1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.08.25. 08:30 HaFr

Maradjon a keresztény és illiberális politika a kevesek ínyencsége!

Mióta Orbán Viktor bevezette ebben az országban az "illiberális" demokrácia fogalmát, a híveinek egy része azon örvendezik, hogy most végre eljutottunk a demokráciának egy olyan -- a magyar lélekhez jobban illő -- értelmezéséhez, amely tükrözi a liberális pártok elhanyagolható erejét, és így új utat mutatunk Európa felemelkedéséhez is. Mi sem áll távolabb a valóságtól.

Az Orbán-híveknek tudniuk kellene, hogy Európa jóval azelőtt volt liberális a modern korban, minthogy demokratikus lett volna. Nyugat-Európa a XIX. század második felében liberális és kapitalista volt; a legvirágzóbb államai Nagy-Britanniától Hollandián és a német Hanza-városokon át a dualista Magyarországig liberális monarchiák vagy köztársaságok voltak -- amelyekben az ún, "nép" (tehát a mai Fidesz-szavazók) nagy részének nem volt szavazati joga. Nem szavazhattak volna a kedvenc pártjukra -- ennek ellenére Európát a liberalizmus tette ekkortájt szó szerint naggyá, a polgársága és a tőkés rétege tette lehetővé a gyarmati terjeszkedését, és ennek köszönhetjük az európai társadalomfejlődés viszonylagos egységét, azt tudniillik, hogy létrejött az az anyagi kultúra, amely nemcsak Európa, hanem a világ lakosságát is kiemelte az állati sorból.

Demokráciává csak a XX. század második harmadától váltak az európai országok, azaz a "jelzőtlen" demokrácia sosem létezett, nem a liberalizmus torzította el a demokráciát, hanem fordítva történt, amikor minden felnőtt állampolgár politikai jogokat kapott társadalmi státustól -- a közöshöz való hozzájárulásától és felelősségétől -- függetlenül. Ha valami tönkretett valamit, akkor nem a liberalizmus a (sosem létezett) demokráciát, hanem nagyon is fordítva: a demokrácia tette tönkre a liberalizmust, tehát a Fidesz igazából ezzel is elkésett már. Amit pluszban elért, az a liberális demokrácia "meghaladásának" ismert módszere: a nemzeti szocializmus, amely a liberalizmust a demokráciánál is tovább rombolja, de nem az egyenlőség nevében, hanem ellenségképekkel manipulálva, az egyenlőségvágynál is erőteljesebben támadva a működő politikai közösségek anyagi és erkölcsi alapjait.

(A nemzetközi és a nemzeti szocializmus nem vethető össze. A nemzeti szocializmusban a "szocializmus" nem a anyagi típusú újraosztó egyenlősítésre utal, hanem az etnicista- rasszista karakterjegyek alapján értett egyenlőségre és ezek "újraosztására" -- magyarán mindenkit, aki nem oszt meghatározott karakterjegyeket, nem részesül ezekben eredendően, azokat deportálják, kiirtják. Az újraosztás itt a gleichschaltolást, a társadalom "természetes kiegyenlítését" jelenti, és mivel a karakterjegyek e nézet szerint nem választhatók le valakiről (egy népcsoportról), mint pl.a vagyon, ezeket csak kiirtani lehet, ha az egyenlőtlenséget "kezelni" akarjuk.)

Magyarán az illiberális demokrácia tovább lép a liberalizmus gazdasági és társadalmi logikájának (egy erős nemzet alapjainak) rombolásában, ennyi a nagy ötlete. Demokrácia ugyanúgy nem lesz, mert elfojtódik a szabadság mint a gazdasági és társadalmi újratermelődés hajtóereje, és egyre kevesebb kézben koncentrálódik a gazdasági és politikai hatalom, de ezt legalább pótolja a vallásnál is erősebb politikai drog, a nacionalizmus, amely az embereket szembefordítja akár az önérdekükkel is, de a nemzet valós érdekeivel végképp. (Demokrácia természetesen az antik világban sem volt: az eleve kicsiny népességű városállamok töredékében is csak a népesség 10-20% százalékának volt aktív szavazati joga, a mai Fidesz-választók nagy része -- történelmietlenül visszavetítve -- rabszolga lett volna. A római birodalomban dettó.)

Továbbá -- egy másik kedvelt vádat felhozva a liberalizmussal szemben -- a kereszténység nem a liberális szabadosság miatt "szorult vissza". A liberalizmus eleve nem szabados, hanem egy nagyon pontos erkölcsi renden felépülő politikai ideológia, amelynek külön peche, hogy úgy mutatkozott be a kádárizmusból kiszabaduló (?) Magyarországon, hogy a képviselői nem az erkölcsi és gazdasági, hanem a jogi oldalát hangsúlyozták (hogy aztán végül leginkább már csak a saját hatalmuk érdekelje őket). A liberalizmus politikai ideológiaként nagyon új, még kétszáz éves sincs, és mire létrejött, a kereszténység már régen elveszítette a szívek és az agyak fölötti ellenőrzését elsősorban a belső bomlásának (vagy mondjuk így, formálódásának) hatására. Ez utóbbit olyan nevek fémjeleznek a Fidesz-szavazó számára, mint Szent Ágoston, Szent Tamás, Ockham Vilmos, Luther Márton, Kálvin János, hogy csak a legfontosabbakat említsem. Ezen kívül a kereszténység azért szorult vissza (és különösen ki az állam irányításából), mert a vallásháborúk az újkor hajnalán Európa szétesésével és elsüllyedésével fenyegettek. Kvázi ezért nincs vallásos törvénykezés (sária) ma Európában, ami ha lenne -- lásd Árpád-házi nagy királyaink gyakorlatát -- a teljes Fidesz-vezérkarnak ma kéz és nyelv nélküli kellene érvényesülnie a Kossuth-rádió egyenes adásában .

Ami viszont a címbeli kijelentést illeti, érdemes megfontolni, hogy a "liberális demokrácia" kifejezés csak arra utal, hogy a demokráciában a kisebbséghez tartozó állampolgároknak is megvannak az alapvető emberi és polgári jogaik. Tehát akkor, amikor "Gyurcsány" volt hatalmon, nem zárathatta be a fideszes híveket a börtönbe csak azért, mert más ideológiai alapon álltak, míg ez fordítva nagyobb eséllyel eshet meg ma. Jobb lenne talán az érzékenyebb lelkűek védelmében a liberális demokráciát vegyes demokráciának hívni, megelőzve a politikai rendszer (liberális demokrácia) és a politikai ideológia (liberalizmus) összekeverését, de hát persze nem lenne ilyen összekeverés, ha nem ez állna érdekében az Orbán-rezsimnek. A liberális demokrácia vívmánya, hogy a többség és az állam beleszólása nem terjed ki mindenre: nem fenyegethetik a kisebbség és az ebbe tartozó emberek alapvető jogait. Akinek megmaradt egy csöpp esze, az nem gondolhatja, hogy ez baj. Hacsak nem akar persze nyilvános kivégzéseket látni nyakra-főre a Várbazárban. A liberális demokrácia nem a liberálisok demokráciája, hanem minden egyes emberé -- a saját jól felfogott érdekében.

A liberális demokrácia a legjobb kompromisszum a politikai egyenlőség és a társadalmi hatékonyság között, és hogy az illiberális demokrácia ezzel szemben mennyire nem képes semmire az ellenséggyártáson kívül, azt könnyen le lehet mérni Orbánék utóbbi 7-8 éves produktumán.

90 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7912777986

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

444 2017.08.25. 09:01:19

magyarul nem a többpárti népi demokrácia hozza el a polgárosodást, hanem a városiasodás. és ebben az időben európa vallása a nemzeti kereszténység volt. nem (neo)szocializmus, nem a (neo)liberalizmus, nem a (neo)konzervativizmus és nem a (neo)nacionalizmus volt, hanem a nemzeti kereszténység.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.08.25. 09:02:01

Teljesen tévesnek tartom, hogy az írás összemossa az eredeti liberális nézeteket és annak mai torz változatát. A liberalizmus eredetileg egyáltalán nem volt a kisebbségek védelmezője. Ez az elgondolás csak manapság terjedt el és a demokráciák megosztására, meggyengítésére használják fel úgy, hogy a kisebbségi csoportok felé veszélyérzetet kommunikálnak, hogy szembefordítsák az általuk elnyomónak tekintett többséggel. Ha elég sok kisebbségi csoporttá tudják osztani a társadalmat és mindbe félelmet ültetnek a működő demokráciával szemben, akkor lehetséges a demokrácia meggyengítése és egy szűk kör uralkodása, mely a megosztott kisebbségi csoportok félelmét kihasználva birtokolja a hatalmat. Ennek a hatalomszerzésnek a kísérlete zajlik most.
A kisebbségek védelme ugyan nem, de az egyenlő jogok megadása alapelv volt, ami nagyrészt mellesleg védte azokat is.
A liberalizmus eredetileg a katolikus, feudális rendszer ellen jött létre és előbb létezett, mint a liberális demokrácia. Ebből adódik, hogy a liberalizmus nem szükségszerűen lesz demokratikus.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.25. 09:04:38

Így igaz, korábban volt a modern Európában liberalizmus, mint demokrácia. S ez igazolja: a demokrácia független a liberalizmustól. Sőt, a legtöbb liberális politikai eszme nem demokratikus. Napjainkban is ez zajlik: a háttérhatalom igyekszik a lehető legtöbb demokráciát kivonni a liberális rendből.

Az ókori demokratikus városállamokban minden felnőtt, szabad férfinak volt szavazati joga. Az persze igaz, hogy a lakosság kb. harmada-fele rabszolga volt, de nem igaz, hogy a szavazásra jogosultak csak pár százalék.

A liberalizmus 200 éves? Nem hallottál Hobbesról, Locke-ról, s a többiekről? Ne viccelj, pont rólad nem tudom elképzelni, hogy ezeket a neveket ne ismernéd alaposan...

A keresztény visszaszorulásának oka nyugaton elsősorban Luther aknamunkája, ő találta ki a kereszténység olyan verzióját, mely összeegyeztethető lett a liberalizmussal. Gyakorlatilag Luther a modern ateizmus előfutára. A másik ok: a nagytőke megjelenése, mely iszonyúan gazdag lett a gyarmatosítás által, így képes volt a normális, hagyományos rendet leverni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.25. 09:10:32

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: 10-20%-nak volt aktív szavazati joga, pontosítottam a szövegben; Hobbes abszolutista volt, Locke max. a liberalizmus atyjának tekinthető, a liberalizmus mint politikai mozgalom a XIX: elejéről datálódik

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.25. 09:12:26

@444: nemzeti kereszténység -- nem hallottál a római anyaszentegyházról? Nemzeti max a protestantizmus volt, de a nemzet akkor sem a mai etnicista nemzetfelfogást jelölte

444 2017.08.25. 09:15:15

a közéletben arra van szükség, hogy a hit részben nem evilágivá váljon. mert az ember csak ez esetben képes kivetíteni az irracionális érzelmeit úgy, hogy az senkit sem sért meg igazán. tehát ehhez éppen nem kiterjedt szólásszabadság kell. ami mondjuk a komment csatornában megvalósul. mert az azt jelenti, hogy mindenki megsérti a másikat. (én tudatosan teszem. jobb híján azért, hogy demonstráljam, hogy ez így nem megy.) ez esetben a törzsi tudatok ugyanis szükségképpen összeütköznek. és ez eredményezi a vallásháborút. ha nincs mód kiegyezésre (és úgy tűnik, hogy nincs), akkor valakinek vesztenie kell. a kulturkampf vesztese a zsidóság istentelen része. ha a németség be akar állni melléjük, akkor csak rajta. a cigányok szétverik ezt a csoportosulást is. több jut mészáros komának.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 09:38:46

@444:

"több jut mészáros komának."

De kevesebb a nemzeti keresztény népeknek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 09:59:09

@444:

"jobb híján"

Hát annak valóban híján vagy.

444 2017.08.25. 10:00:29

@HaFr:
a németrómai egység nemzeti volt és keresztény. csak most azt mondják, hogy az nem volt nemzeti és nem is volt keresztény. akkor mégis micsoda. nemzetek felett álló gólyafos?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.25. 10:05:22

@444: mi a rák volt nemzeti a Szent Német-Római Birodalomban, ember??!! A poroszok, a bajorok, a frízek, a szászok, azok voltak nemzeti egységek valamennyire, de ezek sem a mai beteg etnicizmus értelmében -- messa finita

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 10:14:47

@444:

"a németrómai egység nemzeti volt és keresztény."

Milyen egység, te posztmodern bohóc?

The Thirty Years' War was one of the longest and most destructive conflicts, as well as the deadliest European religious war in history. It took place in Central Europe between 1618 and 1648 and resulted in eight million casualties.

Initially a war between various Protestant and Catholic states in the fragmented Holy Roman Empire, it gradually developed into a more general conflict involving most of the great powers.

en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War

444 2017.08.25. 10:33:10

@HaFr:
és abból jött létre a német egység. az nemzeti volt és keresztény. abban a poroszok, bajorok, frankok, svábok, frízek, szászok (és részben a szomszédaik) kereszteződtek. ha valaki beávándorol németországba, akkor németté kell válnia. lehet ezen problémázni, hogy egy csoportosulás nem akar németté válni. de abból polgárháború lesz. előbb vagy utóbb.

444 2017.08.25. 10:33:58

az egy nyelvet beszélő ökumenikus egység a nemzeti kereszténység.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 10:38:48

@444:

"és abból jött létre a német egység. az nemzeti volt és keresztény."

A német egységet Bismarck hozta létre, aki határozottan a keresztény egység ellen volt _kezdetben_:

In the 1870s, he allied himself with the Liberals (who were low-tariff and anti-Catholic) and fought the Catholic Church in what was called the Kulturkampf ("culture struggle").

De aztán:

He lost that battle as the Catholics responded by forming a powerful Centre party and using universal male suffrage to gain a bloc of seats. Bismarck then reversed himself, ended the Kulturkampf, broke with the Liberals, imposed protective tariffs, and formed a political alliance with the Centre Party to fight the Socialists.

en.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.25. 10:42:10

@444: értd már meg, hogy a németség már nem etnikai csoportot jelent!! MA németté válhat egy ugandai meg egy török -- ha nem teszi, az nem a németek, hanem a törökök miatt van. Te ismered egyáltalán Európát valamelyest?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 10:44:57

@444:

"az egy nyelvet beszélő ökumenikus egység a nemzeti kereszténység."

Ami soha nem létezett a Szent Német-Római Birodalomban -- még a Reformáció előtt sem, hát még utána --, így "a németrómai egység nemzeti volt és keresztény" állításod még a saját definíciód szerint is posztmodern bullshit.

Nuntiulus Noster 2017.08.25. 10:53:21

Kicsit árnyalnám a dolgot - nem mintha a lényegen változtatna.

1) A Theodosius után kialakult modell ("trón és oltár szövetsége"), ami inkább kényszerűségből jött létre, mintsem isteni intelemből - lényegesen eltért az ókori (és iszlám) állammodelltől.

Az ókori államokban - még a városállamokban és a római köztársaságban is - nem volt külön trón és oltár, hanem maga a trón volt az oltár. Az állam az uralkodó vagy intézményrendszer isteni eredetéből vezette magát vissza, az állam azért legitimebb, mint egy törzs, mert valami természetfeletti ereje van. Ezt még olyan vércinikus (kifelé politeista, befelé panteista/szkeptikus) alakok, mint Szókratész, Arisztotelész, Cicero, Seneca, Marcus Aurelius, Iulianus aposztata császár is lejegyezték.

Ezzel szemben - a középkori nyugaton - az állam nem volt vallási intézmény, az uralkodó nem volt isteni eredetű, hanem erre külön intézmény volt - amely ugyan mélységesen "két kardként" védte egymást, nagyon mélyen összefonódva.

Ez amiatt jöhetett így létre, mert az egyes lokális egyházak (római, alexandriai, jeruzsálemi, efezusi stb.) klérusa (episzkoposz + presbitérium) már a 2. század elejére kialakult (nem az állam hozta létre).

Ha az egyház nem válik le az államról, a nemesség sem válhatott volna le az egyházról, és a polgárság sem a nemességről.

2)"Ez utóbbit olyan nevek fémjeleznek a Fidesz-szavazó számára, mint Szent Ágoston, Szent Tamás, Ockham Vilmos, Luther Márton, Kálvin János, hogy csak a legfontosabbakat említsem."

Ez nagyon optimista megközelítés. Én még nem láttam a mandineren olyan kommentet, ami ezekre hivatkozna.

3) "Kvázi ezért nincs vallásos törvénykezés (sária) ma Európában, ami ha lenne -- lásd Árpád-házi nagy királyaink gyakorlatát -- a teljes Fidesz-vezérkarnak ma kéz és nyelv nélküli kellene érvényesülnie a Kossuth-rádió egyenes adásában."

A középkori törvények brutalitása nem az egyházhoz kapcsolódik, hanem a germán törvénykezéshez (száli törvény), bizonyos mértékben a császárkori római (nem kevésbé kegyes) büntetőjog érvényben maradásához.

Egy csomó ilyen ókori-középkori dolog (felségsértés, -árulás) fennmaradt a Code Napóleonban, és ezáltal a 19. század kontinentális Európájának jogi rendszerében is.

4) "Jobb lenne talán az érzékenyebb lelkűek védelmében a liberális demokráciát vegyes demokráciának hívni, megelőzve a politikai rendszer (liberális demokrácia) és a politikai ideológia (liberalizmus) összekeverését, de hát persze nem lenne ilyen összekeverés, ha nem ez állna érdekében az Orbán-rezsimnek."

Egyetértek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.25. 10:59:29

@Nuntiulus Noster: itt tudnék vitatkozni, de nagyon hosszú lenne -- ellenben köszönöm a kommentet

444 2017.08.25. 11:00:03

@HaFr:
hja, nem voltak germán törzsek. rendben van. felőlem deklarálják a németek. nem kellenek a keresztény elvek és a nemzetek. és a németek keveredjenek össze a törökökkel. csak a törökök jelentős része nem akar velük összekeveredni. hanem csak a német szociális ellátórendszer pénze kell a pelenkára. jó esetben csak arra. de rendben van. ezt pénzeljék a németek. utaljanak még erdogan parancsnoknak. a britek adják fel a nemzeti kereszténységet és london hívja meg vendégségbe pakisztánt. a "liberálisok" az iráni forradalmi gárdát hívják meg. csak tessék.

444 2017.08.25. 11:09:05

@Nuntiulus Noster:
a zsidókeresztények mai napig azt hirdetik, hogy a borgoglió nevű fickót a szent lélek választotta ki az emberiségnek. a nemzeti kereszténységben az emberek többsége a nemzeti érzelmű és a maga módján vallásos. ez így volt az ókorban. a többség valamilyen nemzetséghez, vagy nemzetiséghez tartozott. a középkorban is így volt. jelenleg is ez a helyzet.

444 2017.08.25. 11:12:56

@Nuntiulus Noster:
ha luzitánia, hispánia, itália vagy hellász nem volt nemzeti keresztény, akkor mi volt? ha a magyar királyság nem volt nemzeti keresztény, akkor mi volt?

Nuntiulus Noster 2017.08.25. 11:17:56

@neoteny: A polgári házasság intézménye hogyan kapcsolódik a szabad piachoz? Egyébként, innen visszanézve viccesnek tűnik ez a herce-hurca Bismarck és a pápa között. A Centrum Párt a CDU elődje volt.

A császári Németország volt az egyetlen olyan alkotmányos monarchia nyugaton, ahol - se de jure, se de facto - nem létezett parlamentnek felelős végrehajtó hatalom egészen a világháború végéig. Ebből a szempontból a dualista Mo. fejlettebb volt. Annyira azért nem nevezném a porosz dominanciájú No.-t "liberálisnak", ahogyan az őt lemásoló Japánt sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 11:18:53

@Nuntiulus Noster:

"Ezzel szemben - a középkori nyugaton - [...] az uralkodó nem volt isteni eredetű"

Az uralkodó _személye_ nem volt isteni eredetű, de az _uralkodói pozíció_ isteni eredetű volt. Ez a mai napig fennáll pl. II. Erzsébet esetében: számos olyan országban, amelynek (legalább is nominálisan) uralkodója a hivatalos címeiben szerepel az, hogy "Isten kegyelméből". Ld. "by the Grace of God":

en.wikipedia.org/wiki/List_of_titles_and_honours_of_Queen_Elizabeth_II

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 11:20:21

@Nuntiulus Noster:

"A polgári házasság intézménye hogyan kapcsolódik a szabad piachoz?"

Úgy, hogy egy tulajdonjogokról szóló szerződés is?

Nuntiulus Noster 2017.08.25. 11:43:45

@neoteny: Igen, de csak az egyház szentelménye (felkenés) által, nem pedig "önmagában" (persze az újkori abszolutizmus valami ebbe az irányba tendált). A főpapokat a pápa hagyta helyben. Amikor az uralkodók és a pápák leveleztek egymással, a pápa az uralkodókat "fiainak", a királyok a pápát "apjuknak" hívták, - persze folyamatos volt a rivalizálás az uralkodók és a pápaság között, még azokban az országokban is a kései újkorban, ahol a hivatalos egyház nem szakadt el névlegesen Rómától.

444 2017.08.25. 11:44:59

@Nuntiulus Noster:
szóval mondhatod, hogy nem a nemzeti kereszténység a leitkultur. azt is mondhatod, hogy sose volt államvallás. vagy azt, hogy most nincs. mert a neoszoci, neolib, neokon, bla, bla, bla. de nagyon úgy tűnik, hogy ezek kisebbségbe kerülnek. és a neonácik futnak be a második helyre. és a teljesen elvtelenek az elsőre. ennek ez az eredménye.

El Zorro 2017.08.25. 11:59:26

Orbán abban a bizonyos tusnádfürdői beszédben nem illiberális demokráciáról, hanem illiberális államról beszélt. Csak az utóbbi szókapcsolat fordul elő a beszédben, az előbbi egyáltalán nem. Valószínűleg nem véletlenül.

Nuntiulus Noster 2017.08.25. 12:05:07

@444:

"szóval mondhatod, hogy nem a nemzeti kereszténység a leitkultur. azt is mondhatod, hogy sose volt államvallás."

Ha a középkori invesztitúra-harcot, vagy a Rómától leszakadt protestáns államegyházakat vagy a spanyol abszolutizmus, gallikanizmus, febronianizmus, jozefinizmus "kereszténységét" "nemzeti kereszténységnek" lehet nevezni, akkor igen, volt. Persze, ha itt nemzet alatt "államot" értünk.

Az újkor volt a konstantini/theodosiusi modell teljes csődje.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 12:08:23

@El Zorro:

Ebben technikailag igazad van (és az a legjobb fajta igazság), de ezt is mondta a kérdéses beszédben:

"Ki kellett mondanunk azt, hogy egy demokrácia nem szükségképpen liberális. Az, hogy valami nem liberális, még lehet demokrácia."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.25. 12:08:37

@El Zorro: a liberális állammal állította szembe az illiberális államot, miután hosszan liberális demokráciáról beszélt, azaz szinonímaként használta kettőt, tehát az illiberális demokrácia is ugyanúgy megállja a helyét

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 12:10:58

@Nuntiulus Noster:

"febronianizmus"

Most is tanultam valamit: köszönöm.

Nuntiulus Noster 2017.08.25. 12:32:28

@HaFr: Rendben, bár elég sok, egymástól eltérő témát érintettem.

Szerintem nem véletlen, hogy az indiánoknál/Ázsiában/Afrikában nem változott semmi e tekintetben az ókor óta. A japánok a császárukat még a II. vh. alatt is félistenként tisztelték - bizonyos társadalmakban (pl. Thaiföld) a mai napig megtalálható az uralkodó fetisizálása.

Lexa56 2017.08.25. 13:04:18

Az Orbán-hívek jó részének történelmi és szellemtörténeti műveltsége finoman szólva hiányos, tehát nem csoda, hogy fogalmuk nincs, miről beszélnek. De ez így van rendjén.

444 2017.08.25. 14:44:45

@Nuntiulus Noster:
talán azért, mert a vallás a törzsi tudat kivetítése. és az olyan nagyon sokat nem változik feltéve, hogy a köznép összetétele állandó. van egy stabil etnikai eredetsorrend: ABCD. a probléma két dologból adódik. az egyik, hogy szerveződik egy kontrakultúra. kényszerű módon betelepítenek mondjuk egy DCBA csoportot. ez a populáció (szaporodási közösség), ami a többséggel szemben ellenkultúrát képez. kisebbségi hegemóniára tör. és azzal szemben a többség szupremáciát hirdet. ebből lesz az az illiberális állam. a másik eset, hogy ez a sorrend megváltozik. pozitív diszkrimináció következményeként ABCD helyett ABDC lesz belőle.

a kettő egymást előidézheti. tehát egy kontrakultúra meghirdeti pozitív diszkriminációt. ez a klasszikus felforgató tevékenység. ebből polgárháború közeli állapotot lehet létrehozni. és ilyenkor a társadalom új egyesúlyi állapotot keres. és ilyenkor megváltozik a vallás. de képes progresszív és retrográd módon is változni. választhatja a premodern tradíciókhoz való részleges visszatérést, vagy még több posztmodernitást.

DrGehaeuse 2017.08.25. 14:47:58

"A liberalizmus... külön peche, hogy úgy mutatkozott be a kádárizmusból kiszabaduló (?) Magyarországon, hogy a képviselői nem az erkölcsi és gazdasági, hanem a jogi oldalát hangsúlyozták (hogy aztán végül leginkább már csak a saját hatalmuk érdekelje őket)."

A magyarországi "létező liberalizmus" külön pechje nam a jogi oldal hangsúlyozása volt (az egész rendszerváltozásban a jogi okoskodás volt a fő motívum az MDF-be tömörült népiesek esetében is, nem beszélve a Független Jogász Fórum szerepéről, különösen Kónya Imréről), hanem az, hogy alapvetően bolsevik hagyományokon felnőtt ergo bolsevik reflexekkel terhelt korosztályok próbálták gyakorlati politikába ültetni. Ehhez jött még az un. demokratikus ellenzék ( de => szabad kezdeményezések hálózata => SZDSZ ) által a kezdet kezdetétől (1985 Monor) fegyverként (bunkósbot) alkalmazott "nacionalista" vád (értsd: antiszemita) az "ellenséges ellenzék" névvel illetett népi-nemzeti irányzatú emberekkel szemben (néhány dúvad ill "küldött" ember /pl. Csurka/ esetétől eltekintve minden alap nélkül).
Továbbá javarészt hiányzott belőlük a "nagyon pontos erkölcsi rende" iráni elkötelezettség és annak képviselete.
Sokkal inkább a "hatalom megragadása" érdekelte őket.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.08.25. 14:59:17

@444: A germán törzsek és az etnikai németek között sem 100% az átfedés (mit mondasz a frankokról meg az ókori burgundokról, pl.?). Mindannak, amit írsz semmi köze nincs az elképzelt "nemzeti kereszténység"-edhez. A kereszténység egyetemes, a nemzethez tartozás is töbvbdimenziós (nem tudom, észrevetted-e, de többen utaltak az etnikai, kulturális és politikai nemzet különbözőségére. Az emberi identitás nem egydimenziós (ezért nincs értelme a "zsidókeresztény" epitheton ormányodnak se), a kereszténység nem kötődik a nemzethez, az egy másik dimenzió, attól független (most felejtsük el a "nemzethy" oldalnak benyaló magyar papokat, ezeknek egyikhez sincs közük). Nncs is szüksége egyiknek a másikra (amikor ókori példákra hivatkozol, akkor leplezed le magad, az ókori nemzetfogalom gyökeresen eltér a középkoritól, és mindkettő az újkoritól, és mindhárom attól, amelyik képes működni a mostani posztmodern korban, hiába hívják ugyanúgy. És innentől még értelmetlenebb összekötni a vallást a nemzettel.

444 2017.08.25. 16:41:08

@Kuviklacz:
a nemzethez tartozás is van annyira egyetemes, mint a kereszténység. értem, hogy van aki nem akar a magyar nemzethez tartozni. de általában az keresztény se akar lenni. rendben van. ne akarjon. ha nem akar a magyar nemzethez tartozni, akkor nevezzük úgy, hogy magyarországi. ezt mondja a szélsőjobb. de ez nem kirekesztés. ez ugyanaz, mint régen a civis és a hospes. a civis volt a polgár. és a hospes az idegen telepes. errefelé mondjuk szepességi utcában szálltak meg tizenhárom szepességi város kereskedői. a külső vásártér környékét róluk nevezték el. sanyi a kútfúró haverom is tudja a versikét: "tizenhárom város, véges végig sáros, nem laknak ott mások, csak a talyigások". ezek közül volt, aki magyarrá vált. úgy lett civis. ha nem, akkor maradt hospes.

ha valaki nem akar a magyar nemzethez tartozni, akkor ne tartozzon. de ha a többség mégis magyar akar lenni és nem csak magyarországi, akkor esetleg engedjünk már azt is. legyünk annyira liberálisak. legyünk már annyira toleránsak, hogy valaki magyarország magyar lehessen. aki ezt be akarja tiltani az általában a kereszténységet is be akarja tiltani. és az államiságot is be akarja tiltani. de azt nem liberális, hanem anarchista. anarcho-kommnista, vagy anarcho kapitalista.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 17:39:54

@444:

"aki ezt be akarja tiltani az általában a kereszténységet is be akarja tiltani. és az államiságot is be akarja tiltani. de azt nem liberális, hanem anarchista."

Csakhogy az anarchista uralkodónélküli (an-arkhosz); így nincs sem olyan, aki képes lenne betiltani, sem olyan, aki képes lenne a betiltásnak érvényt szerezni. Legalább is nem a saját magántulajdonát képző területen kívül.

Moin Moin 2017.08.25. 17:58:57

Egy talán érdekes mellékszál ahhoz, hogy a vallás a harmincéves háború végével kikerült az állam irányításából: nemrég egy előadáson hallottam, hogy van arra esély, hogy az iszlám világban is végigfusson egy "harmincéves háború", rádöbbentve az ottaniakat - embereket és kormányaikat -, hogy jobb, ha nem engedik az állami cselekvést irányító szerepkörbe a különféle (lazább vagy bigottabb, ortodoxabb vagy világiasabb) vallási hitelveket és azok képviselőit: mert abból csak megnyerhetetlen belháborúk származnak + elpazarolt erőforrások.
Jó lenne, ha bejönne ez a jóslat!

Bánegressy 2017.08.25. 18:40:28

@Moin Moin:
az azért merőben más háború lenne, mint az európai 30éves és elég nagy lángja is meg füstje is lenne.
pláne, hogy ezek a különböző iszlám irányzatokhoz tartozó uralmak eléggé beleszövődtek a globális érdekviszonyok hálójába is
ugyanakkor a nép meg eléggé elmaradott ahhoz és viszont sokkal nagyobb a népességszám ahhoz, hogy bigott orthodoxék politikai céljaikra nagyon meg tudják keverni a kását.
némileg török országban is ez történt (megelőző jelleggel?), pedig az "világi" állam (volt)
nem hiszem, hogy jóra vezetne
én inkább egy 30éves single malt-ra szavaznék a magam részéről, ha lehet. még ilyen távolságból is.
jobb(lenne) a béke
de hát a helyzet valóban olyan

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.25. 21:05:40

@Boross Bence: igen, valóban érdekes, közel áll hozzám, amit mond

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.08.25. 21:35:24

@444: Attól, hogy újra elismétled az összemosó elméleteidet, még nem lesznek igazak. A szélsőjobb meg különösen hallgasson a keresztényietlen sámánkodásával. De attól, hogy valaki nem akar keresztény lenni (az akarás emlegetése is zöldség: nem keresztény, oszt kész), attől még lehet magyar. Aki ezt nem ismeri el, az vagy hülye, vagy gonosz, vagy leginkább mindkettő.

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2017.08.25. 21:37:08

@444: Van az ÉS-ben egy érdekes cikk egy könyvről: az Erdélybe visszatelepülő szászokról. Pont azt a többes identitást (a németnek maradt polgárok hazaszeretetét Erdély iránt) példázza, amit nem akarsz megérteni.

DrGehaeuse 2017.08.26. 01:53:54

@Nuntiulus Noster: Kivéve az Apostoli Magyar Királyságot ahol a Szentkorona (mely) de jure az alkotmányos főhatalom alanya (misztikus jogi személy és "szuverén") , nem pedig a király. Maga a király viszont a Szentkorona általi "beavatás" révén Apostoli személy, s mint ilyen a mindenkori Római Pápával mellerendelt viszonyban áll, ezért e kettő között ab ovo kizárt volt a rivalizálás vagy bármi "névleges" atyáskodás.

DrGehaeuse 2017.08.26. 02:41:00

@Lexa56:
Szerintem viszont nincs rendjén!
Elég nagy baj, hogy az orv-bán hívők szavazataikkal hatalmon tartanak egy - az ország számára kártékony - hatalmi struktúrát (NER) csak azért, mert saját jogon szerzett tájékozottságuk nem lévén a médiatengerből áradó rogán-habony propagandára hagyatkozva csigeri ondulatból döntenek a szavazáskor.

Nuntiulus Noster 2017.08.26. 07:39:56

@DrGehaeuse: Nagyon nem értem ezt a túlmisztifikálást.

1) Az "apostoli" jelzőt a Habsburg királyok kezdték el használni a 16.-17. századtól fogva azért, hogy bizonygassák a pápa előtt, hogy ugyanolyan kompetensek főpapok kinevezésében (s jövedelmeik felügyeletére), mint ő.

2) A patrónusjog/főpatrónusjog a középkori királyságokban teljesen bevett dolog volt, a "két kard elmélete" miatt, létezett a Bourbonok alatt, létezett az NRB-n belül, így a későbbi Osztrák Császárságban is, ill. Magyarországon is létezett.

3) A középkorban el tudták a pozíciót választani a személytől (az abszolutizmusban már kevésbé). A "korona" mindenhol a pozíció jelképe volt - Mo. sajátossága ebben az, hogy az ékszer évszázadokon át ugyanaz volt.

Nuntiulus Noster 2017.08.26. 07:47:13

@Moin Moin: A középkori Nyugat-Európában két kard volt (tövig egymásba illeszkedve, de intézményileg különböztek), az iszlám világban viszont mindig is egy kard volt (ld. Iránt), a kalifa egyszerre volt vallási és állami vezető.

Egyszerűen még az alapfeltétele sincsen meg, hogy Európához hasonló folyamatok induljanak be.

444 2017.08.26. 08:53:07

@Kuviklacz:
itt van a széljobbos torockai által írt 64 vármegyés induló.

Nagy családunkban székelyek, csángók,
Kunok palócok, hunok és jászok!
Sokféle népek, mind magyar szívvel!
Bátor erővel! Hittel, hűséggel,
Kárpát hazában!

a többes identitás úgy jön létre, hogy van egy nemzethez tartozás. de mellette tartozhat valaki nemzetséghez, nemzetiséghez vagy nemzedékhez. mi ezzel a probléma? legyen a magyar nemzethez tartozó szász, vagy a román nemzethez tartozó szász. vagy a német nemzethez tartozó szász. döntse el. de ha valaki deklarálja, hogy ő nem tartozik a magyar nemzethez, akkor nem magyar, hanem magyarországi. joga van hozzá. csak ezek után verik a seggüket, hogy ez kirekesztés.

ez a társaság úgy képzeli, hogy vannak a népek. és ők meg felettük állnak. nemzetek felett. ez a zsidókeresztények egy része is így képzeli. sőt azt hirdetik, hogy a katolicizmus a nemzetek felett áll. dehogy áll a nemzetek felett. a vatikán egy állam. és hirdetheti a nemzetköziséget, nemzetközösségi létet. de az nemzetek felettiség. a nemzetek nincsenek alárendelve a borgoglió nevű bohócnak, aki azt mondja, hogy őt a szent lélek választotta ki. bár egy katolikus barátom szerint a beiktatáskor levett a nyakából valami sálat és ezzel jelezte, hogy ő már nem is krisztus földi helytartója. és ugyanezt a nemzetek felettiséget hirdetik egyes zsidók és a multik.

tehát nem a nemzetköziséggel van probléma. errefelé a zsidó hitközség lassan két évtizede megrendezi a kárpát-medencei zsidó hitközségek találkozóját. de ha nem azt mondják, hogy ők ezzel felette állnak a világnak, akkor ez nem problémás. összekapcsolják a népeket.

de egyes zsidók úgy képzelik, hogy ők az államok és a nemzetek felett állnak. és egyes zsidókeresztények is így képzelik. és a multik. a nemzetet nem a magas filozófia, hanem elemi biológia hozza létre. a nemzés. ebből fakadóan a nemzetek nem feltétlen jók és nem is feltétlen rosszak. olyanok, amilyenek. de ha valaki azt mondja, hogy ő felette áll az emberiségnek, akkor az miféle vallásfelekezet? gólyafos vagytok a levegőben, akik felette állnak nemzeteknek.

a matematika nemzetközi. de nem nemzetek feletti. mert a matematika nem áll az elemi biológia felett. a csillagászok az egész univerzumot be akarják látni. de ettől még egy csillagász sem áll az emberiség felett. a nyugat sem. mert nyugaton sem az istenek laknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 09:41:38

@444:

" úgy képzelik, hogy ők az államok és a nemzetek felett állnak. [...] de ha valaki azt mondja, hogy ő felette áll az emberiségnek"

Ügyes posztmodernista váltás: először államok és nemzetek felett állásról bugyogsz, aztán hirtelen az emberiség felett állásról regélsz.

DrGehaeuse 2017.08.26. 09:50:52

@Nuntiulus Noster: Nincs semmi túlmisztifikálva. Ajánlom elolvasni Kocsis István vonatkozó műveit a Szentkorona tant illetően. Pont a Habsburgok ellen vívott 5 vagy 6 szabadsagharcunk bizonyítja, mennyire nem értették az abszolutizmushoz szokott idegen uralkodók a magyar alkotmányosságot.

444 2017.08.26. 10:02:44

@Nuntiulus Noster:
a szent korona tan hívei azt mondják, hogy magyarországon a közjogot a korona formálja. a korona maga a nép. mert a nap a nép. a hold az holt. (ezt sanyitól tanultam. ő pedig népfőiskolán hallotta.)

ebből az következik, hogy alsóházi törvényhozásba modern kori választott nemesek kellenek. és a felsőházba pedig pszeudo papság, amelyik legfelső szinten kvázi igazságot szolgáltat. hogy kerüljenek oda ezek az emberek? az alsóházba választókerületekben közvetlen választják a képviselőket. de ha ezek egyben az egyházkerületek, akkor hitközségek válasszanak ki egy elöljárót a felsőtáblára. és az lesz a erzpriester, presbiter, vagy magyarul az esperes. ezzel az a gond, hogy a katolikusoknál ezt nem a hitközségek választják, hanem a szent atya a szent székben a szent botjával rámutat valakire. szent lélek megsúgja a fülibe. két megoldás van. az egyik, hogy a felsőházi képviselők vagy pszeudo papok. vagy a szentszék figyelmébe ajánlják őket. és valami érsek vagy püspök kinevezi.

csak ez az amit nem fogadnak el a balliberálisok, mert ez egy nemzeti radikális/liberális alsóházat jelentene. és nemzeti keresztény felsőházat. a baloldaliság a tradicionalizmusban keresztényszocialista államiság. mostanában ilyesmit képvisel a pápa. mert a vatikán egy állam. és az állam etatista. tehát kell valamilyen szociális államtanács, vagy szélsőbalos terminológiában tanácsállam. a jobbolal (a jog oldala) parlament a választott nemesekkel és a papsággal. és van a kormány és a városi és vidéki önkormányzatok. a gazdaságért és a gazdálkodásért felelős várostervező irodák, vidékfejlesztési tanácsok. ők a hitközségeknek a világias képviselői a nemzeti kereszténységben.

mondjuk így is össze lehet rakni. de persze másféleképpen is. politikai konstrukciók. és erről egy hatalmi játszmában dőlnek el.

az is egy opció amit a jelenlegi ellenzék támogat. közös ország mozgalom. nincs szükség közvetlen kiválasztásra. hanem ideologikusan szerveződő politikai pártok vannak. országos listákról lehessen bekerülni az országgyűlésbe úgy, hogy a választókerületek szerepe vagy csökken, vagy teljesen megszűnik. ez esetben egykamarás parlament van. a pártok egyszerre a törvényhozók, ők választják igazságszolgáltatás legfelső képviselőit és a kormányt. ebben a rendszerben nincsenek valódi önkormányzatok. minden település a pártpolitikai küzdelemnek van alávetve. ez következik a "láthatatlan alkotmányból".

444 2017.08.26. 10:16:12

@DrGehaeuse:
a szent korona tanból két dolog következik. magyarországon a jogot kívülről senki sem diktálhatja. és egy személy nem lehet teljhatalommal felruházva. még a király sem. mert a korona uralkodik.

Nuntiulus Noster 2017.08.26. 11:41:36

@DrGehaeuse: Rendben, elolvasom.

De a magyar történeti alkotmányról inkább 1945 és a dualizmus alatt íródott jogi műveket (pl. Corpus Juris) ajánlanék, amikor az ténylegesen érvényben volt az.

Ezekben a könyvekben nem látom azt a nagy lelkesedést, ami most ezt a Szentkorona-tant körülövezi.

"Pont a Habsburgok ellen vívott 5 vagy 6 szabadsagharcunk bizonyítja, mennyire nem értették az abszolutizmushoz szokott idegen uralkodók a magyar alkotmányosságot."

A magyar rendek mégis egy évszázadon át királlyá szavazták (igen, NEM létezett dinasztikus törvény a pragmatica sanctio-ig) az éppen aktuális osztrák főherceget.

Sőt, ők mondtak le 1723-ban arról, hogy erről szavazzanak. III. Károlytól IV. Károlyig legitimációjukat ebből a törvényből nyerték. Esküjükben viszont konstatálták:

"4. Abban az esetben, melyet Isten kegyelme messze távoztasson, - ha az ausztriai főhercegek mindkét nemének magvaszakadása, elsőben is: a dicső emlékezetű Ősatyánk VI., illetőleg III. Károly; utána dicsőült I. József; végre: dicsőült I. Lipót Császárok és magyar Királyok ágyékaiből leszármazó örökösök kihaltával bekövetkeznék, - a királyválasztás és koronázás előjoga az 1723. évi 1. és 2. törvénycikk rendelete szerint is visszaszáll Magyarország s Horvát-, Szlavon- és Dalmátországokra, s ezen országoknál régi szokásaik szerint az sértetlenül megmarad hajdani érvényében és állapotában."

1000ev.hu/index.php?a=3&param=7375

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 11:51:49

@444:

"magyarországon a jogot kívülről senki sem diktálhatja."

Ezzel legalább két probléma van:

1) Mo jelenlegi államformája köztársaság: ennek a köztársaságnak a szuverenitása pedig nem a Szent Koronából fakad, hanem abból, hogy a többi állam elismeri Mo-t mint szuverén államot, ami államformája köztársaság.

2) Ha senki sem diktálhatja a jogot Mo-n kívülről, akkor az azt jelenti, hogy Mo kilép (vagy ki kellene lépnie) az összes olyan nemzetközi egyezményből, amelyekhez csatlakozással azt vállalta a mindenkori magyar kormány, hogy bizonyos jogszabályokat meghoz ill. érvényben tart. Ld. pl. az 1967-es ENSz egyezményt a menekültek státuszáról.

metax 2017.08.26. 14:29:09

A liberális demokrácia olyan torz kifejezés, mint a tojásrántotta.

A rántotta tojásból készül, mi másból? Dúsíthatod ezzel-azzal, de alapvetően tojásból áll.

Demokrácia pedig nem létezhet liberális vonások nélkül. A modern demokrácia liberális természetű. Pont. Ezt tudomásul veszi és ehhez tartja magát a baloldali, a konzervatív, a zöld is. A baloldali, vagy éppen a konzervatív jobboldali politika a liberális alapvívmányok tiszteletben tartásán túl kezdődik.

"Illiberális" demokrácia pedig ebből következően egyszerűen nem létezik. Az olyan helyeken, ahol a liberális alapelvekre - ráadásul büszkén és melldöngetve - fittyet hánynak, az nem tekinthető demokráciának.

morph on deer 2017.08.26. 14:32:34

Orbán eleinte nem használta az "illiberális demokrácia" kifejezést, - Tusványoson még illiberális államról beszélt, amikor először körvonalazta agymenését.
Illiberális demokráciaként a nuzgó hívek kezdték aposztrofálni, abbéli igyekezetükben, hogy élét vegyék a kijelentésnek, amely érthető felzúdulást eredményezett.

metax 2017.08.26. 14:49:18

@444: "a szent korona tanból két dolog következik. magyarországon a jogot kívülről senki sem diktálhatja."

Európai Unió döntéshozó testületei, NATO, klímaegyezmény, Helsinki Egyezmény, strassburgi Emberi Jogi Bíróság, hágai Nemzetközi Bíróság (utóbbival ne is legyen soha dolgunk)...

Lépjünk ki mindebből! Szakítsunk meg minden kapcsolatot ezekkel! Nekünk szentkoronánk van, és ha a Szent Korona azt mondja, hogy el lehet rabolni 3 ezer milliárd Ft manyup vagyont, akkor azt bizony el lehet. Ha azt mondja a szent korona, hogy állatként lehet bánni a menekültekkel, akkor lehet. Ha azt nyilatkozza a Szentkorona, hogy nem kell magunkra kötelező érvényűnek tekinteni egy uniós határozatot az Európában tartózkodó menekültek elosztásáról, akkor basszus, nem kell azt magunkra nézve elfogadnunk. Ha a szentkorona szerint nincs semmi kivetnivaló az uniós pénzek felhasználásában, akkor nincs semmi probléma, mindig és mindenütt törvényes módon jártak el.

metax 2017.08.26. 14:50:55

@444: "egy személy nem lehet teljhatalommal felruházva. még a király sem. mert a korona uralkodik."

Akkor Orbán a korona?

444 2017.08.26. 15:19:09

@metax:
az orbán kormány legitimitását nem szent korona tan adja. hanem a rendszerváltás idején létrehozott közjogi rendszer. amiben ha egy parlamenti párt, vagy pártok kétharmados többséget szereznek, akkor azzal szinte korlátlatan közhatalomhoz jutnak. mert ugyanaz a parlament nevezi ki az államfőt, a kormányfőt, a főbírót és az összes főhivatalnokot ezek alá rendelik. a kétharmad az aduász. az mindent visz. és ezzel a helyzetével orbán él, illetve ellenzéki oldalról nyilván visszaél. az ellenzék is szerezhet kétharmadot. és ezek után leválthatják az unortodox, illiberális, illegitim orbán rezsimet. és a liberális demokrácia győzelemre jut.

444 2017.08.26. 15:23:41

@metax:
ezek nemzetközi egyezmények, amiket a nemzeti parlament ratifikáltak. az ensz megnevezésben az N az a nations/nemezetek. és ezek bizonyos közösségi célok elérésére egyesülnek. de ez a szervezet sem áll a nemzetek felett. hanem a nemzetek között közvetít, nemzetközi, nemzetközösségi létre törekedve.

metax 2017.08.26. 15:30:23

@444: "de ez a szervezet sem áll a nemzetek felett. hanem a nemzetek között közvetít, nemzetközi, nemzetközösségi létre törekedve."

Nem, a szervezet döntéseket hoz, a döntéseket pedig a szervezethez csatlakozott tagállamok magukra nézve kötelezőnek fogadják el.

Pilotax 2017.08.26. 16:06:53

Abban az értelemben ahogyan az emberek fejében a demokrácia él olyan nem létezik! Sem liberális, sem semmilyen más. A most demokráciának nevezett országok legfeljebb nagyon nagyon távolról közelítik az ideálisnak nevezhető demokráciát. Az állam eleve erőszakszervezet (amely a hatalmon lévők érdekeit szolgálja és nem a többségét), ez pedig az (nemcsak az) én demokrácia felfogásom (elképzelésem?) szerint sem lehet demokratikus.
Magyarország pedig sem nem demokratikus, sem nem jogállam.

midnightcoder2 2017.08.26. 16:18:15

@Pilotax: A demokrácia eleve egy illúzió. Demokráciáról akkor beszélhetnénk, ha az emberek valóban döntési helyzetben lennének, ez pedig egyetlen pillanatig sincs így. Az okok a következők:

- Az emberek nagy többségének nincs elég képzettsége és intelligenciája ahhoz, hogy a legfontosabb kérdésekben döntést hozzon.
- Ugyancsak nincs meg az ilyen döntésekhez szükséges információjuk.
- És nincs meg az erre allokált idejük sem.

A fenti három körülmény miatt a modern demokráciában a polgárt az általa fogyasztott média irányítja. És ezen a net sem változtatott túl sokat: az emberek a vezető hírportálokat olvassák, nem a Gipsz Jakabka oldalát - ráadásul a Gipsz Jakabka oldala is manipulálható, ahogy a faszbúk is.

Továbbá, az modern demokráciában nincs valódi döntési helyzetük sem: választhatnak a rendelkezésre álló A, B, C, D pártok közül, akik ígérnek egy-egy csomagot amiben nyilván lesz egy rakás dolog ami tetszik a polgárnak, és lesz egy rakás ami nem. A polgár szavaz a neki tetsző pártra - de azt, hogy a párt mit is valósít meg a polgárnak tetsző dolgok közül, az a jövő zenéje. És a legnagyobb retorzió ami a hazudós pártot érheti az az, hogy 4 év múlva másik gombot nyomja meg a polgár. Ráadásul, ha a többi opció még a fentinél is szarabbnak tűnik, akkor jó eséllyel így is arra a pártra fog szavazni.

Ezek fényében szépen látszik amúgy, hogy miért is van a FIDESZ kb. a végtelenségig bebetonozva: a többi alternatíva még szarabb, és a 2002-es bukta azt is megtanította nekik, hogy a sajtó megszerzése és megtartása mennyire fontos a demokráciában.

midnightcoder2 2017.08.26. 16:25:50

@Pilotax: Az állami erőszakszervezetek pedig bizony az átlagpolgár érdekeit szolgálják. Gyakran még a legnagyobb diktatúrákban is. Lásd egy random közel-keleti országot. Van a csúnya gonosz diktátor, aki kivégeztet évente pár száz szélsőségest, és bezár pár ezret. Csúnya dolog ? Igen. Aztán jönnek a derék usákok, és elmozdítják a diktátort. Kitör a jólét és a béke ? Egy fenét. A szélsőségesek olyan diktatúrát csinálnak, amihez képest az előző a szabadság és a biztonság paradicsomának bizonyul.

Az átlagpolgárnak ahhoz hogy boldoguljon egyértelmű szabályokra és keretekre van szüksége. Ha nincs ilyen, akkor nem tudja az életét mire felépíteni, és jön a nyomor, és a káosz. Te sem kezdenél el magadnak házat építeni, ha nem tudnád hogy nem jön holnap valaki akinek nagyobb bunkósbotja van mint neked, és nem fogja elvenni tőled. Sőt, egy ilyen helyzetben kifizetődőbb a polgárnak nagyobb bunkósbotra szert tenni, ahelyett hogy házépítésbe feccölné az idejét és az energiáját: egy káoszban könnyebb az értéket elvenni a teremtőjétől mint megteremteni.

midnightcoder2 2017.08.26. 16:35:40

"Az Orbán-híveknek tudniuk kellene, hogy Európa jóval azelőtt volt liberális a modern korban, minthogy demokratikus lett volna."

Azt viszont a mai balliberósoknak kellene tudniuk, hogy az amit ők művelnek kb. olyan távolságra van a liberalizmustól, mint Makó Jeruzsálemtől. Ez Európára is igaz, de ma már az USA-ra is egyre inkább ez jellemző, legalábbis az amcsi baloldalra. Lásd azt a vezető fejlesztőt, akinek volt mersze egy-két dolgot megkérdőjelezni a mai nagyon PC normákkal kapcsolatban: úgy rúgták ki a cégtől, hogy lába sem érte a földet. Ez nálunk leginkább a Rákosi érára, illetve talán a kora-kádári időkre volt jellemző: a késő Kádári rendszerben egy jó szakember már nyugodtan mondhatott a dogmákkal szembe menő dolgokat. Azaz az amcsi baloldali cégeknél mára a liberalizmus szarabb állapotban van, mint itt a Kádári proletárdiktatúra végén. A mai Európáról már nem is szólva, ahol Pl. a németek nyílt harcot hirdetnek a szólásszabadság ellen, és büntetnek meg nemzetközi internetes cégeket mert azok rendszerében nekik nem tetsző dolgok jelennek meg. Közben pedig mindenki nagyon-nagyon elítéli a kínaiakat mert náluk nem szabad az internet. Persze ez az elítélés is csak addig tart, amíg az üzleti érdekek nem mennek szembe vele: lásd Apple amint letiltja a kicsi kínaiaknak a VPN appokat a boltjában...

Andy73 2017.08.26. 16:50:50

A csökkenő adósságot, a gazdaság gyorsuló növekedését és a bankszektor javulását is értékelte a Standard & Poor's hitelminősítő péntek esti döntésében, amellyel pozitívra javította az eddigi stabilról a magyar államadósság osztályzatának kilátását - vélekedett Németh Dávid, a K&H Bank vezető elemzője.

A szakember az MTI-nek elmondta, hogy csökkent a külső adósság és az adósságfinanszírozás szerkezete is kedvezően módosult, a belföld felé tolódott el.

Emellett lendületet vett a gazdaság, 3-4 százalék közötti lehet az éves növekedés, 2-3 százalékos infláció mellett.

Az államadósság a jelenlegi tempóval évente 1,5-2 százalékkal csökkenhet, így 70 százalék alatti GDP-arányos adósságszint várható az évtized végére.

Németh Dávid szerint az S&P döntésében szerepet játszhatott az is, hogy bár választási év következik, ennek ellenére a költségvetés stabil, nem szállt el a deficit.

Andy73 2017.08.26. 17:02:17

A szavazók majd eldöntik jövőre is, hogy kit választanak, a mostani "illiberális" demokrácia pártjait, a 2010 előtti liberális demokrácia pártjait, vagy esetleg valami mást, pl. a Jobbikot. Úgy túnik, marad a kormány, tehát ez nem csak kevesek ínyencsége.
Ami pedig a keresztény politikát illeti, nem tudom, hallott-e már a blogger Merkelről, és tudja-e, hogy melyik párt tagja.

Pilotax 2017.08.26. 17:02:55

@midnightcoder2: Még hozzátennék valamit. A mégoly tájékozott és iskolázott ember racionális, értelmes jó szavazata is feloldódik a szavazatok áradatában és nem érvényesül.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 17:13:54

@midnightcoder2:

"Az állami erőszakszervezetek pedig bizony az átlagpolgár érdekeit szolgálják."

Ha ez így lenne, akkor Észak-Korea polgárainak érdekei sokkal jobban lennének szolgálva, mint Dél-Korea polgárainak érdekei. Az lehet, hogy Észak-Korea _politikusai_ (és azok közvetlen támogatói) ezt állítják, de rajtuk kívül nem sokan.

"Az átlagpolgárnak ahhoz hogy boldoguljon egyértelmű szabályokra és keretekre van szüksége."

Ha ez így lenne, akkor Észak-Korea átlagpolgárai sokkal jobban boldogulnának, mint Dél-Korea polgárai. Az lehet, hogy Észak-Korea _politikusai_ (és azok közvetlen támogatói) szerint ez így is van, de rajtuk kívül nem sokan gondolják ezt.

Brix 2017.08.26. 17:21:32

Az " illiberàlis demokràcia" építése csak egy retorikai fordulat volt Orbàn részéről, arra utalva, hogy a magyar politikai rendszer szeretné elkerülni a nyugat-európai marxista gyökerekkel rendelkező politikai " balliberalizmus" anomàliàit. Nàlunk a többség nem szeretne szocialista típusú tàrsadalmi kiegyenlítő mechanizmusokat, mivel individualista orszàg vagyunk. Màsrészt, elutasít mindent, ami veszélyezteti a polgàri- nemzeti Magyarorszàg létét, mint a migràció... Orbàn a legjobb vezető pillanatnyilag, akinek a vezetése alatt polgàrosodhat az orszàg, és aki elég bàtor ahhoz , hogy fellépjen a külső veszély ellen. Nyilvàn a többség is így gondolja, hiszen folyamatosan hatalomban tartjàk...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 17:34:00

@Andy73:

"Emellett lendületet vett a gazdaság, 3-4 százalék közötti lehet az éves növekedés, 2-3 százalékos infláció mellett."

Ez évi 1% reálnövekedést prognosztizál, ami meglehetősen vérszegény.

"Az államadósság a jelenlegi tempóval évente 1,5-2 százalékkal csökkenhet, így 70 százalék alatti GDP-arányos adósságszint várható az évtized végére."

Vagyis nem az államadósság csökken, hanem a GDP-arányos államadósság(szint). Ami csak akkor jelentené az államadósság csökkenését, ha a GDP változatlan maradna. Viszont "3-4 százalék közötti lehet az éves növekedés", vagyis a GDP nem marad változatlan. Továbbá: "nem szállt el a deficit", de deficit létezik, ami az államadósságot növeli (általánosságban; mindaddig, amíg a jegybank nem teszi pénzzé -- monetizálja -- az államadósságot). Az államadósság csak akkor csökkenne, ha a deficit mértékét _meghaladó_ mennyiségű államadósság kerülne megszüntetésre (kifizetésre, és helyében nem új államadósság felvételére).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 17:45:57

@Brix:

"Nyilvàn a többség is így gondolja, hiszen folyamatosan hatalomban tartjàk..."

1) Orbánt eddig csak egyszer választották _újra_: 2014-ben.

2) 2014-ben még a választásra elment szavazók többsége sem szavazott Orbánra (vagy a Fidesz/KDNP-re): kicsit kevesebb, mint a szavazók 45%-a szavazott rá(juk). A _legtöbben_ szavaztak rá(juk), de nem _a többség_.

chrisred 2017.08.26. 18:06:39

@metax: Az Unióhoz való csatlakozás népszavazással dőlt el, vagyis közjogilag egyáltalán nem ellentétes a szent korona tan felfogásával.

chrisred 2017.08.26. 18:08:57

@Brix: Az európai marxista gyökerek helyett ázsiai leninista jellegűeket akar, ezért akar az orosz érdekszféra része lenni?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.26. 18:16:15

@Brix: a liberális demokráciának semmi köze a szocializmushoz, a többség meg nagyon is szeretne "szocialista típusú" stb-t, mert épp az éhkoppot nyeli, de ha nem is akarná, akkor sem szeretné a korrupt rezsimet, mert ennek aztán természetesen semmi köze az individualizmushoz, mivel nem épp az individualisták tartják O-t hatalomban, hanem egyre növekvő mértékben a pauperizálódott állambarát rétegek, akiket a nacionalizmussal etetnek kenyér helyett -- ezt hívják nemzeti szocializmusnak

Bánegressy 2017.08.26. 22:57:58

@HaFr:
valami játékvasútgyáros?

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.08.27. 15:09:11

@HaFr: Röviden, a jelenlegi liberalizmus a demokratikus országokat gyengítik, ott a polgárok demokratikus jogait csorbítja pl. a politikai korrektség dogmájával, vagy a mérték nélküli, másoknak már káros egyéni többletjogok követelésével.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.27. 15:15:09

@megamovieboy: micsoda hülyeség! gratula -- hozzászólni sem lehet, olyan badar

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.08.27. 15:19:22

@HaFr: Nekem is ez a véleményem az írásodról, csak nem kezdek személyeskedésbe.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.27. 15:21:41

@megamovieboy: ezer bocs, tényleg nem tudnám kihámozni a szövegedet, de te legalább megtetted az enyémmel, köszi

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.08.27. 15:47:18

Nézd, teljesen egyszerű tagmondatokat írtam, melyek még össze is függenek. Szerintem egyenként megértve és összekapcsolva őket értelmet nyernek bárki számára.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.27. 17:03:32

@megamovieboy: oké
"Röviden, a jelenlegi liberalizmus a demokratikus országokat gyengíti" -- ez az állítás sehol sincs alátámasztva, légből kapott, ideologikus propagandaszöveg

"a polgárok demokratikus jogait csorbítja" -- mik ezek a jogok, mivel csorbítja ezt a liberalizmus, ill. mi ez a liberalizmus?

"a politikai korrektség dogmájával" - mi ez a dogma, hogy szól, miként érvényesül a "demokratikus jogokkal" szemben, mivel csorbítja őket?

"a mérték nélküli, másoknak már káros egyéni többletjogok követelésével" -- pontosan hogyan definiálod a károkozás fogalmát, hol húzódnak a határai.

Egyelőre csak ennyi, utána megpróbáljuk egészében értelmezni az állításodat.

Andy73 2017.08.31. 12:57:13

@HaFr:
Angela Merkel, született Angela Dorothea Kasner, (Hamburg, 1954. július 17.) német politikus, 2000 óta a Kereszténydemokrata Unió (CDU) elnöke, 2005 óta Németország kancellárja.
hu.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel