhoz, hogy Anna megossza velük vagy átadja nekik a költségcsökkentésből származó megnövekedett hasznát. Anna a saját hasznának maximalizálására törekszik, nem arra, hogy a vásárlói kiadásait minimalizálja. Viszont ha az $1 árcsökkentés következményeként -- az ebből fakadó 500 darabnál nagyobbra növekedett eladásokkal -- Anna még több haszonra tud szert tenni, akkor a vásárlói (a fogyasztók) valóban előnyösebb helyzetbe kerülnek: megkaparintják az $1 költségcsökkentést maguknak. De ez azért történik, mert (kumulatívan) (elégségesen) több biszbaszt vásárolnak: a(z elégségesen) megnövekedett vásárlási viselkedésükkel "érdemlik ki" a biszbaszonkénti $1 költségcsökkentés megkaparintását. (Egyébként ez a logika a "nagybani" árcsökkentések mögött: a minimum mennyiség meghatározásával az eladó biztos lehet abban, hogy nagyobb haszonra tesz szert a költségcsökkentésének a vásárló által történő megkaparintásával.)

2017.09.06. 14:01:41

@neoteny:
"a magyarok mindig másokban keresik a hibát". aki ezt mondja az a magyarokba keresi a hibát!

2017.09.06. 14:09:22

@neoteny:
szóval el kellene dönteni, hogy vagy szabad kollektivizálni (amíg nincs fizikai kényszerítés vagy erőszak), vagy nem szabad. de utóbbi esetben társaságokat is tiltani kell. hiszen az egyén ahhoz önként csatlakozva ki van téve a társaság többségi önkényénének. tehát már a társaság sem teljesen szabad. elnyomja az egyént.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 14:32:49

@Dorottya Veres:

"Botswana.. tényleg, mennyire hasonló is a két ország"

Nem is Mo-hoz hasonlítottam Botswanát, hanem a többi (fekete-)afrikai országhoz, partikulárisan Zimbabwe-hez.

"GDP/C ugyan csak fele, annak amit te hirdetsz"

Az kérdéses összeg vásárlóerő-egyenértéken (PPP, Purchasing Power Parity) van számolva.

"két tökéletes azonos munkafolyamatban résztvevő földrajzi elhelyezkedéstől függően kap fizetést"

Egészen pontosan gazdaságföldrajzi elhelyezkedéstől függően kap fizetést.

1) minden termelő minimalizálni kívánja a költségeit, beleértve a bérköltségeit

2) a munkaerőpiacon is érvényesül a kereslet-kínálat törvénye: partikulárisan a nagyobb kínálat konstans kereslet mellett alacsonyabb árakhoz (itt: bérekhez) vezet

3) a munkaadók versenyben vannak a munkaerőért

Ebből a három tézisből az következik, hogy a magyar Audi-gyárban dolgozó végezheti ugyanazt a munkát, mint a német munkás, de nem fog ugyanannyi (reál-, és különösen nem nominális) bért kapni: mert a _többi_ magyar munkavállaló termelékenysége alacsonyabb, mint az összes német munkavállalóé; ebből kifolyólag a _többi_ magyar munkavállaló (reál)bére alacsonyabb, mint az összes német munkavállalóé; ebből kifolyólag nincsenek Mo-n olyan munkaadók, akik olyan magas (reál)béreket ajánlanának _általában_, mint amekkorákat a német munkaadók ajánlanak; ebből kifolyólag a győri Audi-gyár dolgozójának a (reál)bére olyan magas, amit ő el tud érni _a magyar gazdaságban_. Egyszerűen: Mo-n nincsen olyan munkaadó, aki többet lenne neki hajlandó fizetni, mint amennyit a magyar Audi fizet. Míg Németo-ban van egy csomó másik munkaadó, aki hajlandó magas (reál)béreket fizetni; a német Audi-munkásnak _ezt a magas (reál)bérszintet_ kell megfizetnie a német Audi-munkaadónak, másként a német Audi-munkás elmegy másik magas (reál)bért fizető német munkaadóhoz.

Mo-n a TESCO-ban egy kg banán kb. $1.70. Ecuador-ban kb. $0.50. Ha te Ecuador-ban találnád magad holnap, akkor mennyit fizetnél egy kiló banánért? 50 centet, 1 dollár 70 centet, vagy valamilyen közbeeső értéket?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 14:36:23

@444:

""a magyarok mindig másokban keresik a hibát". aki ezt mondja az a magyarokba keresi a hibát!"

Csak azokban a magyarokban, akik mindig másokban keresik a hibát -- és ezt a hibakeresésüknek nyilvánosan hangot is adnak.

2017.09.06. 14:39:36

@neoteny:
tehát másokban keresed a hibát. azokban a magyarokban, akiről azt állítod, hogy mindig másokban keresik a hibát a te interpretációd szerint. ugyanígy húzzák rá a kocsmában a zsidókra a vizes lepedőt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 14:41:40

@444:

"vagy szabad kollektivizálni (amíg nincs fizikai kényszerítés vagy erőszak)"

A törvénnyel (vagy törvényerejű rendelettel) történő kollektivizálás is erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével történő kollektivizálás.

Nem kell a kulákot agyba-főbe verni, hogy írja alá a belépési nyilatkozatot: elég egy törvényt vagy rendeletet hozni, hogy minden gazda belépett a lakóhelyén létesített MGTSz-be, és azokat, akik ezt nem veszik figyelembe tömlöcbe vetik mindaddig, amíg figyelembe nem veszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 14:43:37

@444:

"azokban a magyarokban, akiről azt állítod, hogy mindig másokban keresik a hibát"

_és_ ennek nyilvánosan hangot is adnak.

2017.09.06. 14:46:49

@neoteny:
ez csak te interpretációd.

GyMasa 2017.09.06. 15:00:00

@neoteny:
...A különféle piaci szegmensekre specializálódás nem a verseny kiiktatása....
Es ezt en sem mondtam.
A verseny kiiktatasa, hogy szepen leosztjak egymas kozott, hogy milyen tulajdonsagokkal kell rendelkeznie a kulonfele kategoriaknak, hogy milyen extrakat lehet rendelni az adott kategoriaba (pl. nincs HUD a Passat meret alatt)
Szepen egyeztetik az extrak arat.
es, akkor a vegen ott tartunk, hogy amikor valakinek szuksege van egy kozepkategorias nemet premiumra, akkor nagyjabol ugyanazt fogja megkapni, barmelyik markat is valasztja. Es az ar is az adott marka presztizsetol fog fuggni
(PL. A-Klasse=VW Golf=AUDI A4)
Raadasul, a nemet gyartok gyakorlatilag lefedik a teljes szegmenst, es nem specializalodtak egyre sem.
Elsore eleg volt szerintem nekik, hogy szepen felvittek az autok minoseget a beszallitok elleni osszefogassal a konkurencia fole, es nem kellett aggodni amiatt, hogy a konkurensek alajuk tesznek (legalabbis a nemetek nem).
...Mint ahogy a zöldség-gyümölcs árus nincs (vagy nagyon kis mértékben van) versenyben a hentessel, pedig mindkettő élelmiszert árul, az Opel nincs (vagy nagyon kis mértékben van) versenyben a Porsche-val, pedig mindketten autókat árulnak.
Ezzel a peldaddal megint az a baj, hogy az opel az tulajdonkeppen egy amerikai automarka (GM ugye, most eltekintve attol, hogy ma mar igazabol Peugeot), es o valoban nincs versenyben a Porscheval, aki meg egy nemet Soprtkocsi marka. Raadasul a VW sportkocsimarkaja. Tehat az Opel igazabol nem a Porschevel versenyezik, hanem a VW csoporrtal, es ott mar kemenyen konkurensei egymasnak.
Ellenben a VW az igenis versenytarsa a BMW-nek meg a Mercedesnek, hiszen ok igenis ugyanabban a szegmensben jatszanak.
...És hogyan károsítja meg a vevőket a "beszallitok elleni kozos fellepes"?...
ELmondom meg egyszer:
NEMCSAK ez karositja meg a vevoket.
En a legfobb tenyezonek ezugyben a verseny kizarasat latom.
Mert, ne mondd nekem, hogy az teljesen rendben van, hogy egy autonak az arat a felextrazas siman meg tudja duplazni.
Mert verseny az nem volt.
Gyakorlatilag valaszhattal, hogy melyik markat szereted, es annak fuggvenyeben melyik gyarto autojat veszed meg.
Hiszen mindegyik gyarto lefedte a teljes palettat, igy lehetett valaszani miniautot dragan (Mini) vagy olcson (Skoda/Seat)
Vagy markahuseg vonalon (Miniauto: SMART/Mercedes, VW UP!, vagy BMW/Mini)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.06. 15:42:13

@GyMasa:

"A verseny kiiktatasa"

"En a legfobb tenyezonek ezugyben a verseny kizarasat latom."

"Mert verseny az nem volt."

A munkások terméke a munkaerejük; ennek a fogyasztói (vevői) pedig a munkaadók. A munkások a szakszervezetbe tömörülésükkel megszüntetik a versenyt maguk között a vevők pénzéért (a munkaadók által fizetett bérekért): így a szakszervezetbe (kartellbe) tömörült munkások megszüntetik a versenyt és ezzel megkárosítják a vevőket (a munkaadókat).

ijontichy 2017.09.06. 16:28:49

@neoteny: :-D szép volt. Nem véletlen mondta egykori kanadai munkaadóm (midőn egyszer szóba került), hogy ha nála valakinek eszébe jutna valami szakszervezetesdi, azt csak azonnali kirúgással tudná díjazni :-)
(OK. bizonyos méret fölött a szakszervezetesdi a munkaadó érdeke is lehet)

GyMasa 2017.09.06. 17:01:18

@neoteny:
Megint temat valtasz?
Nemet premium autogyartok kartellezese -> Idezet Marx muveibol?
De, hogy konkretan reflektaljak is ra.
Az a bajod, hogy ahogy latom, zsigeri undorod van a szakszervezetekkel szemben, es emelle meg keptelen vagy elkepzelni, hogy ket ellenerdekelt fel mondjuk a valtozatossag kedveert akar meg is egyezhet egymassal, es nem kell feltetlenul ellensegeknek lenniuk.

csárlszbrunzol 2017.09.06. 18:00:49

@ijontichy: Az jutott még eszembe, hogy azért Orbán baromi jó politikus és nagyon rá tud érezni a néplélekre. Az elmúlt időszak hozzászólásai alapján a tegnapi profitos dolog mellé szépen megemlíthetjük az extraprofit fogalmát is, amit ők emeltek be a közbeszédbe és látszik, hogy bizony ez a mag termékeny táptalajra tud hullni Magyarországon.

ijontichy 2017.09.06. 19:16:38

@csárlszbrunzol: Off Bocs, de szvsz. Orbán nem jó politikus. Az tökéletesen igaz, hogy nagyon ismeri a magyar néplelket (főleg a vidékit), de ezen nincs mit csodálkozni, ott nőtt fel. Nem véletlen, hogy lassan húsz éve ő pengeti a lantot Mo-on (és erre Mo. nagyon ráfizet/fog fizetni). De én ezt nem igazán Vitya érdemének, hanem a magyar értelmiség/elit szégyenének tartom.
20 év erős befolyás, 4 + 7 év (utóbbi de facto teljhatalmi szintű) jogalkotói és végrehajtó hatalom birtokában mit tud felmutatni? A lakosság vészesen megosztott, rossz hangulat, tömeges kiábrándultság tapasztalható, vékonyodó polgári középosztály (amúgy se volt sok), gazdasági stagnálás, vagy alig fejlődés, kényelmetlen és bizonytalan vállalkozási környezet, bő félmillió elvándorolt állampolgár, százezres határon túlra ingázó, a fiatalok zöme szintén kifele kacsingat, satnya állapotú közegészségügy, szörnyűséges jövőt (mármint egy kompetencia/tudás alapú kontextben) sejtető közoktatás, nemzetközi tekintélyvesztés és elszigetelődés a fejlett világban. A magyar polgár (polgár?) súlyosan függ az államtól, nem egészséges hazaszeretet, hanem beteges nacionalizmus, hibás értékrend jellemzi. A kormánypárti sajtó, a közbeszéd olyan alja szintre süllyedt már, hogy Kádárék elpirulnának.
Nos, bizonyos szempontból Orbán sikeres politikus (ha siker, hogy 20 éve hülyít sikeresen egy országot), én azonban mégis inkább azt tartom jó politikusnak, aki alatt az ország prosperál, a polgárok relatíve egységesek, a középosztály számban és tulajdonban gyarapszik, biztonságban él, jövőképe van, államtól függése (államhoz tartozása) inkább egyéni döntés/meggyőződés, mintsem törvényi kényszer eredménye (ergo nem akar elvándorolni), átlagéletkor, születésszám nő, az állam a gazdaságot nem uralja, hanem ésszerűen szabályozza stb. Ezeket a bloggazda és a kommentkör többször, többféle szempontból bőven kitárgyalta már.
Tehát ha Vityát jó politikusnak nevezném (szerintem inkább a "ravasz paraszt" a magyar nyelv rá passzoló kifejezése - ami nem túl hízelgő Mo-ra nézve), az egy picit az értékrendem sérülésére figyelmeztetne. Ami viszont a kártékonyságot illeti (főképp a fejekben), abban ezerév magyar történelmi szereplőit nézve, tuti dobogós. On.

csárlszbrunzol 2017.09.06. 21:18:52

@ijontichy: OFF: Nem tartanám szerencsésnek belemenni egy definíciós vitába, de különbséget érzek politikus (népképviseleti demokráciában) és államférfi között.

kiir 2017.09.06. 23:45:06

@neoteny:
Ó, de hiszen a kartellek (jelen esetben a szakszervezetek) inherensen stabilak. És a károkozás értékét a károsult (jelen esetben a munkaadó) amúgy is visszakövetelheti a kartellezőktől (a szakszervezettől). Nem kell tehát félni a szakszervezetektől.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 01:41:34

@kiir:

"Ó, de hiszen a kartellek (jelen esetben a szakszervezetek) inherensen stabilak."

Azt akartad írni, hogy _in_stabilak, nem?

"És a károkozás értékét a károsult (jelen esetben a munkaadó) amúgy is visszakövetelheti a kartellezőktől (a szakszervezettől)."

Hogyan?

"Nem kell tehát félni a szakszervezetektől."

www.newyorker.com/magazine/2009/08/31/the-rubber-room

feribácsi 2017.09.07. 04:19:45

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Egyszer legalább prőbálj meg nem mellébeszélni! Itt különböző kiskereskedelmi cégek hatékonyságáról van szó. Szerinted az a fő probléma, hogy Brüsszel, ami egy város, kiviszi a prfitot. Honnan viszi ki? Hogyan érinti ez a Coop és a CBA hatékonyságát? Ne általános lózungokkal gyere elő, a konkrét témához próbálj érdemben hozzászólni, ha már ekkora igényed van a megnyilvánulásra. Utolső kérdéásem: a Coop-ból és a CBA-ból, amik magyar tulajdonban vannak, ki viszi ki (vagy porszívózza ki) a profitot, ami miatt ennyire nem hatékonyak?

2017.09.07. 06:16:31

@neoteny: " $1.70. Ecuador-ban kb. $0.50. "

Hű... majd, ha nálunk is terem az árokparton banán, lehet, csak $.8 lesz.. de ítt a mérsékelt égövön erre kicsi a valószínűség :) Szarok a magyarok, mondom én.. még banánt sem tudnak termelni.

A termelékenységről meg annyit, hogy fura módon külön-külön dolgozik minden munkavállaló, mint a güzü, főleg a külföldi cégeknél, de amikor ennek a sok-sok embernek a munkáját összesítjük, akkor kijön, hogy áááá... a nyomába sem érnek Gilbertnek vagy Jonasnak, vagy Dieternek.

A kartellt meg légyszíves ne magyarázd meg hetvenkettedjére, tisztában vagyok a fogalommal, szalmabábot püfölsz. Értem én, hogy mindenképpen ebben is te akarod kimondani a végső definíciót, de rohadtul nem érdekel. Majd légyszíves a német bíróságnak is magyarázd el, hogy semmiben nem bűnösek az autógyárak, mert hiszen nem lett drágább a bömös ...
Onnan indítottál, hogy a piacot osztották fel... hát nem... aztán megmagyaráztad, hogy mesterséges hiányt okoztak árfelhajtási célzattal... nos, ez sem igaz.. most azt magyarázod, hogy nem baj, hogy a verseny kiiktatásával és a mellékesen megszerzett erőfölénnyel (amit a beszállítók felé érvényesítettek) jókora költségcsökkentést értek el.
Gondolom, az emissziós balhéra is lenne saját, frappáns, mindenkitől különböző elméleted, hogy senki nem járt rosszul, mert az autó mindig átment a vizsgán, és különben is, a kipufogó gáz nem is látszik..
Értelmes, intelligens, széles látókörű és nagyon felkészült ember vagy. Kétségtelen. Ezt szerencsésen kompenzálod azzal, hogy ahol megjelensz, egyedül a te véleményed fogadható el. Addig csűröd-csavarod amig a többiek elunják és kiszállnak a beszélgetésből. Te még itt nagyon senkivel nem értettél egyet még a fű színét illetően sem. Ami amúgy nem baj, meg tényleg sok érdekes szempontot és érvet vonultattál fel de ez a gőzhenger style kissé árnyalja a képet.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.09.07. 06:42:46

@feribácsi:

Ezek alapvető közgazdasági szabályok.

Ha a tőke idegen, jellemzően elviszi az országból a profitot.
Ha helyi, akkor az ellenkezője.

Ezért nem szeretik nyugaton se, ha a gazdaság zöme idegen.

Ez csak akkor mindegy, ha a helyi tőke is erős, s az is képes máshonnan profitot elsajátítani, ebben az esetben a dolgok ki vannak egyenlítve. Pl. Németország és Franciaország között ez a helyzet.

A kelet-európai országok problémája, hogy lakossága idegen zsebekbe dolgozik, s a helyi tőke is nagyon gyenge, azaz annak elszívó hatása képtelen kompenzálni az ellentétes hatást. Az a tény, hogy a Coop és a CBA kevésbé hatékony pont ezt igazolja!

2017.09.07. 06:44:15

@csárlszbrunzol: Igazatok van... a magyar vidéki parasztoknak Orbán való...

Nagyon jól összefoglaltad, miért is nem képes egy ideje már a Bp.-i köldöknézegető, sértődött liberális értelmiségi csoportosulás politikai tényezővé válni.
Nem tudják (vagy inkább tudjátok...) megszólítani azokat az embereket akik amúgy mindenfelé a társadalom és ezen belül a választók zömét adják. Bár néha az az érzése a benneteket olvasgatónak, hogy nem is igazán akarjátok. Nem ereszkedtek le a pórném szintjére, hiszen nem azért ültetek fel az elefántcsont tornyotokba. Uralkodni vágytok, nem arra, hogy vezessétek, irányítsátok az országot és annak polgárait.Semmivel nem vagytok jobbak, mint a démonizált ellenfél és a felelősségetek sem kisebb. Nem tudtok alternatívát mutatni és nem tudjátok elérni, hogy bízzanak bennetek az emberek (akiket csak a 'zembereknek' tartotok..)Túl sokat látott már belőletek a választásokat eldöntő réteg és azt érezte, hogy kritikus helyzetben valamiért mindig a külföld érdekei mellé álltatok. Elvesztették a bizalmukat és egyelőre, ahogyn a napi történések és az azokra adott reakcióitok mutatják, neketek magasztosabb céljaitok és szempontjaitok vannak, mint a 'suttó vidéki parasztoknak'. Viszont két belvárosi kerület kevés ahhoz, hogy egyelőre kormányzati tényezővé válhassatok.
(... aztán persze lehet, hogy ez nincs így, a szívetek aranyból van és a hazáért dobog (úgy értem, Magyarországért) de ezt rohadtul jól sikerült eddig álcázni és a vidéki suttyó parasztok nem elég kifinomultak ahhoz, hogy ezt észrevegyék)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 07:40:08

@Dorottya Veres:

Mo-n a TESCO-ban egy kg banán kb. $1.70. Ecuador-ban kb. $0.50. Ha te Ecuador-ban találnád magad holnap, akkor mennyit fizetnél egy kiló banánért? 50 centet, 1 dollár 70 centet, vagy valamilyen közbeeső értéket?

GyMasa 2017.09.07. 09:15:59

@Dorottya Veres:
...Nem tudják (vagy inkább tudjátok...) megszólítani azokat az embereket akik amúgy mindenfelé a társadalom és ezen belül a választók zömét adják...
Meg tuddjak azok!
A baj csak az, hogy nem ugy, ahogy kellene.
Tudod, a "Kormanyvaltas, mer' aki nem ezt gondolja, az automatikusan Fideszbirka-naci-fizetettbertorll, beee"
Aztan megy am a nagy csodalkozas, amikor a nem halado de ertelmisegi emberek inkabb osszezarnak, es nem a kormanyvaltasra szavaznak, mert eleguk van a baloldalrol arado felsobbrendusegbol, meg intoleranciabol, de legfokeppen az ostobasagbol.

2017.09.07. 09:22:52

@neoteny: Ha mondjuk Ecuadorba mondjuk magyar banán lenne a polcon lehet, hogy ott sem 0.5 dollár lenne kilója.
Értem, mire akarsz kilukadni, de ha nem haragszol, azért minden szikár gazdasági/gazdaságfilozófiai/politika elmélet és magyarázat ellenére nem érzem úgy, hogy ez (nem a banán, hanem a munkabérek) enyhén szólva sem túl igazságos.
Tudom, szigorú szakmai meg tudományos szempontok alapján ennek így kell lennie... de emberek vagyunk, érzelmekkel, érzésekkel és néhányunkat elszomorítja, hogy ez a folyamat lassú, de konstans jövedelemtranszfert és koncentrációt valósít meg a széles tömegek felől a felhőjárók kasztja felé. Nem hiszem el, hogy ez, mint motiváció feltétlenül szükségeltetik a gazdaság működéséhez és fejlődéséhez. Az egyik oldalon a szükségleteket messze túlszárnyaló vagyonfelhalmozódás, a másik oldalon a vegetáció nívója felett egy hajszálnyival, hogy a kiszolgáltatottság fennmaradjon. Persze, verseny, meg mindenki a saját sorsának kovácsa.. csak az a fura, hogy ez a folyamat valahogy az egyre növekvő versenyzői létszám ellenére is csak egy irányba mutat: egyre kevesebbeknek van lehetősége emberhez méltó élethez. Egyre kevesebb lenne a tehetséges, többre érdemes ember?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 09:43:53

@Dorottya Veres:

"(nem a banán, hanem a munkabérek)"

A banánért a vásárló által fizetett összegből kerül kifizetésre a banántermelő munkások bére.

"ez a folyamat valahogy az egyre növekvő versenyzői létszám ellenére is csak egy irányba mutat: egyre kevesebbeknek van lehetősége emberhez méltó élethez."

Tényszerű tévedés: 2000 óta a világ minden területén csökkent az abszolút szegények (a napi kevesebb, mint $1.90-ből élők) száma.

d1jn4vzj53eli5.cloudfront.net/mc/ekrayewski/2016_11/pg1.jpg

A valóság az, hogy egyre többen vagyunk a Földön _és_ egyre jobban élünk. Legalább is azokban az országokban, ahol az államhatalom (értsd politikusok és bürokraták) nem szegényítik el a polgáraikat.

2017.09.07. 10:05:01

@neoteny: Aha.. aztán ezért az 1.9$ mire is elég? Többre, vagy kevesebbre. Aztán vajon kell-e is valamit tenniük ezért a kisebb vagyonért, vagy hullik az ölükbe? Esetleg napi 2$ért ezrével bogarászhatják a fejlett nyugat hulladékkupacait és 30 évesen legyűri őket a rák?
Sikerült már majdnem olyan cinikusra venned a figurát, mint a "Meg lehet élni 47000Ft-ból is alapvetés elkövetőjének"
Ezzel együtt meg sem lep, hogy érzésem szerint arra készülsz, hogy bebizonyítsd: a jövedelmi polarizáció rohamosan csökken...sőt, talán sose vót..Lehet, a szegények akár meg is duplázták a 'jövedelmüket' elkezdtek 'vagyont' felhalmozni, de ez miként viszonyul a legfelső 1% ugyanilyen paramétereihez? A leggzdagabbak vagyonából hány napig lehetne kétkézzel szórva a pénzt nap mint nap 1.9$-t eldorbézolni ? (Kb. 115 millió évig.. hiába,no, vannak egészen értékes emberek, meg olyanok is, akik 1.9$-t se érnek.)
(Demagógia OFF)

A banán árában gondolom a transzport és vám költségek is benne vannak.. (a dolgozók bére mellett... még jó, hogy azokat sem felejtik el kifizetni..)
Azt meg megint nem tudom, hol is írtam, hogy nem nő a Föld népessége.. annyira bírom, amikor sikeresen megcáfolsz és kioktasz olyasmivel kapcsolatban amit nem állítottam..

GyMasa 2017.09.07. 10:13:54

@neoteny:
...(a napi kevesebb, mint $1.90-ből élők) száma...
Es, ezt az osszeget igazitjak az inflacioval idonkent?

2017.09.07. 10:21:39

@neoteny: "Egyszerűen: Mo-n nincsen olyan munkaadó, aki többet lenne neki hajlandó fizetni, mint amennyit a magyar Audi fizet."

Ez kicsit pontatlan. Van olyan munkáltató, amelyik hajlandó lenne többet fizetni, ám nem tud...pl. azért mert a német partner egyszerűen úgy árazza be a bérmunkát, hogy abból még véletlenül se jöjjön ki több bérekre..(meg a nagyobb dinamikájú fejlődésre ..)
Mindig oda lukadunk ki, hogy elég rendesen bele vagyunk ágyazódva a német meg még néhány Eu-s magország gazdaságába és elég rendesen ki is használják ezt. El nem tudnám mondani, hány olyan dokumentáció volt már a kezemben, ahol a megrendelő és a gyártó közé kikerülhetetlenül beékelődő kooperátor cég által kiajánlott és a megrendelő által jóváhagyott ár is meglelhető volt, ám a kooperátor mégis olyan árat erőltetett, ami a nyersanyag árát is csak alig fedte le. Szériánál még csak-csak, de proto és egyedi gyártásnál azért a pofátlanság netovábbja. Azért nem esett kétségbe, körbefutotta az összes szóbajöhető céget, végül amikor már kezdett a körmére égni, belenyugodott, hogy neki csak 80% haszna lesz rajta és rásózta csomagban egy szürke cégre :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 10:21:57

@Dorottya Veres:

"aztán ezért az 1.9$ mire is elég?"

Az ábra azt mutatja, hogy a világ minden területén csökken azoknak a száma akik abszolút szegények, (a napi kevesebb, mint $1.90-ből élők) száma. Tehát azt mutatja, hogy _egyre kevesebben vannak_ az ilyen emberek, annak ellenére hogy nő a népesség. Azt mutatja, hogy _egyre kevesebben vannak_ azok, akiknek ennyiből kell megélniük. Azt mutatja, hogy egyre többen vannak azok, akik _ennyinél többől_ élnek meg. Vagyis nem annyi jószághoz jutnak, amire a napi $1.90 elég, hanem _többhöz_. Semmi értelme sincs a kérdésednek, ugyanis épp' arról van szó, hogy egyre többen vannak azok, akik _több javakhoz jutnak_, mint amennyi jószágra elég a napi $1.90.

"Lehet, a szegények akár meg is duplázták a 'jövedelmüket' elkezdtek 'vagyont' felhalmozni, de ez miként viszonyul a legfelső 1% ugyanilyen paramétereihez?"

Ha te meg tudod duplázni a _reál_jövedelmedet (nem a nominális jövedelmedet), akkor kétszer olyan gazdag vagy, mint korábban _attól függetlenül_, hogy a szomszédod megtiplázta (vagy megtízszerezte vagy megszázszorozta) a jövedelmét. Vagyis te nem szegényedtél; te gazdagodtál. Ha te ezek után azzal vagy elfoglalva, hogy "de a szomszédom sokkal inkább gazdagodott, mint én!", akkor arra csak egy indítékod lehet: az irigység.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 10:23:44

@Dorottya Veres:

"Van olyan munkáltató, amelyik hajlandó lenne többet fizetni, ám nem tud"

Ha valaki nem tud, akkor bármiféle hajlandóság mihaszna.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 10:24:54

@neoteny:

"megtiplázta"

Helyesen: megtriplázta.

feribácsi 2017.09.07. 10:29:32

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Nem csalódtam benned. Már megint másról beszélsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 10:42:39

@GyMasa:

Az ábra forrása ez a könyv:

www.amazon.com/Progress-Reasons-Look-Forward-Future/dp/1780749503

Ott biztosan leírásra került a használt metodológia. Szinte biztos, hogy valamelyik évbeli konstans (és vásárlóértékre számolt) dollárról van szó: de a részleteknek már neked kell utánanézned.

GyMasa 2017.09.07. 10:48:35

@neoteny:
...de a részleteknek már neked kell utánanézned...
Hat, ne haragudj, de nem fogok 10 EUR-t adni azert, hogy utana nezzek egy dolognak, amit te allitottal.
Ugyanis az nagyon fontos, hogy azt a 1,9 USD/nap-ot igazitjak-e az inflacioval.
Mert, ha nem, akkor egyertelmu, hogy az eves inflacioval" gazdagodik" a fold nepe, es teszi ezt anelkul, hogy tenne erte barmit is.
Raadsul az inflacio miatt ez csak latszolagos "gazdagodas lesz", hiszen semmivel nem kap tobbet az inflalodott penzeert, mint egy evvel korabban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 10:49:20

@GyMasa:

"Hat, ne haragudj, de nem fogok 10 EUR-t adni azert, hogy utana nezzek egy dolognak, amit te allitottal."

Helyes; akkor ne hidd el.

2017.09.07. 10:49:21

@neoteny: Egyértelmű, csak akkor ne toljuk ennek felelősségét (kizárólagosan főleg ne) rá.
Amíg a nyugati multi izomból tárgyal és maximálisan kifacsarja a keleti vállalkozókat, cégeket, visszaélve az erőfölényével, addig ne már a magyar 'fuxosbömis' sztereotíp stigmával megjelölt vállalkozó legyen a feketeseggű.

2017.09.07. 11:01:57

@neoteny: Már megint igyekszel olyasmit felróni nekem, amit csak feltételezel... jó stratégia.
Azért már ne is haragudj, de olyan kontextusban 'gazdagodásról' beszélni, ahol a bázis paraméter $1.9... és ennek megduplázását egyérttelműen a jólét fokozódásának beállítani, ordenáré cinizmus.
Lehet, mára felveti a gazdagság, mert $3.8 dollárja jut egy napra.. persze lehet, hogy előtte volt egy kis földje, ahol gazdálkodott, állatai is voltak, csereberélt, jutott minden nap egy kis manióka meg egy kis csirkehús az asztalra, vizet a kútból húzott és néha fogott halat a falu melletti patakban. Font pár fűből készült kosarat, meg egy-két tálat és eladta a ehyli kereskedőnek , ebből összejött havi 35$-a. Mostanra szezámmagot ternmelnek a faluja helyén, ő beköltözött a városba, a város melletti szeméttelepen guberál és keres 4 dollárt. Amiből 2 elmegy 'lakhatásra' 1.5 ennivalóra, 0.5 -öt lead a helyi 'rézkereskedőnek' és esténként élvezi a szeméttelep füstjébe hulló Nap melengető sugarait. Elégedett, meggazdagodott, egy év alatt duplájára nőtt a vagyona. Innen már csak egy ugrás a felső tízezer, kitartás!
Téged soha nem érdekeltek a számok mögött lévő emberek?

2017.09.07. 11:04:50

@GyMasa: Az 1.9$ egy szám, ami önmagában semmi információt nem hordoz, nincs mögötte, hogy mire is fordítódik, mire is elég. (Nyilván földrajzi helyzettől is függ) ...és mivel már 1.91$ is több, mint 1.9...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 11:15:50

@Dorottya Veres:

"Amíg a nyugati multi izomból tárgyal és maximálisan kifacsarja a keleti vállalkozókat, cégeket, visszaélve az erőfölényével"

Ez azon a feltételezésen alapul, hogy a keleti vállalkozók, cégek _csak_ a nyugati multival szerződhetnek; hogy _csak_ a nyugati multi beszállítói lehetnek, hogy _csak_ a nyugati multinak eladható termékeket (és/vagy szolgáltatásokat) képesek előállítani.

Erre írtam korábban azt, hogy a vásárló/fogyasztó is "visszaél az erőfölényével" minden egyes alkalommal, amikor _nem_ vásárolja meg valaki (beleértve egy nyugati multi) termékét: hogy nem hajlandó annyi pénzt adni a termékért (és/vagy szolgáltatásért), mint amennyit a nyugati multi (termékét áruló kereskedő) kér azért.

Korábban már írtam, de te akkor még nem jártál errefelé: én soha nem vettem egyetlen Apple terméket sem, és nem is áll szándékomban valaha is venni. Aktívan gyakorolom (visszaélek?) az "erőfölényemet" az Apple-el szemben. De már például a lányom más eset: ő egy Apple fan, így mindig van egy iPhone-ja (és az egyik kibocsátásakor sorba is állt egy üzletnél, hogy az éjféli nyitás után az elsők között legyen akik a vadiúj iPhone-t megveszik). A laptopja is Apple termék -- de azt lehet, hogy a munkahelye döntötte el számára. Szóval az, hogy az Apple-nek mekkora "erőfölénye" van bárkivel szemben is épp' akkora mértékű, amennyire bárki is üzletelni akar az Apple-el. Ez igaz az Apple termékek (és szolgáltatások) vásárlóira/fogyasztóira is, meg az Apple beszállítóira is. Ha az Apple egyik beszállítója boldogtalan attól, hogy az Apple mennyit hajlandó fizetni neki, akkor ne szállítson be az Apple-nek: a beszállításra nem képes az Apple senkit sem kényszeríteni (mint ahogy nem képes senkit sem arra kényszeríteni, hogy megvegyék a termékeit). Viszont azáltal, hogy egy beszállító szerződést köt egy partikuláris áron az Apple-el, a beszállító kinyilvánítja azt, hogy számára _hasznot hajtó_ az Apple-nek beszállítás: másként nem tenné. Az, hogy a beszállító azt preferálná, hogy az Apple többet fizessen egységnyi beszállított termékért, triviális: mindenki boldogabb, ha többért tud eladni. Viszont az Apple (és a bármilyen vásárlók legtöbbje) meg azt preferálja, hogy minél olcsóbban szerezzen meg egységnyi terméket: így hát a kialakult ár épp' az, amelyik megfelel mindkét félnek: amikor mindkét fél szubjektíven (!) úgy gondolja, hogy többet ér számára az, amit kapott, mint az, amit adott.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 11:25:47

@Dorottya Veres:

"de olyan kontextusban 'gazdagodásról' beszélni, ahol a bázis paraméter $1.9... és ennek megduplázását egyérttelműen a jólét fokozódásának beállítani, ordenáré cinizmus"

Tekintheted annak; mindenesetre megmutattam, hogy nem igaz az állításod, miszerint "ez a folyamat valahogy az egyre növekvő versenyzői létszám ellenére is csak egy irányba mutat: egyre kevesebbeknek van lehetősége emberhez méltó élethez".

GyMasa 2017.09.07. 11:31:41

@neoteny:
...Helyes; akkor ne hidd el...
Ez am a megalapozott erveles...
Amint ketelkedik valaki, az bekaphatja?

2017.09.07. 11:32:49

@neoteny: Nem tudsz leállni... ha neked 1.9$-ról mondjuk 4$-ra emelkedő bevétel már emberhez méltó életet mutat (anélkül, hogy bárhol látnánk, mi is fér bele ebbe az összegbe) akkor semmivel nem vagy más, mint a 47ezres úriember.
Az már nem is érdekes, hogy ez az összeg vajon ki által, mi alapján került megállapításra és vajon az, aki meghúzta ezt a határt emberi és a pária lét között, az vajon mennyi idő alatt keres 1.9 dollárt.Az sem számít, mennyire pontos, min alapul a számítás..a lényeg, hogy több pénz folyik át az emberek kezén, ergo egyre jobban élnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 11:34:27

@GyMasa:

"Amint ketelkedik valaki, az bekaphatja?"

Amint valaki visszautasítja a kétségei megszüntetésére nyújtott lehetőséggel élést, bekaphatja.

GyMasa 2017.09.07. 11:35:44

@Dorottya Veres:
...Az 1.9$ egy szám, ami önmagában semmi információt nem hordoz, nincs mögötte, hogy mire is fordítódik, mire is elég. (Nyilván földrajzi helyzettől is függ) ...és mivel már 1.91$ is több, mint 1.9...
Igy van, engem foleg az erdekel, hogy ez milyen 1,9USD?
Az igazi USD, amit az USAkok minden nap hasznalnak, vagy valamilyen elvont, idealizalt USD, amivel ugyan nem lehet vasarolni, de lehetove teszi azt, hogy osszehasonlitsuk az eszkimok meg a japanok eletkorulmenyeit.
Es, ez bizony egy eleg fontos kriteriuma ennek a "kimutatasnak", mert tulajdonkeppen az egesznek a szavahihetosege mulik azon, hogy erre a kerdesre mi a valasz.
Dehat, eleg, ha "akkor nem hiszem el".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 11:36:29

@Dorottya Veres:

"1.9$-ról mondjuk 4$-ra emelkedő bevétel már emberhez méltó életet mutat"

Helyesen: 1.9$-ról mondjuk 4$-ra emelkedő bevétel (pontosabban: reáljövedelem) már emberhez méltóBB életet mutat.

2017.09.07. 11:39:09

@neoteny: Azt ugye nem akarod elmesélni, hogy lehetne Bécsben kávéházam? Vagy hogy gyárthatnék argentín partnerek részére is? Mert nyilván vannak olyan területek, ahol a lokalitás nem lényeges ám nem kicsi az aránya az olyan tevékenységeknek, aminek piaca eléggé Európára korlátozódik.
Persze, a szobafestő is kifesthetné a bolíviai ipari miniszter villáját... a következő héten meg leugorhatna Új Zélandra , mert ott is adódik munka. Az élhetetlen ennek ellenére még a megyéből se nagyon mozdul ki, mert az idő és az üzemanyag pénzbe kerül.

GyMasa 2017.09.07. 11:39:40

@neoteny:
...Amint valaki visszautasítja a kétségei megszüntetésére nyújtott lehetőséggel élést, bekaphatja...
Elmesz te am a francba!
En is allitottam valamit.
Kertel ra linket.
Kuldtem neked egyet, amit ingyen megnezhettel.
Aztan megkeresheted benne a teged erdeklo informaciot, es tovabb is kereshetsz, ha erdekel a tema.
Ezzel szemben te kuldtel egy rohadt Amazon store-s linket, ahol MEGVEHETEM a konyvet, amire hivatkozol, pedig csak annyi lett volna a dolgod, hogy megnezed magadnak, es leirod, a valaszt.
Vagy, nekem az is jo, ha inygenes linket kuldesz.
De, ez a reakcio azert eleg cinikus-paraszt, mar ne haragudjal.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 11:58:43

@Dorottya Veres:

"Mert nyilván vannak olyan területek, ahol a lokalitás nem lényeges ám nem kicsi az aránya az olyan tevékenységeknek, aminek piaca eléggé Európára korlátozódik."

Európa egy eléggé méretes piac; ha ekkora piacon csak egyetlen multi beszállítójaként vagy képes működni, akkor az a te gazdasági gyengeségednek a jele: ebből fakad a multi "erőfölénye".

"a szobafestő is kifesthetné a bolíviai ipari miniszter villáját... a következő héten meg leugorhatna Új Zélandra , mert ott is adódik munka."

A szobafestő nem (valószínűen), de egy felkapott lakberendező már igen.

"Az élhetetlen ennek ellenére még a megyéből se nagyon mozdul ki, mert az idő és az üzemanyag pénzbe kerül."

Mindennek ára van: a nagyobb jövedelemre szert tevésnek is. GyMasa elmesélte, hogy hogyan tett 3x-os jövedelemre szert: elment Németo-ba és ott kerített munkát magának.

Az alapvető koncepció az, hogy a fizikai tulajdonságaiban egyező áru vagy szolgáltatás csak akkor tekinthető homogénnek, ha ugyanazon a helyen rendelkezésre állásról is van szó. Egy ugyanakkora telken álló ugyanakkora méretű és ugyanolyan anyagokból álló és ugyanúgy felszerelt házért, ami Egerben van, kevesebb pénzt fognak adni, mint ha az pl. Budakeszin van. Mert a fizikai hely különbsége megszünteti a két ház mint termék homogenitását: a budakeszin lévő ház többet ér, mert közelebb van Budapesthez, ahol jobban fizető állások vannak, meg több szórakozási lehetőség van, meg Budakeszi közelebb van a Duna-kanyarhoz, meg a Velencei-tóhoz meg a Balcsihoz meg Bécshez.

GyMasa változatlan mértékű munkaereje _nem ugyanaz_ a termék/szolgáltatás Mo-n (Budapesten) mint Németo-ban (pl. Münchenben). Amikor Németo-ban dolgozik, akkor pl. közvetlen(ebb) a kommunikációja a német alkalmazójával (a német cég többi német alkalmazottjával); Németo-ban elérése van a (jobb) német infrastruktúrához, a (több) német befektetett tőkéhez stb. Ebből (is) származik a 3x-os jövedelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 11:59:36

@GyMasa:

"ez a reakcio azert eleg cinikus-paraszt"

Perelj be.

GyMasa 2017.09.07. 12:18:41

@neoteny:
...GyMasa változatlan mértékű munkaereje _nem ugyanaz_ a termék/szolgáltatás Mo-n (Budapesten) mint Németo-ban...
Tudod mi _NEM_ ugyanaz a ket hely kozott?
A fizetesem.
A vallati kultura nagyon hasonlo (merugye masik ceg, tehat vannak kisebb-nagyobb kulonbsegek).
A munkakorulmenyeim is hasonloak. (notebook, mobil, ilyesmi)
Igaz, most van ingyen ücsi, meg kave, ami Magyarorszagon nem volt.
De a tennivalo, meg a felelosseg nem valtozott 3x-osan.

...Perelj be...
Minek, nekem mar bebizonyitottad ezelott a hozzaszolas elott is, hogy mire vagy kepes.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 12:23:57

@GyMasa:

"a tennivalo, meg a felelosseg nem valtozott 3x-osan"

Ez a te megítélésed; de a munkaadód megítélése más. És mivel a munkaadód fizeti a béredet, az ő megítélése számít (hogy számára mennyit ér az általad nyújtott munka Németo-ban), nem a tiéd.

"Minek"

Akkor ne perelj be.

GyMasa 2017.09.07. 12:36:11

@neoteny:
...Ez a te megítélésed; de a munkaadód megítélése más....
Nocsak, nem is tudtam, hoyg ismered a fonokeimet!
...És mivel a munkaadód fizeti a béredet, az ő megítélése számít (hogy számára mennyit ér az általad nyújtott munka Németo-ban), nem a tiéd...
Latom mar megint sikerul tulegyszerusiteni a dolgokat.
De, tudodmit, nyugodtan hidd azt, hogy Magyarorszag nepe csak egyedul onmaga tehet arrol, hogy milyen helyszetben van. Es azt is, hogy minedn egyes magyar, ahogy elhagyja az orszagot, azonnal 3-4x-es hatekonysag novekedesen esik at.
Persze, ez csak idoszakos, es a "kulfold" elidegenithetetlen erdeme es sajatja, hiszen amint visszakoltozik az orszagba, elvesziti ezt e kepesseget.
Es azonnal ugyanolyan "hatekonytalan" lesz, mint annakelotte volt.
Jogod van ezt hinni!

"Minek"

...Akkor ne perelj be...
Nem foglak, de ezt mar leirtam egyszer.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 12:44:52

@GyMasa:

"ismered a fonokeimet!"

Nem szükséges: a cselekedetükből, ti. hogy megfizetik neked a (3x-os) béredet, egyértelműen kinyilvánul az, hogy számukra mennyit ér az általad Németo-ban nyújtott munka.

"ahogy elhagyja az orszagot [...] amint visszakoltozik az orszagba"

Mit is írtam?

Az alapvető koncepció az, hogy a fizikai tulajdonságaiban egyező áru vagy szolgáltatás csak akkor tekinthető homogénnek, ha ugyanazon a helyen rendelkezésre állásról is van szó.

GyMasa változatlan mértékű munkaereje _nem ugyanaz_ a termék/szolgáltatás Mo-n (Budapesten) mint Németo-ban (pl. Münchenben). Amikor Németo-ban dolgozik, akkor pl. közvetlen(ebb) a kommunikációja a német alkalmazójával (a német cég többi német alkalmazottjával); Németo-ban elérése van a (jobb) német infrastruktúrához, a (több) német befektetett tőkéhez stb. Ebből (is) származik a 3x-os jövedelme.

GyMasa 2017.09.07. 13:06:20

@neoteny:
Tehat, akkor nem igaz az az alapvetes, hogy a magyarok termelekenysege szar, es ezert kapnak csak 1/3 fizetest, hiszen ugyanarra a termelekenysegre 100km-re arrebb 3x ber jar.
Ebben az esetben viszont jo lenne befejezni a "nem elegge termelekeny magyar munkaero" fikazasat.

2017.09.07. 13:30:26

@neoteny: "Európa egy eléggé méretes piac; ha ekkora piacon csak egyetlen multi beszállítójaként vagy képes működni, akkor az a te gazdasági gyengeségednek a jele: ebből fakad a multi "erőfölénye"."

Mert az euban természetesen 1 multi van és a többi piaci szereplő egyenrangú partnere a magyar vállakozásoknak...ja..nem. Persze egy ötletnek jó volt ez is.

Itt is a következő:
"A szobafestő nem (valószínűen), de egy felkapott lakberendező már igen."
Legyünk a tízmillió felkapott belsőépítész országa! Te tényleg képtelen vagy leszakadni a lila ködös elméleti közgazdaságtanról? Egy átlagos gazdaságban milyen a szobafestők és designerek aránya? Persze, biztos van ilyen is, a média nyilván vállára emelve körbe is hordozza.. és az összes bécsi kávéház tulajdonos átképzi magát táv-lakberendezővé!!! Így mennek ezek a dógok. A könyvek is megírták, mindig azt kő csináni, amit éppen megfizetnek, meg LL...

"Mindennek ára van: a nagyobb jövedelemre szert tevésnek is. GyMasa elmesélte, hogy hogyan tett 3x-os jövedelemre szert: elment Németo-ba és ott kerített munkát magának."

Azt azért ne próbáld elmesélni, hogy normális , hogy emberek milliói vándorcigány módjára, gyüttmentként, gyökértelenül, szülőföldjüktől távol kell megélhetést találjanak. Értem én hogy a nyílt társadalmak lázálmába szuperül illeszkedik a nagy csordákban ide-oda terelt emberekre épülő falanszter. Valamiért az a sejtésem, hogy ez végül nem a bérek és a jólét emelkedésének iniciátora lesz, hanem éppenhogy egy fordított folyamat indul el.
Ha a szír menekült munkába áll németországban, valószínű ezzel nem fogja a német dolgozó bérének emelkedését elősegíteni.

kiir 2017.09.07. 13:35:33

@GyMasa:
Figyelj, itt két dologról van szó. Az egyik, hogy mennyi az egyes ember "egyéni termelékenysége". A másik, hogy ezek az egyes emberek hogyan vannak összekapcsolva szervezetbe, társadalomba, és ez a szervezet/társadalom mivel támogatja meg a munkájukat.

Könnyen lehet, hogy nem a magyar munkaerő nem eléggé termelékeny, hanem az a társadalom, vállalati kultúra, tőkeellátottság, stb. amiben dolgoznia kell. Csak egy példa így hirtelen:

privatbankar.hu/kkv/csefalvay_nyomasgyakorlast_var_a_vallalkozasoktol-237903

2017.09.07. 13:38:43

@GyMasa: Na, ezt kerestem (ez az egyik blogbejegyzés, de van még egy valahol, de most nem emlékszem)
napicsart.blog.hu/2017/01/14/tenyleg_nem_hatekonyan_dolgozik_a_magyar_munkaero?full_commentlist=1#comments

A poszt itt is a neoteny által lobogtatott Defacto által összehányt CEU-s propaganda anyagra épül, a lényeg a hozzászólásokban található meg. Ha nem is olyan akadémikus szintű megszakértésben van részünk, mint itt, de valahogy elég sokan és sok szemszögből nézve is kétségbevonják az állítás (lusta a magyar) valóságtartalmát.

kiir 2017.09.07. 13:40:58

@neoteny:

Persze, instabilak. Hiszen téged idézlek.

A kártérítést is magad ajánlottad, ne tőlem kérdezd, mire alapozod:

neoteny word.blog.hu 2017.09.04. 19:28:28
"A megkárosítás miatt is lehet perelni polgári perben; és akit megkárosítanak, annak érdekében áll annak a gazdasági kapcsolatnak a megszüntetése, amiben megkárosítják, ti. kárt szenved el."

No offense: Leírtál valamit, majd leírtad az ellenkezőjét (hogy ti. a vállalat-kartelltől nem kell félni, de a szakszervezet-kartell maga az ördög). Nekem ugyan nem kell megmagyaráznod, de szólok, hogy hülyén nézel ki kívülről.

2017.09.07. 13:43:50

@kiir: Ez is rendben van... de amikor ezek az egyének egy db. multi kettő méter magas kerítéssel körbevett fél városnyi gyárában hajszálpontosan az anyaországnak megfelelő feltételek mellett gyorsabban (magasabb norma...) és alacsonyabb selejthányaddal termelnek, azért ugye nem akarod kinyomni a szemüket ezzel a vállalati kultura, meg társadalmi beágyazottság maszlaggal? Az AUDI egy német konklávé Győrben... az AUDI német állampolgár alkalmazottai miért is kapják meg az odahaza megszokott béreiket, mikor itt harmadannyiból megoldják a lakhatást és feléből fenntartják a kinti életszínvonalukat?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 13:45:42

@GyMasa:

"Tehat, akkor nem igaz az az alapvetes, hogy a magyarok termelekenysege szar"

Miért ne lenne igaz? Ha az _összes_ magyar termelékenysége ugyanolyan lenne, mint az _összes_ németé, (és az állami elvonások is pontosan ugyanolyan mértékűek lennének) _akkor_ lennének a termelékenységek -- és ennek következtében a reálbérek -- (nagyjából) egyenlőek.

"hiszen ugyanarra a termelekenysegre 100km-re arrebb 3x ber jar"

Csak az a bér jár, amiben az alkalmazott és az alkalmazó megegyeznek. Nincs olyan, hogy "objektív bér", ami "járna".

Ha a soproni TESCO egyik pénztárosa heti 40 órában dolgozva "elad" egy hónapban 10 millió Ft értékű árut, a bécsújhelyi Spar-ban dolgozó pénztáros meg heti 40 órában dolgozva "elad" egy hónapban 200,000 € értékű árut, akkor a két pénztáros termelékenysége nem ugyanaz, habár ugyanannyi órát töltöttek munkában: a bécsújhelyi Spar-ban dolgozó pénztáros kb. 6x akkora forgalmat bonyolított le. A 6x annyi forgalomból pedig lehet 3x akkora bért fizetni ugyanannyi munkaidőre. _Látszólag_ a két pénztáros termelékenysége ugyanakkora: mindkettő ugyanannyi időt dolgozik ugyanolyan munkakörben. De a Spar-pénztáros keze alatt hatszor akkora értékű áru fordul meg (aminek a mennyisége nem kell 6x akkorának lennie, elég az, hogy a bevétel 6x akkora); így a Spar-pénztáros 6x termelékenyebb, mert az általa beszedett bevétel 6x akkora. Habár a fizetése lehet megállapítva órabérben, de az alkalmazója (a Spar bolt) számára az általa beszedett bevétel számít, mert abból fizeti őt: ezért magasabb az órabére, mint a soproni TESCO-ban dolgozó pénztárosé.

Az, hogy _csak_ a munkával töltött idő mértékétől függ a megteremtett (hozzáadott) érték Marx hibás ötlete volt: valójában a megteremett érték a munkaidő és az egységnyi munkaidő alatt megtermelt (hozzáadott) érték szorzata. A Spar-pénztáros nagyobb pénzbeli forgalmat bonyolít le egységnyi idő alatt: termelékenyebb, és ez a termelékenyebbsége nagyobb órabérben kerül kifejezésre.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 13:58:13

@Dorottya Veres:

"Mert az euban természetesen 1 multi van"

Ezt ki mondta? Én azt írtam, hogy "ha ekkora piacon csak egyetlen multi beszállítójaként vagy képes működni": ez nem azt jelenti, hogy egy multi van az egész piacon, hanem azt, hogy [ha] te a sok multi közül csak egynek vagy képes a beszállítója lenni, akkor ...

"Legyünk a tízmillió felkapott belsőépítész országa!"

Arról van szó, hogy ha egy termelő (munkás) a _saját viselkedésével szűkíti a gazdasági lehetőségeit_, akkor ő maga gyengíti az alkuhelyzetét: akkor tőle származik a vásárlójának (alkalmazójának) "erőfölénye". Pl. ha a munkás nem hajlandó elköltözni oda, ahol több bért kínálnak a munkaerőért, hanem ragaszkodik ahhoz, hogy búzavirágos falucskájában kerítsen magának munkát, akkor ezzel a _saját választásával_ juttaja a falubeli alkalmazókat "erőfölényhez".

"Azt azért ne próbáld elmesélni, hogy normális , hogy emberek milliói vándorcigány módjára, gyüttmentként, gyökértelenül, szülőföldjüktől távol kell megélhetést találjanak."

Ld. az előző pontot.

2017.09.07. 14:01:15

@neoteny: Aha!!! Tehát amíg az utolsó magyar termelékenysége el nem éri a Nyugat szintjét (óóó... az a legendás Luxemburgi termelékenység...) addig mindenkinek kuss!

A Spar pénztáros magyarán árbevétel-arányos fizetést kap? Hmm.. korrekt. Akkor ennek ugye semmi köze a valódi erőforrás ráfordításaihoz, szorgalmához?
Egy másik cikkben ezt boncolgatták:

nem elég hatékonyak a cégek;
nincs elég tőke a hatékonyságnövelő fejlesztésekre; (Mármint Mo.-n)
Na, de ha eleve tőkeszegény a start és emiatt nagyon szűkös a munka ellentételezése (hivatkozással a kevéssé hatékony termelésre) a büdös életben nem fogja még egy nyúl sem utolérni a teknőst...ejj, hogy ki van ez találva. A nyugatiak persze idejönnek, karitatíve, bajmolódni ezekkel a büdös lusta magyarokkal, pénz nem számít, hátha egyszer sikerül igazi juropéer munkaerővé képezni a bőgatyás fajtájukat.

GyMasa 2017.09.07. 14:09:21

@Dorottya Veres:
Confirmation bias?
Vagy csak szimpla propaganda.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 14:10:49

@kiir:

De a szakszervezetek (munkások kartelljeinek) működése _törvényileg engedélyezett_. Vagyis a törvény szerint nem okoznak kárt a munkaerejük vásárlóinak (az alkalmazóknak): így nem is perelhetőek károkozásért.

Hogy a törvény mennyire nem kezeli egyformán a szakszervezeteket és más szervezeteket látható abból is, hogy a szakszervezetek számára engedélyez olyan viselkedést, ami tiltott a más szervezetek számára: amikor a szakszervezet sztrájkba lép, felállíthat sztrájkőrséget, amely törvényesen alkalmazhat fizikai erőszakot annak megakadályozására, hogy sztrájktörők beléphessenek a sztrájkkal sújtott üzem területére: a sztrájkőrség blokádolhatja az üzemet. De ha pl. egy fogyasztói érdekvédelmi csoport próbálná meg blokádolni ugyanazt az üzemet, ti. fizikai erőszak alkalmazásával megakadályozni a szakszervezeti munkások belépését az üzem területére, akkor a rendőrség letartóztatná a fogyasztói érdekvédőket és vádemelési javaslatot tenne ellenük az ügyészségen különféle törvényellenes cselekmények elkövetéséért: garázdaság, testi sértés, mozgás szabadságában korlátozás, közfeladatot ellátó személy elleni erőszak elkövetése stb.

2017.09.07. 14:14:08

@neoteny: "Én azt írtam, hogy "ha ekkora piacon csak egyetlen multi beszállítójaként vagy képes működni":"

Én meg azt írtam, hogy nacionalista protekcionista alapon az összes egy kaptafára köt üzletet. Példát is hoztam, de nem gond, nem illeszkedik a narratívádba.

"akkor ezzel a _saját választásával_ juttaja a falubeli alkalmazókat "erőfölényhez"."
Meg sem lep, amit írsz. Én nem azt mondtam, hogy nem értem a mechanizmust, hanem azt, hogy beteg, eltorzult világ felé menetelünk. A kékvirágos kisfalut egyszer elhagyja..oké.. aztán 3-5 évente vándorol, hol ide, hol oda (pl... mostanában innen Győrből napi szinten Pozsonyba fuvarozza az AUDI a sori melósok jókora csapatát, mert ott van munka, itt meg éppen várják a Q3 széria elindultát, ha jól alakul (nem annyira...) jövőre el is indul. Csóri lusta melós meg napi 14-15 órát tölt el a munkája miatt távol a családjától :) Tudom, mert nem elég hatékony, meg is érdemli. )

Szóval lehet, téged szórakoztatna , hogy idegenként, idegenek között, kellene leélni az életed, mint a jó amerikai katonának, akit ide-oda vezényelnek, attól függően hol van éppen növekvő igény Eredeti Amerikai Demokráciára. Szerintem meg az emberi természettel ez némileg ellentétes és rendesen szét is tudja zilálni a társadalmat. Pl. hol/kire/mikor szavazzon? Vagy inkább ne is foglalkozzon vele? Legyen világpolgár, de mondjon le önként a saját közegét/társadalmát befolyásoló szavazati jogáról? Biztosan jó lesz ez majd?

ijontichy 2017.09.07. 14:14:44

@GyMasa: Mo. (úgy komplett átlag) termelékenysége rosszabb mint a nyugaté. Az Audi melósáé meg jó, mert az egész know how-ot az Audi hozta ide, betanította és berúgta a mocit. Azért hozta ide, mert spórolhat (azaz több profitot termelhet a tulajdonosainak), anélkül, hogy a minőség romlana. Tehát nincs itt semmi látnivaló, a kapitalista világ így működik. Hogy ez morálisan/etikailag miként minősíthető? Kit érdekel? Egyáltalán melyik/milyen morál/etikai mérce szerint? És azért vagy Te a munkavállaló, mert topvezetőként (még) képes lennél többet fizetni (a külleány melósának). Mire (esetleg) megjárod a létrát, már Te sem fizetnél többet. Ennyi, ez a rendszer így működik. Egyelőre ez van, mert a MarxEngelsLenin&al-féle buli nem bizonyult életképesnek.

@Dorottya Veres: Az USA-ban emberek milliói képesek költözni akár keleti partról a nyugatira (vagy fordítva). Tehát ez az adott kultúra kérdése. De kedves régi barátom (aki még az NDK-ba ment ki) is költözött a válság idején Berlinből Bajorországba meló miatt. Ez csak a magyar röghözkötött szemléletének furcsa. Ettől persze még az igényed a "szülőföldön boldogulásra" teljesen elfogadható, de had ne legyen kötelező mérce. Magyarán egy multitól nem várhatod, hogy a kerted végébe építsen /kisvasutat/... izé melóhelyet, ahol Ingolstadt-i fizuért melózhatsz. Nem_felelős_érted!

GyMasa 2017.09.07. 14:21:43

@neoteny:
...Miért ne lenne igaz?...
Na, akkor körebertunk.
Megint.

...Ha a soproni TESCO egyik pénztárosa...
Nem jo pelda.
A penztarosok orszagon beluli forgalmat kezelnek.
A Magyarorszagi multinak a bevetele NEM Magyrorszagon keletkezik, henm az anyaorszagban, tehat a peldad ugy nez ki, hogy a Tesco-s penztaros "general" 200 000EUR forgalmat, megis csak 150kHUF_ fizetest kap, mert...
csak...
...Az, hogy _csak_ a munkával töltött idő mértékétől függ a megteremtett (hozzáadott) érték Marx hibás ötlete volt: valójában a megteremett érték a munkaidő és az egységnyi munkaidő alatt megtermelt (hozzáadott) érték szorzata...
Nyilvan a matek nem volt erossege, csak az ideologia.
Meg is latszik az eredmenyen a vilagban.
Allandoan megbukik az osszes kommunista probalkozas...
Szegeny Thatcher jol mondta:
"Az a baj a szocialistakkal, hogy nagyon hamar kifutnak a MASOK penzebol"
...A Spar-pénztáros ...
Nem jo a pelda.
Lasd fentebb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 14:21:59

@Dorottya Veres:

"A Spar pénztáros magyarán árbevétel-arányos fizetést kap? Hmm.. korrekt."

Nem világos számomra, hogy te, mint gyakorló vállalkozó, miért lepődsz meg ezen: te nem az árbevételedből fizeted az alkalmazottaidat? Hiszen erre még utaltál is: "[v]an olyan munkáltató, amelyik hajlandó lenne többet fizetni, ám nem tud" -- nyilvánvalóan azért nem tud, mert nincs akkora árbevétele, amiből tudna.

2017.09.07. 14:27:37

@ijontichy: " de had ne legyen kötelező mérce. "

Nem is mondtam, mehetsz, isten hírével, hiszen amúgy is a világ kloákájában élni, diktatúrában, rasszisták között nem valami szívderítő.

Én azt írtam, hogy nem hiszek abban, hogy a gyökértelenül sodródó emberek tömegei képesek egészséges társadalmat alkotni (tudom, az egészséges fogalom is szubjektív, más a tőkés és más az átlagpógár szemszögéből)
Azért vicces, hogy párhuzamot vonsz a New Yorkból Losziba költöző amerikai és egy Debrecenből Londonba, vagy Dubaiba vagy éppen egy tengerjáróra emigráló (emigrálni kényszerülő, nem önként útnak induló...) magyar között. Az USA-n belüli vándorlás nem nagy eltérés a röghözkötöttséghez képest. Ugyanazon nyelv, nagyjából hasonló habitus (jó, mondjuk metropoliszok közötti áttelepüléskor) egyazon kultúra, egyazon 'játékszabályok' . messze otthonosabban érezhetoi magát, mert a szomszéd kocsibejárója felett is ugyanaz a büszke csillagos-sávos lobogó leng.
Ha magyarként kitelepülsz Zürich-be, három évig úgy átnéznek rajtad, mint a szél, aztán talán valamelyik gyüttment közösség lassan asszimilál. (Mindegy is, nem leszel svejci, te valami balkáni kósza maradsz. Most , ha nem muszáj, ne hozz példát a szegedről elszármazott agysebészre hivatkozva, akit megsüvegel a szomszédság a villanegyedben, mert baromira nem ez a jellemző és nem is lesz soha általános.
Szóval nem kétlem, hogy így mennek a dógok, csak abban kételkedek, hogy ez előremutató.. (de elfogadom, hogy te meg tapsolsz ennek)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 14:32:55

@Dorottya Veres:

"nacionalista protekcionista alapon az összes egy kaptafára köt üzletet"

Ha ez így lenne, akkor az összes beszállító és az összes munkás egyszer kötne (munka)szerződést egy(ik) multival, és onnét kezdve egy statikus gazdálkodás folyna. Mivel a gyakorlati tapasztalat az, hogy ez nem így van, az állításod nem lehet igaz.

"Én nem azt mondtam, hogy nem értem a mechanizmust, hanem azt, hogy beteg, eltorzult világ felé menetelünk."

No de nem _kell_ afelé menetelnünk: aki számára értéket képvisel az, hogy a falujában marad, az maradhat. De _ezt az értéket meg kell fizetnie_ azáltal, hogy a falujában csak kisebb jövedelemre tud szert tenni.

GyMasa 2017.09.07. 14:35:42

@ijontichy:
...Mo. (úgy komplett átlag) termelékenysége rosszabb mint a nyugaté...
Az lehet, de most nem a komplett termelekenysegrol van szo, hanem kifejezetten az orszagban mukodo multik teremelkenysegerol.
...Az Audi melósáé meg jó, mert az egész know how-ot az Audi hozta ide, betanította és berúgta a mocit...
Igen, es a igazgatotanacs elvezi is a gyumolcseit a Low-Cost Country-nak.
...Azért hozta ide, mert spórolhat (azaz több profitot termelhet a tulajdonosainak), anélkül, hogy a minőség romlana...
Tehat, nem rosszabb a magyar termelekenyseg, mint a nemet, hanem az AUDI megteheti, hogy itt nem fizeti meg az embreket ugyanazert a munkaert.
Es ezt a "nem megfizetest", ami OTTHON JELENTKEZIK, MEGTAKARITASKENT, azt egy az egyben elteszi zsebre.
Ezt irtam az egesz legelejen...
...Tehát nincs itt semmi látnivaló, a kapitalista világ így működik...
Igen, de akkor nem kell azt mondani, hoyg "meramagyaroktermelekenysege...", hanem azt kell mondani, ami van: "ti egy gyenge gyarmat vagytok, es kapjatok be!"
Csak, ugye akkor annak viselni kell a kovetkezmenyet.
MEgugye a PC nyugateuropaiak ilyent nem mondhatnak amugy sem, mert a gyarmatoknak MAJD karpotlast kell fizetni kesobb.
...Hogy ez morálisan/etikailag miként minősíthető?...
En nem minositeni szerettem volna, csak a belem kifordul az EU seggnyalo propagandistaitol, akik ennek ellenere meg a magyarokat hibaztatjak.
...Kit érdekel?... Ennyi, ez a rendszer így működik...
Igen, igy mukodik, de amig a benne elok nem ismerik fel, hogy mi folyik, addig igen csekely eselye lesz annak, hogy kitorjenek a helyzetbol.
Tudod, ami 2/3 fizetest nem kap meg az itteni melos, abbol nem lesz GDP, abbol nem lesz szja, nem lesz belole AFA, meg jovedeki ado.
Azt a penzt kivonjak a magyar gazdasagbol, es a anyaorszag GDP-jeben jelenik meg.
Es ezt a penzt a magyar kormany nem tudja az oktatasra meg az egeszsegugyre kolteni. (es ne mereszelj most a lopassal elojonni, mert az nem tartozik ide!)
...Egyelőre ez van, mert a MarxEngelsLenin&al-féle buli nem bizonyult életképesnek...
Igen, ezt minden alkalommal sikerul ujra bizonyitani, azt' megis mindig megismetlodik...
..Az USA-ban emberek milliói képesek költözni akár keleti partról a nyugatira (vagy fordítva)...
Hat mar nem annyira.
Eppen nem reg olvastam egy cikket rola, hogy ott is kezd lelohadni az a nagy mobilitas, es megy is miatta a rinya.

2017.09.07. 14:40:10

@neoteny: Tudod, én (ostoba magyarként) azon is meglepődtem anno, hogy a bank százalékos alapon igyekezett a jutalékokat megállapítani a számlavezetésért. Pediglen semmivel sincs effektíve több munkája 8millió átutalásával, mint ugyanilyen tranzakció lebonyolításakor 735 forint esetében. Három bankváltás után végül sikerült elég jó kompromisszumok mentén egyedi kondíciókat kiharcolni.
A spar odakünn nagyjából (egészében) hasonló termékválasztékkal és arányaiban nem sokkal magasabb árakkal üzemel. Azt sem hiszem, hogy olyan bődületes eltéreések lennének forgalmatott árutömeget illetően... nem kevesebb dolgozóval üzemelnek és jóval magasabb béreket adnak. Talán az itteni profitjából átfolyat oda is egy kicsit, mert amúgy globálisan szemléli a saját eredményeit ?
Nem hiszem, hogy a pénztáros négyszeres tempóval dolgozik és négyszeres a bevétel is... de jó lenne látni egy hiteles kimutatást..ha van hozzáférhető ilyen..

2017.09.07. 14:45:09

@neoteny: Csak a falusi megélhetési költségek nem alacsonnyabbak arányosan :) Nincs 'pesti' villany, meg 'mátészalkai' villany. Se gáz, se szemétszállítás, a jövedelemadó is pont annyi...
..és én nem azt mondtam, hogy márpedig a TESLA minden falu határába a marhaistáló helyére építsen GigaFactoryt, hanem azt, hogy ne kelljen lemenni a térképről, ne kelljen full idegen világba emigrálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 14:49:50

@GyMasa:

"A Magyarorszagi multinak a bevetele NEM Magyrorszagon keletkezik, henm az anyaorszagban"

1) az Audi ad el egy csomó országban, Mo-n is. Közel sem az összes eladása történik Németo-ban.

2) az, hogy a munkás által hozzáadott érték mekkora, csak a munkáltató tudja. Pontosan attól jó a magyar TESCO-pénztáros és az osztrák Spar-pénztáros példa, mert a magyar TESCO-pénztáros nem tudja (mert nem érdekli), hogy ő mekkora árbevételt "generál" és a Spar-pénztáros mekkorát. A magyar TESCO-pénztárost csak az érdekli, hogy "ugyanannyi órát dolgozok ugyanolyan munkakörben mint a sógor Spar-péztáros és ő 3x annyi fizetést kap; igazságtalanság! ki vagyok zsákmányolva!" Szerinted ha elmagyarázásra kerülne neki a helyzet, akkor egyből felvillanna a szeme, és azt mondaná, hogy "aha! mostmár értem! nem is vagyok kizsákmányolva, hanem az általunk "generált" árbevételek különbségéből következő alacsonyabb termelékenységem miatt kapok 1/3-nyi bért!"?

2017.09.07. 14:53:21

@neoteny: "Ha ez így lenne, akkor az összes beszállító és az összes munkás egyszer kötne (munka)szerződést egy(ik) multival, és onnét kezdve egy statikus gazdálkodás folyna. Mivel a gyakorlati tapasztalat az, hogy ez nem így van, az állításod nem lehet igaz"
????

Annyit mondtam, hogy a nyugat cégek (nekem zömében a németajkúakkal van kapcsolatom) esetében általános szemlélet, hogy a magyar csak örüljön, ha kap megrendelést mert (Most figyelj, ez elhangzott:) ha van munkája, akkor addig a munkahelyén lehet és olcsóbb otthon a rezsi, mert reggel letekerheti a fűtést és nem otthon fogyasztja a vizet/villanyt. Azt hittem lefordulok a székről.. ezt elkerülendő inkább összecsuktam a mappámat és illendően elköszöntem.
Olyan meg nincs, hogy mindenki egy céggel álljon kapcsolatban, nem értem, mit is akartál ezzel mondani... viszont ha már n alkalommal bebizonyosodott, hogy a németektől sem idegen bizonyos nem túl piackonform viselkedés, úgy miért is tetteted magad naívnak? Miért pont ezen a fronton ne élnének az összefogás erejével?

2017.09.07. 14:56:22

@neoteny: "az Audi ad el egy csomó országban, Mo-n is. Közel sem az összes eladása történik Németo-ban."

Lol... 2 millió/év és 100-120000 autóból mennyit is ad el idehaza? (meg milyen áron?) (Ja.. hogy az USA-ban mondjuk olcsóbban, mint nálunk.. hát, a verseny az verseny..)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 15:06:47

@Dorottya Veres:

"Nem hiszem, hogy a pénztáros négyszeres tempóval dolgozik és négyszeres a bevétel is... de jó lenne látni egy hiteles kimutatást..ha van hozzáférhető ilyen.."

Ld. @HaFr: itt ő csak nyers számokat ír hivatkozás nélkül, de ebben at esetben is 3,5x-es az egy alkamazottra eső forgalombeli különbség. Hivatkozásért fordulj HaFr-hez.

De az általad oly bőszen lefikázott Defacto cikk termelékenységi adatai egységnyi árbevételeken alapulnak (mert a GDP-ből számolja ledolgozott órákkal elosztva):

A függőleges tengely 2013-ra ábrázolja az egy munkaórára jutó munkaköltséget. Ez annyiban más, mint az órabér, hogy tartalmazza a vállalat által fizetendő adókat és járulékokat is. Ezt a béradatot hasonlóan számolják a vizsgált országokban, ezért jól összhasonlítható. A vízszintes tengely az egy munkaóra alatt megtermelt jövedelmet (GDP-t) mutatja, ami a termelékenység mérőszáma. A bérekből és a termelékenységből is kiszűrtem az országok közti árszint-különbségeket, és mindkét mennyiséget az EU-27 átlagának arányában mérem.

Sajnálatos módon a cikk alján lévő link egy már nem létező Eurostat oldalra mutat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 15:08:10

@Dorottya Veres:

"Annyit mondtam, hogy"

"nacionalista protekcionista alapon az összes egy kaptafára köt üzletet"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 15:09:06

@Dorottya Veres:

Vagyis nem igaz az az állítás, hogy "[a] Magyarorszagi multinak a bevetele NEM Magyrorszagon keletkezik, henm az anyaorszagban".

GyMasa 2017.09.07. 15:11:56

@neoteny:
...1) az Audi ad el egy csomó országban, Mo-n is. Közel sem az összes eladása történik Németo-ban...
AZ mindegy, hogy hol tortenik helyileg. Penzugyileg au AUDI AG
HQ-ban fogjak megszamolni a penzt.
(Tudod, John SMith az USA-ban bemegy az ottani AUDI kereskedesbe, es kifizeti az autot. Szerinted azzal apenzzel mi lesz? IGEN a kereskedo, a nagykereskedelmi arat atutalja az AUDInak Nemetorszagba.)
De ne mondd mar, hogy ennyire nem egy ez a dolog?

2) az, hogy a munkás által hozzáadott érték mekkora, csak a munkáltató tudja.
...Pontosan attól jó a magyar TESCO-pénztáros és az osztrák Spar-pénztáros példa, mert a magyar TESCO-pénztáros nem tudja (mert nem érdekli), hogy ő mekkora árbevételt "generál" és a Spar-pénztáros mekkorát...
Nezd, VALAMIRE egeszen biztosan jo ez a pelda, de arra nem, amit az AUDI csinal.
...A magyar TESCO-pénztárost csak az érdekli, hogy "ugyanannyi órát dolgozok ugyanolyan munkakörben mint a sógor Spar-péztáros és ő 3x annyi fizetést kap; igazságtalanság!... nem, ez csak a progressziv baloldali megkozelites.
Amelyik megprobalja aldozatnak beallitani azokat, akik tenyleg csak igy tesznek.
Ezen felul az is erdekes, ha kicserelned a mondatodban a spar penztarost egy ferfire, a Tesco penztarost pedig nöre, akkor egyböl Wage-gap sipitozas lenne a dolgobol.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 15:12:29

@Dorottya Veres:

"Olyan meg nincs, hogy mindenki egy céggel álljon kapcsolatban"

Ha "nacionalista protekcionista alapon az összes egy kaptafára köt üzletet", akkor nincs lehetőség más kaptafára üzletet kötni; akkor mindegy, hogy kivel kerül az üzlet megkötésre, elégséges egyszer üzletet kötni és azt folytatni örökké, hiszen nem lehet jobb üzletet kötni mással.

ijontichy 2017.09.07. 15:14:59

@Dorottya Veres: Én már mentem. Másodszor is, ezúttal valószínűleg végleg. A rendszerváltás után két évet voltam Kanadában, és bár sok minden nem fekszik abban az É-amerikai mentalitásban, a pragmatizmusuk, ahogy pacekba kapod a truvájt, az igen. Én is roppant büszke ifjú voltam, de elég hamar elmagyarázták a "merre hány lépés"-t (azaz mennyit is ért az a rendszerváltás). Ja, csak megjegyzem, ha az USA-ban kérdezel valakit, jó eséllyel azt fogja mondani, "Texas-i vagyok, vagy Kansas-i stb.". Akkor mondja, hogy "amerikai vagyok", ha az országon kívül kérdezed. Tehát egy összezártabb Európában sem lehet ez gond.

Ugyanakkor sokkal nagyobb magyar vagyok, mint akiknél ez kimerül a trikolór lengetésben, így azért félszemmel még figyelhetek a szülőhazámra, és kritizálhatom, ha nem értek egyet vele. Erre minden jogom megvan, elvégre negyedszázadot még Jani bá' alatt is leéltem, tehát láttam már karón varjút.
Mellesleg érdekes ez az örökös Svájc tikk. Kanadai munkaadóm oda ment először ('70 táján) és pont ezért távozott később Kanadába. De erre is van megoldás (ha annyira zavar): dolgozz Svájcban (svájci bérért), élj Németországban ;-). Van akinek működik. És elhiheted nekem, ha balkáni kószának érzed magad (nem Svájcban, az egy pici ország, a kivétel, ami megpróbálja a szabályt), az leginkább belőled származik. De tényleg, miért pont Svájc? Speciel én még Angliában se szívesen élnék - még a Kanadainál is jobban utálom az időjárásukat. Vagy netán a lehetőségek bősége zavaró? Amúgy engem sokkal jobban bosszant az a puskaporos levegő, ami odahaza úgy '98 ősze óta van.
Száz szónak is egy vége: valaki említette a kerítésnél acsarkodó kutyákat. Hát nincs már kerítés Hegyeshalomnál, de úgy látom, igény lenne rá, mert emögött nagymagyar hőbörgés mögött én az ijedt kisgyerek viselkedését érzem. A kerítés az olyan megfogható, biztos tuti volt.
Egyébként nem tapsolok én túlzottan semminek, de öreg vagyok már a világot megváltani. Ami a lényeg, hogy egy életem van, és azt nem mindegy milyen színvonalon élem (az meg pláne nem, hogy a fiam milyenen fogja - mert elsősorban ezért léptünk, elvégre otthon is volt azért mit aprítani a tejbe).

GyMasa 2017.09.07. 15:15:16

@Dorottya Veres:
...mennyit is ad el idehaza?...
Mindegy. A profit a cegkozpontban fog keletkezni.
Az pedig Nemetorszagban van.
Az osszes eleme az eloallitasnak pedig koltseg, amit levonnak a bevetelbol.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 15:17:43

@GyMasa:

"AZ mindegy, hogy hol tortenik helyileg."

"Nem jo pelda.
A penztarosok orszagon beluli forgalmat kezelnek."

"Nezd, VALAMIRE egeszen biztosan jo ez a pelda, de arra nem, amit az AUDI csinal."

1) te azt mondod, hogy a magyar munkás Győrben ugyanannyira termelékeny, mint a német munkás Ingolstadtban

2) a soproni TESCO-pénztáros azt mondja, hogy ő ugyanannyira termelékeny, mint az osztrák Spar-pénztáros Bécsújhelyen

GyMasa 2017.09.07. 15:20:14

@neoteny:
...De az általad oly bőszen lefikázott Defacto cikk termelékenységi adatai egységnyi árbevételeken alapulnak (mert a GDP-ből számolja ledolgozott órákkal elosztva):....
Es ezzel pont az a baj, amit probalunk veled megertetni:
A multiknak Magyarorszagon dolgozo magyarok a nemet GDP-t erositik mindazzal a penzzel amennyivel kevesebb fizetest kapnak itt, mint egy nemet.
Tehat a magyar GDP annyival kevesebb a nemet pedig annyival tobb lesz.
Es, maris meg van magyarazva a kulonbseg a ket orszagban, az AUDInak dolgorok "termelekenysege" kozott.

GyMasa 2017.09.07. 15:25:00

@neoteny:
...1) te azt mondod, hogy a magyar munkás Győrben ugyanannyira termelékeny, mint a német munkás Ingolstadtban...
Akkor most leirom utoljara, mert elegem van a korbejarkalasbol:
Ha ugyanolyan korulmenyek kozott, ugyanannyi munkaido alatt ugyanannyi termeket allit elo, akkor az, hogy a bere 1/3-a a nemetorszagnik, nem a termelekenyseg rosszabb volta miatt van.

...2) a soproni TESCO-pénztáros azt mondja, hogy ő ugyanannyira termelékeny, mint az osztrák Spar-pénztáros Bécsújhelyen...
Mondhatja, de ez a bolti penztarosokra nem igaz, mert az o beveteluk helyben keletkezik a boltban. Ez csak akkor lenne a BOLTI PENZTAROSRA IGAZ, mind a ketten ugyanakkora bevetelt generalnak a boltban.
Szoval, ha mostanra sem ertetted meg, akkor magadra maradtal.

2017.09.07. 15:30:48

@ijontichy:
jelenleg csak az a cél, hogy eltakarodj. semmi egyéb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 15:32:24

@GyMasa:

"A multiknak Magyarorszagon dolgozo magyarok a nemet GDP-t erositik mindazzal a penzzel amennyivel kevesebb fizetest kapnak itt, mint egy nemet."

Miért csak a multiknak Mo-n dolgozók teszik ezt? Az _összes_ magyar dolgozó is ezt teszi: pl. a magyar állami alkalmazott is kevesebb fizetést kap, mint a német állami alkalmazott, a különbséggel a német GDP erősödik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 15:33:42

@GyMasa:

"Ha ugyanolyan korulmenyek kozott, ugyanannyi munkaido alatt ugyanannyi termeket allit elo"

Ez feltételezi azt, ami a bizonyítandó állítás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 15:38:24

@444:

Mert az ilyen magyarok állnak az általad hőn óhajtott népnemzetiszocializmus megvalósításának útjában?

GyMasa 2017.09.07. 15:40:27

@neoteny:
...Miért csak a multiknak Mo-n dolgozók teszik ezt?...
Mert nekik a multi adja a fizetest.
...Az _összes_ magyar dolgozó is ezt teszi:...
NEM, csak az, aki multinak dolgozik.
De vegig errol volt szo.
...pl. a magyar állami alkalmazott is kevesebb fizetést kap, mint a német állami alkalmazott,...
AMinek az egyik oka, hogy a multinal dolgozo magyar kevesebb fizetest kap. Ha 3x annyi fizetese lenne, akkor 3x annyi szja-t is fizetne, nagyobb lenne a GDP, a koltsegvetes, es tobb jutna az allami alkamazottaknak is.
...a különbséggel a német GDP erősödik...
Nos, mostanra ket lehetoseget tudok elkepzelni:
1., Trollkodsz, es nagyon is jol erted, amit mondok
VAGY
2., Annyira ostoba es begyoposodott vagy.
Nem tudom, melyik valtozat a rosszab. Az viszont biztos, hogy reszemrol ezt a vitat lezarom, mert nem vezet sehova.

GyMasa 2017.09.07. 15:42:28

@neoteny:
...Ez feltételezi azt, ami a bizonyítandó állítás...
En ezt irtam:
"..2) a soproni TESCO-pénztáros azt mondja, hogy ő ugyanannyira termelékeny, mint az osztrák Spar-pénztáros Bécsújhelyen...
Mondhatja, de ez a bolti penztarosokra nem igaz, mert az o beveteluk helyben keletkezik a boltban. Ez csak akkor lenne a BOLTI PENZTAROSRA IGAZ, mind a ketten ugyanakkora bevetelt generalnak a boltban."

Almat az almaval.

ijontichy 2017.09.07. 16:10:53

@GyMasa: Azért a multik elég szépen fizetgetnek "cuciális adót", szektorális különadókat (tán többet is, mint a csodaCoopCBA - és ugyanúgy adnak munkahelyet), meg ami még annak a csodakormánynak eszébe jut (ld: Pécs). Az Audi (éltem Győben hét évig) eléggé elkötelezett a városa iránt (jobban mint a Suzuki Esztergom iránt). Ez látszik a Borkai Zozón is, mert mióta kiszabadult a Szíj Ártó közvetlen gyámsága alól, úgy tűnik kezd saját lábra állni. Nem is annyira libling már Vitya közelében ;-).

"de amig a benne elok nem ismerik fel, hogy mi folyik, addig igen csekely esélye lesz annak, hogy kitorjenek a helyzetbol" Hát, ez az adminisztráció (is), ezzel az oktatási gyakorlattal (és tudom, mert a fiam még ott érettségizett, már ezalatt a hazaffyas éra alatt - utólag nézve nagy hiba volt kivárni) legjobb szövetségese a multiknak/nyugatnak, hogy ez a felismerés (ti. a világot - indulatok nélkül - olyannak látni, amilyen) minél később következzen be.

Az USA-ban volt már egykeresős családmodell, volt már díjazott Amway (hogy a családanyuk csináljanak valamit), és gyanítom lesz még sok minden más is. "es megy is miatta a rinya" Nem megy. Abban a méretben ez volumenében nudelka. Nem vagyok USA-mániás, korántsem az a "világok legjobbika" (és ezt első kézből tudom). Egyébként is, mi a világok legjobbika? Ez egyéni preferencia - ráadásul változó. Sydney éghajlata állítólag csodás (még nem jártam ott), de a fenébe a faunájával. Nyusziland? Bécs, a sajátos multikultijával? Hollandia? A skandik? Budapesten van egy rakat angol, meg francia, akik imádják és megtalálták a számításukat. Egy dolog nem megy: ülni és sopánkodva (fúj a multik, meg a történelem viharai; bakker, mintha a német-svájci ezer éve azon ajvékolna, hogy a magyarok megdézsmálták őket) arra várni, hogy az állam, meg a kormány (főleg ez) majd megoldja.

2017.09.07. 16:23:45

@ijontichy:
az a cél, hogy az olyan emberek, mint te eltakarodjanak az országból.

2017.09.07. 16:33:51

@neoteny:
egy országot nem lehet úgy építeni, hogy van egy társaság amelyik külföldről pofázik, hogy magyarországon ne legyen közélet. semmilyen ne legyen. most egyetlen cél van, hogy a magyarellenes pártok és a magyarellenes emberek és kiszoruljanak a magyar közéletből. ehhez kell németh sziszi. a kisvasút, a vizes vébé, vajna tímea és a pappa pia 1-2, stb.

GyMasa 2017.09.07. 16:47:37

@ijontichy:
...Azért a multik elég szépen fizetgetnek "cuciális adót", szektorális különadókat (tán többet is, mint a csodaCoopCBA - és ugyanúgy adnak munkahelyet), ...
Hat, lehet, hogy fizetnek, de hidd el, hogy az mind csak apropenz ahhoz kepest, amit itt keresnek.
(Tehat, szamold ki, hogy egy multinal, aki itthon fizet netto 500 EUR-t egy gyari munkasnak es 1500-at egy mernoknek, akiket Nemetorszagban foglalkozathat 1500 es 3500 EUR-ert, mennyi megtakaritasa keletklezik havonta ebbol a kulonbsegbolt, ha 1000 embert foglalkoztat.
Ha ez megvan, akkor ezt szorozd fel 12-vel, ami egy evre megmutatja ugyanezt az osszeget.
Aztan, ha van kedved, akkor kerssel ra az orszag top 10 nemet multijanak a listajara, ahol ott van az alkalmazottak szama, es szorozd fel az eddigi osszeget meg azzal is.
Durva szam fog kijonni)
Azon kivul, nem tudom, hogy eszrevetted-e, hogy a kormany kizarolag olyan multikat adoztatott meg, akiknek itt keletkezett beveteluk (telekom, bankok) a termelo cegekre egy filler adot sem vetettek ki.
Es ezek a cegek az osszes adot az utolso fillerig tovabb is haritottak a magyar ugyfeleikre.
Es, mennyire kivalo bevetel lesz ez majd akkor, ha az adokat kivezetik, mert ismerve a magyar viszonyokat, olcsobb nem valoszinu, hogy lesz a szolgaltatas.
Ja, es a bevezeteskor pedig siman lehetett mutogatni a kormanyra, hogy "miattuk van az aramelkedes", aztan csokkentes helyett majd eleg csak kussolni.

kiir 2017.09.07. 16:50:04

@Dorottya Veres:

Nem pontosan értelek. Ha a német multi magyar enklávéja német termelési láncba tagozódik, német termelékenységgel dolgozik és német bért fizet, akkor az engem igazol, nem?

Egyébként természetesen ilyen nincs, mert a győri német enklávában dolgozó magyar azért a magyar társadalomban él, és mind költségeit, mind alternatív munkalehetőségeit a magyar termelékenységszint határozza meg. (Amúgy pontosan ebben különbözik a hétfőn iderepülő és pénteken hazarepülő némettől). Magyarország még a V4-ben is kitűnik azzal, hogy a külföldi tulajdonú és a magyar tulajdonú cégek közötti termelékenységi különbség (szakadék) minálunk a legnagyobb.

ijontichy 2017.09.07. 16:50:53

@444: Nem takarodtam, mentem. Takarodni a kutyákat szokták küldeni, hát mit keresnék egy olyan országban, ahol a honfitársat kutyának nézik. Mondanám, az a cél, hogy Hegyeshalomnál megint legyen kerítés (hogy a hozzád hasonlók végre jól érezzék magukat a Kádár System v2.0-ban), de nem biztos, hogy ezzel a többség egyetért, és én nem is kívánok a meggyőződésem szerint rosszat Mo-nak. Nem így neveltek.
És nekem még mindig működik otthon cégem, amit én hoztam létre még '92-ben (nem kereskedelem), és még termel is egy kis hasznot a nyugdíjas éveimre. Tehát valamit jól csináltam. Lehet "savanyú a szőlő" pofát vágni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 17:03:45

@GyMasa:

Csak épp' a magasabb fizetés nem jelent magasabb termelékenységet, ha az előállított javak mennyisége (pontosabban: a hozzáadott érték mértéke) nem változik.

Béla a győri Audi-üzemben kap havi bruttó 600,000 Ft fizetést (minden levonást beleszámolva: adókat, járulékokat, mindent) és összeszerel egy hónapban (az egyszerűség kedvéért 20 munkanappal számolva) 60 motort. Az egységnyi munkaidőre számolt termelékenysége 3 motor/nap; az egységnyi bérre számolt termelékenysége 0.0001 motor/Ft, vagy ennek az inverze: 10,000 Ft/motor.

Béla fizetését megemeli az Audi a 3x-ára: 1,800,000 Ft-ra. Ugyanannyi motort rak össze egy hónapban: az egységnyi munkaidőre számolt termelékenysége marad 3 motor/nap. Az egységnyi bérre számolt termelékenysége viszont az egyharmadára esett: 0.000033 motor/Ft, vagy ennek az inverze: 30,000 Ft/motor.

Vagyis Béla fizetésének megemelése _anélkül_, hogy az általa összerakott motorok száma megnövekedett volna nem a termelékenységének növekedését jelenti: az egységnyi munkaidőre számolt termelékenysége változatlan maradt, az egységnyi bérre számolt termelékenysége pedig _az egyharmadára esett_.

Így hát ha az Audi 3x-ra növeli a magyar munkásainak fizetett bért, akkor azzal ugyan növeli a magyar GDP-t (és csökkenti a német GDP-t), de _csökkenti_ a magyar munkásai béregységre eső termelékenységét. És mivel olyan szintre emelte a bérkiadásait, mint amekkora a német munkásaira van, megszűnik annak a gazdasági értelme, hogy magyar munkásokat alkalmazzon: visszaviszi az üzemet Ingolstadtba vagy akárhová, 0 Ft-ot fizet a magyar munkásainak, ezzel lecsökkentve a magyar GDP-t és megnövelve a német (vagy más országbeli) GDP-t a magyarországi teljes bértömeggel.

Vagyis azért van a magyar munkásnak jövedelme az Auditól, mert az _egységnyi bérre eső termelékenysége_ (nem az egységnyi munkaidőre eső termelékenysége) magasabb, mint a német munkásé. De az a béremelés, ami nem vezet több termék előállításához, rontja az egységnyi bérre eső termelékenységének mértékét; és ha elég nagy lesz a bére (anélkül, hogy több terméket állítana elő), akkor az egységnyi bérre eső termelékenysége leesik a német munkás szintjére, és ez ahhoz vezet, hogy a magyar munkás elveszti az _összes_ jövedelmét, amit az Auditól kap (és a magyar GDP ennyivel csökken).

Így hát az a bérnövekedés, ami nem jár együtt a termelés növekedésével, csökkenti a termelékenységet: és egy bizonyos határon túl a bér elvesztéséhez, ti. nullára eséséhez vezet. Vagyis a magyar munkás bére soha nem lesz akkora, mint a német munkás bére, ha pontosan ugyanannyi egységnyi bérre eső hozzáadott értéket állít elő.

Az Audi azért alkalmazza a magyar munkást, mert _haszonra_ tesz szert azáltal, hogy kevesebbet fizet neki, mint a német munkásnak. Ha ez a haszon megszűnik (vagy jelentős mértékben lecsökken), akkor nem alkalmazza a magyar munkást. Márpedig az a béremelés, ami nem jár együtt a termelés növekedésével (a magyar munkás nem termel több terméket), az Audi hasznának csökkenéséhez vezet. Az Audi csak akkor fogja a magyar munkás bérét emelni, ha a magyar munkás több terméket is állít elő, vagyis a béregységre eső termelékenysége növekszik.

Ez az összefüggés a termelékenység és a bérnövekedés között.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 17:06:39

@444:

"egy országot nem lehet úgy építeni, hogy van egy társaság amelyik külföldről pofázik, hogy magyarországon ne legyen közélet."

Helyesen: te azt hiszed, hogy egy országot nem lehet építeni úgy, hogy a "közélet" nem népnemzetiszocialista.

GyMasa 2017.09.07. 17:13:55

@neoteny:
...Ez az összefüggés a termelékenység és a bérnövekedés között...
Es,miert mondod ezt nekem?
En ezt nem kerdeztem.
Te allitottad, hogy
"..2) a soproni TESCO-pénztáros azt mondja, hogy ő ugyanannyira termelékeny, mint az osztrák Spar-pénztáros Bécsújhelyen..."
EN pedig leirtam, hogy mikor allithatja ezt a penztaros.
"Mondhatja, de ez a bolti penztarosokra nem igaz, mert az o beveteluk helyben keletkezik a boltban. Ez csak akkor lenne a BOLTI PENZTAROSRA IGAZ, mind a ketten ugyanakkora bevetelt generalnak a boltban."
Tehat jol erted, mirol beszelek, csak trollkodsz itt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 17:22:20

@GyMasa:

"Es,miert mondod ezt nekem?"

Azért, mert azt állítottad, hogy "nem igaz az az alapvetes, hogy a magyarok termelekenysege szar".

GyMasa 2017.09.07. 18:05:06

@neoteny:
...Azért, mert azt állítottad, hogy "nem igaz az az alapvetes, hogy a magyarok termelekenysege szar"...
Dehát, nem szar neki.
Most vezetted le, hogyha ugyanannyit keresne, mint egy német, akkor ugyanakkora lenne a termelékenysége (és nem a mostani 3x-os), és a multi nem keresne rajta, és bezárná a gyárat.
Tehát, nem a magyarok termelékenysége szar, hanem a multik kapzsik, nem?
(azon kívül, hogy ezzel én is tisztában vagyok, hogy emiatt a magyar bérek soha nem fognak mégcsak a közelébe sem jutni a németnek. Csak idáig nem jutottunk még el, mert eljátszottad itt a hülyét.)

2017.09.07. 18:26:00

@ijontichy:
a lényeg, hogy menjél te is és a fiad is. azért, mert gyűlölöd a magyarokat. mindegy, hogy mennyi nyereséget termelt a céged. az is lényeges, de nem ez az első. lőric koma több nyereséget termelt, mint te. sokkal többet. a bloomberg szerint az idén legnagyobbat az ő papírjai emelkedtek. az egész világon.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 18:32:12

@GyMasa:

"hogyha ugyanannyit keresne, mint egy német"

_És_ ugyanannyi hozzáadott értéket termelne, mint a német. De ez a feltételezés még nem került bizonyításra. Ezt írtad:

"Ha ugyanolyan korulmenyek kozott, ugyanannyi munkaido alatt ugyanannyi termeket allit elo"

Ez egy _feltételezés_, amit egyértelműen indikál a "ha" szó használata. Nem azt állítottad, hogy a győri munkás ugyanolyan körülmények között, ugyanannyi munkaidő alatt ugyanannyi terméket állít elő, mint az ingolstadti munkás; hanem _feltételezted_ ezt. Először be kell bizonyítanod azt, hogy ez a feltételezés érvényes: hogy _valóban_ a győri munkás ugyanolyan körülmények között, ugyanannyi munkaidő alatt ugyanannyi terméket állít elő.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 18:34:53

@444:

"gyűlölöd a magyarokat"

Helyesen: mivel nem az általad egyedül üdvözítőnek gondolt népnemzetiszocializmus híve, te ezért azzal vádolod, hogy gyűlöli a magyarokat.

ijontichy 2017.09.07. 18:51:40

@neoteny: :-) Te ténylag vagy mazochista vagy, vagy szórakoztat az, hogy egyre bonyolultabban adod elő a tényt, hogy a kapitalista célja a profitnövelés, és minden tevékenysége végső soron ennek alárendelt, egészen a "társadalmi szerepvállalás" c. műsorig bezárólag. Ami pedig a T. plénum zömének vágyvezérelt gondolkodását illeti, az leginkább olyan, mintha azt kérnénk a génsebészettől, hogy ugyan műtse már ki a ragadozókból a "ragadozó gént". Attól az még állat maradna, de vajon milyen káros mellékhatásai lennének az ökoszisztémára? ;-)

@444: OK. 1:1 Mármint neked is van egy véleményed, meg nekem is és ez nem egyezik. Túlságosan kilóg ám a lóláb, hogy súlyos kisebbrendűségi komplexusod van :-) . Ezért okoz problémát, hogy másnak is lehet véleménye (még). Én pontosan tisztában vagyok vele, mennyit érek, és belátom ez bosszantó lehet annak, akinek egy jólesően biztos pont van az életében: a mások utálata.
Egyet viszont jól jegyezz meg: én magyar vagyok és sokkal többet tettem Mo-ért (is) életemben, mint te valaha is fogsz - ez egyértelmű abból, amit itt előadsz. Például most is kétfelé fizetek adót, hogy a föncsinek legyen miből téged fizetnie, merthogy nem a lőrincbarát pénzéből fizet, az tuti :-). Nem gyűlölöm a magyarokat (még az olyan ellenszenves alakokat sem, mint te), csak tudomásul veszem, hogy vannak ilyenek (vannak egyébként minden más nációban is). "Élni és élni hagyni! Nem én vagyok az, aki mások letaposásában, fenébe küldésében találom meg az egyetlen élvezetes "önmegvalósításomat".

2017.09.07. 19:05:54

@neoteny: "Először be kell bizonyítanod azt, hogy ez a feltételezés érvényes: hogy _valóban_ a győri munkás ugyanolyan körülmények között, ugyanannyi munkaidő alatt ugyanannyi terméket állít elő."

Nehéz lesz... sajnos az az igazság, hogy igazából ugyanazon szabvány gyártósoron (ami jóval kisebb pénzből épült,mint mondjuk a németeknél) kicsivel több járművet gördít le... meg azért érdekes, hogy a hibbant németek pont a legkevésbé hatékony magyarokhoz telepítették a világ legnagyobb motorgyárát. :) Biztos nem egyeztettek veled!
A német melósok mindig jókat röhögnek a magyarokon, amiért azok vannak annyira hülyék, hogy az egyes munkacsoportok versenyeznek egymással , ki tud egy héten több tütüt összepakolni. Konkrétan az volt avélemény, hogy ennyire hülye csak a magyar lehet, hogy maga alatt vágja a fát.

2017.09.07. 19:10:51

@neoteny:"Béla a győri Audi-üzemben..."

A nagyívű eszmefuttatásod zanzásítva ennyi:Az AUDI jóval nagyobb mértékben zsákmányolhatja ki a magyar melóst és az még hálásan hajlong is előtte és szégyenli magát, mert tehetségtelenségével és lustaságával nem érdemli ki a remek bért.
(A számaid,mármint a bért illetőek, picit megszaladtak... de nem gond, a lényegen nem változtat.)

2017.09.07. 19:16:12

@ijontichy:
elárulom, hogy nekem sincs szükségem közpénzre, hidd el, hogy lenne annyi ötletem, hogy pályázzak valami szarra, csak mégse teszem. de amikor te azt mondod, hogy a gazdaságban nincs szükség közpénzre, akkor ugyanúgy letaposol másokat, akik úgy képzelik, hogy részlegesen közösségi megoldásokra van szükség. akik kollektivizálásban gondolkodnak, csak nem erőszakosban. és amiben te nem vennél részt. ellenben betiltanál.

csárlszbrunzol 2017.09.07. 19:16:40

@GyMasa: Tegyük fel, hogy egy svájci fószer elmegy fodrászhoz Svájban. Ki fog fizetni egy hajvágásért 8k-t. A fodrász semmivel nem vágja másként a férfit, mint egy magyar kollégája/kolléganője tenné Magyarországon. Viszont ez utóbbinak 1,5k-t fog fizetni egy magyar férfi idehaza. A termelékenyésgük közti különbség ötszörös, pusztán azért, mert a svájci férfi a svájci fodrásznak ki tudja fizetni azt a munkadíjat. A svjci férfi jobban keres mint a magyar. A fodrász is, ezért is kerül többe nominálisan Svájban, hisz Ő is többet szeretne/fog keresni - és a fizetőképes kerslet biztosítja is ezt számára.
A termelékenységet ne úgy értsd, hogy itt renyhék vagyunk, mert az nagyon félrevezet.

2017.09.07. 19:17:37

@kiir: Tényleg nem értettél..Az audi magyar dolgozói kb egyharmada-egynegyede bért kapnak,mint az anyaországban dolgozó német kollégáik. Viszont az itt, Győrben dolgozó németek a szokványos hazai béreket teszik zsebre. (Az egyéb juttatások nagyon széles spektrumon szórnak) Amúgy meg nyilvánvalóan a magyar megélhetési költségekkel kell szembenézniük. Itt a család, 200-250 nm-es házakat bérelnek, vagy akad aki céges hitelre vesz ... aztán anyunak vagy van valami alibi állása, vagy nincs,(mivel nem nagyon beszélnek magyarul, így sokuknak nincs) de élik vidám életüket. Az igaz, hogy nem sori operátorok, de nem is velük hasonlítottam össze a béreiket.

2017.09.07. 19:20:03

@csárlszbrunzol: "A termelékenységet ne úgy értsd, hogy itt renyhék vagyunk, mert az nagyon félrevezet."

Na... de itt neoteny a termelékenységben jellemző lemaradásunkat egybefogta a hatékonyságunk alacsony szintjével... és úgy kommunikálta, mint valami jellemhibát.

2017.09.07. 19:20:10

@csárlszbrunzol: "A termelékenységet ne úgy értsd, hogy itt renyhék vagyunk, mert az nagyon félrevezet."

Na... de itt neoteny a termelékenységben jellemző lemaradásunkat egybefogta a hatékonyságunk alacsony szintjével... és úgy kommunikálta, mint valami jellemhibát.

2017.09.07. 19:22:24

@Dorottya Veres: Ugyanis azt is kétségbe vonta, hogy a magyar képes ugyanolyan körülmények fennállása mellett ugyanolyan volumenű termelésre.
(A dupláért elnézést,de reszket a kezem.. vagy dadog a blogmotor)

2017.09.07. 19:33:26

@ijontichy: ' Az Audi (éltem Győben hét évig) eléggé elkötelezett a városa iránt'

Ez szép! És ennek az elkötelezettség a költségei miként aránylanak az időről időre kierőszakolt adókedvezményekhez és a bődületes "munkahelyteremtő" (meg egyéb) támogatásokhoz? Az elkötelezettségbe az is beletartozik, hogy egy győri fiatalnak, akimunkát vállalna a gyárban, azt javasolják, hogy legalább papíron jelentkezzen be Nyírborzasztóra lakni, mert az előnyösebb az AUDI szempontjából?

csárlszbrunzol 2017.09.07. 19:35:21

@Dorottya Veres: Húha! Normálisan ignorálni szoktam a személyeskedést, ezzel most kivételt teszek egy válasz erejéig.
Szétbontom többfelé, ha nem gond.

Nem ismersz, fogalmad sincs, ki vagyok, milyen vagyok, miben hiszek, hol élek, stb. Csoporthoz kötsz úgy, hogy még az értékrendem sem találod el. Ez szerintem nem szerencsés.

"Igazatok van... a magyar vidéki parasztoknak Orbán való..."
Valamiért azt hiszed, budapesti vagyok. Totálisan indifferens, merre lakom az országban, a véleményem számítson, ha lehet.
Ebben a konkrét témában egyébként pontosan azt gondolom, hogy azt az elitet érdemeljük, amelyet kinevelünk és aztán megválasztunk. És mivel az ország döntő többsége olyan, amilyen, ezért marad a balos narratíva, amelynek oly szépen meg tud felelni Orbán. Ez van, a népet leváltani nem lehet.

"Nagyon jól összefoglaltad, miért is nem képes egy ideje már a Bp.-i köldöknézegető, sértődött liberális értelmiségi csoportosulás politikai tényezővé válni.
Nem tudják (vagy inkább tudjátok...)..."
Hát, itt érkezik meg először a csoportosítás. Nem vagyok értelmiségi, egyszerű magar parasztgyerek vagyok, történetesen jobbliberális. És mint olyan, senki nem képvisel az országban; nincs jelenleg a politikai palettán olyan párt, amely ezt a vékony réteget célozná.
Nem vagyok sértődött sem, sőt. Próbálom elfogadni a valóságot. Ha most megengedsz egy személyeskedést, akkor én inkább pont Téged érezlek sértettnek és ezt napok óta így látom Tőled. Nincsenek politikai ambícióim. A köldököm meg... hát, ránézek, nem mondom :)

"Semmivel nem vagytok jobbak, mint a démonizált ellenfél és a felelősségetek sem kisebb."
Tekintsük el megint attól, hogy egy csoport tagjává minősítettél. De mondd, kik az én ellenfeleim szerinted?

"(... aztán persze lehet, hogy ez nincs így, a szívetek aranyból van és a hazáért dobog (úgy értem, Magyarországért)"
Nem dobog érte és ennek számos oka van. De még mindig magyarnak tartom magam, fontos nekem az ország. Viszont felismerni vélem, hogy most nem jó úton járunk. Egyedül nem tudok ellene teni semmit, hacsak nem néha annyit, hogy egy-egy ilyen helyzetben én is megpróbálok rávilágítani dolgokra (nem vagyok annyira elhivatott mint neoteny, persze, de nekem ez nem is küldetésem). Továbbra sem gondolom, hogy a baloldal nekünk pálya, de elfogadom, hogy az ország nagy százaléka ezért van oda. Hovatovább azt is gondolom, hogy ez egyben a béklyónk is és hiszek abban, hogy ha ez változik, akkor talán majd elindul valami pozitívabb.

No, és akkor a végére még pár gondolat:
Tegnap és előtte kérdeztem Tőled két dolgot. Egyikre sem válaszoltál azóta sem, pedig - szerintem! - fontos lett volna. Ellenben fröcsögni tudtál. Ha gondolod, miattam folytathatjuk, de a személyeskedést abban az esetben hanyagoljuk, ha kérhetem. Igérem, tőlem nem jön több attól, amit most itt mégis beleszőttem, amiért elnézésed is kérem.

csárlszbrunzol 2017.09.07. 19:40:12

@Dorottya Veres: szerintem baromira nem. :)
Olyan szinten hidegen társalogta végig Veletek az elmúlt három (vagy menyni már?) napot, hogy ihaj. Hideg profizmus, semmi érzelem, semmi pejoratív elem, csak a színtiszta gazdasági vonal. Ha jól sejtem, a Star Wars nem a te tereped, de ha mégis, akkor ez kábé most olyan volt, mint amikor Luke-ot beküldte a barlangba Yoda. Luke megkérdezte az idős mestert: "-mi lesz odabenn?
- csak amit Magaddal viszel -- válaszolta Yoda"
Kicsit a mostani vitátokat is ilyennek érzem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 19:40:43

@ijontichy:

"a kapitalista célja a profitnövelés"

A rabló célja is a profitnövelés: amit a költségei radikális csökkentésével ér el, ti. az áldozat a javaiért cserébe az életének/testi épségének a rabló általi fenyegetettsége megszüntetését kapja.

A kapitalista abban különbözik a rablótól, hogy egy olyan cserét ajánl a vásárlónak, amit az önként elfogadhat vagy visszautasíthat: a kapitalista sem nem alkalmaz fizikai erőszakot, sem nem fenyeget (hitelesen) azzal. Ha pedig a vásárló belemegy a cserébe, az annak a döntésének a kinyilvánítása, hogy számára többet ér az a jószág, amit kap, mint az, amit ad. A vásárló is profitál a cseréből; csak nem szükségszerű, hogy a vásárló haszna pénzben kifejezhető (míg a kapitalistáé -- vállalkozóé -- igen). De az önkéntes csere egy pozitív összegű játszma: mindkét félnek haszna van belőle.

(Végső soron mindenki kapitalista: az alkalmazott a saját munkaképességét adja el, a saját személyéből csinál termelőeszközt a munkavégzés idejére.)

A T. plénum abban az alapvető -- marxista eredetű -- tévedésben van, hogy amikor a kapitalista pénzben mérhető haszonra tesz szert, akkor azt egy zéró összegű játszmában nyeri el a tranzakció másik résztvevőjétől: hogy a profit forrása a munkás kizsákmányolása, a munkás által megtermelt érték egy részének a kapitalista által történő kisajátítása, hogy a profit a munkás munkájának gyümölcse. De a kapitalista _vállalkozó_ (átlalában) még azelőtt megfizeti a munkást, hogy eladná a munkás által előállított terméket: a kockázatot, hogy a kapitalista vállalkozó nem lesz képes haszonnal (a költségeinél, aminek része a munkás termékre eső része, magasabb áron) eladni a terméket a kapitalista vállalkozó viseli. És az a munkás, aki meg akarja kaparintani a kapitalista vállalkozó hasznát, megteheti azt: mondjon fel, és menjen át kapitalista vállalkozóba.

Így hát a T. plénum vágyvezéreltsége abban fejeződik ki, hogy szerintük a munkásnak meg kellene tudnia kaparintania a tőkés vállalkozó hasznát (vagy legalább is annak elég nagy részét) _anélkül_, hogy elvégezné a kapitalista vállalkozó munkáját: annak a kockázatnak a vállalását, hogy nem lesz képes haszonnal eladni a termékeket, ill. azt a munkát, hogy _helyesen_ megbecsülje azt, hogy mennyit fizessen _most_ a termékbe kerülő faktorokért amely terméket milyen áron tudja eladni a _jövőben_.

Emberek komolyan azt hiszik, hogy a kapitalista előránt egy csomó tőkét, azt befekteti termelési faktorokba, aztán csuklóból eladja a termékeket haszonnal. Arra nem tekintenek, hogy egy csomó vállalkozás orra bukik: hogy képtelen elegendő bevételre szert tenni, mielőtt elfogyna a tőkéje -- mert nem képes elég terméket elég haszonnal eladni. Pedig a gazdaságtörténet lapjai tele vannak megszűnt vállalkozásokkal.

ijontichy 2017.09.07. 19:43:51

@444: "amikor te azt mondod, hogy a gazdaságban nincs szükség közpénzre,"
Ne vagdalkozz! Pontos meghatározást, hol állítottam én ilyet, akár implicit? Én a kapitalista vállalkozások egyik tulajdonságáról állítottam, hogy az szükséges és alapvető (ráadásul attól biztosan nem változik meg, csak mert egy wannabe (és félművelt) magyar politikus csettint).
Ezenkívül bírálattal illettem az etatizmus vs. "lassez faire", a jelenlegi Mo-i "klérus" által favorizált arányát, mert szvsz. (ha lehet ilyen), az elhibázott, nem szolgálja a többségi_magyar_társadalom javát! (nemcsak 1.5-2 milláét+a véletlen apró), a mellékletként felhasznált marketing (inkább demagógia) pedig nem segíti a társadalmi össztudat kívánatos fejlődését. Ezenkívül állítom, hogy a jelenlegi klérus túlságosan is a köz java mögé bújtatja a saját privát céljait. Pedig én nagyon privátcél párti vagyok (mint azt voltál szíves észrevenni), de ez még nekem is sok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 19:58:40

@Dorottya Veres:

"az az igazság, hogy igazából ugyanazon szabvány gyártósoron (ami jóval kisebb pénzből épült,mint mondjuk a németeknél) kicsivel több járművet gördít le"

A gyártósor nem lehet ugyanaz a szabvány gyártósor: más termékeket állítanak elő Győrben, mint Ingolstadtban. Továbbá az viszonylag könnyen belátható, hogy a földterület és esetleg az üzemépület kisebb pénzből (olcsóbban) kerül megépítésre, de hogy a gyártósor miért lenne olcsóbb, nem világos.

Az pedig, hogy -- egy munkásra eső! -- kicsivel több járművet gördít le, önmagában nem jelenti azt, hogy a magyar munkás termelékenyebb: ahhoz az is kellene, hogy a Győrben gyártott járművek ugyanannyiért kerüljenek eladásra, mint az Ingolstadtban készültek. Továbbá arra is szükség lenne, hogy a Győrben gyártott járművek minden egyéb -- a munkabértől különböző -- faktorköltsége is pontosan ugyanannyi legyen, mint az Ingolstadtban készülteknek. Továbbá Győrben sok motort gyártanak; azok meg még kevésbé összehasonlíthatóak a teljes járművekkel eladási ár és nem-bér faktorköltségek szempontjából.

ijontichy 2017.09.07. 20:08:47

@Dorottya Veres: Ide nekem a medvét is, mi? :-)
Engem - ha már - inkább az érdekelne, vajon Audi nélkül hogy is állna most Győr und környéke? Az alapokat ismerve, azóta már tuti világszinvonalabb lenne a "Rábavagon és Vörösbáró" Rt., és magától értetődő az egykeresős családmodell ;-).
Na jó, viccet félretéve: Morálisan lehet, hogy teljesen jogos a felvetésed, én azonban "itt és most" még tényszerűen semmi sorját nem látom, hogy egy olyan ország, aminek a költségvetése megérzi, amint az Audi elmegy kéthét szabira, ilyen "égbekiáltó igazságtalanságokon" rágódjon.
De nézzük több oldalról! Ha én az Audi tulaja lennék, nagyon elégedetlen lennék, ha a menedzsment nem hajolna le az elérhető pénzekért. Nos én ezt a több oldali szemléletet hiányolom - ha már vitázunk. Mindig csak ez a "szegínmagyarkeményendolgozókisemberakivelkib...". Valójában nem gúnyolódom, csak azzal szeretnélek szembesíteni, hogy a problémát biztosan nem oldja meg önmagában sem a "na majd szigorúan és udvariatlanul beszélek vele", se a kurucos kivagyiság. Hogy mi a megoldás? Ha tudnám, már roppant híres és gazdag lennék :-). De van egy olyan érzésem, hogy itt sokan nem érdemi eszmecsere okán járnak ide, hanem hogy levezessék a frusztrációt amiatt, amit rúgott rajtuk napközben az élet :-(.

2017.09.07. 20:18:28

@ijontichy:
na de magyarázd már el te hogyan váljon mondjuk mezőtúr kapitalistává? a gazdaság elsősorban nem kereskedés. hanem valós árutermelés. a kereskedőknek kényelmes az, hogy a termelői piacon legyen totális verseny. mondván, hogy ez a legjobb a fogyasztóknak. de a gazdaságot a fogyasztásra legfeljebb gyarmatosító (a nettó tőkeexportőr) országok alapozhatják. ha egy nettó tőkeimportőr országban nincs kollektivizálás, akkor az ország ki van szolgáltatva. és erre jön a másik véglet. az ortodox kommunisták. az, hogy legyen közös a gatya is.

és ez a két társaság (az ortodox liberális kapitalista és az ortodox kommunsta) filozofikusan majdnem tökéletesen ellentmondanak egymásnak, de valamiért egy balliberálisnak mondott politikai platformra kerülnek. és az első számú politikai cél, hogy őket elzavarják. orbán az, aki megszervezte a zsidó jobboldalt azért, hogy felszámolja az istentelen "balt". amelyik megszüntetné izraelt is, mondván, hogy minden állam, közte a zsidó állam is feltétlen rossz vagy gonosz. ami nyilván nincs így és egy nyilván sérti az izrealitákat. ezért támogatták, hogy kinyomják sorost. és ehhez ez a cigány vezérkultúra kell. persze értem, hogy ez a cigánykodás veszélyes a külpolitikában. (brüsszel nem moszkva, moszkva nem brüsszel, stb). de nincs jobb megoldás. van egy csoportosulás, amelyiket ha nem választják meg, akkor veri a seggét, hogy kitört a fasizmus. ezek néhány tíz utcában laknak az országban. és ezeknek brutális túlhatalmuk volt, a kereskedelmi bankok, kereskedelmi média, külügyi pozíciók következtében. amiket most elfoglalnak orbánék. és amire azt mondják, hogy az diktatúra. az volt összefonódva a külfölddel és ilyenformán volt majdnem teljes mértékben kiszolgáltatva az ország. persze, hogy orbánék is visszaélnek a hatalommal. de őket már közvetlen le lehet váltani. csak előbb a cél a "liberális" "demokratákat" kellene kiszavazni a kormányból és a parlamentből. és ezért van illiberális átmenet. ha ezt neked magyarázni kell, ezt nem érted, akkor aligha leszel magyar. jobb ha elmész az országból. kanadában több jogod van. szidnibe jobb az időjárás.

nevetőharmadik 2017.09.07. 20:27:46

@Dorottya Veres: @neoteny: Igazából nem számít annyira, hogy a győri Audi-dolgozó mekkora értéket állít elő, az csak a neki kifizethető bér maximumát határozza meg. Gyanítom, hogy a győri értékteremtés ha nem is azonos, de összevethető az ingolstadtival.

Sokkal többet számít, hogy az összes többi munkahely általános termelékenysége alacsony Magyarországon, így a győri Audi-dolgozó képességeire nincs akkora fizetőképes kereslet, hogy a dolgozó felsrófolhassa a munkaereje árát. Az Audi nem fogja lényegesen magasabb áron megvásárolni a dolgozó munkaidejét, mint a többiek. Ahogy ti magatok sem vennétek meg a piacon a paradicsomot háromszoros áron csak azért, mert ki tudnátok fizetni, és mert a közeli sarki közértben drágább.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 20:47:46

@nevetőharmadik:

"Sokkal többet számít, hogy az összes többi munkahely általános termelékenysége alacsony Magyarországon"

Csak épp' az érvelés úgy folyik, hogy

1) a győri melós ugyanolyan termelékeny, mint az ingolstadti, de csak 1/3-ad fizetést kap
2) ezért nem igaz az, hogy a tetszőleges magyar munkás nem olyan termelékeny, mint a tetszőleges nyugati munkás
3) ezért hibás az az érvelés, hogy az általános termelékenység alacsonysága okozná az alacsonyabb magyar béreket

Még ha el is fogadjuk az 1-es állítást igaznak, ebből akkor sem következik az, hogy a 2-es állítás igaz, mert ez egy indokolatlan általánosítás.

Ami pedig az 1-es állítást illeti, a termelékenység nem triviális koncepció, ahogy ez ebből a cikkből is látható:

mises.org/library/should-productivity-norm-determine-wages

nevetőharmadik 2017.09.07. 21:06:21

@neoteny: Akkor egyetértünk abban, hogy az az érvelés hibás, nemde? Egyébként nem vettem észre, hogy a vitátok során a 2-es és 3-as pontot érintettétek volna.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.07. 21:21:38

@nevetőharmadik:

"Akkor egyetértünk abban, hogy az az érvelés hibás, nemde?"

Te meg én meg még esetleg mások: igen. Mindenki: nem.

"a vitátok során a 2-es és 3-as pontot érintettétek volna"

Ld. pl. @neoteny: , ahol én végeredményében a te szempontoddal ("Sokkal többet számít, hogy az összes többi munkahely általános termelékenysége alacsony Magyarországon") jöttem elő, de erre a reakció ennek az implicit tagadása volt lényegileg a 2-es pont mentén.

nevetőharmadik 2017.09.07. 21:24:17

@neoteny: Ohh, nem követtem vissza elég messze a kommenteket. Akkor bocs az ismétlésért mindkettőktől.

kiir 2017.09.07. 23:27:47

@Dorottya Veres:
És mi az állításod? Hogy egyesek igazságtalanul többet keresnek és jobban élnek, mint mások?

Hiszen éppen ezt mondom: ez nem csak az egyéni kvalitások függvénye. Ez félrevezet téged. Nagy adag társadalmi összetevője van. A társadalmi összetevő pedig kerülő úton úgy hat az Audinál dolgozó magyarra, hogy ha nem akar az Audinál dolgozni, akkor csak kevesebbért mehet máshova dolgozni -- mert az ország átlaga ezt kínálja -- , míg a németnek a saját kereseti lehetőségeit a németországi termelékenység és a német bérek szabják meg.

Az egyén szintjén valóban nem túl igazságos, hogy a társadalomba születés jogán egyeseknek több jut, mint másoknak. De ne felejtsd el, hogy mindez relatív. Az EU-n kívülről nézve például a magyarok irigylésre méltóak, hiszen az ország a világ országainak legfelső negyedében van gazdagság tekintetében, és az átlag magyar a világ népességében valószínűleg még jobb helyen áll. Kárpátalján vagy a Vajdaságban magad is megtapasztalhatod ezt az igazságtalan gazdagságot.

A társadalmi termelékenységi szintet pedig lehet jobban és rosszabbul fejleszteni. A volt szoc. országok például eltérő eredményekre jutottak.

ijontichy 2017.09.08. 01:36:06

@444: Aha. Na, csak kibújik a szeg az zsákból. Ha megfosztjuk ezt az egészet a politikai, nemzethy, meg hazaffyas hablatytól, trikolór-rózsaszín szemüvegtől (és én mindig megtisztelem a vitapartnereimet, hogy holmi politikai-nemzethy-jobber-baller-libkon ökörséget nem keverek az üzletbe), kisül, hogy az a Te, meg a véleménytársaid legnagyobb baja, hogy a bot boldogtalanabbik végén álltok.
Mert mi lesz, ha nagy lesz (ha lesz) a nemzethy elit/tőkésosztály (melynek létrehozását célzó, sajátosan magyar módszerek engem rohadtul emlékeztetnek a kommerek saját elitgyártó próbálkozására; már tudjuk milyen eredménnyel)? Aki ugye - ne áltassuk magunkat - tőkéjét javarészt a "szegínmagyarkisemberektől" szedi össze (honnan máshonnan, hiszen itt ríttok, hogy ki lett fosztva az ország). Namármost, a nemzethy tőkés (hangsúly a tőkésen) ugyanúgy annyit fog fizetni honi dolgozóinak, amennyit nagyon muszáj (külhonból idecsábított szakértőnek - ha szüksége van olyanra - meg sanszosan többet). Miért? Mert tőkés. Aztán, ha a honi nemzethy tőkés elmegy kecsegtető külhoni helyekre nemzethy tőkét invesztálni, akkor ott ő lesz a "rohattkizsákmányoló külföldi gyarmatosító". Ez nem bántja a löttyös nagy igazságérzeted? Ja nem, mert az nem magyar, mi? Elmossa a bűntudatot, hogy a nemzethy tőkés majd jót profitál ottan (az ottaniak kizsákmányolásával), aztán hazahozza a nagy zsét Mo-ra, a hon felvirágoztatására. Ja, nem. És tudod miért nem? Mert a tőkés egy Harpagon, és ha teheti (miért ne tehetné?) "elkönyveli" (mellesleg már most is teszi, mert ugye a jelen klérus addig volt oly hangosan offsórlóvalag ellenes, amíg nem jutott a pozícióba, hogy neki is megérje offsórozni). Akkor hozza haza, amikor a multi, meg a kraut is idehozza: azaz, ha érdekeltté tudod tenni.
Crede mihi experto Roberto: ebből az egészből a magyar lakosság ~3/4-nek nem sok haszna lesz. Hacsak nem sikerül bejutnod a kiválasztott nemzethy tőkéskörbe, a végén megint csak ott találod magadat a bot boldogtalanabbik végén - morálisan (is) kifosztva ugyan, de egy tapasztalattal gazdagabban. Ha rász@rnak a fejedre és szét is kenik rajta, akkor csak a bolondot vigasztalja a tudat, hogy a hajápoló exkrementum nemzethy- kraut- vagy jenkiseggből származik (az oroszról nem is beszélve).
Amúgy én nem aggódom a nemzeti értékek miatt, egy nemzetállamoktól mentes környezetben sem. Ami érték, az jó eséllyel fennmarad (például a magyar nyelv, ami egy csoda). A globalizáció pont tesz rá, hogy ragaszkodsz a nemzeti-kulturális önazonosságodhoz. Nyugodtan ragaszkodj. Na jó, sapienti sat.

2017.09.08. 07:35:58

@kiir: " De ne felejtsd el, hogy mindez relatív. Az EU-n kívülről nézve például a magyarok irigylésre méltóak, hiszen az ország a világ országainak legfelső negyedében van gazdagság tekintetében, és az átlag magyar a világ népességében valószínűleg még jobb helyen áll."

Egyetértünk :) azért mert valamire lehet logikus ésszerű magyarázatot találni, egyáltalán nem biztos, hogy annak örökre úgy is kellene maradnia... nem?
Nekem nagyon nem tetszik az, ahogyan itt páran elintézik azzal, hogy a magyar csak örüljön, mert ennyit sem érdemel, vagy hogy van ahol rosszabb.. Ja...meg van, ahol sokkal jobb és ez nem feltétlenül lkorrelál az ott élők kvaliásaival és szorgalmával, kitartásával. Lehet, hogy Mo.a világ boldogabbik negyedébe-ötödébe tartozik... (bár ugye más blogokon, más témáknál meg pont az a nóta, hogy a világ legélhetetlenebb országában , mi vagyunk a világ salakja :) Gondolom éppen mit kell alátámasztani az állítással..
Az, amit a végén írsz, hogy a termelékenységet különböző képpen lehet fokozni az még mindig nem zárja ki, hogy figyelembe vegyük a kiinduláskori állapotokat, az alapokat. A volt szoc országok nem egyformán startoltak és azért nem is egyforma paraméterekkel.Már az is hatalmas előny, ha az adott ország vezetése elsősorban a saját nép/haza érdekeit tartja szem előtt, azt igyekszik érvényesíteni, vagy fontosabbnak tartja a folyamatos dörgölődzést, a hajlongást, a szervilis , másoknak megfelelni igyekvő szubmisszív viselkedést.

2017.09.08. 07:36:26

@kiir: " De ne felejtsd el, hogy mindez relatív. Az EU-n kívülről nézve például a magyarok irigylésre méltóak, hiszen az ország a világ országainak legfelső negyedében van gazdagság tekintetében, és az átlag magyar a világ népességében valószínűleg még jobb helyen áll."

Egyetértünk :) azért mert valamire lehet logikus ésszerű magyarázatot találni, egyáltalán nem biztos, hogy annak örökre úgy is kellene maradnia... nem?
Nekem nagyon nem tetszik az, ahogyan itt páran elintézik azzal, hogy a magyar csak örüljön, mert ennyit sem érdemel, vagy hogy van ahol rosszabb.. Ja...meg van, ahol sokkal jobb és ez nem feltétlenül lkorrelál az ott élők kvaliásaival és szorgalmával, kitartásával. Lehet, hogy Mo.a világ boldogabbik negyedébe-ötödébe tartozik... (bár ugye más blogokon, más témáknál meg pont az a nóta, hogy a világ legélhetetlenebb országában , mi vagyunk a világ salakja :) Gondolom éppen mit kell alátámasztani az állítással..
Az, amit a végén írsz, hogy a termelékenységet különböző képpen lehet fokozni az még mindig nem zárja ki, hogy figyelembe vegyük a kiinduláskori állapotokat, az alapokat. A volt szoc országok nem egyformán startoltak és azért nem is egyforma paraméterekkel.Már az is hatalmas előny, ha az adott ország vezetése elsősorban a saját nép/haza érdekeit tartja szem előtt, azt igyekszik érvényesíteni, vagy fontosabbnak tartja a folyamatos dörgölődzést, a hajlongást, a szervilis , másoknak megfelelni igyekvő szubmisszív viselkedést.

2017.09.08. 07:41:31

@ijontichy: Nézd, ha állandó hideglelésed van a magyaroktól, ha kínzó hányinger gyötör, miért nem mész ki a wc-re, térdelsz le az oltárod előtt, nyúlsz le és adod ki magadból, ami kínoz. Teljesen feleslegesen öklendezted ide a hungarofób gyomortartalmad.
Bár azt sem értem, ha folyamatosan arra buzdítasz mindenkit, hogy nyugodjon csak bele, jó lesz ez így, mert másoknak ez így jó, akkor te miért nem nyugszol bele, hogy megint mások viszont másként gondolják mindezt?

2017.09.08. 07:46:41

@ijontichy:
egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást.

2017.09.08. 07:49:14

@nevetőharmadik: "Ahogy ti magatok sem vennétek meg a piacon a paradicsomot háromszoros áron csak azért, mert ki tudnátok fizetni, és mert a közeli sarki közértben drágább."

Röhögni fogsz, de én jószerivel csak piacon, csak nénikéktől, kistermelőktől szoktam szezonális zöldséget/gyümölcsöt sőt, mostanság már tejtermékeket is venni, pedig sok esetben jóval drágábbak, mint a tömeggyártott mezgaz cuccok, de nekem jobban ízlik az a szaftos zamatos piros paradicsom (még ha nem is szabvány méretű) amiről tudom, hogy a nénike palántázta, kapálta, locsolta és hajlott háttal, ráncos kézzel szedegette a ládába. Soha nem lesz versenyképes a marokkói vagy holland mesterséges közegben, robotizáltan előállított termékekkel... ha csak az árat nézzük. Ám ő minden egyes paradicsom mellé becsomagol egy parányi-pici darabkát az életéből, a lekéből és a földművelés ősidőktől tartó kontinuitásából. Egy szilánkot egy talán soha nem is volt, de álmainkban élhetőnek megálmodott világból.
Lehet röhögni.

2017.09.08. 07:52:18

@ijontichy: Az érvelésed kb ennyi: minek legyen jobb, ha lehetne rosszabb is? Bravo..
"De van egy olyan érzésem, hogy itt sokan nem érdemi eszmecsere okán járnak ide, hanem hogy levezessék a frusztrációt amiatt, amit rúgott rajtuk napközben az élet :-(."

Én meg azt gondolom, hogy projektálod a saját frusztrációid...

2017.09.08. 07:53:28

@kiir:
ez esetben mit kellene tenni a csóróknak. összeállni a járásban (agrárcéllal), a megyében (ipari céllal), a tartományban (kereskedelmi céllal), az államban (szolgáltató céllal). és ilyenkor jönnek a hozzád hasonló nyomorultak, akik azt mondják, hogy ehhez a magyaroknak nincs joga, mert beavatkozik az állam. és ez az, hogy néhány ezer istentelen zsidó (nem a jó palócok, de még csak nem is az izraeliták, hanem az egykori kommunistákból lett kapitalista családok plusz ámerika) veri a seggét, hogy ehhez a magyaroknak nincs joga. mert még melléjük áll néhány német és hazaáruló szláv. nem az összes csak néhány. és az ő céljuk az, hogy kiszolgáltassák az országot a nyugatnak. mert nyugaton az istenek laknak. és a magyarok semmire se alkalmasak. és a közakarat az, hogy menjetek a fenébe. amerikába, londonba, ausztráliába, akárhová. inkább megválasztják mészáros lőrincet, rogán antit és németh sziszit, mint benneteket. this is the situation.

2017.09.08. 08:14:38

@csárlszbrunzol: Ha fröcsögésned érezted... nem foglak győzködni, vagy te annyira nagyfiú, hogy saját megkövült véleményed legyen.
Már két évtizede dűhít a magyar politikai elit egyik térfelén ácsorgókat jellemző "merjünk kicsik lenni, ennyit érdemlümk, még ezért is legyünk hálásak, soha ne feledjük bűneinket, bocs', hogy élünk" mentalitás.
Lehet, te úgy gondolod, mindig be kell érnün azzal, amit a nyugat ebéd után lesöpör az asztalról, ez a te dolgod. Én meg azt gondolom, hogy nem maradt mára más lehetőségünk, minthogy felemeljük a fejünk és tudatosítsuk a rajtunk taposókban: nem vagyunk másod-harmadrendű faj, nem vagyunk szolganép. Mert most éppen olyan irányt vett az unió politikája (mit ád isten, pont a németek által dominált únió...) hogy elkezdődött a népek-országok rangsorolása. Remélem, ez nem végződik egyszer egy szürke hajnalon egy lengyel wellnesközpont kemencéje előtt.
Nem állítom, hogy a folyamatos másokhoz igazodás, a kényszeres alkalmazkodás egyenes út ide, de hogy nem is nagyon vezet sehová , azt eléggé valószínűnek tartom. Lehet, te csak megvonod a vállad és legyintesz is egyet, nem tulajdonítva neki túlzott jelentőséget, ám engem zavar, hogy folyamatosan mások igyekeznek (a messzi távolból) elmagyarázni, hogy mit, hogyan, miként tegyünk, milyenek legyünk, hogyan gondolkozzunk bizonyos dolgok felől. Már unom, hogy fél európa tanácsokkal és intelmekkel traktál minket, fenyegetőzik, szankciókat helyez kilátásba, követeli a teljes harmonizációt a banángörbülettől a migránstáborok komfortjára vonantkozó szabványokig, egyedül a bérek tekintetében marad a piaci liberális voltához való makacs igazodás....

2017.09.08. 08:25:45

@ijontichy: "Engem - ha már - inkább az érdekelne, vajon Audi nélkül hogy is állna most Győr und környéke? Az alapokat ismerve, azóta már tuti világszinvonalabb lenne a "Rábavagon és Vörösbáró" Rt., és magától értetődő az egykeresős családmodell ;-)."

Megint ugyanaz az érvelés... 'már így is túl jó nekünk, örüljünk, hogy lik van a hátsónkon és szelel!
Neked félig tele, nekem félig üres ez a pohár. Miért ne lehetne jobb? Min múlik? Kétségtelen, Győrnek és kb 50-60000 embernek jó, hogy ekkora óriás tette be ide a lábát, bár mostanában annyira stabilan állna ezeken a lábakon.. ám egészen biztos vagyok (és lehetsz te is) abban, hogy az AUDI-nak nem kevésbé előnyös ez a szimbiózis. Egy pillanatig nem hiszem, hogy a hideg számításon túl bármi emberi érzelem fűtené a döntéshozókat, amikor újra és újra a fejlesztés (és a maradás) mellett szavaznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 08:26:51

@444:

"összeállni [...] az államban (szolgáltató céllal). [...] ehhez a magyaroknak nincs joga, mert beavatkozik az állam."

Mert az általad javasolt "összeállni [...] az államban" népnemzetiszocializmus: a társadalom egy része az államhatalmat használja fel arra, hogy a társadalom más részének javait erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével elsajátítsa és azt magának újraossza.

GyMasa 2017.09.08. 08:48:53

@neoteny:
EZt mar körülragtuk 10ox.
Nem fogok meg egyszer korbemenni.
Ha van barmi UJ, akkor arrol beszelhetunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 08:50:25

@Dorottya Veres:

"Miért ne lehetne jobb? Min múlik? "

Pontosan ezt a kérdést tárgyalja Adam Smith klasszikussá vált könyve, _A Nemzetek Gazdagsága_ ( hu.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith#A_nemzetek_gazdags.C3.A1ga ).

Habár ezen munkája óta történtek (lényeges) fejlődések a gazdaságtanban, az alapvető koncepciók -- ti. hogy léteznek gazdaságtani összefüggések/törvényszerűségek és hogy az egyének és az általuk alkotott társadalmak gazdagodása azon múlik, hogy ezek a törvényszerűségek milyen mértékben kerülnek felismerésre ill. milyen mértékben kerülnek figyelembevételre -- érvényessége nem változott az idők során.

Így hát azok, akik _valóban_ kiváncsiak arra, hogy "min múlik?", találhatnak válaszokat erre a kérdésükre. De mivel semmi sincs ingyen, a munkát el kell végezni: meg kell találni azokat az írásokat, amelyek a válaszokat tartalmazzák, el kell olvasni őket és meg kell érteni a tartalmukat. Mert ha ezt megspórolni kívánja valaki úgy, hogy a politikusok szlogenekbe sűrített gazdaságpolitikai propagandájára hagyatkozik, akkor annak az eredménye nem az lesz, hogy neki lesz jobb, hanem hogy a politikusoknak és csókosaiknak lesz jobb. Persze teheti valaki azt is, hogy a politikusok csókosává válik -- de az sem életbiztosítás, ld. pl. Simicska esetét.

GyMasa 2017.09.08. 09:00:32

@Dorottya Veres:
...Nehéz lesz...
Nem kell bebizonyitania senkinek semmit.
Ha egy penztaros ugyanannyi forgalmat kezel Györben, mint Becsben, akkor ugyanannyi az altala megtermelt bevetel.
Ha a Györi penztaros 1/3 akkora fizetest kap, akkor 3x-osa a termelekenysege.
Ezt nem kell bizonyitani, mert ez altalanos iskolai matematika.
Meg alap kozgazdasagtan.
Arrol mar nem is beszelve, hogy neo baratunk profi modon siklatja ki az ertelmes parbeszesdet a folytonos temavaltasaval.
Ugyanis, az, hogy temat valt_OTT_, az onnan derul ki, hogy a valaszodat elkezdi fikazni.
Latod, az alaptema pl au AUDI gyar esete volt.
Erre egyszercsak jon itt a Tesco penztarossal.
Aztan ugy folytatj az egesz temat, mintha mindig is arrol lett volna szo.
...ugyanazon szabvány gyártósoron (ami jóval kisebb pénzből épült,mint mondjuk a németeknél) kicsivel több járművet gördít le...
Tehat, ha 1/3 fizetest kap, akkor 3x osa a termelekenysege, mint a nemetnek.
Es, ekkor meg is dol az alapfelvetes, hogy a magyarok termelekenysege szar.
Ami mondjuk KKV szinten siman igaz is lehet, de a KKV-k nem tartjak gyarmati sorban az orszagot.
...meg azért érdekes, hogy a hibbant németek pont a legkevésbé hatékony magyarokhoz telepítették a világ legnagyobb motorgyárát. :)...
Igen, mert az OKOS nemetek hulyek...
Olyan jokat tudok szorakozni, amikor emberek elojonnek az ilyen jellegu EU-s felszopasokkal, hogy " a preciz nemet mernokok", meg hasonlok.
Ebbol is latszik, hogy ezeek az emberek soha nem dolgoztak meg nemet (meg japan) mernokkel sem.
Mert, akinek csak egy kicsi tapasztalata is van veluk, az nem mond ilyet.
...Konkrétan az volt avélemény, hogy ennyire hülye csak a magyar lehet, hogy maga alatt vágja a fát...
Es, ez egyaltalan nem zavarja oket abban, hogy eltegyek a kikapart gesztenyet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 09:03:07

@GyMasa:

"Nem fogok meg egyszer korbemenni."

Vagyis megmaradsz a feltételezésnél. Váljék kedves egészségedre; különösen úgy, hogy te már megszervezted magadnak a termelékenységed megnövelését: Németo-ban vállaltál munkát.

nevetőharmadik 2017.09.08. 09:15:54

@Dorottya Veres: Akkor félreérthető voltam. Nem azt mondtam (volna), hogy mindenből a legolcsóbbat veszed meg, a drágábbat meg semmiképp, hanem azt, hogy az ott kiírt árhoz képest nem veszed meg háromszoros áron, még akkor sem, ha ki tudnád fizetni. Vagy mégis? Értékeled annyira a piacos néni életének egy darabkáját?

2017.09.08. 09:29:15

@neoteny: Puff... már megint valahogy nem arra válaszoltál amit kérdeztem.
Kiemelted a kérdést a kontextusából... A mindenbe beletörődést kifogásoltam, az állandó elfogadását annak, amit mások elénk löknek. Arra vonatkozott a kérdés, hogy miért is ne próbálhatnánk alakítani a sorsunkat a jövőnket...
Nem arra irányult a kérdés, hogy a közgazdászok/gazdaságfilozófusok (Adam Smith...jéézus...Létezett valaha olyan módon a világgazdaság, amiről modellt alkotott???) miként igyekeznek megmagyarázni (elfogadtatni...) valamit, milyen elméleteket voltak képesek alkotni, hanem egyszerűen arra, hogy mitől is várjuk a jobbra forduló jövőt, ha mindig a múltat fürkésszük és azt bizonygatjuk, nekünk (csak) ennyi jár, ha mindig hagyjuk, hogy mások könyörületességén múljon az előbbre jutásunk.
Abban egyetértünk, hogy ennek egyik eleme (lenne) hogy a mások által elénk 'tálalt' a'la carte zóna pörkölt tarthonyával, kovászos uborkával monotonságát felváltaná a szabad választás lehetősége. Tudtommal mi se' nagyon pofázunk bele a holland, az usa, vagy éppen a francia választásokba (és belpolitikába) így nem túlzó az elvárás, hogy ez legyen kölcsönös.

2017.09.08. 09:38:09

@GyMasa:
már régen nem daimler és benz vezeti a mercedest, hanem legfeljebb középszerű mérnökökből lett "ügyes üzletemberek". magyországon pedig víz- gázszerelőkből lesznek ugyanezek. de a két rendszer lényegét tekintve egy és ugyanaz.

2017.09.08. 09:42:18

@nevetőharmadik: Mindenkinek van valami hobbija...
(nézzük másként.. melyik éri meg az árát? A kőzetgyapoton hydrokulturában (újabban már hidropóniában) termelt, led világítás alatt vegetáló éreskezdetkor leszerelt, majd etilén alatt pirosított íztelen és beltartalom nélküli üveges-vizenyős, 1500-2000 kilométert utazó, halovány piros golyó 350Ft/kg áron, vagy a nénike utolsó pillanatig tövön tartott, kicsit gnóm, kisebb-nagyobb de napon hízlalt szaftos, zamatos, vitamindús paradicsomja?
A közgazdasági/pénzügyi/szociális vonatkozásokat nem is említem.
Annak is megvan a maga varázsa, amikor a nénike előveszi a kalapfilcből font kis szatyorból a takarosan összehajtogatott liszteszacskót és reszketeg, göcsörtös ujjaival szépen telepakolja, megméri és aztán ad egy szem körtét ajándékba. Én szeretnék megmaradni piacjáró, beszélgetős, összekacsintós embernek, talán megúszom, hogy hiperracionális vásárlógéppé kelljen 'fejlődnöm'.

nevetőharmadik 2017.09.08. 09:47:50

@Dorottya Veres: Nem ez a kérdés. Az, hogy a te számodra mi az érték, az a te magánügyed, nekem ahhoz semmi közöm.

A kérdés az: ha a néni azt írja ki a pultján, hogy a paradicsom kilója mondjuk 600 Ft, akkor te fizetsz-e neki 1800 Ft-ot egy kilóért?

2017.09.08. 09:54:14

@neoteny: "Sokan - helytelenül - a hatékonyság szinonimájaként használják a termelékenység, jövedelmezőség, gazdaságosság, nyereségesség szavakat. Ezért vegyük sorra ezeket a szavakat is!

A termelékenység szerintem azt jelenti, hogy a termelésben valamelyik kiemelt erőforrással (rendszerint az ott dolgozó emberekkel) hatékonyan, takarékosan gazdálkodva érjük el a kívánt célt. Ez tehát végső soron a munkaerő hatékonysága.
A jövedelmezőség egyetlen szempontot, a profitot emeli ki. Azt mutatja, hogy a profitorientált vállalatban a nyereség hogyan aránylik az összes költséghez. Vagyis a profit termelés hatékonyságát jelenti.
A gazdaságosság inkább csak a takarékosságról szól és nincs meg benne az az elem, ami megvan a hatékonyság definíciójában: el is éri a célt! Ezért nem véletlenül olyan rossz a megítélése a rossz minőségű, "gazdaságos" jelzéssel ellátott termékeknek...
A nyereségesség meg nem viszonyít sem erőforrásokhoz, sem befektetésekhez, csak egyszerűen egy puszta állapot meghatározója annak a ténynek, hogy a vállalati nyereség - valamilyen időtávon - pozitív értékkel bír."

Na, most ennek alapján (ha feltételezem, hogy GyMasa ugyanannyi munkát végez, ugyanannyi programsort ír, ugyanannyi statikai számítást végez el, ugyanannyi vonalat rajzol meg egy alkatrész megtervezésekor,) akkor a munkaadója szempontjából nézve csökkent a hatékonyság (termelékenység) mert ugyanazon cél eléréséhez nagyobb ráfordításra volt szükség, történetesen jóval nagyobb bért kell fizetni neki havonta. Lehet, hogy a külföldiek mégis csak azért jönnek ide a bőgatyás parasztok közé (ereszkednek alá..) mert mégiscsak hatékonyabb a termelés összességében? Vagy valamit nagyon benézek...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 09:56:09

@Dorottya Veres:

"A mindenbe beletörődést kifogásoltam, az állandó elfogadását annak, amit mások elénk löknek. Arra vonatkozott a kérdés, hogy miért is ne próbálhatnánk alakítani a sorsunkat a jövőnket"

Te azért szállítasz be azoknak a cégeknek, akiknek beszállítasz, mert ők ezt lökik eléd? Amikor eldöntötted, hogy azokkal a cégekkel kötsz szerződéseket a beszállításokról, akikkel megtetted, akkor nem te alakítottad a sorsodat, a jövődet?

"a szabad választás lehetősége"

A szabad választás lehetősége _mindkét félé_. Azt, hogy megveszed-e a piacon a krumplit a kofától azon az áron, amin eladásra ajánlja, a te szabad választásod: megveheted vagy nem. Az viszont, hogy a kofa mennyiért ajánlja eladásra a krumpliját, meg az ő szabad választása. Nem mondhatod a kofának azt, hogy túlságosan drágán árulja a krumpliját, és hogy neki bármilyen törvényes vagy erkölcsi kötelessége lenne, hogy olcsóbban adja azt: mert akkor azzal megszűnne a kofa szabad választásának lehetősége. Előjöhetsz bármilyen magyarázattal, hogy miért helytelen vagy hibás vagy kapzsi vagy gonosz a kofa, hogy csak annyiért (olyan magas áron) hajlandó adni a krumpliját, amennyiért teszi: ha _magadnak_ fenntartod a szabad választás jogát, akkor a _másik_ jogát a szabad választásra is el kell ismerned, beleértve azt, hogy ne kössön veled üzletet olyan áron, amit ő saját magára nézve hátrányosnak gondol.

Ha ebben a tézisben nem értünk egyet -- ti. hogy a szabad választás lehetősége _mindenkit_ meg kell illessen, hogy egy adásvételben nem határozhatja meg az adásvétel feltételeit (hogy melyik fél mit ad miért cserébe) csak az egyik fél _és_ kényszeríthesse a másik felet az ilyen adásvétel végrehajtásában --, akkor nincs értelme semmiféle eszmecserének közöttünk; ugyanis akkor a gazdasági problémák politikai problémákká válnak, ti. a kérdés az lesz, hogy kinek van _hatalma_ arra, hogy rákényszerítse a másikra az egyoldalúan felállított cserefeltételek elfogadását _és_ az adásvétel végrehajtását ezekkel a feltételekkel.

2017.09.08. 09:57:09

@nevetőharmadik: Nem, nem fizetek, mert ő 600-at kért, de nem is próbálom lealkudni 130-ra... mondván, hogy a lidl-ben csak 150 és ott szép celofánban van csomagolva.
...és azt sem mondom neki, hogy vagy ad egy kilót grátisz, vagy feljelentem a NAV-nál, mert vannak ott jó haverjaim.

nevetőharmadik 2017.09.08. 10:02:53

@Dorottya Veres: Akkor már csak azt kell megmondanod, hogy a néni miért 600 Ft-ot írt ki, és miért nem 1800-at. Hiszen ő biztos sokkal jobban járna, ha 1800-ért adná el neked.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:02:59

@Dorottya Veres:

"ennek alapján"

Én nem fogadom el az ebben az idézetben (kitől származik?) megfogalmazott koncepciókat.

2017.09.08. 10:05:33

@neoteny: Te megfeledkezel arról, hogy a piac csak akkor funkcionál valóban jól és automatikusan, ha sok és egyenrangú partner van jene rajta. Ha egy ésszerű szint alá csökken a keresleti, vagy kínálati oldal szereplőnek száma, az kibillenti az egyensúlyt és ahogyan látszik, pozitív visszacsatolású folyamat. Egyre kevesebb és egyre nagyobb, ergo egyre nagyobb érdekérvényesítő képességű cég jön létre a fúziókkal (és a kartellek még csak hab a tortán) és egyre inkább hajlamosak erőfölényüket direkt módon profittá konvertálni.
A szaba választás akkor igazán szabad, ha nem csak rossz, vagy még rosszabb közül választhatsz.
A másik, hogy igyekszel különválasztani a politikát a gazdaságtól. Nem létezik ilyen világ. A kettő szoros együttműködésben létezik, egymás nélkül a jelenleg ismert (megélt) formában megszűnnének.
Ha egy európai középhatalom valamilyen úton (nyilván politikai nyomásgyakorlás) el tudja érni, hogy egy másik ország feladja saját gazdasági pozícióit, akkor miről beszélünk?

2017.09.08. 10:07:51

@neoteny: Azért nem, mert nem Marx, vagy Adam Smith írta, vagy mert meg tudod cáfolni? Lényegtelen amúgy, hogy ki is írta, elég logikusnak tűnik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:10:39

@Dorottya Veres:

"azt sem mondom neki, hogy vagy ad egy kilót grátisz, vagy feljelentem a NAV-nál"

Pedig amikor a kormány minimálbéreket meg szakmai bérminimumokat meg hasonlókat állapít meg, akkor ehhez hasonló történik: a munkások jogot nyernek arra, hogy feljelentsék az államhatalom illetékes szervénél azokat a munkaadókat, akik ezeknél a hivatalosan megállapított bérminimumoknál alacsonyabb bért ajánla(ná)nak.

Így hát az alkalmazóknak nem marad más választásuk, mint hogy ne alkalmazzák azokat a munkásokat, akiket csak a bérminimum alatti béren tudnák pénzbeli (!) hasznot hajtóan alkalmazni. A minimálbérek hatósági (államhatalmi) meghatározása ezen munkások munkanélküliségéhez vezet. Mert elveszi a munkaadóktól a szabad választás lehetőségét.

2017.09.08. 10:14:48

@nevetőharmadik: Mert a néni nem kapzsi és nem akar meglopni.. ja és a néni egyenrangú piaci résztveő, nem tud (szerintem nem is akarna, egyszerűbb, tisztességes teremtés) visszaélni az erőfölényével.
A multi fordítva dolgozik.. az a jókora tartalékai biztonságából indít offenzívát. Leveri az árakat, ha tudja, a beszállítókra tolja rá a veszteséget, ha nem, az sem gond, apró pénz a veszteség (lényegében befektetés a jövőbe..) kiszorítja a piacon jelenlévő kis 'versenytársakat' (mert azok nem tudják lenyomni a marokkó termelőt azzal, hogy vagy eladja a 18 kamionnyi termését azonnal üveggyöngyökért, vagy rá fog rohadni két nap alatt..) és amikor már szépen eltakarított minden zavaró kiskereskedőt az esetlegesen amúgy jobb minőségű termékeikkel együtt, akkor a 4-5 multi nagyfőnökei egy svájci welnesshotelben mazzsázs közben egyeztetnek az árpolitikát illetően. És többet nem lesz 150Ft-os paradicsom...de lehet, hogy paradicsom sem lesz, mert a spárgatökön jobb profitot lehet realizálni...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:16:10

@Dorottya Veres:

Definíciókat (axiómákat) nem lehet cáfolni: az idézet sem érvel ezeknek a fogalmaknak a helyessége mellett, hanem bevallottan ("szerintem") szubjektív szempontból kinyilatkoztatja azokat.

"elég logikusnak tűnik"

Helyesen: te személy szerint szimpatikusnak találod őket.

OK, a Google a barátom: effectsys.hu/hatekonysag

GyMasa 2017.09.08. 10:20:23

@csárlszbrunzol:
...Tegyük fel,...
De elmondom neked is Lassan, hogy megertsd:
EN NEM errol beszeltem. A fodrasz eseten a teljesites es a kifizetes ugyanabban az orszagban tortenik.
Es ez igy is van jol.
Az multiknak azonban teljesen maskeppen tortenik:
- Magyarorszagon csak az alacsony munkaber adodik hozza az eloallitott termekhez, amit aztan a multi Nemetorszagban ad el, pontosan ugyanannyiert, mintha Nemetorszagban allitotta volna elo. Tehat a bevetele Nemtorszagban keletkezik a Magyarorszagon eloallitott termek utan is.

nevetőharmadik 2017.09.08. 10:34:12

@Dorottya Veres: Miért gondolod azt, hogy ha a néni 1800 Ft-ért akarná adni 600 Ft helyett, akkor téged meg akarna lopni ezzel? Az miért lopás szerinted?

Másrészt a néni kihez képest egyenrangú piaci szereplő, ami miatt nincs erőfölénye? Te itt mintha azt hinnéd, hogy veled egyenrangú, holott a piaci erőfölény a többi paradicsomot áruló nénire nézve értelmezhető. Te most ezzel azt mondtad, hogy a néni azért nem emeli az árat 1800 Ft-ra, mert más nénik is vannak a piacon, akik boldogan eladják nagyjából 600 Ft-ért is.

És pontosan erről van szó: a győri dolgozó ugyanilyen egyenrangú piaci szereplő az összes többi, munkaerejét kínáló dolgozóval. Mivel sokan vannak, nincs erőfölényük, ahogy a paradicsomos néninek sem. Ezért nem kérnek háromszoros árat, még ha jól is esne nekik.

Az Audi nem fizet háromszoros árat egy dolgozónak, mert van másik, aki elvégezné kevesebbért. És te? Ha egyazon piacon van egy néni, aki 1800-ért adja a paradicsom kilóját, egy másik pedig 600-ért az ugyanolyat, melyiket fogod megvenni? Miért?

A meséd szép, annyi a gond, hogy szemmel láthatóan még mindig ki tudsz menni a piacra paradicsomért, pedig a Tesco meg Lidl alaposan alávágott az árnak, tizenévek óta.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:35:01

@Dorottya Veres:

"a piac csak akkor funkcionál valóban jól és automatikusan, ha sok és egyenrangú partner van jene rajta"

Szó sincs ilyesmiről: a piac (ami egy folyamat, nem valamiféle szándékokkal rendelkező és azon szándékok alapján cselekvő entitás) mindaddig jól funkcionál, amíg lehetővé teszi a piaci szereplők szabad választásain alapuló cseréket.

"Ha egy ésszerű szint alá csökken a keresleti, vagy kínálati oldal szereplőnek száma, az kibillenti az egyensúlyt"

_Ki szerint_ ésszerű? _Ki szerint_ egyensúly?

"A szaba[d] választás akkor igazán szabad, ha nem csak rossz, vagy még rosszabb közül választhatsz."

Ez feltételezi azt, hogy a rosszaságnak/jóságnak van valamiféle abszolút mércéje.

Ha szert tehetek $200 haszonra vagy $100 haszonra, akkor a $100 haszon rosszABB, mint a $200 haszon (és viszont, a $200 haszon joBB, mint a $100 haszon), de azt senki sem állíthatja, hogy a $200 haszon rossz lenne -- ugyanis ez a haszonra szert tevő szubjektív értékítélete.

"igyekszel különválasztani a politikát a gazdaságtól. Nem létezik ilyen világ."

Hogyne létezne: a szabadpiaci gazdaságban a résztvevők szabad választásaikat gyakorolva cserélik el javaikat azért, mert szubjektíven többre értékelik azt, amit kapnak, mint azt, amit adnak. A politika világában pedig egyesek erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével tulajdonítják el mások javait. A politikusok a beszedett adókból finanszírozzák saját magukat és támogatóikat.

"valamilyen úton (nyilván politikai nyomásgyakorlás)"

Erről van szó: erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:40:36

@GyMasa:

"A fodrasz eseten a teljesites es a kifizetes ugyanabban az orszagban tortenik.

Az multiknak azonban teljesen maskeppen tortenik:"

Az Audi Győrben fizeti ki a magyar munkást a Győrben elvégzett munkáért; és Ingolstadtban fizeti ki a német munkást az Ingolstadtban elvégzett munkáért.

Így hát a magyar munkás esetében a teljesítés és kifizetés ugyanabban az országban történik; és a német munkás esetében is a teljesítés és kifizetés ugyanabban az országban történik.

GyMasa 2017.09.08. 10:46:49

@neoteny:
...Vagyis megmaradsz a feltételezésnél....
Nem feltetelezes.
Teny, es matematika.
Jo lenne, ha kepes lennel kulonbseget tenni a ket teny kozott.
- A magyarok termelekenysege a magyar KKV es nagyvallaltok szintjen valoban elmarad a multiketol
- A magyarorszagi multik pedig szemtelenul kizsakmanyoljak az egesz orszagot es benne teged is.
Ugyanis annak a parszazezer multis alkamazottnak a ki nem fizetett berenek az adotartalmabol lehetne gond nelkul tobb penzt kolteni az oktatasra meg az egeszsegugyre is.
Ezt neked nagyon jol at kellene latnod, ha jo kozgazdasz lennel.

GyMasa 2017.09.08. 10:49:46

@nevetőharmadik:
...A kérdés az: ha a néni azt írja ki a pultján, hogy a paradicsom kilója mondjuk 600 Ft, akkor te fizetsz-e neki 1800 Ft-ot egy kilóért?...
Nagyon el vagy tevedve.
2 napja vettem paradicsomot, es 99 cent volr belole 500g, aza 1,98 EUR 1 kg.
Tehat NEM kell 3x annyit fizetni a paradicsomert itt sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 10:53:02

@GyMasa:

"A magyarorszagi multik pedig szemtelenul kizsakmanyoljak az egesz orszagot"

Hogyan teszik ezt?

nevetőharmadik 2017.09.08. 10:55:23

@GyMasa: Te vagy nagyon eltévedve. Az egy másik piac, irreleváns, hogy ott mi van.

GyMasa 2017.09.08. 10:57:05

@neoteny:
...Így hát a magyar munkás esetében a teljesítés és kifizetés ugyanabban az országban történik; és a német munkás esetében is a teljesítés és kifizetés ugyanabban az országban történik...
Kar, hogy nem errol irtam.
En az AUDI penzugyi folyamatarol irtam.
De szerintem teljesen egyertelmu volt, es erre te jossz ezzel a csusztatassal.
Most komolyan, miert van szukseg erre a kotozkodesre?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:01:16

@GyMasa:

Miért csúsztatás az, hogy a magyar munkás esetében a teljesítés és kifizetés ugyanabban az országban történik; és a német munkás esetében is a teljesítés és kifizetés ugyanabban az országban történik? Amikor korábban azt írtad, hogy a fodrasz eseten a teljesites es a kifizetes ugyanabban az orszagban tortenik?

GyMasa 2017.09.08. 11:01:43

@nevetőharmadik:
...Te vagy nagyon eltévedve. Az egy másik piac, irreleváns, hogy ott mi van....
Akkor elmondanad, hogy miert pont 1800 HUF/kg paradicsom arat irtal le?
En arra gondolok, hogy azert, mert jon a tipikus baloldali erveles a "bezzeg, ha Magyarorszagon is NyugatEuropai arak lennenek"
Ami egy rohadt nagy hazugsag.
Igen, vannak dolgok, amik sokkal dragabbak Nemetorszagban, de az elelmiszerek nagy resze bizony igen kozel all a magyar arakhoz a 3x-os fizetesekhez kepest is.
Szoval, ha megindoklod, hihetoen azt hogy miert 1800HUF-t mondtal, esetleg meg igazat is adok neked.
Addig viszont egy demagog csusztatasank tekintem az 1800HUF-ot mert ennekem napi tapasztalatom van rola, hogy menniybe kerul az elet Nemetorszagban.

GyMasa 2017.09.08. 11:02:28

@neoteny:
...Hogyan teszik ezt?...
Ez a baj a katonai tisztasagu autizmussal...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:04:59

@GyMasa:

Vagyis feltételezed, hogy a magyarorszagi multik szemtelenul kizsakmanyoljak az egesz orszagot. Mint ahogy feltételezed, hogy léteznek "ki nem fizetett bérek".

2017.09.08. 11:11:14

@neoteny: Na, látod, ennyi... most mondjam én meg azt, hogy neked meg nem szimpatikus és így jártunk?
Az AUDI-s példádhoz... az audi itt fizet, magyarnak, magyar bért... stimmt, ebben vita sose volt.
Ám fura módon az AUDI a német mérnöknek itt ingolstadti bért fizet, nem magyart. :) Pedig mondhatná, hogy pajtás, Győrben fele annyiba kerül a karaj, ötöde a fogorvos, negyede a fodrász, a házvezetőnő harmadáért szedi össze a büdös zoknidat, a villany is olcsóbb, nesze, 1500EUR.

GyMasa 2017.09.08. 11:15:06

@neoteny:
...Miért csúsztatás az, hogy a magyar munkás esetében a teljesítés és kifizetés ugyanabban az országban történik; és a német munkás esetében is a teljesítés és kifizetés ugyanabban az országban történik?
Nem az a csusztatas.
A csusztatas az, hogy egeszen eddig arrol volt szo, hogy az AUDI, mint nemet vallakozas, Magyarorszagon termel bizonyos dolgokat, olcsobban, mint amit Nemetorszagban kellene fizetnie erte.
A bolti elado dologgal te kavartal be a vitaba, es annak ellenere nem szakdsz le rola, hogy szamtalanszor el lett mondva, hogy az nem a vita temaja.
Meg lehet azt is beszelni, de kulon.
Es ezt a megtakaritast nem adja tovabb a vevoinek, hanem elteszi.
Ebbol plusz profitja keletkezik.
Amivel alapvetoen nincsen baj, mivel ilyen a vilag.
De attol, hogy ilyen a vilag, meg az nem jelenti azt, hogy ezt nem is kell tudni rola.
Amigy ugyanis az orszag a fejet a seggeben tartja, es elhiszi, hogy nekik csak ennyi jar, addig nem is fog semmi valtozni.
Beleertve azt is, hogy a rinyalas pedig megy, hogy "deszar otthon, mert szegenyek vagyunk".
Amibol persze egyertelmu, hogy az orszag nagy reszenek fogalma sincs rola, hogy mi az oka a szegenysegenek, es emiatt azt sem tudja, hogyan lehetne kitorni ebbol.
De a legnagyobb baj leginkabb az, hogy az 50 eves kommunizmus teljesen elbaszta az orszag nepenek a gondolkodasat, es olyan embereket nevelt ki a keves kiveteltol eltekintve, aki maga nem is akar semmit teeni azert, hoyg jobb legyen, hanem
- Hibaztat BARKI mast a szar elete miatt
- Es arra var, hogy majd VALAKI mas fogja varazsutesre gazdagga tenni az orszagot.
Hat, rossz hirem van!
Amig nem huzza ki magat ez az orszag, es elhiszi ezeket az allitasokat, addig nem is fog semmi valtozni.

GyMasa 2017.09.08. 11:19:38

@neoteny:
...Vagyis feltételezed, hogy a magyarorszagi multik szemtelenul kizsakmanyoljak az egesz orszagot...
Nem, a multik a vallaltok alapveto celjahoz hiven, a profitmaximalizalasra torekednek.
Ennek egy kivalo, es hatekony modjat muvelik.
...Mint ahogy feltételezed, hogy léteznek "ki nem fizetett bérek"....
Nem, TUDOM, hogy az, hogy a magyar berek a nemet berel 1/3-a, az nem azert van, mert a magyar, multinal dolgozo melosok 1/3-annyi erteket allitanank elo.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:24:17

@GyMasa:

" az AUDI, mint nemet vallakozas, Magyarorszagon termel bizonyos dolgokat, olcsobban, mint amit Nemetorszagban kellene fizetnie erte"

Ez egy feltételezés: Győrben gyártanak évi kb. 2 millió motort, Ingolstadtban meg egyet sem. Össze sem lehet hasonlítani a motorokat a teljes autókkal.

"ezt a megtakaritast nem adja tovabb a vevoinek, hanem elteszi"

Még egy feltételezés. Ha az Audinak nem lenne üzeme Győrben, és német munkásokkal termeltetné meg az ugyanannyi motort és autót, akkor lehet, hogy drágábban árulná azokat.

"Hibaztat BARKI mast a szar elete miatt"

Te meg az Audit hibáztatod amiatt, hogy nincs több adó, amiből fel lehetne virágoztatni a magyar egészségügyet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:26:56

@GyMasa:

"a multik a vallaltok alapveto celjahoz hiven, a profitmaximalizalasra torekednek."

Amiből nem következik az, hogy "a magyarorszagi multik szemtelenul kizsakmanyoljak az egesz orszagot".

"TUDOM, hogy az, hogy a magyar berek a nemet berel 1/3-a"

Amiből nem következik az, hogy léteznek "ki nem fizetett bérek".

2017.09.08. 11:28:08

@neoteny: Hagyjál már ezzel a szabadpiacos maszlaggal. Mitől szabad az a piac, ahol a kereskedni muszájon kívül milliónyi ponton piactorzító beavatkozásokat látni? Vámok, támogatások, szubvenciók,intervenciók,embargók, trükkös szabályok (a protekcionizmus elfedésére)
Mitől szabad ez a piac? Ja, hogy a könyvekben ezt írják! Az más.
A 'szabad' piacot sok esetben a kényszerű választások jellemzik. Szívesen vennék én orosz scumbria halkonzervet, de nem tehetem (reális áron, max 'magánimport keretében') helyette vehetek sok egyéb mást, de egyik sem helyettesíti. Se olcsón, se drágán. Korlátok közé kényszerít az USA..
De hogy ne ilyen sűttparaszt bőgatyás problémákat emlegessek. A szabad piacon az USA azt szeretné, ha mi nem a kézenfekfő megoldást, az orosz gáz importját választanánk, hanem a kissé ésszerűtlenebb (logisztika és alapár..) Katari, vagy egyenesen a Dél-Dakotai palagázból elégítenénk ki az igényeinket CNG formában...sőt.. a németektől és az osztrákoktól is ezt várták el.. mondjuk mindkettő beintett :) Ám , ha egyszer kormányváltás lesz és a jelenlegi liberális ellenzék kerül pozícióba, kisebb összegben fogadni mernék, hogy igazi, hamisítatlan Dél-Dakotai Dmokratikus gázból fogunk CO2-t termelni.
Hogy is mondta Hofi? Lóf@szt, mama! Hol itt a szabadpiac? Az egyik nagy piaci szereplő a politikusokat kesztyűbábként használva egyrészt kiszorít másokat, másrészt megkárosítja a vevőt, mert szűkíti a választási lehetőségeit és ez logikusan árfelhajtó tényező.

Te biztos nagyon komoly gazdasági szakértő vagy és vannak definícióid és érveid egész hevedernyi, betárazva, de még hosszasan kell győzködnöd, hogy én ezt szabad piacnak lássam.

2017.09.08. 11:31:16

@neoteny: "Ha az Audinak nem lenne üzeme Győrben, és német munkásokkal termeltetné meg az ugyanannyi motort és autót, akkor lehet, hogy drágábban árulná azokat."

Lehet.. akkor az is egyenrangú feltételezés, ha azt mondom, nem tudná a piaci vetélytársakétól lényegesen elszakadó áron árusítani (max a kartelles haverokkal tudnának okoskodni) így kénytelen kellettlen lenyelné a csökkenő profitot. Amúgy valahol olvastam statisztikát, hogy a jelentősebb autógyárak esetében kimutatható profit egyértelműen az AUDI-nál a legmagasabb :) (Nem, nem hiszem, hogy a győri audi miatt, mert van nekik még kelet eu gyáruk máshol is, meg van mexikóban is... de érdekes, minden esetre.

nevetőharmadik 2017.09.08. 11:31:55

@GyMasa: Azért, mert a paradicsomos-piacos példa egy modell annak szemléltetésére, hogy egy adott piacon adott termék esetében hogyan alakulnak ki az árak. A modellben a magyar munkaerőpiac Audi számára releváns szelete megfelel egy közönséges zöldségespiac paradicsomkínálatának. Egy járműipari dolgozó megfelel egy paradicsomot áruló néninek. A járműipari dolgozó munkaszolgáltatása megfelel a paradicsomnak. Az Audi pedig megfelel a (történetesen gazdag) paradicsomot vásárolni szándékozónak.

Az teljesen irreleváns a modell szempontjából, hogy valaki egészen pontosan milyen megfontolásból akar drágábban adni (ha akar) és olcsóbban venni (ha akar). Csak az számít, hogy amennyiben akar, akkor akar. Ezért nem számít, hogy aki a piacihoz képest háromszoros áron akarna eladni, az azért akarja, mert az ő áruját máshol el lehetne adni háromszoros áron, vagy mert kiszámolta, hogy ha nem kezdi el háromszoros áron adni, akkor sosem lesz BMW X5-öse, pedig nagyon akar olyat. Persze, én valóban azért mondtam éppen háromszoros árat, mert ez a "tipikus baloldali érvelés", de a modell működése szempontjából ennek semmi jelentősége nincs.

2017.09.08. 11:39:40

@neoteny: "Össze sem lehet hasonlítani a motorokat a teljes autókkal."
Nem, valóban, de járműgyártás pont olyan módon és körülmények között történik.
Amúgy meg még rengeteg egyéb , a gyártást támogató és a gyártásban szerepet játszó berendezés/készülék/szerszám készül, most meg ugye a villanymocikkal is küszködnek..
Nem irígylem ezeket a jólelkű németeket.. ahelyett, hogy odahaza pikk-pakk, maximális hatékonysággal ontanák nagyszerű termékeiket, itten küszködnek azzal, hogy megpróbálják civilizált munkaerővé nevelni a jobbágyokat. Se pénz, se idő nem számít, csak a küldetés. Ilyenek ezek... mindig is ilyen filantróp népek vótak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:42:15

@Dorottya Veres:

"Na, látod, ennyi... most mondjam én meg azt, hogy neked meg nem szimpatikus és így jártunk?"

Mondhatod: de ezzel nem kerülünk közelebb annak a kérdésednek a megválaszolásához, hogy "Miért ne lehetne jobb? Min múlik?"

Definíciókat nem szimpátia alapján kell választani, hanem hasznosság alapján: hogy egy partikuláris definíció kevésbé vagy inkább segít valamilyen kérdés helyes megválaszolásában.

"az AUDI a német mérnöknek itt ingolstadti bért fizet, nem magyart."

Mert az Audi úgy gondolja, hogy a Győrbe kiküldött mérnöke hajt annyi hasznot az Audinak a Győrben végzett munkájával, mint az ingolstadtival. Sőt több hasznot hajt: hiszen épp' azért küldi ki Győrbe, mert csak ott tudja a német mérnök elvégezni a partikuláris munkáját, Ingolstadtban nem. Az pedig, hogy német mérnököt küld ki az Audi Győrbe, nem pedig egy magyar mérnököt vesz fel ugyanarra a munkára 1/3 bérért, az Audi döntése: az Audi megfelelő szintű menedzsmentje úgy gondolja, hogy a német mérnök olyan képességekkel rendelkezik (pl. anyanyelvi német készség a velük -- kiküldőkkel -- kapcsolattartásra), ami megéri a kiküldő menedzsment szerint a 3x bért. (És persze az is, hogy a német mérnök felmondana iziben, ha az Audi 1/3-ra csökkentené a bérét.)

GyMasa 2017.09.08. 11:44:19

@nevetőharmadik:
De az AUDI nem akar semmit 3x os aron eladni!
Teljesen tisztaban van a piaci lehetosegeivel, es azok szerint alakitja ki az arait es az uzletpolitikajat.
Ok csak elnek a Magyarorszagon elerheto "Low cost country" lehetoseggel, amivel nicsen semmi baj!
Es, eppen emiatt a lehetoseg miatt nincsen is szuksege arra, hogy 3x-os aron adja a termeket, mivel azt a tobblet hasznot, amit az eredmenyezne, meg tudja keresni azzal a megtakaritassal, amit a Magyar leany biztosit.

2017.09.08. 11:48:19

@GyMasa: "Amig nem huzza ki magat ez az orszag, es elhiszi ezeket az allitasokat, addig nem is fog semmi valtozni."

Na, de basszus... amikor a leghangosabb politikai szereplők mást se sulykolnak az eccerű nép fejébe, a dölyfös humán értelmiségi réteg meg lelkesen szalutál és tapsol, mégis kitől várhatnók, hogy ezen változtasson?
Amikor alapállás, hogy ballib oldalon azt kommunikálják, hogy Magyarország annak köszönheti a fennmaradását, hogy az EU 'támogatja'? Ebből mi jön le az átlagos ember számára? Jajj... kegyelemkenyéren tengődünk, mihaszna nép vagyunk, a jó Únió nélkül már dobra is verték volna Mária országát, mi meg úszhatnánk át Ámerikába, mint a tántiék... há' mi lesz így velünk? Jajj, csak egyszer meg ne haragudjon ránk a tekintetes Eu...

GyMasa 2017.09.08. 11:49:36

@nevetőharmadik:
...Persze, én valóban azért mondtam éppen háromszoros árat, mert ez a "tipikus baloldali érvelés",...
Ez viszont egy rohadt nagy hazugsag, es te erre alapoztad az ervelesedet, es ezt kerted szamon masokon, igencsak vehemensen.
Ez pedig nem tesz jot a veled folytatott vita szinvonalanak.
Illetve erosen rontja az egesz vita konkluziojanak a megalapozottsagat.
...de a modell működése szempontjából ennek semmi jelentősége nincs....
Viszont a te szemelyes hitelessegedet erosen rombolja.
Ugyanis, ha egyszer hazudtal, akkor elveszitetted a szavahihetosegedet. Amit utana visszaszerezni nagyon nehez lesz.
Az a baj, hogy az altalad, meg Neoteny altal felvazolt "modell" teljes mertekben elmeleti, meg idealizalt, es igen keves koze van ahhoz, ahogy a valodi vilag mukodik.

GyMasa 2017.09.08. 11:52:31

@Dorottya Veres:
Ilyenkor eszembe jut egy klasszikus, Frank Sinatra:
For what is a man, what has he got
If not himself, then he has naught
To say the things he truly feels
And not the words of one who kneels...
Inkabb halok meg allva, a gyilkos szemebe nezve, mint terdelve.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 11:52:44

@Dorottya Veres:

""Össze sem lehet hasonlítani a motorokat a teljes autókkal."
Nem, valóban, de járműgyártás pont olyan módon és körülmények között történik."

Még ha ez igaz is lenne (mert most csak egy feltételezés), maga az, hogy a megtermelt termékek összehasonlíthatatlanok lehetetlenné tesz bármiféle termelékenységi összehasonlítást.

Ha Anna termel 100 mázsa búzát és Béla termel 80 mázsa napraforgómagot ugyanannyi idő alatt ugyanakkora területen, akkor melyikük volt a termelékenyebb? Ha ár alapján kerül összehasonlításra a kettő, akkor a tényleges eladási árral kell számolni, vagy pedig a betakarítás utáni napon érvényes piaci árakkal (amiken még _nem_ került eladásra a két termék: a tényleges eladási ár lehet majd alacsonyabb is, magasabb is). Mi van akkor, ha a két földterület nem ugyanolyan minőségű termőképesség szempontjából? Mi van akkor ha Anna és Béla nem pontosan ugyanannyit dolgoztak a termesztésen? Mi van akkor, ha Anna egy felkapott lakberendező is, aki azért nem ugyanannyit dolgozott a termelésen mint Béla mert közben keresett egy rahedli pénzt lakberendezéssel? Be kell számítani Anna termelékenységébe azt a lakberendezésből származó jövedelmét, ami arra az időre esik, amennyivel Anna kevesebbet dolgozott a földön, mint Béla?

2017.09.08. 11:53:56

@neoteny: "Definíciókat nem szimpátia alapján kell választani, hanem hasznosság alapján: hogy egy partikuláris definíció kevésbé vagy inkább segít valamilyen kérdés helyes megválaszolásában."

Definíciókat a rutinosabbak úgy szoktak választani, hogy a saját igazukat bizonyítsák...

"Az pedig, hogy német mérnököt küld ki az Audi Győrbe, nem pedig egy magyar mérnököt vesz fel ugyanarra a munkára 1/3 bérért, az Audi döntése:"

Ja.. a vicc, hogy effektíve magyarok végzik el az ingolstadti munkáját is, de még ha nem is minden esetben, ám semmivel nem ér kevesebbet a munkájuk. Csak a németek szeretnek mindenhol egy-egy saját nációjukba tartozó embert elhelyezni. Nem feltétlen a kimagasló hatékonyság okán, pusztán a lojalitás és jól tettenérhető nacionalizmus okán. Arról meg már nem is beszélek (de..) hogy mi van azokkal, akik pont gyakorlatot szerezni, tanulni jönnek ide és mégis magasabb bérért töketlenkednek mint az, aki felügyeli a munkájukat és akitől tanulnak?

ijontichy 2017.09.08. 11:59:12

@444: Ámen. ;-)

@Dorottya Veres: "Megint ugyanaz az érvelés... 'már így is túl jó nekünk, örüljünk, hogy lik van a hátsónkon és szelel!" Egy fenét. Csak annyi, hogy ha eljutottál a felismerésig, hogy pölö Audi hidegen számol, akkor nyugodtan hagyd ki a saját érvelésedből a nemzethy-rózsaszín színezetet. Nem azért vagyok ellene, mert hungarofób (micsoda hülye szó már) vagyok, hanem mert félrevisz. Például a fenti idézetre. Napok óta rágjátok a gittet, hogy a multi az mekkora köcsög már, hogy tojik a nagy nemzethy hübriszetekre és "kizsákmányol". És? Egy "axiómát" nem fogsz ezzel kivenni a rendszerből. Akkor minek is kell ezt rágni?
Van valami szomorú abban, hogy mindig sikerül eljutni a végső nagy érvig: magyargyűlölő! Nem fárasztó, nem kell gondolkodni.

@GyMasa: A legnagyobb baj, nem az 50 év kommer, hanem az elmúlt 20 év. Ahogy a jónép beszopta a szociális demagógiát, ugyanúgy szopja be a nemzethy demagógiát. Merthát ennek a tohuvabohunak a legfőbb eleme a lojalitás, meg a kontraszelekció. A drága jónép fejéből nemhogy szellőzne kifele ez a "dejóis hogy 1000%-ban az államtól függök" gondolkodás, a klérus még táplálja is. Én meg hungarofób vagyok. Tudod mit? Inkább legyek hungarofób, minthogy engem egy politikus hülyére vegyen. Hihetetlen, hogy aki képes egy szöget egyenesen beverni, ne bírjon annyi egészséges öntudattal, hogy ezzel máris a politikusok 90%-ának felette áll hasznosság tekintetében :-(.

2017.09.08. 12:03:55

@neoteny: "Még ha ez igaz is lenne (mert most csak egy feltételezés), maga az, hogy a megtermelt termékek összehasonlíthatatlanok lehetetlenné tesz bármiféle termelékenységi összehasonlítást."
Amikor az A3 gyártását áthelyezték Győrbe, a második félévtől már végig nagyobb kihozatallal dolgoztak mint odahaza:) Ja, tudom... ott több fekete A3 készült és azt a vak is láthatja, hogy a fekete az nem metálnarancs..
Azt azért ugye te sem akarod bemagyarázni, hogy egy egy autótípus legyártása között olyan hatalmas különbségek lennének, ami indokolja a három-négyszeres bérkülönbséget? (Aztán, hogy árnyaljuk a képet: Győrben a munkaerőhiány miatt vannak sosrok ahol az ideális létszámból 10-14%-nyi hiány van. Egy ideig ették a kefét, hogy most mi lesz, aztán rájöttek, hogy nagy kaland, majd kicsit feszítettebb lesz a tempó és nem megy el kétszer a pógár WC-re. Nem is ment, be is tojt.. egyszerűen nem volt helyettesítő, aki beállt volna a helyére 20 percre. Vicc, hogy a ruháját is visszadobta a mosoda, mondván nem rendeltetés szerű használattal összefüggő szenyezettséget tapasztaltak!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 12:05:02

@Dorottya Veres:

"még hosszasan kell győzködnöd, hogy én ezt szabad piacnak lássam"

Eszem ágában sincs téged erről győzködnöm: ezek mind kiváló példák arra, hogy az államhatalmi beavatkozás hogyan torzítja a szabadpiac működését.

Így hát a kérdés az: melyik jobb számodra, a kisebb mértékű államhatalmi beavatkozások a piacokba, vagy a nagyobb mértékűek?

Mert erősen úgy tűnik, hogy ahol alacsonyabb az államhatalmi beavatkozások mértéke, ott gazdagabbak a népek. Ez az összefüggés nem lineáris (Katar egy nagyon gazdag ország, ahol a gazdaság igen nagy mérékben az uralkodó család kezében van), de általánosságban igaz, hogy a gazdaságba való kisebb állami beavatkozás több polgár nagyobb gazdagsághoz vezet.

Amiből arra lehet következtetni, hogy a jövedelemkülönbségek egy (nehezen meghatározható mértékű) részéért is az államhatalom és különféle (nagy)vállalatok összefonódása felelős: pl. monopolhelyzetbe egy vállalat csak államhatalmi segítséggel tud kerülni, amikor az államhatalom törvényesen tiltja a más vállalkozóknak a piaci szegmensbe belépését (ld. pl. az önkormányzatokat, amelyek hajlamosak csak egy -- a saját maguk átlal szervezett -- cégnek engedélyezni a kommunális hulladék gyűjtését és feldolgozását/tárolását. Ami a szabadpiac megszüntetésének leghatékonyabb módszere.)

GyMasa 2017.09.08. 12:07:10

@Dorottya Veres:
...Csak a németek szeretnek mindenhol egy-egy saját nációjukba tartozó embert elhelyezni...
A regi munkahelyement ez amugy aegyfajat ugrodeszka is volt.
Akit kiszemeltek eloleptetesre, annak "felajanlottak" (ertsd: el KELLETT fogadniuk) egy Expat poziciot 3 evre (plusz 2 ev hosszabbitassal).
Aztan, amikor veget ert, akkor mar az uj, vezetoi poziciojaba tert vissza Nemetorszagba.

2017.09.08. 12:10:37

@ijontichy: "Van valami szomorú abban, hogy mindig sikerül eljutni a végső nagy érvig: magyargyűlölő! Nem fárasztó, nem kell gondolkodni.
"

Nem kevésbé, mint nap mint nap megtapasztalni, meg ilyeneket olvasni a mértékadó értelmiségiek fároszától, Korniss Mityutól: Mi sokkal jobban gyűlölünk benneteket...
Meg azt is fársztó olbvasni, hogy a ball/lib oldal mennyire a magáévá tesszi ezeket a nézeteket. A politikájuk és programjuk (jó, csak vicc, nincs is programjuk) fő csapásvonala még véletlenül sem az ország érdekeinek feltárása, érvényesítése, hanem a nemzetközi 'közösségnek' való elvtelen megfelelés.
Ahogyan ez nálad is rögtön kiviláglik:

"hogy tojik a nagy nemzethy hübriszetekre és "kizsákmányol". És? Egy "axiómát" nem fogsz ezzel kivenni a rendszerből. Akkor minek is kell ezt rágni? "
Nem, nem kell rágni, bele kell törödni, majd mások eldöntik mi a helyénvaló, hol a helyünk, mi a feladatunk. Eszükbe ne jusson felemelni a fejünk. A turbómagyart véletlenül felejtetted ki? De azért köptél egy hegyeset, ugye?

Ja... és attól, hogy paranoid vagy, még üldözhetnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 12:17:30

@Dorottya Veres:

"Amikor az A3 gyártását áthelyezték Győrbe, a második félévtől már végig nagyobb kihozatallal dolgoztak mint odahaza"

Mit jelent az, hogy "kihozatal"? És az A3-as gyártás áthelyezése azt jelenti, hogy felépítették Győrben az ingolstadti (vagy akármelyik városbeli) üzem egy klónját, amibe átszállították a gyártósort? Mert ha nem, ha a gyártósor új volt Győrben, akkor már lehetséges az, hogy a Győrbe telepített _új_ gyártósor _más_ volt, mint az A3-asok előző gyártási helyén és így a nagyobb "kihozatal" ebből _is_ származott.

"Azt azért ugye te sem akarod bemagyarázni, hogy egy egy autótípus legyártása között olyan hatalmas különbségek lennének, ami indokolja a három-négyszeres bérkülönbséget?"

Szükségtelen "bemagyaráznom", ugyanis még te nem magyaráztad el, hogy miért ne lehetnének egy-egy autótípus legyártása között akkora különbségek, amik indokolják a 3x-4x-es bérkülönbséget. Te feltételezed azt, hogy nem léteznek akkora különbségek; de ez feltételezés ami bizonyítást igényel.

"aztán rájöttek, hogy nagy kaland, majd kicsit feszítettebb lesz a tempó"

Akkor ezek szerint a magyar munkások _korábban_ alacsonyabb termelékenységgel dolgoztak?

2017.09.08. 12:18:39

@neoteny: "Így hát a kérdés az: melyik jobb számodra, a kisebb mértékű államhatalmi beavatkozások a piacokba, vagy a nagyobb mértékűek?
"

Számomra nyilván a kisebb mértékű lenne ideális, csak az avicc, hogy az általam kontrollált államhatalom beavatkozása már így is eltörpül egyéb országok kormányainak beavatkozása mellett, amikre amúgy semmilyen befolyásom nincs, ahogyan az Unió bizonyos szerveit sem választja az unió polgársága, mégis talán a legnagyobb hatalommal bírnak.
Akkor lenne ideális, ha minden országban azonos mértékben (de egy minimum szint felett) lenne a kormányzatnak beavatkozási lehetősége, ám csak a határain belül.
Hiába csavarjuk ki a jogart Orbán kezéből, attól még az USA fogja megmondani, hogy mi kereskedhetünk-e egy országgal, vagy sem. (Ő pont vidáman kereskedik, növekvő volumen mellett, de mi ezt nem kérhetjük számon) Ez lenne az egyenlő pályák, egyenlő esélyek? Vagy majd egyszer az ezen a piacon és üzleteken meghízott (amúgy is hatalmas) cégek bekopognak a mi piacunkra is, hogy Hé! Paraszt! Gyere ki a hóra, versenyezzünk! Aztán persze szégyenkezhetünk megint, hogy nem vagyunk elég szorgosak, mert nem tudtunk összegründolni száz év alatt egy Monsantót sem.

nevetőharmadik 2017.09.08. 12:19:15

@GyMasa: "De az AUDI nem akar semmit 3x os aron eladni!"

Nem hát, a modellben az Audi a vásárló, olvasd csak vissza!

"Ez viszont egy rohadt nagy hazugsag, es te erre alapoztad az ervelesedet, es ezt kerted szamon masokon, igencsak vehemensen."

Elmagyaráznád, hogy mi volt hazugság, és miből derül ez ki?

A modell egyetlen szerepe, hogy sallangok nélkül, tisztán elkülöníthetően megmutassa azokat az alapelveket, amelyek szerint a világ működik. Az, hogy a világ az egyszerű elméleti szemléltetőeszközhöz képest végtelenül bonyolultabb, nem jelenti azt, hogy a modell és az alapelvek ne lennének érvényesek és a világ nem aszerint működne. Legfeljebb a világot szemlélve nem ismered fel rögtön, hogy az adott jelenségben ki kicsoda a modellben (annyira nem, hogy te azt hitted, a modellben az Audi eladóként szerepel, holott nagyon-nagyon egyértelműen leírtam, hogy vásárlóként).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 12:21:04

@Dorottya Veres:

"Definíciókat a rutinosabbak úgy szoktak választani, hogy a saját igazukat bizonyítsák"

Így a politikusok (és támogatóik) tesznek: ugyanis számukra mindegy, hogy mi az igazság, mert ők a problémáikat hatalommal (a te szóhasználatoddal: izomból) oldják meg. A helyes ismeretekre (tudásra) annak van szüksége, aki kooperatívan (másokkal békésen együttműködve) akarja megoldani a problémákat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 12:27:27

@Dorottya Veres:

"az általam kontrollált államhatalom beavatkozása már így is eltörpül egyéb országok kormányainak beavatkozása mellett"

A magyar államhatalom általad kontrollált?! Ki vagy te, Matolcsy vagy Szíjjártó unokahuga?

Ami pedig az államhatalmi beavatkozás eltörpülését illeti: a magyar államnak a GDP-ben részesedése valamivel kisebb, mint a francia államé, de kb. akkora, mint a német államé.

nevetőharmadik 2017.09.08. 12:39:14

@Dorottya Veres: Győrben az Audi A3 V8 generációjának lépcsőshátú változatát gyártják 2013 óta és a kabrió változatát 2014 óta. Egyik változatát sem gyártották előtte sehol, és azóta sem gyártják Győrön kívül - tehát a győri A3 gépsorait nem tudod összevetni a német gépsorokkal: nem ugyanazokról az autókról van szó.

GyMasa 2017.09.08. 12:48:35

@ijontichy:
...A legnagyobb baj, nem az 50 év kommer, hanem az elmúlt 20 év.
Az a baj, hogy a ket dolgot nem tudod elvalasztani egymastol!
Az elso 50 evnek (es annak atenynek, hogy nem lettek a valtaskor a kommunistak lampavasra huzva) az egyenesagi kovetkezmenye az utolso 27 ev, es a jelenlegi helyzet is.
Es, ezeknek a generacioknak valojaban is ki kell halniuk, hogy valami mas jojjon helyette.
...Ahogy a jónép beszopta a szociális demagógiát, ugyanúgy szopja be a nemzethy demagógiát...
A szocik pont leszartak, hogy kinek milyen jo volt/lesz. a cel a hatalom volt es a zsebek tomese.
Csak, mivel egy onallo gondolatuk sem volt (minek is lett volna? az azt megelozo 50 evben mindig Moszkvabol jott az ukaz, eppen elegendoek voltak azok, akik szemrebbenes nelkul vegrehajtjak azokat. SOt, a sajat gondolatok kifejezetten ellenjavlltak voltak) igy fogalmuk sem arrol, hogy mit kellett volna csinalni egy orszaggal.
Hirtelen magukra maradtak es kellett egy uj "iranyito", amit szepen meg is talaltak az EU szemelyeben.
A szocik orultek, hiszen, megint lett valaki, aki megmondta, hogy mit kell csinalni, es hatra lehetett dolni.
Illetve volt egy dolog, amiben maguktol is elen jarat, az a kozos vagyon megcsapolasa...
Nezd meg az egesz tortenelmuket:
- Hornek eladtak az orszag vagyonat, mert azt omndtak nekik, hogy az adossagcsokkentes fontos, es pont volt meg az orszagnak, ugyhogy szepen el is adtak mindent
- Megyo szinten. Szerinted miert kapott francia kituntetest?
- Fleto csak hiteleket tudott felvenni, mert bevallottan fogalma sem volt rola, hogy mit kellett volna csinalni, illetve amit kellett volna, azt villamgyorsan elmagyraztak neki a parton belul, hogy felejtse el!
- Bajnai meg szinten: Eletolta az IMF a listat, aztan o szepen megcsinalta, ami rajta volt.
...Merthát ennek a tohuvabohunak a legfőbb eleme a lojalitás, meg a kontraszelekció. A drága jónép fejéből nemhogy szellőzne kifele ez a "dejóis hogy 1000%-ban az államtól függök" gondolkodás, a klérus még táplálja is...
Hat, a politikanak ez egy szukseges velejaroja...
De, tudod, van az a m ondas, hogy minden nepnek olyan politikai elitje van, amilyet megerdemel.
...Én meg hungarofób vagyok...
Az a legnagyobb baj, hogy az EU bizony NEM fog segiteni rajtunk. Ebbol a godorbol vagy kimaszunk magunktol, vagy bennemaradunk. De ez kizarolag rajtunk fog mulni.
... Tudod mit? Inkább legyek hungarofób, minthogy engem egy politikus hülyére vegyen...
Szerintem ez ahmis dilemma.
Nyugodtam lehetsz ugy is egyeniseg, hogy nem vagy melle hungarofob.
A kettonek nincs koze egymashoz.
...Hihetetlen, hogy aki képes egy szöget egyenesen beverni,...
Tudod te milyen nehez az? ;-)
...ne bírjon annyi egészséges öntudattal, hogy ezzel máris a politikusok 90%-ának felette áll hasznosság tekintetében :-(...
Ezt most nem teljesen ertem, hogy ugy altalaban az emberekre irtad, vagy a politikusokra?

2017.09.08. 12:49:28

@neoteny:
miért nem csinálsz abban az utcában ahol élsz anarchiát. miért nem a szomszédaidat próbálod meggyőzni, hogy felejtsék már azt, hogy léteik kanada és brit kolumbia állam és vancouver. mert azok szörnyűséges elnyomó hatalmak. sokkal jobb lenne ha kolumbiai drogbárók módjára állam nélküli társadalomban szabad piaci viszonyok között élni. mert úgy nem leszünk venezuela. miért nem nekik mondod ezt az anarchista mesét. vagy miért nem adod le a kanadai állampolgárságodat. és miért nem szervezel magánhadsereget, hogy megvédd magad. miért akarsz olyan rendszert másoknak, amit magadnak se akarnál.

GyMasa 2017.09.08. 13:02:11

@neoteny:
...Mert erősen úgy tűnik, hogy ahol alacsonyabb az államhatalmi beavatkozások mértéke, ott gazdagabbak a népek...
Mondjuk, a stabil jogrend, illetve a magantualajdon tenyleges serthetetlensege szerintem sokkal nagyobb sullyal esik latba.
Magyarorszagot 1900 ota sulytotta az:
- Elso VH
- A Tanacskoztarsasag kommunizmusa
- Masodik VH
- 50 ev kommunizmus
- egy bekes rendszervaltas, es minden szarsag, ami azzal jart... (karpotlas, allami vagyon eladasa, stb.)
- a rendszervaltas utani 27 ev, ami nem kevesse volt karos az orszagnak...
Mig pl. Nemetorszag esetben kimaradt a
- Tanacskoztarsasag, es igy az elso kommunista dulas
- az 50 ev kommunizmus
- A rendszervaltas
- Az utolso 27 ev toketlenkedese.
Ellenben ami meg nekik volt szopo:
- Oket sokkal durvabban megcincalta a haboru
- A jovatetel a 2. VH utan
- A Keleti egyesites
De, ha megnezed, akkor egy dologban ven egy oriasi kulonbseg!
Nemetorszagban soha nem volt kommunista diktatura, es soha nem vettek el az emberek vagyonat.
Tehat, nekik tarsasjatekos hasonlattal, egyszer vissza kellett lepni 3 mezot, aztan 6 mezot, aztan meg megin 2-t,
mig Magyarorszagon vissza kellett lepni 3 mezot, aztan visszalepni 3-at, majd visszalepni a start mezore, kimaradni 50 evet, es utana tovabblepni, majd ismet visszalepni a stramezore.
Szoval, ez tulzott leegyszerusitese a temanak.

2017.09.08. 13:08:36

@GyMasa:
ez az, hogy nem. elég sok fideszes szavazót ismerek. de nem arról van szó, hogy beszopták a "nemzethy" demagógiát. hanem arról, hogy helyi vállalkozókat a fidesz szervezte össze és ezen túl persze a lakosság érzelmeire is hatnak. de valójában elemi érdekeiket követve váltak fideszessé. és orbán számára az a veszélyes, hogy ez a belpolitikában vezér nélkül is elműködik. és egyébként lehet is látni, hogy orbán a külügyekre koncentrál. és a belpolitikában próbálja megosztja a hatalmat lázár, kósa, tarlós, rogán és társaik között. illetve az oligarchák is kiskirályságokat hoznak létre tájegységi jelleggel. a fővárosban folyik a harc. kiseprik az ellentábort. csak nem lehet azt mondani, hogy most kivégezik az istentelen zsidó baloldalt. hanem mivel az ortodox liberáls, államellenes, nemzetállenes és keresztényellenes ezért azt mondják, hogy az ellentábor nemzeti, keresztény politikát hirdet. dehogy is. hanem van egy unortodox illliberális átmenet, ami leszámol velük. orbán az izraelitákból és az elvtelenekből létrehozta a zsidó jobboldalt. és kivégzi az istentelen balt, mivel az izrael ellen fordult. és oroszok is segédkeznek ukrajna miatt. ennek és az amerikai demokrat pártiságnak lett a jelképe soros. és azt ha nem is teljesen, de felszámolják. azaz ez egy primitív vallási-etnikai küzdelem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 13:11:51

@GyMasa:

"Nemetorszagban soha nem volt kommunista diktatura, es soha nem vettek el az emberek vagyonat."

en.wikipedia.org/wiki/East_Germany

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 13:18:30

@444:

"kolumbiai drogbárók"

Akik azért lettek drogbárók, mert a termékükre elég nagy piaci kereslet van.

Egyébként pedig fölösleges vergődnöd: te megbuktál bolsevik szocialistaként, így lett belőled népnemzetiszocialista.

2017.09.08. 13:24:38

@neoteny:
és a kolumbiai drogbárók szabad piaci alapon megvalósították az anarchát. függetlenítették magukat az államtól és az egyháztól. ez az anarchia. de ez a gyakorlatban nem polgárosodást jelent, hanem polgárháborút. miért nem hirdeted meg ezt brit kolumbiában. ez milyen jó lenne. vagy abban a vancouveri utcában ahol lesz. mindenki adja vissza az állampolgárságát és milyen jó lesz. mert nem lesz ez a sötét elnyomatás.

GyMasa 2017.09.08. 13:28:22

@neoteny:
Oregem, ez mostmar nagyon szanalmas.
Ezzel elertel egy ujabb melyseget a trollkodasban.

GyMasa 2017.09.08. 13:30:36

@neoteny:
AMugy pedig igazad van!
Valoban, a kommunistak kovetik el a leheto legdurvabb beavatkozast a dolgokba, igy valoban ott van a legnagyobb szegenyseg.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 13:41:02

@444:

"függetlenítették magukat az államtól és az egyháztól. ez az anarchia."

Az államtól függetlenítették magukat egy kis mértékben. Az egyháztól csak olyan mértékben függetlenítették magukat, amennyiben az egyház összefonódott az állammal.

"de ez a gyakorlatban nem polgárosodást jelent, hanem polgárháborút."

Mert az állam zokon veszi azt, ha bárki megpróbál függetlenedni tőle.

Egyébként pedig fölösleges vergődnöd: te megbuktál bolsevik szocialistaként, így lett belőled népnemzetiszocialista.

2017.09.08. 13:44:08

@neoteny:
az állam önmagában szociális elnyomó hatalom. az egyház önmagában kulturális elnyomó hatalom. amit te piaci szabadságként hirdetsz az a gyakorlatban önkény. gazdasági célú elnyomatás.

2017.09.08. 13:50:49

@neoteny:
jók ezek a címkék. tekintve, hogy a saját véleményem egy részét nem is részletezem (és egy részét tévesen adom közre. és mellette szerepet játszva helyére teszem a másokét) mímelni próbálom a politikát. mert talán ebből lehet következtetni. (persze lehet, hogy nem).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 13:51:45

@444:

"amit te piaci szabadságként hirdetsz az a gyakorlatban önkény."

Ja, azért megy Irmuska néni karonfogva Böszörményinével a TESCO-ba, hogy ott jól megerőszakolják őket a britektől importált nagyfaszú jamaikai feka srácok, miközben azt üvöltözik: "I'm oppressing you, cracker bitch!"

Egyébként pedig fölösleges vergődnöd: te megbuktál bolsevik szocialistaként, így lett belőled népnemzetiszocialista.

2017.09.08. 13:57:24

@nevetőharmadik: :) 2001 és 2005 között a komplett A3 gyártás átjött Ingolstadtból, ami valóban nem most volt, ám az arányok azóta sem változtak szignifikánsan...és tőled is megkérdem: komolyan el akarod mesélni, hogy olyan jelentős eltérés van gyártás tekintetében az egyes típusok/típusváltozatok között. Már csak azért is, mert már volt szerencsém pár gyártósor átálláshoz ezt-azt beszállítani és sok esetben annyi volt csak az újítás, hogy 95mm-rel arréb tettek egy pozícionáló tüskét és négy prizma helyett haton nyugszik a . de ugyanúgy ketten rakják fel és ugyanannyi idejük van rögzíteni. A gyártósori melósok odakinn és idehaza is ugyanolyan terhelésnek vannak kitéve , bár kinn kissé jobban emberszámba veszik őket. Nálunk a magyar koordinátor és a német részlegfőnök ugyanúgy leordítja a fejét, ha elégedetlen valami piszlicsáré dologgal is.

2017.09.08. 14:05:10

@neoteny: "A magyar államhatalom általad kontrollált?! Ki vagy te, Matolcsy vagy Szíjjártó unokahuga?"

Tudtam, tudtam... annyira vártam már, hogy előgyere ezzel :)

Az állam azért szed adókat, hogy a politikusokat eltartsa... :) Ez is olyan definíció, amit a saját narratívád igazolásául gyártottál (meg amúgy is tetszhetett, hiszen unikális és mutatja, hogy te ezt is jobban tudod.
Ha a közgazdaság terén olyan természetes spontaneitással szakadsz el a mindennapi valóságtól és hagysz figyelmen kívül lényeges (ám a modelleddel nem kompatibilis) szempontokat és egy idealista képet festesz, fura módon a politika terén meg kiskutya módjára ragaszkodsz a kőkemény realitásokhoz. Nyilván nem kézivezértlem Matolcsit, se Habonyárpi bérmakeresztanyját, de nagyon kiélezett helyzetben azért csak elzavarhatom (összefogásban a hozzám hasonló suttyó parasztokkal a picsába az egész díszes kompániát.
Ha ebben nem hiszel, miért is fontos számodra, hogy ne ez a brigád maradjon hatalmon? Hiszen a nézeteid szerint tökmindegy, a hatalom mindig lerabolja a népet és magát meg a kiszolgálóit jutalmazza. Csak nem a másik csapat csicskása vagy?

2017.09.08. 14:12:33

@neoteny: "A helyes ismeretekre (tudásra) annak van szüksége, aki kooperatívan (másokkal békésen együttműködve) akarja megoldani a problémákat."

már amennyiben ez elegendő... ugyebár..de hát te nem vagy híve az összefogásnak..mer' ugye az má' nagyon olyan, kartell, az meg inherensen instabil :)

2017.09.08. 14:20:23

@neoteny:
ha nem lenne állam, akkor kirabolnák a tesco-t. nem imruska és böszörményiné hanem sanyi dmitro nevű haverja. akinek a főnöke erzsébet utalványokban utazik. a tesco ebből a szempontból örülhet, hogy van állam. mert így dmitro főnöke a kincstárt rabolja ki és nem az üzletet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:24:13

@Dorottya Veres:

"Az állam azért szed adókat, hogy a politikusokat eltartsa"

Feltételezve, de nem megengedve, hogy a politikusok nem írányítják a saját és csókosaik zsebeikbe az adófilléreket, még akkor is igaz az, hogy mindegyik politikus egészséges fizetést húz az államhatalom (ti. saját maguk) által erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével beszedett adókból. Talán akad néhány példa arra, hogy valaki évi jelképes egy forintért (vagy egy euróért vagy egy fontért) szolgálta a közt, de ezek száma elenyésző. Politikusnak lenni egyenlő az adókból megéléssel. Ez eléggé nyilvánvaló ha belegondol az ember.

"de nagyon kiélezett helyzetben azért csak elzavarhatom (összefogásban a hozzám hasonló suttyó parasztokkal a picsába az egész díszes kompániát"

... ami csak úgy lehetséges, hogy egy másik díszes kompániának adjátok a hatalmat -- hogy azután ők játsszák el veletek azt, amit az előző bagázs játszott, csak más sormintát téve a lap tetejére.

"a nézeteid szerint tökmindegy, a hatalom mindig lerabolja a népet és magát meg a kiszolgálóit jutalmazza"

Valóban ez az álláspontom.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:26:39

@444:

"ha nem lenne állam, akkor kirabolnák a tesco-t."

A TESCO-ban sokkal több munkaórát töltenek a biztonsági őrök mint a rendőrök. A kirablás _megelőzéséhez_ pedig a védelmi szolgáltatás _jelenléte_ szükséges, nem elég a reaktív "szolgáltatás".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:34:10

@Dorottya Veres:

"már amennyiben ez elegendő... ugyebár..de hát te nem vagy híve az összefogásnak"

Minden több, mint egy személyes vállalat kooperáció eredménye. Ha nem lennék híve az összefogásnak, akkor el kellene ítélnem az összes több, mint egy személyes vállalat létét. Egyrészt ilyet soha nem tettem, másrészt soha nem is tennék: azoknak a javaknak a túlnyomó részét, amiket fogyasztok (ami a gazdagságomat jelenti) egynél több fős vállalatokba tömörült, azok keretein belül kooperáló emberek állították elő. Ha holnap megszűnne az összes egynél több főből álló vállalat, az emberiség történelmében páratlan nyomor törne ki. Én hatalmas híve vagyok az _önkéntes_ összefogásoknak.

GyMasa 2017.09.08. 14:35:06

@neoteny:
... ami csak úgy lehetséges, hogy egy másik díszes kompániának adjátok a hatalmat -- hogy azután ők játsszák el veletek azt, amit az előző bagázs játszott, csak más sormintát téve a lap tetejére...
Öööö, akkor hogy is van ez?
- A mostnai kormany lop
- A regi kormanyok loptak
- A kovetkezo kormany is lopni fog.
Tehat kormanyt kell valtani!
De, ha a kovetkezo kormany is lopni fog, delegalabb az "elozo kormanykent" mar teljesseggel bizonyitotta, hogy ezen kivul az alapfeladatanak ellatasara, azaz az orszag vezeetsere teljesseggel alkalmatlan, akkor megis miert kellene a mostaniakat elkuldeni, akik - szerintem- az alapfeladatukat jobban ellatjak, mint ok?

2017.09.08. 14:37:25

@neoteny: "Mit jelent az, hogy "kihozatal"? És az A3-as gyártás áthelyezése azt jelenti, hogy felépítették Győrben az ingolstadti (vagy akármelyik városbeli) üzem egy klónját, amibe átszállították a gyártósort? Mert ha nem, ha a gyártósor új volt Győrben, akkor már lehetséges az, hogy a Győrbe telepített _új_ gyártósor _más_ volt, mint az A3-asok előző gyártási helyén és így a nagyobb "kihozatal" ebből _is_ származott."

Amikor tudsz értelmesen is érvelni, akkor nem tudom, mire jó az átlátszó ostoba trollkodás...

Láttál közelről gyártósort? Mert akkor azt is belátod, hogy egyes típusokat nem teljesen egyedi és óriási eltérésekkel rendelkező sorokon gyártanak, hanem többé kevésbé azonos méretű, azonos szerszámozottságú és azonos létszám által üzemeltetett soron. (Ha a szervíz hátteret nézzük meg a logisztikai támogatást, ott sincsenek égbekiáltó különbségek. )
Leírtam, hogy azonos típust szereltek, ami magában hordozza, hogy méginkább azonos metodika szerint pakolták össze a kocsikat és a jobb kihozatal annyit jelentett, hogy az ingolstadti átlagot meghaladó számú kereskedelmi forgalomba hozható (tökéletesnek látszó :) ) jármű gördült le azonos terminus alatt. De nyugodtan játszd a hülyét, a végén addig csűröd csavarod, amíg ki nem hozod, hogy neked van igazad, mert nem azonos a gyártósor. Az ingolstadti soron sárga a festés míg Győrben szürke vagy kék. Há' ennekutána mit képzel a magyar melós? Rögtön ugyanolyan bért fog kapni, mint az, aki egy sárga soron dolgozik? Há' el ne szálljon má' az agya! Termelékenység! Elvtársak!

Ja... a hasonlóságról... Ingolstadtba, Neckarsulmba és San Hose Chiapaba is (röhej... Győrből Mexikóba..) is rengeteg gyártósori alkatrészt gyártottunk és láttam dokumentációkat, amiknél az egyes darabok között csak a gravírozásban vagy éppen a színben volt eltérés. Pedig közel sem azonos típusokat összeszerelő sorokra kerültek. Meg ismerek olyan céget, ami mást sem csinál évek óta, mint típusváltásoknál hozzászabja a gombhoz a kabátot. Van olyan beszerelő szerszám, amit már másodjára szabnak át, de szükségtelen teljesen újat gyártani.
Mindegy, nyugodtan fáradozz a valóságnak az elképzeléseidhez görbítésérvel, izmosodsz legalább. Hidd, hogy szar nép szar hazájában kell senyvedned, sok lúzer bűzétől fulladozva.

2017.09.08. 14:39:50

@neoteny: Azért a munkavállalás picit más, mint önkéntes tevékenység. A legtöbb ember számára kényszer, mert a fennmaradásához szükséges, hogy egyetlen vagyonát a munkaerejét áruba bocsássa... persze, önként és dalolva, hiszen váaszthat.. vagy éhendöglik az árokparton, vagy a vegetációját fedező bérért elmegy gályázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:42:47

@GyMasa:

"Öööö, akkor hogy is van ez?
- A mostnai kormany lop
- A regi kormanyok loptak
- A kovetkezo kormany is lopni fog.
Tehat kormanyt kell valtani!"

Ez a hibás következtetés; a helyes következtetés az, hogy rendszert kell váltani, nem kormányt.

GyMasa 2017.09.08. 14:45:03

@neoteny:
...Mit jelent az, hogy "kihozatal"? ...
Na, latod, ez a hozzaszolas mar a finghamozas gyemantberakasos, dupla platinafokozatu valtozata volt.
Teljesen mindegy, hogy UGYANAZ a gyarotsor az eredeti meg az uj helyen ugyananyit termelt-e.
A magyar melosok 1/3 fizetest kapnak, ugyanazon a gyartosoron torteno, aranyaiban ugyanakkora termelesert ellentetelezeskent.
Ahhoz, hogy az altalad felhozott ok (ugyis mint a gyartosor modernizalasa, es hatekonyabba tetele) miatt legyen ez 1/3 ahhoz gyakorlatilag 50% koruli selejtarannyal kellene a magyaroknak termelnie.
Mar evek ota!
Tudod, meddig lehet egy ilyen jellegu gyrtosornal 50%-os selejtarannyal dolgozni?
Kb. 15 percig.
Ugyanis akkor ugy leallitjak a sort a csipaba, mint a huzat, es csak akkor inditjak ujra, amikor kiderult a selejtek oka, es kikuszoboltek azt, es jo esellyel megint normalis lesz a selejtarany.
Es, ez meg a 20 EUR-os cuccoknal is igy van, nemhogy a 4 millio HUF-os autoknal!

GyMasa 2017.09.08. 14:51:10

@neoteny:
...Ez a hibás következtetés; a helyes következtetés az, hogy rendszert kell váltani, nem kormányt...
Ertem.
Es, hogy gondoltad ezt megvalositani:
- Orban kialtsa ki a magya monarchiat, es koronazzuk meg a Varosligeti mujegpalya jegen kiralnyak? (tehat a fideszkormany maradhat, csak a rendszerrel vagy elegedetlen)
- vagy a kormanynak mennie kell, es ezzel egyutt legyen valamilyen masik rendszer?
Esetleg, reszletezhetned azt is, hoyg PONTOSAN mit ertesz "rendszer" alatt, hiszen ezt most igencsak slendrain modon fogalmaztad meg, semmi 7 soros, kormondatoknbol allo, filozofikus definicio?
Es, az a resz megvan, hogy ahhoz szukseg lenne legalabb egy alternativara.
Ami jelenleg nem letezik.
Meg a kormanynak sincs alternativaja, nem hogy egy rendszervaltasnak.
De, ha mar ennyire belelndultel, nem akarod elmeselni, hogy te milyen rendszerre szeretnel valtani?
Ja, meg az is erdekel, hogy szerinted MA milyen rendszer van?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:52:36

@Dorottya Veres:

"Azért a munkavállalás picit más, mint önkéntes tevékenység. A legtöbb ember számára kényszer, mert a fennmaradásához szükséges"

_Valamilyen_ termelő tevékenység _mindenki_ számára "kényszer": mindenkinek ennie/innia/laknia/energiát fogyasztania/közlekednie/kommunikálnia kell. Ez alól senkinek sincs felmentése. Nem az önkéntes, hogy a felmerülő igényei kielégítésére cselekednie kell _mindenkinek_, hanem az önkéntes, hogy melyik partikuláris cselekedetet választja az opciói közül. Mert az alkalmazotti státusz is egy opció; a vállalkozói státusz is egy opció; a szabadúszó státusz is egy opció; sőt egyesek számára a kolosorba/zárdába vonulás is egy opció. Az, hogy _mindenkinek_ tennie kell _valamit_ ahhoz, hogy megéljen, triviális: az érdekes kérdés az, hogy önkéntesen milyen módszert _választ_ a megélhetéséhez szükséges javak előteremtésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 14:56:39

@GyMasa:

"Teljesen mindegy, hogy UGYANAZ a gyarotsor az eredeti meg az uj helyen ugyananyit termelt-e."

A termelékenység milyen értelmezése engedi meg azt, hogy _teljesen_ figyelmen kívül hagyható legyen az előállított javak mennyisége?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 15:06:40

@GyMasa:

"Orban kialtsa ki a magya monarchiat, es koronazzuk meg a Varosligeti mujegpalya jegen kiralnyak?"

Még az is jobb lenne, mint a mostani rendszer: akkor az egész ország az Orbán-család tulajdonát képezné, nem lenne motiválva arra, hogy összelopja magát amíg hatalmon van, hanem arra figyelhetne, hogy az ország egésze gazdagodjon -- hiszen az ő családja tulajdonát képezné az egész ország.

"a kormanynak sincs alternativaja, nem hogy egy rendszervaltasnak"

Akkor marad az, ami van.

"te milyen rendszerre szeretnel valtani?"

Anarchiára. Ha ez nem lehet, akkor legalább minarchiára: klasszikus liberális rendszerre, amiben az államhatalom minimalizálásra kerül.

"MA milyen rendszer van?"

Demokratikus köztársaság.

Két link csak neked, csak most:

www.riosmauricio.com/wp-content/uploads/2013/04/Hoppe_Democracy_The_God_That_Failed.pdf

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 15:18:53

@Dorottya Veres:

"egyes típusokat nem teljesen egyedi és óriási eltérésekkel rendelkező sorokon gyártanak, hanem többé kevésbé azonos méretű, azonos szerszámozottságú és azonos létszám által üzemeltetett soron"

Vagyis lehet a gyártósorok között _több_ méretkülönbség ("többé kevésbé azonos méret"). Azt pedig, hogy azonos létszám üzemeltette az A3-as gyártósorát Ingolstadtban (vagy akárhol) mint Győrben nem hiszem el csak azért, mert te azt modod. Neked volt Auditól származó információd arról, hogy hány német munkás dolgozott az A3-as gyártósorán és hány magyar munkás Győrben és te így tudod azt, hogy _azonos lészám_ volt a két helyen?

Még mindig nem árultad el azt, hogy mi a "kihozatal". A gyártósorról egységnyi idő alatt legördülő A3-asok száma? A gyártósorról egységnyi idő alatt legördülő A3-asok értékesítéséből származó bevétel? Ebből a bevételből származó haszon? Ennek a haszonnak a munkásokra eső része (a termelőeszközökre eső résszel szemben)?

GyMasa 2017.09.08. 15:33:22

@neoteny:
A termelékenység milyen értelmezése engedi meg azt, hogy _teljesen_ figyelmen kívül hagyható legyen az előállított javak mennyisége?
Nem a termelekenyseg ertelmezese engedi meg, hanem a jozan paraszti esz.
A te felvetesed alapjan az A3-as gyartosor Magyarorszagra telepitesekor megvaltozott a megtermelheto autok szama a soron, es ebbol vezeted le, hogy emiatt csokkent ugyanannak a sornak a termelekenysege, es emaitt jogos a magyar dolgozoknak az 1/3-os ber.
En pedig, mint gyartasban azert valamennyire tapasztalt ember azt mondtam, hogy ennek 2 oka lehet:
- A gyartosor kapacitasa sulyosan csokkent az attelepites miatt, es emiat nem lehet rajta eleg autot termelni, hoyg csokkenjen a termelekenysege (Nem ez az eset, hiszen az adatok szerint tobbet termelnek a magyarok ugyanazzal az eszkozzel, mint anno a nemetek.
- Folyamatosan, brutalis selejtarannyal tudnak csak termelni, ami csokkenti 1/3-ara a bevetelt a gyarban.
Erre az esetre irtam le, hogy egy gyarban mi tortenik ilyenkor.
Tehat, ismet nem sikerult masnak a nyakaba varrni a berkulonbseget.
Ennek tovabbra is az az oka, hogy az AUDI Magyarorszagon megteheti ezt.

GyMasa 2017.09.08. 15:34:26

@GyMasa:
Ja, es nem _teljesen_ lett figyelmen kivul hagyva, hanem meg lett magyarazva, hogy miert nem elkepzelheto az altalad felvazolt eset.

GyMasa 2017.09.08. 15:42:54

@neoteny:
...Még az is jobb lenne, mint a mostani rendszer: akkor az egész ország az Orbán-család tulajdonát képezné, nem lenne motiválva arra, hogy összelopja magát amíg hatalmon van, hanem arra figyelhetne, hogy az ország egésze gazdagodjon -- hiszen az ő családja tulajdonát képezné az egész ország...
Neked mnagyon komoly gondod lehet odabent!
...Akkor marad az, ami van...
Igen, ez erosen sanszos, bar akkor az altalad annyira remelt "_RENDSZER_ valtas is elmarad, barmit is ertesz _RENDSZER_ alatt.
...Anarchiára...
Egeszen biztosan?
Kozbiztonsag, egeszsegugy, meg minden ilyenek nelkul??
Szerinted ez jo otlet?
...Ha ez nem lehet, akkor legalább minarchiára: klasszikus liberális rendszerre, amiben az államhatalom minimalizálásra kerül...
Mar megint ilyen illuzorikus dolgokkal jossz elo...
Kicsit konkretabban mit szeretnel?
MIt fed le a te vilagodban a "minimalizalt allamhatalom?"
- Hadsereg
- Rendorseg
- igazsagszolglatatas
- Egeszsegugy
- Utak, vasutak
Vagy ezeknek csak egy resze?
...Demokratikus köztársaság...
Tenyleg?
Tudod, hogy ezzel kihuzod a gyufat a sok ellenzekinel, akik szerint Orban alatt a vilagortenelem legsotetebb diktaturaja van, amit azonnal meg kell szuntetni?
...Két link csak neked, csak most:...
Koszi!
Azert remelem, nem megint ket fizetos linket kuldtel...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 15:45:10

@GyMasa:

"Nem a termelekenyseg ertelmezese engedi meg, hanem a jozan paraszti esz."

wage agreements are primarily legitimated by the "productivity norm theory" that states that wages should be raised according to increases in "labor productivity."

Thus when labor productivity increases, or is expected to increase by, say for example, 3 percent, wage rates should also be raised by 3 percent. At any rate, they can be raised by 3 percent without wreaking havoc on the smooth operation of the economy.

[...]

First, we will look at alternative concepts of productivity. Then, we will examine the practical results of the application of the productivity norm theory. This will then bring us to the following ethical question: To whom does the increase in productivity belong? Finally, we will consider the implications of the answer to this question.

[...]

There are several concepts of productivity, mainly value productivity, marginal value productivity (MVP), and labor productivity. These three concepts should not be confused or mixed up, since they are essentially different concepts.

[...]

mises.org/library/should-productivity-norm-determine-wages

Ennyit a "józan paraszti ész" megengedő szerepéről.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 15:54:19

@GyMasa:

"Neked mnagyon komoly gondod lehet odabent!"

Miért is? Katar egy monarchia; az ország az uralkodócsalád tulajdonát képezi, és azok eléggé sikeresen menedzselik azt. Mindenesetre sikeresebben, mint pl. Venezuelát a nominálisan demokratikusan választott vezetői.

"Kozbiztonsag, egeszsegugy, meg minden ilyenek nelkul??"

Ez azon a feltételezésen alapul, hogy közbiztonságot, egészségügyet "meg minden ilyenek"-et csak az államhatalom képes szolgáltatni.

MIt fed le a te vilagodban a "minimalizalt allamhatalom?"
- Hadsereg
- Rendorseg
- igazsagszolglatatas"

Ezt a hármat.

"Orban alatt a vilagortenelem legsotetebb diktaturaja van"

Amely lehetséges egy demokratikus köztársaságban. Persze a köztársasági aspektus csak látszólagos, de egy diktatúra lehet demokratikus: ez a partikuláris választási rendszer függvénye.

GyMasa 2017.09.08. 15:58:47

@neoteny:
...Ennyit a "józan paraszti ész" megengedő szerepéről...
Nyugodtan rugozhatsz itt a kozgazdasagi definicioiddal.
Egy gyarotsor valtozatlan athelyezese egyik telephelyrol a masikra soha nem okozhat ekkora teremelekenyseg csokkenest ilyen hosszu idore.
Arrol mar nem is beszelve, hogy nyilvan emelik am a bereket folyamatosan az AUDI gyarban is.
PL. az inflacio ellentetelezese miatt is.
A trukk csak annyi, hogy amikor Györbe telepitetteka sort, akkor a berkoltseg rublikaban az eddigi X helyett egy 1/3 akkora szamot kellett beirni a konyvelesen.
Szoval, megvolt az egyszeri learazas, es azota nyugodtan emelheti a bereket, ahogy egy nemetnek emelne.
AMig megvan a 60%-os elony, addig nincsen felnivalojuk.
Es, ugye az alacsonyabb bazis miatt meg a hajszalra ugyanakkora emelesek is csak novelni fogjak a kulonbseget a nemet es a magyar berek kozott.
Merugye 500EUR+1% az 505EUR, 1500EUR+1% pedig 1515 EUR
Tehat a magyar kapott 5 EUR emelest a nemet meg 15 EUR emelest.
Es az AUDI megint keresett 10 EUR-t.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 16:07:29

@GyMasa:

"Nyugodtan rugozhatsz itt a kozgazdasagi definicioiddal."

Tekintettel arra, hogy az egész téma a magyarok termelékenységéről szól, az, hogy mit értünk termelékenység alatt meglehetősen lényeges kérdés.

Kivéve azoknak, akik a "józan paraszti ész" megengedő voltára kívánnak hivatkozni. Pedig a józan paraszti ésszel rendelkező józan parasztok egyáltalán nem is agyalnak azon, hogy mennyit keres a győri Audi üzemi melós; ők azzal vannak elfoglalva, hogy mennyi területalapú támogatást tudnak megpályázni az EU-tól.

2017.09.08. 16:13:10

@neoteny: Jó, akkor részemről befejeztem. Fingfűrészelés és fosfésülés amit művelsz, csak azért, hogy igazold a soksebből vérző de kétségkívül egyedi elméletedet. Ugyanazt az autót rakták össze, ugyanazon alkatrész palettáról válogatva. Az áttelepítés szűkös időkerete miatt nem volt lehetőség és logikus indoka sem, hogy a te nagyívű (a amagyarok mihasznaságát bizonygató) elméletedet igazolandó egy olyan sort építsenek, amin mondjuk kétszer annyi munkás dolgozik, és még véletlenül sem tervezték át a milliméterre és másodpercre összehangolt gyártási folyamatot. Nem, mert azok, akik itt az audiban rakták és rakják össze az autókat azok ott ingolstadtban tréningeztek és megnyugtatlak, a kedvükért nem alakították át a mintául szolgáló gyártósort.
De hajtogasd csak a baromságaid, keress a kákán csomót, attól még egy korlátolt közgazdász maradsz aki még a saját területét sem képes szinkronba hozni a valósággal a műszaki/ipari folyamatokhoz meg lövése sincs, de ez nem akadáélyozza meg abban, hogy kekeckedjen, mert senki véleményét nem képes elfogadni. Mindenki más csak feltételezhet, de a végső igazság megfogalmazója csakis te lehetsz.Mindig, mindenben.

Szerinted mennyire releváns, hogy egy ajtótartó konzol három vagy négy ponton fogja az ajtó beremét beszereléskor, vagy hogy az a perem egy 3 vagy 4.2 milliméteres horonyba támaszkodik? vagy hogy az ajtót fogó tapadókorongok között 700 vagy 830 milliméter a távolság? Ugyanúgy egy oldalon egy operátor szereli a karosszériára és ugyanúgy van rá 5 perce (nem, lehet, hogy 6.... hú... máris csökkent a termelékenység!!!

Totál lényegtelen dolgokon lovagolsz. Nem emlékszem a 2002-es számadatokra, csak arra, mekkora örömünnep volt, amikor sikerült folyamatosan felülmúlni az Ingolstadtiak teljesítményt.
Nicsenek napi pontos adataim, de ha nagyon lényeges ahhoz, hogy megcéáfoljam a sületlenségeidet a magyarok harmadakkora termelékenységét illetően, istók uccse utána nézek. A kontrollingon is dolgozik családtag, minőségirányításon is, meg vannak ismerősök nagyjából mindenhonnan és a szervízeseknél is akad két tucat..legalább.
Addig cibáld csak a lábtörlőt.

GyMasa 2017.09.08. 16:14:33

@neoteny:
...Miért is? Katar egy monarchia; az ország az uralkodócsalád tulajdonát képezi, és azok eléggé sikeresen menedzselik azt...
Azert ez elegge meredek valtas volna. Arrol mar nem is beszelve, hogyha Orban kiraly (csaszar?) jol menedszelne az orszagot, akoor most, miniszterelnokkent miert is nem vagy elegedett a teljesitmenyevel?
...Mindenesetre sikeresebben, mint pl. Venezuelát a nominálisan demokratikusan választott vezetői...
Na, latod, ebben tokeletesen egyetertunk.
Venezuela a kommunizmus legutolso elbaszott kiserletenek eredmenye.
Oriasi meglepetesre ugyanazzal az eredmennyel, amivel eddig mindig is.
Talan a legnagyobb meglepetes most az, lehet, hogy sikerult 19 ev alatt utolerni a ket megmaradt "testvert", Kubat, meg Eszak Koreat, pedig ok mar vagy 70 eve nyomjak...
...Ez azon a feltételezésen alapul, hogy közbiztonságot, egészségügyet "meg minden ilyenek"-et csak az államhatalom képes szolgáltatni...
Ez nem feltetlenul igaz. Bizonyos szempontbol a leghatekonyabban az allam tudja ezeket ellatni.
Ugye egy allami egeszsegugy tud meretgazdasagos lenni, mert kiarazza az ellatasbiztonsag felarat.
...Ezt a hármat...
Koszi. Meg szerencse, hogy ezeket nem akarnad magankezbe adni...
...Amely lehetséges egy demokratikus köztársaságban...
Ööö, hogyan lehet egy demokratikus rendszerben diktatura???
Nem az a lenyege a diktaturanak, hogy a demokratikussag (a nep hatalma) vesz egy egy diktaturaban?
Ma, Maggarorszagon szerintem semennyire nincsen diktatura.
- Szolasszabadsag van.
- Nyitottak a hatarok, es szabadon lehet jonni-menni
- Es a "demokratikus ellenzeken" kivul pl. a demokratikus EU sem hupakol, hogy mekkora gond lenne.
Vagy azt akarod mondani, hogy az EU-ban is diktatura van?
Arrol amr nem is beszelve, hoyg arra is van precxedens, a csucsdemokratikus EU-n belul, hogy adott esetben a tolerans demokrata orszagoknak nem esik nehezebe beleavatkozni egy fuggetlen orszag belugyeibe, hogy lemondassanak egy szabalyosan, demokratikusan es ervenyesen megvalaszott vezetot csak azert, mert kulonbozo ideologiai beallitottsagal rendelkezett, int a mainstrean politikai elit... (Jörg Haider)
...Persze a köztársasági aspektus csak látszólagos, de egy diktatúra lehet demokratikus: ez a partikuláris választási rendszer függvénye...
Szerintem nem igazan osszeferheto a demokracia a diktaturaval.
Attol, hogy a szocialista Magyarorszagon voltak valasztasok, meg nem lett demokracia.
- Valaszthattal 1 part "kozul"
- Volt fincsi kis besugohalozat
- Az orszagbol elmenni csak a kommunista blokk orszagaiba lehetett konnyen.

GyMasa 2017.09.08. 16:23:19

@Dorottya Veres:
...Totál lényegtelen dolgokon lovagolsz...
Nekem nyomaszto DejaVu-m kezd lenni, mert total Cicuka feelingem van mar ugy ebedido ota...
...Nem emlékszem a 2002-es számadatokra, csak arra, mekkora örömünnep volt, amikor sikerült folyamatosan felülmúlni az Ingolstadtiak teljesítményt...
Nicsenek napi pontos adataim, de ha nagyon lényeges ahhoz, hogy megcéáfoljam a sületlenségeidet a magyarok harmadakkora termelékenységét illetően, istók uccse utána nézek...
Minek?
UGYANAZON a gyarotsoron SEMMI nem igazolhatja a 70%-os termelekenyseg csokkenest.
(Mint irtam, a selejtarany sem, hsizen azt meg nem engedik... ENgem hivtak mar reggel 5-kor, hogy "all a gyartosor, gyere MOST")
+/- 10-20% esete (ami mondjuk a valosagban akar elo is fordulhat mindenfele optimalizalasok miatt) az viszont nem indokolja az 1/3-os bert.
Tehat a fizetes kulonbsegnek NINCS KOZE a magyar sori melosok termelekenysegehez.
Raadasul pont a sajat definicioja mond ellent onmaganak, hiszen ha tobbet termelnek, akkor no a termelekenyseg.
...Addig cibáld csak a lábtörlőt...
Szerintem nem fogja abbahagyni...

GyMasa 2017.09.08. 16:25:04

@GyMasa:
Az 1/3-os bernek egyedul egy dologhoz van koze, az pedig ez:
"Mert megtehetem!"

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 16:27:47

@Dorottya Veres:

"egy ajtótartó konzol három vagy négy ponton fogja az ajtó beremét beszereléskor, vagy hogy az a perem egy 3 vagy 4.2 milliméteres horonyba támaszkodik? vagy hogy az ajtót fogó tapadókorongok között 700 vagy 830 milliméter a távolság?"

Vagyis a győri ajtótartó konzol nem ugyanaz, mint az ingolstadti (vagy akárholi) ajtótartó konzol volt. Tehát áttervezték a gyártósort: amire költsége volt az Audinak. És mivel a termelékenységet lehet úgy is számolni, hogy az egységnyi költségre eső bevétel (vagy haszon) mennyisége, egy nagyobb költségű gyártósor (beleértve az azon dolgozó munkásokat) termelékenysége lehet alacsonyabb, mint az olcsóbb gyártósoré ugyanakkora "kihozatal" mellett. Vagy az így számított termelékenység lehet azonos akkor, ha a drágább gyártósornak nagyobb a "kihozatala".

Ezeket az Audi nyilvánvalóan kiszámolta: azért telepített üzemet Győrbe, mert rájött, hogy ott legalább azonos, de inkább nagyobb termelékenységet tud elérni _az üzem összessége_. De ha a termelékenységet bevétel/költségként (vagy haszon/költségként) számolták, akkor lehet az, hogy a _teljes_ győri üzem termelékenysége csak a munkások 1/3-os fizetése mellett érte el -- vagy haladta meg -- a német üzemét.

2017.09.08. 16:40:03

@neoteny: "Tekintettel arra, hogy az egész téma a magyarok termelékenységéről szól, az, hogy mit értünk termelékenység alatt meglehetősen lényeges kérdés."

Nem, ez nálad arról szól, hogy bebizonyítsd: a magyar semmirevaló, alacsony teremelékenységű másodrendű lény. (Gondolom, te valami fennsőbbrendű nép büszke tagja vagy)

Odáig menve az erőlködésben, hogy azonos (nagyon nagy mértékben, meghatározó módon) feltételek mellet, analóg terméket előállító magyar munkásról is be akarod bizonyítani, hogy ha a fene fenét eszik is, csak egyharmada hatékonyságú. Pusztán földrajzi (no, meg fajtájából fakadó) okok miatt. Az marhára tetszik,hogy ezen (lassan fajelmélet formát öltő..) meglátásodhoz vidáman lobogtatsz grafikonokat, amik GDP/Wh mutatók alapján bebizonyítják,hogy kussolj magyar, örülj, hogy ennyi is jut. Az fel sem merül valahogy, hogy a többet teljesítők bére ne az átlaghoz legyen igazítva, hanem bizony illő lenne a velük azonos produktivitású csak éppen jobb helyre született kollégáikéhoz közelíteni.
Olyan statisztikákkal operálsz,amik alapján az éllovas Luxremburg és az élmezőnyben ott virít Írország, de még Görögország is több hellyel előttünkpöffeszkedik. Pedig a görög munkamorál legendásan csapnivaló, de az Írektől sem kell hasraesni.
Nem az a baj, hogy ez a mérőszám nem igazán mutatja meg, miként dolgozik egy magyar, ha nemzetközi sztenderdeknek megfelelő körülmények között hagyják dolgozni, (ne adj isten, még tisztességes bérrel is ösztönzik..) hanem az, hogy csak az motivál, hogy igazold: szó nincs kizsákmányolásró, mi több, a nyugat könyörületes, mert ilyen silány teljesítmény ellenére hajlandó munkát adni, neki pedig igazából semmi haszna nincs az egészen.
Az AUDI-ban dolgozó és a lelkét kitevő csóri melós miért is felelős azért, hogy évtizedek óta haszntalan tevékenységeket űző kasztokat és élősködőket is egy kalap alá vesznek vele, miközben ezen léhűtők éhes száját is lényegében neki kell betömni? (Arról is órákon át leghetne meddő módon vitázni,hogy mennyire jó mérőszám maga a GDP. Ha belegondolunk, a két böszme amerikai hurrikán elég jókora hozzájárulást ad majd az USA GDP-jének, úgy, hogy az bárminemű életkörülmény javulást, vagy gazdasági előrelépést is hozna. Szóval egy szar mérőszámra alapulóan alkotunk szar statisztikákat, amit tetejébe arra használunk, hogy a kizsákmányolásnak feloldozást adjunk. )

2017.09.08. 16:49:54

@neoteny: Hülye vagy, már ne is haragudj...
"Vagyis a győri ajtótartó konzol nem ugyanaz, mint az ingolstadti (vagy akárholi) ajtótartó konzol volt. Tehát áttervezték a gyártósort: amire költsége volt az Audinak. És mivel a termelékenységet lehet úgy is számolni, hogy az egységnyi költségre eső bevétel (vagy haszon) mennyisége, egy nagyobb költségű gyártósor (beleértve az azon dolgozó munkásokat) termelékenysége lehet alacsonyabb, mint az olcsóbb gyártósoré ugyanakkora "kihozatal" mellett. Vagy az így számított termelékenység lehet azonos akkor, ha a drágább gyártósornak nagyobb a "kihozatala"."
Te istenbarma. annak a konzolnak az áttervezése és átalakítása lehet, hogy kettő millió forintjába is (de legyen öt) került az AUDI-nak (amúgy nem ők tervezik át, kiadják a feladatot, jó magyar petákban kalkulálva..) mindegy... átalakították, gyártottak vele 3-4 évig, évi sok tízezer audit így talán autónként veszített .4Eurót... osztán a munkabéreken mennyit is spórolt? Jóformán 1 emberen 1 év alatt többet spórol.
Hogy bosszantsalak... aztán mi van, ha ez az áttervezés már az új , későbbi típushoz igazodott és ott már nem kellett végrehajtani és ott 10 évig megfelelő volt :) Amúgy meg mi köze a melósnak ahhoz, hogy az áttelepítés alatt amúgy nem feltétlenülszükséges, de a későbbiekben hasznos átalakítások költségként jelentkeznek a gyár számára? Jóhogy elő nem adod, hogy milyen költség volt a melósok Ingolstaddtba utaztatása és tréningje..
Komolyan nincsenek jobb ötleteid, amikkel a végtelenüléletszerűtlen állításaidat próbáld igazolni?
Ha az Ingolstadti sorok egyikén átterveznek egy szévédő beültető manipulátort, akkor a melósok bérét megvágják 5%-al egy évre? Biztos...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 16:53:00

@GyMasa:

"hogyha Orban kiraly (csaszar?) jol menedszelne az orszagot, akoor most, miniszterelnokkent miert is nem vagy elegedett a teljesitmenyevel?"

Pontosan arról van szó, hogy királyként _jobban_ menedzselné a saját (családi) tulajdonát, mint most azt az országot, ami csak ideiglenesen van a hatalma alatt.

"Bizonyos szempontbol a leghatekonyabban az allam tudja ezeket ellatni."

Mi ez a szempont?

"egy allami egeszsegugy tud meretgazdasagos lenni"

Amely nagy méret nagy bürokráciát is feltételez; annak a költsége pedig könnyen meghaladja a nagy méret által biztosított megtakarításokat.

"kiarazza az ellatasbiztonsag felarat"

Ez mit jelent?

"Meg szerencse, hogy ezeket nem akarnad magankezbe adni"

A rendőrséget és az ún. "igazságszolgáltatást" (helyesen: jogszolgáltatást) én anarchistaként "magánkézbe adnám"; e kettőt a minarchisták sorolják az állami feladatok közé.

"hogyan lehet egy demokratikus rendszerben diktatura?"

Úgy, hogy többségi nem-alkotmányos demokrácia van, ahol a többség törvényesen el tudja nyomni a (bármilyen) kisebbséget. Pl. Mo-n a zsidótörvényeket demokratikusan választott parlamenti képviselők hozták meg.

"Ma, Maggarorszagon szerintem semennyire nincsen diktatura."

Pedig pl. a kormányzat diktálja az alkalmazóknak azt, hogy minimum mekkora bért kell fizetniük az alkalmazottaiknak.

"Vagy azt akarod mondani, hogy az EU-ban is diktatura van?"

Olyan mértékben igen, amennyire diktálja a tagállamok polgárainak a tagállamok kormányzatain keresztül, hogy mit tehetnek meg vagy nem.

"Szerintem nem igazan osszeferheto a demokracia a diktaturaval."

A diktatúra számomra nem egy bináris állapot, hogy azt lehessen mondani, hogy ez még nem diktatúra, de az már az. Minden olyan rendszer, ahol a központi hatalom képes diktálni (törvényeken ill. törvényerejű rendeleteken keresztül) a polgárainak azt, hogy mit tegyenek vagy ne tegyenek (az erőszakos -- beleértve a magántulajdon elleni erőszakot -- bűncselekmények tiltásán túl) tartalmaz diktatorikus elemeket. És ezeket nem menti az, hogy az ilyen kormányzat demokratikus felhatalmazást kap a választók többségétől.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 16:59:51

@Dorottya Veres:

"mi köze a melósnak ahhoz"

Az a köze hozzá, hogy a melós nem önmagában termelékeny, hanem az összes munkaeszköz (rá eső részével) _együtt_ termelékeny. Mint ahogy a termelési folyamat költsége nem csak a melós munkabére, hanem a munkaeszközök (és más inputok) költsége is. Az Audi A3-as nem azért áll elő, mert a melós dolgozott: hanem azért, mert a melós dolgozott az alapanyagokon és félkész termékeken a munkaeszközökkel (azoknak a rá eső részével). Így hát bármiféle termelékenység-növekedést pusztán a melósnak tulajdonítani nyilvánvaló tévedés.

2017.09.08. 17:10:43

@neoteny: Most légyszíves magyarázd el, hogy a Föld gömbölyű...(tudom,geoid,mielőtt túráztatni kezdenéd magad)
Aztán mi köze a melósnak ahhoz, hogy az ajtóperem támaszául szolgáló műanyag prizmát áttervezték, mert új anyagot választottak és az kopásállób , jobb szilárdsági tulajdonságokkal bír? Attól a melós még se lassabban, se gyorsabban nem fog ajtót beépíteni, ... szóval mi köze az őr béréhez? Esetleg azt a magyar mérnökirodát kitüntetésben részesíti az AUDI ,mert azóta az összes ilyen konzolt lecserélve összességében jókora összeget sikerült megspórolni az elmarad (megritkult pótlások és cserék okán?

GyMasa 2017.09.08. 17:15:04

@neoteny:
.."kiarazza az ellatasbiztonsag felarat"

Ez mit jelent?...
A korhazaknak az allam biztositja a fianszirozasukat, akkor is, ha vesztesegesek lesznek.
Ezzel szemben, a szabad piacon, 2 megoldas all a szolgalatatok (korhazak) es az ugyfelek (betegek) kozott:
- Egyenkent megallapodik mindegyik ember a korhazakkal, alkalmankent a kezeles korulmenyeirol.
- Atveszi az allam szerepet egy biztosito, aki atveszi a szervezesi szerpeket mindket feltol (Lasd USA).
Ezek kozul egyik sem igazan jo.
Az elso esetben ugye teljesen bizonytalan az egeszsegugy lete is, es jo draga is lenne, hiszen a korhazaknak nagyobb erdekervenyesitho kepesseguk van, mint az egyeneknek, tehat a szolgaltatasok ara valoszinuleg nem idealis lesz, hanem a betegek fognak rafaragni.
A masodik esetben pedig eleg csak megnezni az USA rendszert.
A biztositok ugye profiorientalt cegek, akik majd jol nem fognak a kockazatos ugyfelekkel szerzodni, illetve ahogy idosebb lesz valaki, egyre dragabb lesz a dija is.
Es, emiatt sok ember fog majd kiszorulni az ellatasbol, es nekik marad az egyenkenti fizetes jo magas aron, vagy az igazan alap ingyenes ellatas.
Es mintegy mellesleg a korhazi szolgaltatasok ara is elegge draga lett.

GyMasa 2017.09.08. 17:19:20

@neoteny:
...Az a köze hozzá, hogy a melós nem önmagában termelékeny, hanem az összes munkaeszköz (rá eső részével) _együtt_ termelékeny...
Nyilvan ezert irjak a konyvelesen kulon oszlopba a karbantartasi koltsegeket, meg a berkoltsegeket.
Hogy tudjak, hoyg mennyibe kerul a gyartosor uzemeltetese, meg mennyibe a munkasok.
Tudod, hogy el tudjak _AZONNAL_ donteni, mikor kell a szakszervezeteket robotokra cserelni...
Amugy pedig tok egyszeru a dolog:
- A gyartosor karbantartasa a vallat kockazata. Ha veszteseget termel, akkor azt o viseli, ha meg nyereseget, akkor azt nem osztja meg a melossal, hanem elteszi.

2017.09.08. 17:19:46

@neoteny: "
Pedig pl. a kormányzat diktálja az alkalmazóknak azt, hogy minimum mekkora bért kell fizetniük az alkalmazottaiknak."

Haha akkor az Eu-ban is diktatúra van ám! Macron már azt is megmondja a külföldi, Franciaországon kívüli munkáltatóknak, hogy milyen béreket fizessenek az országon átrobogó kamionsofőreiknek... Azt nem mondja meg, hogy a Lebelier mennyit fizessen az alu hengerműveiben Bulgáriában a bolgár (nyilván totál hatékonytalan) melósnak :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 17:21:09

@Dorottya Veres:

"ez nálad arról szól, hogy bebizonyítsd: a magyar semmirevaló, alacsony teremelékenységű másodrendű lény"

Nálad meg arról szól, hogy bebizonyítsd, hogy a magyart elnyomják, kizsákmányolják és lekezelik, pedig megbűnhődte már a múltat és jövendőt.

"Az AUDI-ban dolgozó és a lelkét kitevő csóri melós miért is felelős azért"

Nem is felelős: az Audiban dolgozó melós csak azért felelős -- önmagának! -- hogy milyen munkaszerződést -- beleérve a bért -- kötött az Audival. Maga a tény, hogy megkötötte a munkaszerződést azzal a bérrel, ami abban benne van, azt mutatja, hogy a melós úgy ítélte meg, hogy ez a legjobb munkaszerződés, amit kötni képes: mert ha lett volna jobb munkaszerződésre lehetősége, akkor nem az Audival szerződött volna, hanem a jobbat kötötte volna meg. Az Audi nem kényszerítette semmire a melóst: tett neki egy ajánlatot. Ha a melós azt az ajánlatot nem tartja elég jónak, akkor nem köti meg. Figyelem: nem _ideális_ ajánlatról van szó, hanem _elég jóról_ és a melós pillanatnyi körülményei között a _legjobbról_. Ha a melós annyit akar keresni, mint a német melós, menjen ki Németo-ba és szerezzen magának ott munkát: épp' ezt tette GyMasa.

"egy szar mérőszámra alapulóan alkotunk szar statisztikákat"

Ebben egyetértünk: a GDP jórészt csalás és ámítás. De ha azt mondom neked, hogy a GDP egy államhatalmilag gyűjtött adatokból jórészt az államhatalom által alkalmazott bürokraták által összegyúrt adat(sor), akkor meg elkezdesz kattogni, hogy én már megint az államhatalomra tolom a felelősséget. Pedig ki másé lehetne?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 17:22:34

@Dorottya Veres:

"Haha akkor az Eu-ban is diktatúra van ám!"

Bizony az van.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 17:31:05

@GyMasa:

"Hogy tudjak, hoyg mennyibe kerul a gyartosor uzemeltetese, meg mennyibe a munkasok."

Valóban: és ezért van az, hogy ha pl. egy új félkész terméket vásárol az üzem azért, mert az gyorsabban megmunkálható, és ezért termelékenyebb lesz a melós + munkaeszköz + félkész termék _kombó_, akkor tudják azt is, hogy a termelékenységnövekedést _nem_ a melósnak kell tulajdonítani, hanem a kedvezőbb tulajdonságú félkész terméknek. _Ezért_ a termelékenységnövekedésért a melós bérét kellene emelni?

2017.09.08. 17:41:04

@neoteny: "pedig megbűnhődte már a múltat és jövendőt."

Tehát nem bűnhődte meg? (Mindegy is, mire is való az erőfölény, ha nem arra, hogy másokat magunk alágyűrjünk. Hogy ez az erőfölény miből táplálkozik, miből sarjadt, az igazából más nem is számít. Addig kell kihasználni,amíg lehetőség van.
" épp' ezt tette GyMasa."

Ja... azért a GyMasa és az átlag melós mobilitása között van némi különbség... tudom, az átlag melós is tanulhatott volna belsőépítészetet és most Skype-on mmeg Viberen keresztül feltörekvő Ecuadori pornósztárok villáját rendezhetné be a hazai bérek ötszöröséért.. ejj... ez a sokélhetetlen magyar, hogy miért nem vesz végre egy ekhós szekeret és nem húz el a francba innen a Kárpát medencéből. A rosseb a röghözkötött ostoba fajtájába.
Amúgy biztos, hogy jó lenne, a nyugati multiknak, ha mindenki bebútorozna hozzájuk osztán lehetne ingolstadti bérekért legóztatni az Ódikat? Ezen még gondolkodni kell...Vagy jobb, hogy azt lehet mondani: itt a keleti provinciákon ennyi már sok is ezért a munkáért...

2017.09.08. 17:50:28

@neoteny: Azért nem... Egy szalagmelónál a termelékenység növelésének a munkás felől kevés eszköze van. Viszont az összeszokott, jól kondícionált, megfelelően öszpontosító és tartósan is egyenletes teljesítményt nyújtó, sokoldalú munkaerő képes csökkenteni a ciklusidőt és ami sokkal fontosabb, a selejtet. Nyilván bizonyos határok között lehet optimalizálni a szalag sebességét,de nyilván lesznek pontok,ahol már ésszerűen nem lehet gyorsítani... persze akár lehet bontani is az adott munkafázist... de ennek eldöntése és megvalósítása nem a sori munkás feladata, viszont elindítója simán lehet a folyamatnak. Plusz a mérnök is lehet magyar, amelyik kidolgozza és magyar mérnök az is, amelyik megvalósítja az adott újítást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 17:51:48

@GyMasa:

"A korhazaknak az allam biztositja a fianszirozasukat, akkor is, ha vesztesegesek lesznek."

Helyesen: az eü-járulékfizetők biztosítják a kórházak finanszírozását; ha veszteségesek lesznek, akkor az adófizetők biztosítják a veszteségek kifizetését.

"Az elso esetben ugye teljesen bizonytalan az egeszsegugy lete is, es jo draga is lenne, hiszen a korhazaknak nagyobb erdekervenyesitho kepesseguk van, mint az egyeneknek, tehat a szolgaltatasok ara valoszinuleg nem idealis lesz, hanem a betegek fognak rafaragni."

Ez a "teljesen bizonytalan az egészségügy léte" olcsó retorika. Semmivel sem lenne bizonytalanabb a létük mint pl. a fogorvosoké, akik nagy többsége magánvállalkozó. Biztosan mennek tönkre fogorvosok, de mindig akad belőlük elég: ha valakinek fogorvosra van szüksége és van elég pénze, talál fogorvost. Sőt az "elég pénz" lehet viszonylag kicsi is: lehet találni fogorvosokat, akik számla nélkül "kedvezményes" áron szolgáltatnak.

Miért lenne a kórházaknak nagyobb "érdekérvényesítő" képességük, mint a pácienseknek? A kórházak érdeke az, hogy tőlük vegyen a beteg kezelést: versenyben vannak egymással.

Olyan pedig, hogy "ideális ár" nem létezik: olyan ár van, amit halandó a páciens megfizetni, meg olyan, amelyiket nem.

"A masodik esetben pedig eleg csak megnezni az USA rendszert."

Az USA rendszere fényévekre van a szabadpiaci rendszertől: a két nagy társadalombiztosító eü rendszer -- Medicare és Medicaid -- létezése (ezek ugye a szövetségi állam eü-kifizetőhelyei) biztosítja azt, hogy az adófizetők pénzének súlyos százmilliárdjainak beáramlása torzítsa a rendszert.

"A biztositok ugye profiorientalt cegek, akik majd jol nem fognak a kockazatos ugyfelekkel szerzodni, illetve ahogy idosebb lesz valaki, egyre dragabb lesz a dija is."

A nyugdíjaskorúak eü-számláit a Medicare fizeti.

De mindenféle bizosítási rendszer így működik: a biztosítottak az általuk képviselt kockázat arányában fizetnek biztosítási díjat (kivéve ha az államilag dotált); ha felmegy a kockázat, felmegy a biztidíj is. Mi ebben a meglepő?

"sok ember fog majd kiszorulni az ellatasbol, es nekik marad az egyenkenti fizetes jo magas aron"

Ahol is a "jó magas ár" egy feltételezés, éppúgy mint az "ideális ár" létezése.

A biztosítás alapvető koncepciója a katasztrofális eseményeknek a biztosítottra vonatkozó anyagi/pénzügyi következményeinek enyhítése (megszüntetése): _nem_ az összes költség átvállalása. Amikor pl. (kötelező) gépjármű felelősségbiztosítást köt az ember, akkor egy közlekedési baleset (katasztrófa-esemény) által a mások irányába fellépő anyagi/pénzügyi kötelezettség kielégítésére köt szerződést a biztosított: arra, hogy a biztosító által aggregált kockázatközösségre lépők biztosítási díjaiból megfizetésre kerül a biztosított által másnak okozott kár (CASCO esetén a saját maga javaiban keletkezett kár).

De olyan biztosítást nem lehet kötni, ami egy autó normál üzemeltetése során fellépő összes költséget fizeti: legalább is nem olyan áron, ami kisebb lenne a költségek összegénél. Ha valaki olyan biztosítást kötne, ami fizeti az olajcseréket, a gyertyacseréket, a vezérműszíj (vagy -lánc) cseréket, a lengéscsillapító-cseréket és az összes többi, folyamatosan fellépő üzemeltetési költséget, annak a havidíja legalább akkora kellene legyen, mint ezeknek a költségeknek az összege. Ami nem biztosítás lenne, hanem egy előtakarékossági szerződés.

Ez az alapvető gond az általános "társadalombiztosítás" koncepciójával, és partikulárisan az egészségbiztosítással. Ha az egészségbiztosítás katasztrofális eseményekre vonatkozik (pl. balesetek, vakbélgyulladás, embóliák és esetleg rák), akkor van értelme kockázatközösségnek: ezek nem minden biztosítottat érintenek, ezért a sok biztosított fizethet be kevesebbet, mint amennyi a kezelések költsége -- mert nem minden biztosított lesz kezelve. De általános, minden egészségügyi "eseményre" kiterjedő ellátás nem lehet _biztosítás_: az hasonló az előző bekezdésben leírt "autóbiztosításhoz", ami valójában egy előtakarékossági szerződés.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 18:03:25

@Dorottya Veres:

"Tehát nem bűnhődte meg?"

A jövőt senki sem bűnhődhette meg előre.

"GyMasa és az átlag melós mobilitása között van némi különbség"

És épp' ez a különbség fejeződik ki a nagyobb (elérhető) bérben. GyMasa nem azért kap több (3x?) bért, mert összehaverkodott egy magyar politikussal, és azon keresztül hozzájut egy zsíros közbeszeréshez (ami zsíros még a 20%-os "alkotmányos költség" kipengetése után is), hanem azért, mert mobil.

"tudom, az átlag melós is tanulhatott volna belsőépítészetet és most Skype-on mmeg Viberen keresztül feltörekvő Ecuadori pornósztárok villáját rendezhetné be a hazai bérek ötszöröséért"

Csinálhatta volna azt is. De ha pl. mobilabb lenne, az is növelné a jövedelemszerző képességét.

Nincs semmi ingyen: _valamivel_ többet kell ajánlani a több jövedelemért. Több szaktudást, több tehetséget, több szorgalmat, több mobilitást ... sok opció van, de olyan nincs, hogy valaki semmivel nem tud vagy akar többet ajánlani, de követeli azt a jövedelmet, amit a többet ajánlóknak fizetnek. Illetve követelheti, de nem fog kapni többet -- kivéve ha az államhatalomhoz fordul, és azon keresztül érvényesíti a követeléseit. De az már politikai, nem gazdasági játék.

csárlszbrunzol 2017.09.08. 19:40:15

@Dorottya Veres: Baromira elbeszélünk egymás mellett.

Mindamellett továbbra is azt gondolom, hogy van egy gazdasági realitás. Erre - szerintem! - fölösleges pátoszt önteni. Én elfogadom, Te nem. Amennyire látom, sokra nem mégy azzal, hogy nem fogadod el, maximum saját Magad frusztrálod a végtelenségig.
Mivel a korábbi kérdéseimre nem válaszoltál, ezért azt javaslom, hogy függesszük fel a továbbiakat; felnőttek vagyunk, ennek itt a vége. Köszönöm!

csárlszbrunzol 2017.09.08. 20:38:20

@GyMasa: Leírták már mások is többször. Nem akarod elfogadni. Szerinted ez megkárosítás (vagy nevezd, aminek akarod), szerintem pedig realitás. Érvelhetnék úgy is, hogy a magyar bérek meg tízszeresei egyes afrikai országokénak, de az sem érdekelne Téged. Tipikusan hiába érvelnek Neked, nem akarod megérteni.
A személyeskedős eleje noted, de mindegy is, mivel nem kívánom tovább feleslegesen magyarázni a dolgokat, mert nem az értelmi, hanem az érzelmi, elfogadási részével van gondod. Azon nem fog segíteni egyetlen érv vagy magyarázat sem.

GyMasa 2017.09.08. 20:47:12

@Dorottya Veres:
...Amúgy biztos, hogy jó lenne, a nyugati multiknak, ha mindenki bebútorozna hozzájuk osztán lehetne ingolstadti bérekért legóztatni az Ódikat? ...
Dehogy lenne jó.
Mi beszállítunk egy nagynevű német prémiummárkának.
Minden egyes kiszabott RfQ alatt előjön, hogy drágák vagyunk, és miért nem használunk több Low-cost országot...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 21:04:22

@GyMasa:

"Minden egyes kiszabott RfQ alatt előjön, hogy drágák vagyunk"

Aztán vagy elfogadják az RfQ-tokban adott árajánlatot, vagy nem. Mindenesetre eleget elfogadnak közülük ahhoz, hogy a céged téged fel tudott venni a magyarhoz képest 3x-os bérrel. Pedig ha jobban kijönne a magyar alkalmazásával, akkor inkább az 1/3-os bért fizetné. Úgy tűnik, hogy a céged szerint a magyar által generálható árbevétel egységnyi részére eső _teljes_ alkalmazási költsége nagyobb lenne, mint ugyanez a te esetedben.

GyMasa 2017.09.08. 21:07:11

@csárlszbrunzol:
...Leírták már mások is többször. Nem akarod elfogadni...
Szerintem te nem érted, amit az elejétől kezdve írok.
...Szerinted ez megkárosítás (vagy nevezd, aminek akarod), szerintem pedig realitás...
Nos, egyrészt, a kettő nem zárja kiegymást másrészt pedig nekem nem ezzel van a bajom, mert ez van ma Magyarországon.
Nekem azokkal a tudatlan bégető birkákkal van bajom, akik ezt tagadják, és jönnek a szar dumájukkal, hogy "meramagyartermelékenységszar"
Már Neoteny is szépen belegabalyodott a saját bizonygatásábba, mert az lett a logikájának a vége, hogy ha egy magar uygananyyit termel meg 1/3 áron, akkor 3x a termelékenysége.
AMi ugye megintcsak azt bizonyítja, amit többen is írtunk.
És, amit te is írtál, hogy ez a realitás, és szó nincs itt rosszabb teljesítményről.
De mivel ő egy neoliberális anarchista, így ezt ő soha nem fogja kimondani, mert az kognitiv disszonanciát okozna, így MINDENT el fog követni, hogy ezt feloldja/elkerülje.
Amivel, nekem pl. semmmi bajom nincs, mert én például liberális-konzervatívnak sorolom be magam.
És megértem, hogy vannak, akiknek más a véleménye.
És tiszteletben is tartom.
...Érvelhetnék úgy is, hogy a magyar bérek meg tízszeresei egyes afrikai országokénak, de az sem érdekelne Téged...
Az nem igaz, hogy nem érdekelne, mert teljesen igazad van.
Ezen nincs mit vitatkozni!
...Tipikusan hiába érvelnek Neked, nem akarod megérteni...
Szerintem elbeszélünk egymás mellett, lásd a válaszom elejét.
...A személyeskedős eleje noted, de mindegy is, mivel nem kívánom tovább feleslegesen magyarázni a dolgokat, mert nem az értelmi, hanem az érzelmi, elfogadási részével van gondod...
Tulajdonképpen igazad van.
Tudod, én 40 évesen, 3 gyerekkel döntöttem úgy, hogy továbbállok, önző módon. Én még emlékszem rá, amikor a 90-es évek elején volt nagy örömködés, hogy majd "felzárkózunk a nyugati világhoz"
Aztán 2004-re is emlékszem, amikor lett nagy EU csatlakozás, meg az ígéretek megint, hogy majd jobb lesz...
És, valahogy csak nem lett jobb, pedig hogy ígérték...
És, 2013-ban rájöttem, hogy nekem, 40 évesen már nincs _ÚJABB_ 23 évem arra, hogy _TALÁN_ jobb lesz _MAJD_.
Nehéz volt megtenni, de arra jöttem rá, hogy Magyrországon elértem keresetileg azt, amit el lehet érni, és innen nincs feljebb.
...Azon nem fog segíteni egyetlen érv vagy magyarázat sem...
Hát, igen. A szólásszabadság már csak ilyen!
És, tudod mi a legnehezebb része a szólásszabadságnak?
Az, hogy nemcsak te éljél vele, hanem hogy másnak is megadd azt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 21:18:21

@GyMasa:

"Nekem azokkal a tudatlan bégető birkákkal van bajom, akik ezt tagadják, és jönnek a szar dumájukkal, hogy "meramagyartermelékenységszar""

Ezt te írtad:

"A magyarok termelekenysege a magyar KKV es nagyvallaltok szintjen valoban elmarad a multiketol"

GyMasa 2017.09.08. 21:27:19

@neoteny:
És, azt hol írtam, hogy az össze magyar termelékenysége megegyezik a nyugat Európaiakkal?
AZ egész kiszabott vita kifejezetten a Magyarországon tevékenykedő multikra volt kihegyezve az elejétől fogva.
Másrészről viszont az sem igaz, hogy az _ÖSSZES_ magyar termelékenysége szar.
Mert vannak echte magyar vállaltok is, akik fel tudják venni a versenyt a nemzetközi cégekkel.
Az a baj, hogy, ahogy látom, a te világodban minden vagy fehér vagy fekete.
Pedig a világ nem ennyire egyszerű.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 21:40:50

@GyMasa:

"AZ egész kiszabott vita kifejezetten a Magyarországon tevékenykedő multikra volt kihegyezve az elejétől fogva."

Amikről te kitaláltad a "józan paraszti ész" megengedésével, hogy a termelékenység szempontjából nem számítanak a faktorköltségek arányai: minden termelékenység a munkásnak tudható be. Mert hogy

- ugyanannyi magyar munkás
- ugyanolyan termelőeszközökkel
- ugyanolyan termékekből

többet állít elő, mint a német. Csak épp' ezek feltételezések maradtak; és amikor rámutatásra került, hogy Győrben gyártanak kb. 2 millió motort meg kb. 123,000 autót míg Ingolstadtban gyártanak kb. 600,000 autót, így hát már ez lehetetlenné teszi a magyar munkás termelésének összehasonlítását a német munkás termelésével, akkor te ezt "kozgazdasagi definicio"-kkal történő "rugózásnak" vetted.

"a világ nem ennyire egyszerű"

Bizony nem: többek között rugózni kell a termelékenység definícióján is.

csárlszbrunzol 2017.09.08. 22:44:26

@GyMasa: csak nem állom meg... :)
"Szerintem te nem érted, amit az elejétől kezdve írok."
Esetleg megértem, csak másként gondolom.

"És, amit te is írtál, hogy ez a realitás, és szó nincs itt rosszabb teljesítményről."
Viszont a termelékenységben van különbség szerintem is (mert ugye, termelékenység =! teljesítmény). Meg is próbáltam mutatni egy deszkamodell (fodrász) segítségével, ami még költségekkel sem számolt. Azt reméltem, meg tudom értetni, mi a lényeg - ezek szerint nem sikerült. Nem baj.

Még egy gondolat, neotenyvel kapcsolatban: szerintem végig koherens volt, legfeljebb nem akartátok megérteni a mondanivalóját. Szeretnék csak tizedannyira érteni a gazdasághoz mint Ő. Az anarchista része ízlés dologa, de a gazdaságiban kegyetlenül ott van. Amiről Ő írt, az is ugyanaz a valóság, csak talán bonyolultabban adja elő általában.

GyMasa 2017.09.08. 23:43:26

@neoteny:
...Amikről te kitaláltad ...
Nem.
Én csak annyit mondtam, hogy
A magyarországon működő multik megengedhetik maguknak, hogy a németországihoz hasonló értéket előállító magyar munkavállalónak 1/3 bért fizessenek.
Minden ás csak a te képzeleted szüleménye.
Persze, megértem én, hogy a te anarchista elképzelésednek NEM felel meg SEMMILYEN államhatalom, de van egy rossz hírem:
Jelenleg nincs avilágon ország, amelyik a te elképzeléseidet magáénak vallaná.

GyMasa 2017.09.08. 23:46:45

@neoteny:
...így hát már ez lehetetlenné teszi a magyar munkás termelésének összehasonlítását a német munkás termelésével...
esetleg az is elképzelhető, hogy te vagy képtelen áttekinteni egy bonyolultabb rendszert.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.08. 23:57:13

@GyMasa:

"Nem.
Én csak annyit mondtam, hogy"

"Nem a termelekenyseg ertelmezese engedi meg, hanem a jozan paraszti esz."

"Jelenleg nincs avilágon ország"

De volt: a 19. sz. utolsó harmadában az USA jóval anarchisztikusabb volt, mint mai napság. 1900-ban az USA (a központi kormányzat) költése a GDP kb. 3%-a volt; ma pedig kb. 20%:

www.usgovernmentspending.com/include/usgs_chartSp03f.png

"esetleg az is elképzelhető, hogy te vagy képtelen áttekinteni egy bonyolultabb rendszert."

Esetleg bullshit az, hogy a termelt motorok számát össze lehet hasonlítani a termelt autók számával.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 00:27:30

@csárlszbrunzol:

"Még egy gondolat, neotenyvel kapcsolatban"

Ismét köszönöm.

"Az anarchista része ízlés dologa"

Nem tagadom, hogy egy radikális álláspontot képviselek ezzel. De az emberek maguk is meglehetősen anarchisták, ahogyan ez megnyilvánul a cselekedeteikben: minden egyes alkalommal, amikor valaki nem az államhatalom által rákényszerített egyetlen lehetőséget "választja", hanem önkéntesen választ két (vagy több) lehetőség közül, akkor gyakorlati anarchista.

Példa: amikor azt "választja" egy autós, hogy kötelező gépjármű-felelősségbiztosítást vásárol, akkor nyilvánvalóan nem anarchista: mint ahogy a nevében benne is van, kötelezően meg kell vennie azt (mert ha nem teszi, akkor -- végső soron -- meglátogatja az államhatalom embere, és fültövön csapkodja). Amikor viszont úgy dönt, hogy CASCO-t vásárol, akkor anarchista módon viselkedik: választhatta volna azt is, hogy nem vesz CASCO-t, és senki sem tett volna erőszakot rajta azért, mert a nem-vásárlást választotta.

Habár az államhatalom hajlamos egyre nagyobb mértékben szabályozni a polgárai életét, azért még vannak területek, ahol a polgár az államhatalomtól függetlenül tud választani: és minden ilyen választásakor praktikusan anarchista.

Az anarchia azért hangzik ijesztőnek, mert az emberek a káosszal, a _teljes_ rendetlenséggel (a rend hiányával) azonosítják. Pedig azt jelenti, hogy nem más (egy központi államhatalom) kényszeríti ki törvényes erőszakkal a polgár "választását", hanem hogy a polgár erőszakos fenyegetettségtől mentesen választ. Ami nem azt jelenti, hogy _bármit_ választhat (nem választhatja pl. azt, hogy valamelyik polgártársait kirabolva tesz szert jövedelemre), hanem azt, hogy ő a saját szempontjai szerint választ a különféle opciói közül. Márpedig két választás (opció) mindig van: a valamiféle cselekvés opciójának választása vagy pedig a nem-cselekvés opciójának választása. Az, hogy aláírok-e egy munkaszeződést egy céggel vagy sem az én választásom, az anarchia érvényesülése ebben az esetben. Az, hogy a választásomnak következményei vannak, triviális: ha a szerződést aláírom, akkor munkát kell végeznem amiért cserébe bért kapok. Ha nem írom alá, akkor nem kell munkát végeznem, és nem kapok bért. De mivel meg kell élnem valahogy, ha nincsenek megtakarításaim, amiket felélhetnék, akkor _valamilyen_ munkaszerződést csak alá kell írnom egyszer. De ez nem más személy általi erőszakos kényszerítés, hanem a saját természetemből fakadó igény: ti. hogy minimum ételre és italra szert kell tennem ahhoz, hogy képes legyek folytatni az életemet. De ez a kényszer mindenki esetében fennáll; ezért nem bárki más felelős, hanem az Anyatermészet -- és róla tudjuk, hogy egy rideg anya.

GyMasa 2017.09.09. 12:04:22

@neoteny:
..."Jelenleg nincs avilágon ország"

De volt: a 19. sz. utolsó harmadában az USA ...
De az ugy nem MOST van?
....Esetleg bullshit az, hogy a termelt motorok számát össze lehet hasonlítani a termelt autók számával...
Teljesen igazad van!
Akkor mi lenne, ha találnánk valamit, ami lehetővé teszi, hogy ne kellejen mondjuk 4 motort elvinnem az autószalonba, és becserélni egy autóra.
Szóval vezessük be ezt a köztes elemet!
Aztán, hogy ne ilyen bonyolult legyen neki a neve, el is nevezhetnénk mondjuk PÉNZnek.
És, akkor máris össze lehet hasonlítani bármit bármivel.
Őszintén, ez mostmár kezd nagyon szürreális lenni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 13:44:17

@GyMasa:

"PÉNZnek.
És, akkor máris össze lehet hasonlítani bármit bármivel."

Csak akkor, ha a bármik kifejezhetőek pénzben. Amihez az szükséges, hogy eladásra kerüljenek: ugyanis csak akkor derül ki, hogy milyen mennyiségű pénz rendelhető a bármi egy(ségnyi) darabjához.

Ez az autók esetén meg is történik, amikor pl. az Audi eladja az általa termelt autókat az autókereskedőknek (nem az autóvásárlóknak, mert azok az autókereskedőknek fizetnek, és ennek csak egy része kerül kifizetésre az Audinak). Viszont a Győrben gyártott motorok kinek kerülnek eladásra? A motorok az Audi-csoporton belül kerülnek előállításra is _és_ felhasználásra is; ha egy Győrben termelt motort beépítenek egy Ingolstadtban készülő autóba, akkor a győri motort nem vette meg az ingolstadti üzem: a győri motorhoz nem lehet rendelni vásárlói árat.

Vagyis a pénz(alapú elszámolás) bevezetése _önmagában_ nem oldja meg az autók és motorok összehasonlíthatóságának problémáját: az csak akkor lenne lehetséges, ha a győri Audi üzem piaci viszonyok között árulná a megtermelt motorjait az ingolstadti Audi üzemnek. Ez a feltétel nem teljesül (az ingolstadti Audi üzem nem több motorgyártó üzem közül választja ki a győri Audi motorgyártót beszállítóként és fizet annak piaci [verseny]árat a motorokért), így hát még mindig nem hasonlítható össze a győri munkás motortermelése a (német) munkás autótermelésével.

2017.09.09. 14:04:37

@neoteny:
magyarul a győri audi nem egy valódi szabad piaci üzem. hanem lényegében egy fióktelephely, ami alárendelt helyzetben van. az audi magyarországon annyit adózik amennyit a magyar állam tőle kikényszerít. és annyi támogatáshoz jut, amennyit a magyar államtól kikényszerít.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 14:22:12

@444:

Így igaz.

És ez azért van, mert a győri Audi "munkát ad" magyar melósoknak -- és mindaddig, amíg ez a legfontosabb szempont az államhatalom számára, ez így is fog maradni.

GyMasa 2017.09.09. 15:58:51

@neoteny:
...Viszont a Győrben gyártott motorok kinek kerülnek eladásra?...
Bárkinek, aki meg akarja venni őket.
Tudod, amikor egy autónak a motorja tönkremegy, akkor nem dobják el az autót, hanem kicserélik benne a motort.
Tehát a PÉNZ bizony összehasonlíthatóvá teszi őket.

GyMasa 2017.09.09. 16:00:48

@neoteny:
...így hát még mindig nem hasonlítható össze a győri munkás motortermelése a (német) munkás autótermelésével...
Mostmár megvárom, hogy hová akarsz kilyukadni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.09. 16:06:42

@GyMasa:

"amikor egy autónak a motorja tönkremegy, akkor nem dobják el az autót, hanem kicserélik benne a motort"

Felújítottakkal, amiket gazdasági totálkáros autókból szereltek ki, nem pedig gyári újakkal.

De még ha el is adnak 100,000 motorból egyet így, azokat akkor sem az ingolstadti Audi gyár vásárolja meg; így hát még mindig nem hasonlítható össze a győri munkás motortermelése a (német) munkás autótermelésével.

GyMasa 2017.09.10. 03:13:03

@neoteny:
...Felújítottakkal, amiket gazdasági totálkáros autókból szereltek ki, nem pedig gyári újakkal...
Teljesen lényegtelen!
A Győri AUDI gyárban elkészített motoroknak van egy ára, amit az AUDI publikál.
Ha valaki új motort akar, akkot megvan a lehetősége, hogy megvegye!
Tehát az újcseremotornak van ára.
...De még ha el is adnak 100,000 motorból egyet így, azokat akkor sem az ingolstadti Audi gyár vásárolja meg; így hát még mindig nem hasonlítható össze a győri munkás motortermelése a (német) munkás autótermelésével...
De igen. Az AUDI központ vásárolja meg, papíron.
Aztán az adja el mindenkinek...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.10. 05:37:21

@GyMasa:

"A Győri AUDI gyárban elkészített motoroknak van egy ára, amit az AUDI publikál."

Ez az _ajánlati_ ár, nem az _adásvételi_ ár. Az Audi publikálhat akármekkora ajánlati árat: ha egyetlen motort sem ad el azon az áron, akkor a motorjainak nincs adásvételi ára.

Ezen két ár közötti különbséggel mindenki tisztában van: pl. ÁFÁ-számítás alapja nem az ajánlati ár, hanem az adásvételi ár, az az ár amit ténylegesen kifizet a vevő az eladónak, nem az az ár, amin az eladó ajánlotta az árut a vevőnek.

"Az AUDI központ vásárolja meg, papíron."

Vagyis transzferáron, nem adásvételi áron.

A legtöbb gazdasági ügylet árát a piac alakítja ki, ezáltal a független felek között létrejön a piaci ár, mely mindig változó, ezt hívjuk szokásos piaci árnak.

Vannak azonban olyan ügyletek, amelynek a szereplői egymástól nem függetlenek. Ilyen esetben előfordulhat, hogy egymás között nem a piaci árat alkalmazzák, hanem annál magasabb vagy alacsonyabb értéken kereskednek egymással. Ezt nevezzük elszámolói árnak vagy transzferárnak.

Kik a nem független vállalkozások? Olyan vállalkozások elsősorban, amelyek egymásban tulajdoni részesedéssel rendelkeznek. Nézzünk erre néhány példát:

[...]
egy külföldi cég magyarországi fióktelepe

A megfelelő tulajdonosi arány esetén ezeket a társaságokat kapcsolt vállalkozásoknak hívjuk. A kapcsolt vállalkozások közötti ügyleteknél az ár eltérhet a piaci ártól, például egy külföldi termelő cég a belföldi leányvállalatának 30%-os árengedménnyel értékesíti a terméket, amit a belföldi leánycég 100%-os áron ad tovább belföldön.

Ilyen és hasonló eseteknél a két fél között alkalmazott árat hívjuk transzferárnak. A transzferárakkal befolyásolni lehet a részt vevő cégek eredményét, ezáltal a keletkező fizetendő adó összegét is.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Transzferár

Boross Bence 2017.09.16. 23:33:40

Most éppen a pékek sírnak: "Állam bácsi, segíts rajtunk, megöl minket az albán maffia!"

mno.hu/gazdasag/nem-talalnak-fogast-az-alban-peksegeken-2417345
süti beállítások módosítása