1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Béndek Péter blogja

2017.08.13. 10:51 HaFr

Ezért folynak össze a szoci és a náci szavazótáborok

Képtalálat a következőre: „sztálin hitler”

A piaci igazságosság azt az eszmét fejezi ki, hogy a szabad, egyensúlyi piacon, amelyik tehát mentes a monopóliumoktól, az állami versenytorzítástól és amelybe viszonylag alacsony költséggel lehet belépni, igazságos eloszlása valósul meg a javaknak, az értékeknek és bizonyos nem-anyagi javaknak (pl. presztízs, tekintély stb.). Ez persze a piaci álláspont, amelyből kinézve kevésbé igazságos minden más.

De vannak nem piaci álláspontok, amelyek szerint a minél nagyobb igazságosság alapvetően a piaci igazságosság - változó elvek mentén történő -- minél nagyobb korrekcióját fejezi ki. A legjellemzőbb esete ennek az elosztásban megvalósuló nivellálás (egyenlősítés), amelynek hivatkozási alapja tehát a piacnak valamilyen kritikája. Az elosztási igazságosság a "gyengék", "hátrányos helyzetűek", "kulturálisan diszpreferáltak", az "emberhez nem méltó körülmények között élők" stb. anyagi helyzetének javítására irányul (azzal, hogy az újbaloldali álláspont már nem elsősorban az anyagi, hanem az erkölcsi, szimbolikus, jogi állásuk korrekciójára irányul, illetve ezeket az embereket különböző szempontok alapján kisebbségi kategóriákba rendezi, pl. LMBTQ, nem-WASP stb). Az elosztási igazságosság szerint a piaci mechanizmus torzít az emberi élet teljességének értékelésében, ezért korrekcióra szorul, de hogy milyen elvek alapján történjék ez a korrekció, abban az elosztási igazságosság elméletei már nagyon is eltérnek, sőt konfliktusban állnak egymással.

Nos, meglátásom szerint a piacon kívüli igazságosság elméletei, eszményei és kategóriái között csak ízlés alapján lehet válogatni, ahogy persze ízlés kérdése a piaci alapú igazságosság választása is. Hogy világos legyek, ízlés kérdése, hogy az elosztásban a kék szeműeket vagy a létminimum alatt élőket vegyük figyelembe, azaz a piacon kívüli igazságosság elméletei között a nácizmus és a szocializmus ugyanolyan elvi értékkel bír. Tovább megyek, így van ez akkor is, ha a megvalósult totális rezsimeket vesszük alapul, mert ezek egymást és a piaci alapú igazságosságot is (noha ez utóbbi sosem valósult még meg) kölcsönösen tömeggyilkossággal vádolják. Még egyszer: az, hogy az állam milyen kisebbséget (vagy többséget) részesít előnyben a javak (ideértve az életek) újraelosztásakor, csak ízlés (kulturális kód) függvénye.

A piaci igazságosság (legalább közelítő) elméletét (és társelméleteit, pl. a bemeneti és a procedurális igazságosságot) leszámítva tehát az összes normatív vagy ténylegesen megvalósult társadalmi berendezkedés válogat az újraelosztás elvei között, és bár vannak kulturális fogódzóink egyik vagy másik igazságosságának megítélésében (pl. nagyon kevesen tekintik már a bolsevizmust igazságos rendszernek), de ezek a fogódzók analitikusan esetlegesek. Ezért is van előnye a konzervativizmusnak a cilvilizációk fenntartásában annyiban, hogy elég neki úgy indokolnia egy kulturális kódot, hogy ez van, maradjon is többé-kevésbé ez. Egy konzervatív számára nem probléma a nyugati civilizáció választása, egy szocialista számára azonban nagyon is az lehet, ti. hogy a nemzetközi vagy a nemzeti szocializmust válassza, mert a választás az elosztás elvei között történik, végső soron ízlés alapján. Egy szocialista nem tudja koherensen cáfolni a nácit és viszont, ezért is viszonylag problémamentes az átjárás. Az alapvető dolgokban -- az érdemelvű piaci igazságosság elutasításában és a központi újraelosztásban -- egyetértenek, mindössze az elosztás tárgyában -- pénz vagy rasszjegyek -- nem. Too bad.

198 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7412742890

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:18:17

@444:

Ez csak egy blöff.

Ha azt mondod, hogy a kereskedelmi bankok, amelyek államilag engedélyezett és támogatott részleges tartalékolási bankrendszerben üzemelnek, akkor ez igaz. De a kereskedelmi bankok csak egy része a tőkepiacnak; vagyis az az állításod, miszerint a tőkepiaci szereplők a legnagyobb járadékvadászok, nem igaz.

Khonsu 2017.08.14. 23:25:55

@444:

Pontosan. Ezért van az, hogy a piacot csak az ilyen jellegű lehetőségek megszűnése tisztíthatja meg. Ez pedig mindazok érdeke, akik képesek fennmaradni ezen torzító lehetőségek nélkül is. Minél kisebb az ilyen irányú kitettségük, annál inkább.

444 2017.08.14. 23:32:31

@neoteny:
a rendszer működése abból fakad, hogy végtelen versenyelőnyt lehet generálni. ha egy bizonyos pozícióra ezt írjuk, akkor ez jelentsen egy millió dollárt.
89066261fa27f37026a431affe77d652
hány egységet adjuk ebből XY számlájára. kis túlzással amennyit akarunk. a rendszer a legegyszerűbb csalásra épül. és azt mondják, hogy ezt így biztos nem lehet. mert az államok nem engednék. dehogy nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:35:01

@444:

Mivel a hiteleket vissza kell fizetni, nem jelentenek automatikus versenyelőnyt a hitelt felvevőknek. Így az analízised hamis.

444 2017.08.14. 23:37:26

@Khonsu:
mészáros jelenléte tisztább képet eredményez. lehet tudni, hogy felcsút polgármestere, az eximbank a számlavezetője és így tovább. egy közvetlen leváltható ember. azokat akiket mészáros kinyom a piacról nem lehet közvetlen leváltani. ez egy lépés.

444 2017.08.14. 23:41:36

@neoteny:
időlegesen bármennyi versenyelőnye szert lehet tenni. ez kábé olyan, minta úgy hirdetnének versenyt maratonfutásban, hogy egyiknek egyhuzamban kell lefutni. a másik szinte azonnal célba ér. és majd utólag lelépegeti.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:42:16

@444:

"egy közvetlen leváltható ember."

Ez egy blöff: Mészáros nem leváltható, különösen nem közvetlenül. Mint ahogy Simicska sem került leváltásra: mai napig befolyása van, amit mostanában a Jobbik támogatására használ fel, még ha azt tagadja Vona és Simicska is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:44:19

@444:

"időlegesen bármennyi versenyelőnye szert lehet tenni."

Ezt az "időlegesen" blöfföt már eleregetted akkor is, amikor arról a döglött lóról próbáltad elmagyarázni, hogy csak aluszik, amikor azt a blöfföt toltad, hogy ha A és B egyaránt előállítanak egy terméket ami $8-ba került nekik, és A megveszi B termékét $10-ért, B pedig megveszi A termékét $10-ért, akkor A és B is $2 haszonra tesznek szert.

Khonsu 2017.08.14. 23:48:01

@444:

A piac szemszögéből (és az onnan élőkéből) torzítja a képet. Azért váltható le közvetlenül, az államtól függ. A piacról élő szereplők nem, vagy csak kisebb mértékben függnek, ezért nem válthatók le ilyen módon.

Az állam gyengülésével ezért a nem piaci szereplő Mészáros hullana ki, tisztulna a piac.

444 2017.08.14. 23:50:44

@Khonsu:
a nép szemszögéből kell nézni. nem a piac az elsődleges. hanem az emberek. egy istentelen idióta vagy. és ezt nem érted..

Khonsu 2017.08.14. 23:54:21

@444:

A nép nem érti, hogy a saját érdekei ellen van, ezért nem ismerik fel azt, ha valaki az ők érdekeikért van, és istentelen idiótának tartják az illetőt.

Khonsu 2017.08.15. 00:02:34

@444:

Szerintem elég régóta papolok már itt arról, hogy hogyan lehet a piacot az emberek érdekében használni...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 00:04:49

@444:

"a nép szemszögéből kell nézni. nem a piac az elsődleges."

Pontosan a nép szemszögéből elsődleges a piac: Andika elmegy a TESCOba vagy valamelyik más boltba és annyit vásárol olyasmiből amennyit jónak lát. De például az állami egészségügyben orvoshoz nem mehet el Andika akkor, amikor jónak látja, és nem kaphatja meg azt a vizsgálatot és kezelést amit jónak lát akkor, amikor az igénye felmerül rá.

A szabadpiacon jobb és/vagy olcsóbb termékek és szolgáltatások elérhetőek, mint az államilag szabályozott piacokon.

444 2017.08.15. 00:12:58

@neoteny:
nincs betitlva a magánklinika. tehát andika elmehet oda is. csak éppen nem tudja megfizetni, mert nincs tőkejövedelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 00:18:18

@444:

"csak éppen nem tudja megfizetni, mert nincs tőkejövedelme."

Helyesen: nem tudja megfizetni, mert az állam már erőszakkal elvette tőle a rosszabb állami ellátásra a pénzt.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.15. 06:18:31

@Khonsu:

A gond az, hogy ez nem következik be. Az úgynevezett "piac" egyetlen dolgot tesz: növeli a kisemberek elnyomását, s gazdagítja a munka nélkül élősködő zsírkulákokat.

kiir 2017.08.15. 08:05:47

@neoteny:
Azt tudom, hogy mivel nem értesz egyet. Azt kéne elárulnod, hogy mivel értesz egyet.

Mi az a "kívánnivalókat nem hagyó" szint, amire utaltál? Igaz-e, hogy nincs mindenki azon a szinten? Vajon hogyan "biztosítanád" az "elégséges megoldást"?

444 2017.08.15. 08:21:26

@neoteny:
a magyar kórházak adóssága 80 milliárd forint. ez nagyjából 300 millió dollár. mennyi pennsylvania állam egészségügyi intézményeinek adóssága? ezt nem tudjuk. ezt is látni kellene ahhoz, hogy az a rendszer mennyivel hatékonyabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 08:35:58

@kiir:

"Azt kéne elárulnod, hogy mivel értesz egyet."

Azzal értek egyet, hogy mindenki magának (ill. jelen esetben a saját gyermekének) dönti el azt, hogy milyen oktatásért mennyit akar fizetni ki(k)nek.

Mo-n létezik államilag "biztosított" kötelező közoktatás (most már csak 16 éves korig); mégis a népesség valamilyen 1/6 és 1/3 közé eső része funkcionálisan analfabéta (különböző becslések léteznek). Tőlem "megoldást" követelni erre a helyzetre indokolatlan: én soha nem állítottam azt, hogy ez a helyzet jelentősen javítható (pl. megfelezhető a funkcionális analfabéták népességbeli aránya). Az államilag "biztosított" közoktatás proponenseinek kellene "megoldással" szolgálniuk: ők állítják azt, hogy az államilag "biztosított" kötelező közoktatás az egyedül üdvözítő út.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 08:55:59

@444:

"az a rendszer mennyivel hatékonyabb"

Ki mondta azt, hogy az USA egészségügyi piaca partikulárisan hatékony? Az USA egészségügyi piaca igen távol áll a szabadpiactól: többek között lehetetlen egy kórháztól árajánlatot kapni arra, hogy mennyiért végeznének el egy elektív műtétet. Ezt nem hajlandóak elárulni egy reménybeli páciensnek: csak az eü-biztosítójával hajlandóak tárgyalni. Ha nincs eü-biztosítása, akkor nem is akarnak vele üzleti kapcsolatba lépni. (Ha valakit beszállítanak a mentők a kórházba és nincs eü-biztosítása, akkor a törvény kötelezi a kórházat, hogy stabilizálja a páciens állapotát, ti. hogy elhárítsa az életveszélyt: de azon túl nem végeznek semmilyen kezelést, és az elvégzett kezelést kiszámlázzák olyan díjszabás alapján, amit az eü-biztosítónak szabnának fel, ha lenne olyanja a páciensnek.)

Nem az amerikai eü-t kell nézni, hanem pl. a fogorvosi kezelést, amire nincs társadalombiztosítás. Mégis megcsináltatja a fogait a legtöbb ember: vagy fizet érte számlával, vagy fizet érte feketén, vagy keres magának olyan fogklinikát, amelyik a páciens számára ingyenes (mert magánadományokból vagy alapítványok által finanszírozott, amely alapítványok lehetnek államilag finanszírozott alapítványok is). _Lehet_ fogorvosi szolgáltatásokhoz jutni: persze nagy különbségek vannak a minőségben, de ez az élet más területein is így van: minél jobb terméket/szolgáltatást akarsz kapni, annál többet kell fizetni érte.

444 2017.08.15. 09:04:35

@neoteny:
debrecenben a rendszerváltás előtt az egészségügyhöz két nagyvállalat kötődött. az egyik biogal gyógyszergyár és a másik a medicor orvosi műszergyár. és ezeknek kellett előállítani annyi értéket (árut), hogy abból fenntartsák az egészségügyi szolgáltatásokat (fogyasztást).

a biogal nem állított elő mindenféle gyógyszert. de annyit igen, hogy abból lehessen venni a legtöbb hiányzót. a medicor nem állított elő mindenféle orvosi műszert. de annyit igen, hogy abból meg lehessen venni a legtöbb hiányzót. a gazdaság a valós árutermelésre volt alapozva.

a medicor majdnem teljes egészében megszűnt. a medicor üzemi étkezdéje maradt fent piaci alapon. rendezvényeket szerveznek.
medicoretterem.hu/
a biogal gyógyszergyárat privatizálták. megvette a teva. a debreceni egészségügyben a termelői oldalon a teva alkalmazotti munkabére áll. a teva 2 ezer alkalmazottja évi 200 milliárd forint árbevételt termel. a 100 millió forintból kap évi nettó 2 milliót. és a magyar állam még 1 milliót. és még van beszállítói nyereség. ebből van évi 10 milliárd forintja a városnak. ez van az egészségügyben a termelői oldalon. és nincs áru. ebből mindent meg kellene megvenni. ezt fenntartani.
klinikaikozpont.unideb.hu/public/upload/terkep.jpg
és erre lehet az a válasz, hogy ezt adjuk el külföldieknek. azok majd százcsillió dollárból magánberuháznak. de a nép mit tud abból igénybe venni. megveszi mondjuk az ing biztosító. de ők a teva alkalmazotti béréből elmennek az ing magánklinikára. de a nyereség nem náluk képződik, hanem a teva és az ing tulajdonosainál. de majd azok több pénzt fizetnek, mint a helyiek miért fizessenek?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.08.15. 09:11:56

A piac célja nem az, hogy boldoggá tegye az embereket....meg az érdekükben legyen...meg stb. Egy "fórum" ahol az érdekeltek hatékonyan tudják egyeztetik az érdekeiket. Ennyi!!!!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:13:01

@444:

"csak éppen nem tudja megfizetni, mert nincs tőkejövedelme."

Helyesen: nem tudja megfizetni, mert az állam már erőszakkal elvette tőle a rosszabb állami ellátásra a pénzt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:17:11

@444:

"a teva 2 ezer alkalmazottja évi 200 milliárd forint árbevételt termel."

Helyesen: a TEVA 2 ezer alkalmazottja _és_ a TEVA befektetett tőkéje évi 200 milliárd forint árbevételt termel.

444 2017.08.15. 09:23:18

@neoteny:
a teva generikus gyógyszereket gyárt. mészáros lőrinc is gyárthatná ha az eximbank adna neki 200 milliárd forint hitelt. a teva nem tudást nyújt, hanem pénzt. a teva mögött álló izraeli bank fektet be.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:26:24

@444:

"a teva 2 ezer alkalmazottja évi 200 milliárd forint árbevételt termel."

Helyesen: a TEVA 2 ezer alkalmazottja _és_ a TEVA befektetett tőkéje évi 200 milliárd forint árbevételt termel.

444 2017.08.15. 09:35:00

@neoteny:
tehát most az van, hogy építsünk egy még nagyobb gyógyszergyárat. ahol nem 2,000, hanem 20,000 ember dolgozik. a teva környékén brutális méretűre nőtt verebek, torz madarak hullanak el. még nagyobb gyógyszergyár lenne a hatékonyabb. de a tulajdonos nem fizetne többet mint egy palesztinnak vagy egy pakisztániak. a teva azért támogatja, hogy basszák ki sorost, hogy majd ezek után átveszik az irányítást. de ez így nem tud működni. mert zolika azt mondja, hogy a műszakban a váltótársával keresztbe állítják a csavarkulcsot. nem ezt a világot akarják. értem, hogy néhány tökfej filozófus, a "liberálisok", a "nyugatosok" egy ilyen világot akarnak. de a magyar lakosság döntő többsége nem kíván multinacionális vállalatoknak eladni az országot és nem azt tekinti polgárinak, hogy annak alkalmazottja. béndek péter filozófus megszakérti, hogy keressen még kevesebbet a melós, mert úgy még több lesz a nyereség. sőt ne is legyen melós. hanem csak robotok. és lesznek a magyarországra telepített külföldi robotok. de miből élne meg így a nép? ez a felfogás abból indul ki, hogy a megtermelt áru valahogy odakerülnek raktárakba. az valami automatizmus. és el kell fogyasztani. és ehhez kell filozófiát kreálni a kávéházakban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:40:38

@444:

"nem ezt a világot akarják."

Ha nem ezt a világot akarnák, akkor nem dolgoznának a TEVÁban.

"de a magyar lakosság döntő többsége nem kíván multinacionális vállalatoknak eladni az országot és nem azt tekinti polgárinak, hogy annak alkalmazottja."

Ha nem azt tekintené polgárinak, akkor nem lenne ott alkalmazott.

"és lesznek a magyarországra telepített külföldi robotok. de miből élne meg így a nép?"

Akkor most akar multinacionális vállalatok alkalmazottja lenni a nép vagy nem akar?

444 2017.08.15. 09:43:33

@neoteny:
ez a debreceni egyetem sematikus térképe. van egy kémiai intézet és egy élettani intézet, elméleti tömb. a teva tudását a magyar állam termeli ki ezekben az intézményekben.
pharm.unideb.hu/sites/pharm.unideb.hu/files/Oldal/136/kep1_0.png
ezek után egy izraeli bank generál százcsillió sékelt. és abból működik a teva gyár. ami a debreceni egyetem mögött van. és az árbevétel néhány százalékát megkapják az alkalmazottak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:44:43

@444:

"a teva 2 ezer alkalmazottja évi 200 milliárd forint árbevételt termel."

Helyesen: a TEVA 2 ezer alkalmazottja _és_ a TEVA befektetett tőkéje évi 200 milliárd forint árbevételt termel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:51:01

@444:

"és az árbevétel néhány százalékát megkapják az alkalmazottak."

Mivel az alkalmazottak a TEVA által megvásárolt alapanyagokból és félkész termékekből állítják elő a TEVA által megvásárolt gyártóberendezéseken a TEVA által megvásárolt üzemépület(ek)ben a TEVA által megvásárolt energiával azokat a termékeket, amiket a TEVA elad a végfelhasználóknak és így árbevételre tesz szert.

444 2017.08.15. 10:26:58

@neoteny:
a debreceni teva gyár úgy lenne még hatékonyabb ha nem 2 ezer, hanem 20 ezer alkalmazottja lenne. persze a tulajdonos úgy se akarna több alkalmazotti bért fizetni, mint egy palesztinnak, vagy egy pakisztáninak. nem azért, mert a zsidók feltétlen rossz vagy gonosz emberek. hanem mert miért fizessenek többet. ez a globális kapitalizmus alap logikája. a globális fogyasztói optimumra törekszik. mert így még olcsóbb lesz az a kenőcs, amit zolika gyárt. felmérték a tanácsadók. és azt mondták, hogy az ő munkahelyén 0,8 embernek kellene dolgozni. a bérét 20%-kal kellene csökkenteni. vagy 25%-kal többet kellene dolgoznia. de ez igazából nem az ő fizikai vagy szellemmi teljesítménye, hanem a gépsoré, amit vezérel. zolika nem elégedett. és azt mondja, hogy ha kirúgják, akkor a váltótársával keresztbe állítja a csavarkulcsot. ezt meg is beszélték. és a jobbikra szavaznának csak vona gábor elárulta a nemzeti radikalizmust.

erre sanyi azt mondja, hogy ha ő lenne a vízmű vezetője, akkor nem adna vizet a teva gyógyszergyárnak. vagy csak sokkal drágábban. úgy csökkenne és időlegesen leállna termelés. de olcsón meg lehetne venni a gépsorokat. és ő is a jobbikra szavazna. csak vona gábor elárulta a nemzeti radikalizmust.

andika és edit azt modják, hogy ez így túl radikális. ezért ők inkább a fideszre szavaznak. illetve esetleg vona gáborra, mivel átment néppártba.

és van irmuska, aki kifejezetten kultiválja a zsidókat. mert a zsebpénzét gyerekként fischerék kis üzletében költötte el. csak aztán bejöttek a németek. az oroszok. és piszkos cigány orbán takarodjon el. ezért szavaz gyurcsány ferire. vagy a botkára azért, hogy állítsák vissza a tizenharmadik havi nyugdíjat. fizessenek a gazdagok.

és ők átlagos magyar választók. ezek a pártok hozzák a szavazatok 90-95%-át. és van 5-10%, amelyik azt mondja, hogy még több kapitalizmust, még nagyobb versenyt. azzal még hatékonyabbá válik a termelés. és olcsóbb lesz a fogyasztás. és van néhány ortodox kommunista. amilyen tamás gáspár miklós.

kiir 2017.08.15. 10:29:47

@neoteny:
Korábbi kommentedben "kívánnivalókat nem hagyó", "elégséges" szintről beszéltél. Most meg mintha mégsem akarnál ilyet meghatározni. Úgy vélem, az anarchista kapitalizmus ennél azért módszertanilag rigorózusabb.

Mindenesetre a lényeg a lényeg: állítom, hogy van olyan elmeállapotbeli (közte információhiányos vagy tudásbeli) szint, amelynél az egyén nem képes erre: "mindenki magának ... dönti el azt, hogy milyen (akármi)ért mennyit akar fizetni ki(k)nek."
Azt állítom, hogy a társadalom több 10 százaléka nincs abban a helyzetben, hogy saját döntésének ura legyen. Őróluk te elfeledkezel. (No, nem teljesen, hiszen például a gyerek iskoláztatási döntését máris a szülőre ruházod.)

Filozófiailag kicsit messzebbről indítva: a kanti autonóm erkölcsiségű ember egy elérendő idea, nem pedig az emberiség tényleges jellemzője. Ennélfogva az autónóm erkölcsre és a racionalitásra épülő klasszikus közgazdaságtan is egy ideáltípus, ami a megértést segíti; nem pedig gyakorlati útmutató.

Múltkor is ezt piszkálgattam az alkoholizmus kapcsán. Neked akkor fontosabb volt az autista "süketek párbeszéde" tizenkétezredik felvonása unionistával, mint gondolkodva megerősíteni, esetleg terjeszteni a véleményedet.

kiir 2017.08.15. 10:41:36

@kiir:
Ok, ezt itt:

"Neked akkor fontosabb volt az autista "süketek párbeszéde" tizenkétezredik felvonása unionistával, mint gondolkodva megerősíteni, esetleg terjeszteni a véleményedet."

javítom erre:

"Megtisztelnél, ha az unionistával folytatott autista "süketek párbeszéde" tizenkétezredik felvonása után el tudnád helyezni érdemi válaszodat ezekre a felvetésekre."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 10:52:43

@kiir:

"Azt állítom, hogy a társadalom több 10 százaléka nincs abban a helyzetben, hogy saját döntésének ura legyen."

OK, te a paternalista államhatalom híve vagy.

"Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience. They may be more likely to go to Heaven yet at the same time likelier to make a Hell of earth. This very kindness stings with intolerable insult. To be "cured" against one's will and cured of states which we may not regard as disease is to be put on a level of those who have not yet reached the age of reason or those who never will; to be classed with infants, imbeciles, and domestic animals."

-- C. S. Lewis

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 10:54:55

@444:

"a debreceni teva gyár úgy lenne még hatékonyabb ha nem 2 ezer, hanem 20 ezer alkalmazottja lenne."

Miért is?

444 2017.08.15. 12:13:24

@neoteny:
mert ebben az esetben 10x ekkora gyártkapacitással még nagyobb üzemi hatékonyság érhető el.

a győri audi gyárban jelenleg 10 ezer ember dolgozik. úgy lenne még hatékonyabb ha kösser úr vezetésével egy kétszer ekkora üzemben 20 ezer ember végezné a munkát még korszerűbb gépsorokon. mert úgy még több lenne a nyereség és még olcsóbb lenne az audi.

ebből van az, hogy az amerikai tulajdonú nyomda egy akkora gépsort hozott, hogy az üzemcsarnok újra kellett alapozni azért, hogy nehogy beszakadjon a talaj. de még így is megérte nekik. és így a szomszédos lego gyár számára még olcsó használati utasításokat nyomtak. és ez milyen jó. de az ott dolgozó nyomdászoknak ez semmivel se jobb. még élesebb versenyben, nagyobb árbevételt produkálnak. de az ő bérük ehhez képest nem emelkedik. és ezzel a helyi kis nyomdák úgy tudnak "versenyezni", hogy támogatják a fidesz kampányát. és a fidesz megrendeléseket ad számukra. ki nyomtassa ki az önkormányzatnak a formanyomtatványt. ők nem tudják megvenni a legújabb heidelberg gépsort. mert nem kapnak elég hitelt. az amerikai nyomda képes rá. krakkóban van a régió központjuk. debrecen krakkóból kapja a munkautasításokat. illetve a chicagoi központból. értem, hogy globális üzemméretekben ez így hatékony. és az amerikaiaknak az lenne a jó ha többi helyi kis nyomda csődbe menne. ez esetben egy még nagyobb üzemet építenének. de a helyi kis nyomdáknak ez nem jó. és a nyomdászok többsége se akar multiknál alkalmazott lenni. csak nincs jobb. a fogyasztói versenyben a dán legó gyárnak az amerikai nyomda szállítja be a használati utasítást. erre te azt mondod, hogy csináljanak ennél hatékonyabbat? de miért kellene totális versenyt hirdetni? értem, hogy a te nyugdíjmegtakaratásod globális részvényekben van. de magyarországon ezeket felszámolták. a magyar lakosság döntő többsége közvetlen nem érdekelt a globális vállalatok nyereségében. és ezt használja ki orbán, és ezt használta ki vona amíg el nem árulta a nemzeti radikalizmust.

kiir 2017.08.15. 12:20:04

@neoteny:
Ugyan már, egy szót sem szóltam az államról. Egyetlen paternalista példám a szülő-gyerek kapcsolat volt, azt meg rólad másoltam.

A paternalizmus viszont tény az anarchista kapitalizmus által kedvelt összes történeti példa társadalmában.

444 2017.08.15. 12:25:43

@neoteny:
most az van, mintha az istenek rendelték volna el azt, hogy az emberiség célja, hogy gyarmati sorban a multinacionális vállalatok alkalmazottaiként minél több profitot termeljenek szabad piaci körülmények között minél nagyobb tőkepiaci nyereséggel. értem, hogy ez a nyugat-indoeurópai liberális kapitalista törzsi gondolkodás és a zsidó pénzügyi-kereskedelmi kultúra. de erre a neolib-neokon koncepcióra a magyarok 5-10%-a szavaz. és 90-95% valamilyen szocialista, vagy valamilyen (radikális, mérsékelt) nemzeti szocialista pártra.

kiir 2017.08.15. 12:32:12

@neoteny:
Itt kezdtük, térjünk vissza ide. Biztos tudsz válaszolni az alábbi három egyszerű eldöntendő (igen/nem) kérdésre.

Vajon miként vesz részt a kapitalizmus működéséhez szükséges hétköznapi cserékben az, aki nem tud kamatot számolni? Átfogalmazva eldöntendő kérdésre: szükséges-e a kapitalizmus működése során felmerülő hétköznapi cserékben való résztvételhez a kamatszámítás ismerete?

És vajon tudatában van-e ugyanez a személy annak, hogy ez mennyiben hátráltatja őt?

Végül: fentiek fényében vajon várható-e, hogy képes meghozni a döntést, amivel időt és pénzt áldoz a kamatszámítás megtanulására (vagy legalább a gyerekei taníttatására e téren)?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 12:41:51

@444:

"mert ebben az esetben 10x ekkora gyárt[ás]kapacitással még nagyobb üzemi hatékonyság érhető el."

Csak épp' az üzemi hatékonyság nem lineárisan skálázódik a mérettel. Hogy ez miért van így, ld. ebben a cikkben az "Economic Calculation and the Limits to the Firm" alcímtől kezdődően:

mises.org/library/austrian-economics-and-transaction-cost-approach-firm

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 12:55:14

@kiir:

"Itt kezdtük, térjünk vissza ide."

Fölösleges visszatérnünk ide: közben kiderült, hogy alapvető --
marxista szóhasználattal kibékíthetetlen -- különbség van a kettőnk álláspontjai között.

A te álláspontod az, hogy létezik a felnőtt népességnek egy méretes része, amelyik "nincs abban a helyzetben, hogy saját döntésének ura legyen", míg az enyém az, hogy minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:05:19

@444:

"erre a neolib-neokon koncepcióra a magyarok 5-10%-a szavaz"

A magyarok túlnyomó többsége a szabadpiacos kapitalizmusra szavaz, amikor _magáról_ van szó: oda megy vásárolni, ahol a számára legnagyobb hasznot gondolja elérhetőnek (a szubjektív igényeit a legnagyobb mértékben kielégítő terméket/szolgáltatást a legolcsóbban vásárolhatja meg), és oda megy dolgozni, ahol a számára legnagyobb hasznot gondolja elérhetőnek (ahol is a haszon a fizetés, munkaidő és munkakörülmények valamilyen szubjektív mérce szerinti optimuma).

444 2017.08.15. 13:25:15

@neoteny:
nem lineárisan skálázódik. de mennél nagyobb az üzem annál nagyobb nyereség érhető el. és a verseny részben kiszorítósdi. ellon musk 5 milliárd dollárból épít egy elektromos autó üzemet nevada államban. és még egy hasonlót tervez európában. és most megindult a licit, hogy ki utaljon többet elon musk számlájára. szijjártó petyáék is versenyben vannak. kivetnek 10-20-30-50 milliárd forintot a "gonosz" multikra, aztán stratégiai partnerséget kötnek a "jó" multikkal. orbán elmondja a gyáravatón, hogy elektromos autógyártás is jól áll a magyaroknak. különösen zalában.

de ha a kínaiak képesek lesznek 25 milliárd dollárból még nagyobb elektromos autógyárat építeni, akkor jön az, hogy védjük meg a szegény kis nyugat-európaiakat és észak-amerikaiakat. esetleg valamilyen háborúba vigyük bele kínát. mert nehogy már.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:29:29

@444:

"de mennél nagyobb az üzem annál nagyobb nyereség érhető el."

Nem; így hát az állításod, miszerint "a debreceni teva gyár úgy lenne még hatékonyabb ha nem 2 ezer, hanem 20 ezer alkalmazottja lenne" egy blöff.

444 2017.08.15. 13:31:01

@neoteny:
a fogyasztói társadalom előnyeit kihasználják. de nem erre szavaznak. mert ezt a világot nem tekintik szabadnak. hívhatják ezt a filozófusok liberális demokráciának. ez esetben illiberális akarnak.

444 2017.08.15. 13:37:08

@neoteny:
a nagyobb üzemmérettel a hatékonyság növelhető. egy tölcséren beöntenek másodpercenként x kilogram alapanygot. ha 2x akkora tölcsérbe másodpercenként 2x kilogramot öntenek, akkor azzal hatékonyság nem növekszik 100%-kal a duplájára. hanem növekszik 30%-kal.

ezért van az, hogy ellon musk nem egy kis autógyárat épít nevada államban, hanem indulásként egy baszott nagyot. csak lehet, hogy a kínaiak még nagyobbat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:38:38

@444:

"de nem erre szavaznak."

Erre szavaznak minden egyes elköltött forintjukkal; és erre szavaznak minden egyes ledolgozott napjukkal.

"mert ezt a világot nem tekintik szabadnak."

Minden egyes szabadon meghozott döntésükkel tanúbizonyságot tesznek amellett, hogy ezt a világot szabadnak tekintik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:39:49

@444:

"a nagyobb üzemmérettel a hatékonyság növelhető."

Bizonyos határon túl nem; így hát az állításod, miszerint "a debreceni teva gyár úgy lenne még hatékonyabb ha nem 2 ezer, hanem 20 ezer alkalmazottja lenne" egy blöff.

444 2017.08.15. 13:44:13

@neoteny:
és ezt az állítást mire alapozod?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:47:51

@444:

Csak épp' az üzemi hatékonyság nem lineárisan skálázódik a mérettel. Hogy ez miért van így, ld. ebben a cikkben az "Economic Calculation and the Limits to the Firm" alcímtől kezdődően:

mises.org/library/austrian-economics-and-transaction-cost-approach-firm

444 2017.08.15. 14:14:40

@neoteny:
sehol nem állítottam, hogy linerálisan skálázódik.

vegyük az esetet, hogy tölcsérben öntik az alapanyagot. elemi közelítéssel az (csonka) kúp és egy henger. a palást felszíne surlódik. és abból keleztkezik hő, ami ugye alapesetben elvész. a felszín a sugárral, a térfogat pedig a sugár négyzetével arányos. mennél nagyobb a tölcsér fajlagosan annál kisebb a surlódás és a hőveszteség. az nem véletlen, hogy minden gyár a lehető legnagyobb üzemméretet akarja elérni. egyrészt azért, mert azzal kiszoríthatja versenytársait. másrészt azért, mert az üzemi hatékonyság nagyobb méretekkel növelhető. és ennek a szabad piaci kereslet szab korlátot. illetve a tőkepiacon a pénzkínálat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 14:15:56

@444:

"sehol nem állítottam, hogy linerálisan skálázódik."

Azt viszont igen, hogy monotonikusan növekszik; de ez sem igaz.

444 2017.08.15. 14:27:22

@neoteny:
tehát hogy világos legyen. nem minden esetben linerális a hatékonyság növekedés. de az üzemérettel növelhető a hatékonyság. megint egy nyilvánvaló dolgon vitázol.

444 2017.08.15. 14:28:18

@neoteny:
és ezt mire alapozod, hogy a hatékonyság az üzemméret növekedésével nem növelhető korlátlanul?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 14:32:28

@444:

Hogy ez miért van így, ld. ebben a cikkben az "Economic Calculation and the Limits to the Firm" alcímtől kezdődően:

mises.org/library/austrian-economics-and-transaction-cost-approach-firm

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 14:38:59

@444:

Mert ha a hatékonyság az üzemméret növekedésével korlátlanul növelhető lenne, akkor nem lennének korlátai a biológiai entitások méretének:

en.wikipedia.org/wiki/Largest_organisms

Mert ugye te a bioszt preferálod a filosszal szemben ...

444 2017.08.15. 14:55:47

@neoteny:
de ezek nem biológiai entitások. hanem gépek. oké az sem lehet akármekkora. a csillagászok szerint nagyjából 50 kilométernél magasabb hegyet nem lehet építeni a jelenleg ismert anyagokból. mert az a saját súlya alatt összeomlik. de ettől még messze vagyunk. most csak annyi történik, hogy a nyomdában újra alapozzák az üzemcsarnokot azért, hogy a vékony beton és a puha talaj ne szakadjon be. elbírja a még nagyobb gépsort. de így a lego használati utasításait még hatékonyabban ki lehet nyomtatni. és az üzemméret növelésével még lehetne rajta javítani. csak akkora lenne a zaj. egy anyagmozgatóknak még vastagabb vas betétes cipőt kell gyártani. mert véletlen a lábára ejti a papírlapokat, akkor összetörik a lábfeje. mert annyi papírlapot hordanak. meg még vastagabb maszkot kell hordania, mert annyi a szálló por. párolog a vegyi anyag. de minél nagyobb az üzem fajlagosan annál kevesebb párolog el. persze egy emberre vetíve sokkal több. de az robotok az embereket kiküszöbölik. még nagyobb gyártósorok hozhatók létre. még olcsóbbak lesznek a termékek. ez az alképzelés.

miért van az, hogy általában a nagybirtokok, nagyüzemek a hatékonyak. miért igyekeznek nagy erőműveket építeni. a termelésben a méret elsődleges.

renner úr gumibiszbaszt gyárt. ha egy 2x akkora gumbibiszbasz gyártó gépet venne, akkor 30%-kal hatékonyabban működne. fajlagosan kisebb energiafelhasznállal, hőveszteséggel, stb. ennek az a korlátja az, hogy nem kell annyi gumibizbaszt gyártani. illetve ha kell, akkor a bank esetleg nem neki ad még több hitelt, hanem mondjuk lőrinc komának. és beszáll a gumibiszbasz gyártó bizniszbe és elég sok pénzt ad neki az eximbank, akkor ő lehet az ország legnagyobb gumibiszbasz gyártója. gumibiszbasz gyár részvényeinek árfolyama is növekszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:01:06

@444:

"de ezek nem biológiai entitások. hanem gépek."

Nem: ezek vállalatok, amik nagyon hasonlóak a biológiai entitásokhoz.

kiir 2017.08.15. 15:09:58

@neoteny:
Ugyan miért ne férne össze a te álláspontoddal, hogy ezekre a kérdésekre válaszolj? Hétköznapi szavakkal föltett, egyszerű fogalmazású kérdések, a legtöbb ideológiában értelmezhetőek, és többféleképpen megválaszolhatóak. Ne érezd magad korlátozva semmiben. Légy bátor.

"Szükséges-e a kapitalizmus működése során felmerülő hétköznapi cserékben való résztvételhez a kamatszámítás ismerete?

Vajon tudatában van-e egy személy annak, hogy ennek nem ismerete mennyiben hátráltatja őt?

Végül: fentiek fényében vajon várható-e, hogy képes meghozni a döntést, amivel időt és pénzt áldoz a kamatszámítás megtanulására (vagy legalább a gyerekei taníttatására e téren)?"

Úgy látom, az Unionistával folytatott autista "süketek párbeszédében" nem zavar az álláspontok kibékíthetetlen ellentéte, sőt. Talán az biztonságosabb számodra. Azonban ez esetben is arra bíztatnálak: légy bátor.

444 2017.08.15. 15:18:45

@neoteny:
nem arról van szó, hogy a fizikailag nem lehetne még hatékonyabb gépeket előállítani. és egyénileg ne lehetne meggyőzni a melóst, hogy ha nem tetszik, akkor másnap ne menjen be dolgozni. mert egyénileg pláne nem tud hatékonyabb üzemeket építeni. ezek az emberek azt mondják a kocsmában, hogy az értelmiség álljon melléjük. és első körben ki kell szorítani a multik nagy részét. és utána pedig a helyi hadurakkal kell egyezkedni (mivel vona gábor elárulta a nemzeti radikalizmust ezért nem lesz elszámoltatás, hanem egyezkedni kell a fidesszel. lényegében arról mindenkit vonjanak be a "korrupcióba"). így viszont a multik vesztenek. és a főváros lenne a nagy vesztes. de ez nem reprezantatív minta. nekem ezt mondják azok, akikkel erről beszélgetek errefelé.

kiir 2017.08.15. 15:21:11

@neoteny:
Továbbá: a teáltalad idealizált decentralizált jogrendszerek is ismerték a gyámság, a(z időlegesen) korlátozott cselekvőképesség vagy a cselekvőképtelenség fogalmát. Soha semmilyen emberi társadalomban nem volt igaz az, hogy "minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit." Ez egy fikció.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:33:00

@kiir:

"Ugyan miért ne férne össze a te álláspontoddal, hogy ezekre a kérdésekre válaszolj?"

Azért, mert bármilyen válaszomnak nincs semmilyen jelentősége annak szempontjából, hogy rá lehet-e erőszakkal kényszeríteni bárkit is arra, hogy más döntését valósítsa meg a cselekedeteivel. Mivel az én álláspontom az, hogy ezt nem lehet megtenni, nem számít, hogy mi az én véleményem bármi szükségességéről.

Te azt hiszed, hogy te (vagy mások) jogosan kényszerítheted/ik erőszakkal valakit olyan cselekedet(ek) megtételére, ami a te (vagy mások) megítélése szerint a kérdéses személy javát szolgálja. Én ebben nem hiszek, sőt explicit módon tagadom ennek a jognak a létezését.

Ha valaki úgy gondolja, hogy számára az a jó, hogy igyon még egy felest, akkor én gondolhatom úgy, hogy ő tévedésben van -- de ez az ő döntése, így én nem fogom őt erőszakkal megakadályozni ebben a cselekedetében. Szintúgy a kamatszámítás megtanulásával: én gondolhatom úgy, hogy a kamatszámítás megtanulása valaki javát szolgálja; ezt a meggyőződésemet még el is mondhatom neki (feltéve, hogy meg akar engem hallgatni), de nem kényszeríthetem erőszakkal arra, hogy akár csak meghallgassa a kamatszámításról szóló előadás(oma)t. Még kevésbé kényszeríthetem arra, hogy fizessen (nekem vagy bárki másnak) az ilyen előadásért.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:37:09

@444:

"nem arról van szó, hogy a fizikailag nem lehetne még hatékonyabb gépeket előállítani."

Valóban nem erről van szó: arról van szó, hogy vállalatok hatékonysága nem növekedhet minden határon túl a méretük növekedésével.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:51:54

@kiir:

"a teáltalad idealizált decentralizált jogrendszerek is ismerték a gyámság, a(z időlegesen) korlátozott cselekvőképesség vagy a cselekvőképtelenség fogalmát."

Amelyek nem ruházták fel a gyámot arra, hogy erőszakkal kényszerítse a gyámoltat arra, hogy ő (ti. a gyámolt) valamit megtegyen. Illetve amikor ilyen történt, később belátásra került az ilyen erőszakos kényszerítések jogtalansága:

In the 19th century, the Canadian government believed it was responsible for educating and caring for aboriginal people in Canada. It thought their best chance for success was to learn English and adopt Christianity and Canadian customs. Ideally, they would pass their adopted lifestyle on to their children, and native traditions would diminish, or be completely abolished in a few generations.

The Canadian government developed a policy called "aggressive assimilation" to be taught at church-run, government-funded industrial schools, later called residential schools. The government felt children were easier to mold than adults, and the concept of a boarding school was the best way to prepare them for life in mainstream society.

Residential schools were federally run, under the Department of Indian Affairs. Attendance was mandatory for children in the many communities that didn't have day schools. Agents were employed by the government to ensure all native children attended school.

[...]

Residential schools were established with the assumption that aboriginal culture was unable to adapt to a rapidly modernizing society. It was believed that native children could be successful if they assimilated into mainstream Canadian society by adopting Christianity and speaking English or French. Students were discouraged from speaking their first language or practising native traditions. If they were caught, they would experience severe punishment.

Throughout the years, students lived in substandard conditions and endured physical and emotional abuse. There have also been convictions of sexual abuse. Students at residential schools rarely had opportunities to see examples of normal family life. Most were in school 10 months a year, away from their parents; some stayed all year round. All correspondence from the children was written in English, which many parents couldn't read. Brothers and sisters at the same school rarely saw each other, as all activities were segregated by gender.

[...]

When students returned to the reserve, they often found they didn't belong. They didn't have the skills to help their parents, and became ashamed of their native heritage. The skills taught at the schools were generally substandard; many found it hard to function in an urban setting. The aims of assimilation meant devastation for those who were subjected to years of abuse.

In 1990, Phil Fontaine, then-leader of the Association of Manitoba Chiefs, called for the churches involved to acknowledge the physical, emotional, and sexual abuse endured by students at the schools. A year later, the government convened a Royal Commission on Aboriginal Peoples. Many people told the commission about their residential school experiences, and the commission's 1996 report recommended a separate public inquiry into residential schools. [...]

www.cbc.ca/news/canada/a-history-of-residential-schools-in-canada-1.702280

Ez egy élő példa arra, amikor az államhatalom paternalista oktatáspolitikát folytatott bizonyos állampolgárokkal ill. gyermekeikkel szemben: és ráadásul a kitűzött cél (a bennszülött vagy félvér gyerekek korszerű ismeretekkel való "ellátása") is csak nagyon részlegesen valósult meg.

kiir 2017.08.15. 15:52:29

@neoteny:
Te lovagolsz folyton az erőszakon és az államon. Egyetlen kérdésemben egyetlen szóval nem szerepel az állam, a kényszerítés és az erőszak. Ködképekkel harcolsz.

Igen, egyetértünk. Pontosan azért, mert "válaszomnak nincs semmilyen jelentősége annak szempontjából, hogy rá lehet-e erőszakkal kényszeríteni bárkit is arra, hogy más döntését valósítsa meg a cselekedeteivel", pontosan ezért nyugodtan válaszolhatsz. Az A kérdésre adott válaszod független a B kérdésben elfoglalt álláspontodtól. Akkor tehát a B állásponttól függetlenül válaszolhatsz az A kérdésre.

444 2017.08.15. 15:54:25

@neoteny:
mondj egy példát arra, hogy szerinted ma melyik vállalat hatékonyságát nem lehet már növelni? és miért ne lehetne?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:56:34

@444:

Mondj te egy példát arra, hogy szerinted ma melyik vállalat hatékonyságát lehet növelni minden határon túl a vállalat méretének növelésével. Bizonyítsd be, hogy ez így van a választott példád esetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:59:21

@kiir:

"Te lovagolsz folyton az erőszakon és az államon. Egyetlen kérdésemben egyetlen szóval nem szerepel az állam, a kényszerítés és az erőszak."

Akkor mit számít az, hogy hasznos ismeret-e a kamatszámítás?

kiir 2017.08.15. 16:03:02

@neoteny:
"Amelyek (ti. a decentralizált jogrendszerek) nem ruházták fel a gyámot arra, hogy erőszakkal kényszerítse a gyámoltat arra, hogy ő (ti. a gyámolt) valamit megtegyen."

Blöffölsz. A 19-20. századi Kanada példájának a gyámság kérdéséhez semmi köze. A gyámság mint jogintézmény pedig értelmezhetetlen a kényszerítés lehetősége nélkül.

kiir 2017.08.15. 16:04:31

@neoteny: Az életben nemcsak az erőszakkal és állammal kapcsolatos ismeretek hasznosak. Sőt, a legtöbb ettől független. De ez triviális.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:07:08

@kiir:

"A 19-20. századi Kanada példájának a gyámság kérdéséhez semmi köze."

Nem olvastad el az első mondatot:

"In the 19th century, the Canadian government believed it was responsible for educating and caring for aboriginal people in Canada."

"A gyámság mint jogintézmény pedig értelmezhetetlen a kényszerítés lehetősége nélkül."

Szó sincs ilyesmiről: a gyámság a gyámolt védelmét szolgálja, nem azt, hogy a gyámolt erőszakkal kényszerítve legyen bármilyen cselekedet megtételére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:11:02

@kiir:

"Az életben nemcsak az erőszakkal és állammal kapcsolatos ismeretek hasznosak."

Ha a kamatszámítás ismeretének (feltételezett) hasznosságából az következik, hogy az államhatalom erőszakkal arra kényszeríthet bárkit is, hogy a kamatszámítás oktatásában tanulóként részt vegyen (vagy hogy az oktatót finanszírozza), akkor központi jelentősége van az erőszakkal és állammal kapcsolatos ismereteknek.

kiir 2017.08.15. 16:14:33

@kiir:
Mondok egy példát. Képzeld el, hogy a kapitalista társadalomban élő kamatszámító emberek úgy találják: az a tény, hogy mellettük sokan nem tudnak kamatot számítani, mindenki gyarapodását korlátozza. Ezért önként tanfolyamot és anyagi ösztönzőket kínálnak a tanulni vágyóknak. Ezt az érintettek egy része elfogadja, és megtanul kamatot számítani. Öröm van és boldogság.

Ahhoz azonban, hogy mindez megtörténjen, először válaszolni kellett arra a kérdésre, hogy a kamatszámítás (az államtól és az erőszaktól függetlenül) hasznos ismeret-e. Arra a kérdésre, amitől te rémülten menekülsz.

kiir 2017.08.15. 16:15:32

@neoteny: Előző példámból látszik, hogy a kettő között nincs determinisztikus kapcsolat.

kiir 2017.08.15. 16:19:47

@neoteny:
Se a 19. se a 20. századi Kanada nem tekinthető decentralizált, államhatalomtól független jogrendszernek. A gyám pedig a gyámolt nevében jognyilatkozatot tehet, ami aztán a gyámoltat köti, és végsősoron erőszakkal kikényszeríthető.

Szóval maradjunk abban, hogy blöffölsz.

444 2017.08.15. 16:23:52

@neoteny:
nyilván vannak extrém fizikai korlátok. de a gyakorlatban ezektől távol vagyunk. tehát nem arról van szó, hogy elvben nem lehetne megépíteni a 2 ezer fős gyár helyett a 20 ezer főt foglalkoztató még korszerűbb teva üzemet. csak ezt a zsidóknak nem debrecenben érdemes megépíteni. azért, mert túlzott kockázatot jelent az, hogy a szabályozás nem az ő kezükben van. hanem ezt telavivba érdemes telepíteniük. és ezért a vegyes vállalattá alakulásban a tervezett kivonulásban érdekeltek.

mert úgy járnak, mint a teszkó. megindul a kampány ellenükben.
index.hu/gazdasag/2017/08/15/a_magyarok_nem_birjak_felfogni_hogy_nem_vasarolhatnak_a_tescoban/

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:27:21

@kiir:

"Se a 19. se a 20. századi Kanada nem tekinthető decentralizált, államhatalomtól független jogrendszernek."

A mai Magyarország sem tekinthető decentralizált, államhatalomtól független jogrendszernek.

"A gyám pedig a gyámolt nevében jognyilatkozatot tehet, ami aztán a gyámoltat köti, és végsősoron erőszakkal kikényszeríthető."

A gyám olyan jognyilatkozatot tehet, ami a gyámoltat köti arra, hogy megcsekeledjen valamit? Ez lehetetlen: a gyámolt korlátozottan cselekvőképes, épp' ezért van a gyám, hogy megtegye azokat a cselekedeteket, amelyekre a gyámolt képtelen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:27:58

@kiir:

"Előző példámból látszik"

Milyen példádból?

Khonsu 2017.08.15. 16:28:24

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

A "polgárosodott" társadalmakban részben bekövetkezett. Egy bizonyos szinten nem tudott túljutni, mert eddig nem volt meg az ehhez szükséges technológiai háttér. Mára ez megváltozott, ezért nincs leküzdhetetlen akadálya a megvalósulásának.

A munka nélkül élősködő "zsírkulákok" kisemberek elnyomásával gazdagodásának az oka pedig nem a piac, hanem az államhatalom. Az államhatalom védelmet biztosít a zsírkulákoknak, így nem kell társadalmi alkut kötniük a kisemberekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:33:44

@444:

"nyilván vannak extrém fizikai korlátok. de a gyakorlatban ezektől távol vagyunk."

Nem csak fizikai korlátok léteznek, hanem szervezésbeli korlátok is, pl. az információáramlás hatékonysága; a megnövekedett méretű irányítási struktúrák hatékonysága, beleértve a hierarchia különböző pontjain álló egyének érdekei stb.

A téma egy megközelítése:

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011_0001_529_07_Uzemtan_I/ch02.html

444 2017.08.15. 16:59:43

@neoteny:
az biológiai korlát. és ennek része az is, hogy zolika megbeszélte a műszakban a váltóztársával, hogy kirúgják valamelyikőjüket, akkor keresztbe állítják a csavarkulcsot. persze valószínűleg nem teszik meg. de a teva leginkább csak a dolgozóinak kárára tud hatékonyságot növelni. vagy egy új generációs üzemet kellene építeniük. amit viszont nem érdemes izraelen kívülre telepíteni. tehát ők is a nacionalizálásban érdekeltek.

a bretonok is azt mondják, hogy ha konkurens bonduelle is kiszorul, akkor ők visszamennek franciaországba. sőt bretaigne önállóságát tűzték ki célul. a német (frank) fag esélyes volt arra, hogy dominálja a helyi munkaerő piacot. de a migráns krízis a németeknek köszönhető. és azzal, hogy a szocdemek soros mellé álltak utálják őket a szakmunkások. debrecenben vannak még amerikai cégek. (ni, rr donnelley, epam, flowserve) de ezek nem állnak össze egy konglomerátummá ahhoz, hogy lenyomják a helyi fideszt. ráadásul trump politikája sem kedvez nekik. van még a brit (british telecom. tesco, sportsdirect) nekik nem kedvez a brexit. holland kereskedelmi-szolgáltató cégek (upc, gls, interspar). nekik nincs debreceni központjuk.

tehát lényegében az van, hogy a piac helyi szereplői leginkább kormányzati, önkormányzati támogatással a multik rovására képesek növekedésre. és azt mondod, hogy ezt így nem lehet. miért ne lehetne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 17:01:38

@444:

"de a teva leginkább csak a dolgozóinak kárára tud hatékonyságot növelni."

Miért is?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 17:03:09

@444:

"tehát lényegében az van, hogy a piac helyi szereplői leginkább kormányzati, önkormányzati támogatással a multik rovására képesek növekedésre."

És a fogyasztók rovására.

444 2017.08.15. 19:38:13

@neoteny:
mert zolikának még nagyobb zajban még többet kellene lótifutiznia. úgy, hogy még több vegyi anyag kerül a levegőbe. sanyi a kocsmában messziről megismeri, hogy a ki a tevás. mert az ott dolgozó férfiak sajátos módon kopaszodnak. kapják a "kemót". tehát a profit úgy lesz, hogy emberek életét keserítik meg, családokat nyomorítanak meg. khonsu filozofikusan megfejti, hogy ez milyen jó. mert így a gépek tort ülnek az emberek felett. a francokat jó. csak ezt az istentelen idióták nem értik. béndek pétert megfizetik azért, hogy tanácsokat adjon, könyvet írjon arról, hogy miért van szükség még több "kapitalizmusra".

444 2017.08.15. 19:54:45

@neoteny:
igen pontosan. a fogyasztók rovásásra. az a probléma, hogy minden technológiai visszalépés a kínálatot szükségképpen korlátozza. zolikát ilyesmi bizniszbe akarták bevonni. lopják ki az alapanyagot. aztán majd előállítják a hamis gyógyszereket pincében.
index.hu/belfold/2017/07/29/ipari_mennyisegben_gyartottak_a_hamis_tablettakat/
ha ezt a helyi kisipari cégek, vagy patikusok legálisan csinálják, akkor ugye az áru drágább lesz. hacsak nem kapnak a jelenlegi szabályozáshoz mérten jelentős adókedvezményeket. úgy viszont az idegen termékekre nagy összegű vámokat kivetni. és ugye a helyi alapanyag termelést felfuttatni. a hiányzó árut behozzák. tehát az eredmény egy alacsonyabb technológiai szinten korlátozottabb kínálat. viszont így szinte minden újra a helyiek kezébe kerül. és kérdés, hogy ez a lokális kapitalizáció eredeményezhet-e tömeges felzárkózást és polgárosodást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 20:03:20

@444:

"mert zolikának még nagyobb zajban még többet kellene lótifutiznia. úgy, hogy még több vegyi anyag kerül a levegőbe. sanyi a kocsmában messziről megismeri, hogy a ki a tevás. mert az ott dolgozó férfiak sajátos módon kopaszodnak. kapják a "kemót". tehát a profit úgy lesz, hogy emberek életét keserítik meg, családokat nyomorítanak meg."

Charles Dickens színesebben adta ezt elő.

444 2017.08.15. 20:19:31

@neoteny:
vagy itt van ez a sztori. az mkb nacionalizálásával járai zsigmond cége kinyomja a konkurenseket. és mindjárt emelkednek a részvényárak a "szabad" piacon.
index.hu/gazdasag/2017/08/15/a_milliardokat_mozgato_hazai_spekulansok_aranynapjai_-_most_a_cig_pannoniat_tepik_szet/
és erre azt mondják, hogy de "kormányközeli" tulajdonok vannak. "bennfenntes" kereskedés zajlik. az index újságíróit a wallis és spéder pénzelte. most pedig simicska és a "független" 444 pedig soros lapja. nem az övé, hanem egy alapítványé, amit soros pénzel. most csak annyi történik, hogy a nép látja, hogy igen, az a járai zsigmond nevű ügyeskedik. de az átlag ember számára ezek belföldi oligarchák nem teremtenek se jobb, se rosszabb életet, mint a külföldi oligopóliumok. hanem csak kiszorítják a multikat. a biztosítási üzletágból, vagy a kiskereskedelemből, vagy akárhonnan. kampányt indítanak a hipermarketek ellen. jön az állami ellenreklám. piaci propaganda és az állami ellenpropaganda. éveken át fordítva ment. az állam rossz, gonosz. mindent államilag garantált hitelekből tolták. most a különadókból elindítják az ellenpropagandát. nyilván azért, hogy a tesco kivonuljon. a brexit után nem védi semmi. mészáros lőrinc vehetne magának egy telefontársaságot. mondjuk övé lehet a vodafone is. miért is ne? vagy rogán antalé. vagy rogán fiának nevelőapjáé. aztán persze vélhetően ez egy olyan válságot generál, amire már nem lehet azt mondani, hogy ez soros vagy a zsidók ármánykodásának műve. és kérdés, hogy mi lesz utána. de ezt itt úgyse fejtjük meg. az majd elválik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 20:27:04

@444:

"és mindjárt emelkednek a részvényárak a "szabad" piacon."

Téged könnyű izgalomba hozni: ha emelkednek a részvényárak, az, ha esnek, akkor az váltja ki belőled a népnemzetiszocialista szemöldök-összevonást. Mert ugye az előbbi esetén a közembernek kell többet fizetnie a részvényért, az utóbbi esetén meg a közember kap kevesebbet a részvényért.

kiir 2017.08.15. 20:31:13

@neoteny:

Gyengébbek kedvéért:

"kiir 2017.08.15. 16:14:33
@kiir:
Mondok egy példát. Képzeld el, hogy a kapitalista társadalomban élő kamatszámító emberek úgy találják: az a tény, hogy mellettük sokan nem tudnak kamatot számítani, mindenki gyarapodását korlátozza. Ezért önként tanfolyamot és anyagi ösztönzőket kínálnak a tanulni vágyóknak. Ezt az érintettek egy része elfogadja, és megtanul kamatot számítani. Öröm van és boldogság.

Ahhoz azonban, hogy mindez megtörténjen, először válaszolni kellett arra a kérdésre, hogy a kamatszámítás (az államtól és az erőszaktól függetlenül) hasznos ismeret-e. Arra a kérdésre, amitől te rémülten menekülsz."

A gyámság ügyében te magad hoztál fel olyan esetet, mikor a gyámolt indiánokat iskolába kényszerítették. (Megjegyzem, az általad idézett első mondatot rosszul fordítod. A gyámság ugyanis jogi tény, nem pedig a kormány vélekedése.) Egy másik példa: ha a gyám úgy látja jónak, hogy gyámoltja pénzéből ügyvédet fizet valami ügye érdekében, akkor azt akkor is ki kell fizetni, ha a gyámolt éppen mást akarna a pénzzel. Egyébként meg erről nem nyitok vitát. Olvass utána.

Soha semmilyen emberi társadalomban nem volt igaz az, hogy "minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit." Ez egy fikció. Most te magad erősítetted meg, hogy se Kanada, se Magyarország nem cáfolja az állításomat. Köszi (bár nem értem, mit akartál elérni ezzel).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 21:21:22

@kiir:

"Gyengébbek kedvéért:"

... ha a magad hozzászólására válaszolsz, arról én nem kapok értesítést.

"Ezért önként tanfolyamot és anyagi ösztönzőket kínálnak a tanulni vágyóknak."

A tanulni vágyók már motiválva vannak a tanulásra: miért kellene nekik anyagi ösztönzőket kínálni?

"először válaszolni kellett arra a kérdésre, hogy a kamatszámítás (az államtól és az erőszaktól függetlenül) hasznos ismeret-e"

A tanulni vágyók már megválaszolták ezt a kérdést maguknak.

"A gyámság ügyében te magad hoztál fel olyan esetet, mikor a gyámolt indiánokat iskolába kényszerítették."

Valóban: _negatív_ példaként hoztam fel.

"A gyámság ugyanis jogi tény, nem pedig a kormány vélekedése."

A kanadai kormány azon vélekedései, amelyek Order in Council-ban öltenek testet, jogi tények.

"ha a gyám úgy látja jónak, hogy gyámoltja pénzéből ügyvédet fizet valami ügye érdekében, akkor azt akkor is ki kell fizetni, ha a gyámolt éppen mást akarna a pénzzel."

Ez nem kényszeríti erőszakkal a gyámoltat semmilyen cselekedetre: a kifizetést a gyám eszközli, nem a gyámolt.

"Soha semmilyen emberi társadalomban nem volt igaz az, hogy "minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit.""

Soha semmilyen társadalomban nem volt igaz az, hogy ne történtek volna gyilkosságok, rablások, nemi erőszakok és más erőszakos bűncselekmények. De ettől még nem állt az elkövetők jogában az, hogy ezeket az erőszakos cselekményeket elkövessék.

Visszatérve az eredeti állításodra, miszerint:

"Azt állítom, hogy a társadalom több 10 százaléka nincs abban a helyzetben, hogy saját döntésének ura legyen."

a kanadai kormány épp' erre az álláspontra helyezkedett a benszülöttekkel kapcsolatban: hogy képtelenek a saját gyermekeik oktatásával kapcsolatos döntések urai lenni. Azt pedig láttuk, hogy mi lett a következménye ennek az álláspontnak.

444 2017.08.15. 22:41:53

@neoteny:
na jó, hagyjuk ezt a bohóckodást. tényleg nincs értelme ennek a vitának. leírtam azt a közhangulatot, amit tapasztalok. (nyilván nincs túl sok értelme az etnicista világmagyarázatoknak. de lényegében minden politikai csoport valamilyen kisebbségi törzsi tudatot próbál a többségi magyarokra erőltetni. a nyugatosok, az ortodox liberálisok ugyanúgy, mint az illiberálisok. ez ellen lázadt fel a nép. irracionális hitviták folynak. a közéletnek vallásháború jellege van. te erre azt mondod, hogy az ellentábor népnemzeti szocialista fasiszta gondolkodik. persze anarcho-kapitalista nézőpontból lehet mondani, hogy ez egy ilyen államalakulat, ahogyan anarcho-kommunista nézőpontból is ugyanez a vélemény. ezt megírja tgm. ezt mondja béndek péter is. összefolynak a szoci és náci szavazótáborok. rendben van. de továbbra is szabad alternatívát kínálni. az ellenzékiek létrehoztak legalább egy tucat politikai pártot, mozgalmat. ezek az elképzelések eljutnak a lakossághoz. béndek péter posztjai tucatjával szerepeltek az index címlapján. ezek a pártok nincsenek betiltva. elindulhatnak a választásokon összefogva, vagy nem összefogva. ezt döntsék el. és 18 után majd lesz valahogy. majd kiderül.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 22:47:42

@444:

"irracionális hitviták folynak. a közéletnek vallásháború jellege van."

"de továbbra is szabad alternatívát kínálni."

Az alternatíva a szabadság; a békés kooperáció azok között, akik felismerik annak kölcsönös előnyeit. Akik pedig nem, azok békésen nem-kooperálhatnak.

444 2017.08.16. 07:53:15

@neoteny:
ez a békés kooperáció a nemzeti kereszténység. a másik oldalról ugyanez a fasizmus. szegény kis tamás gáspár miklósnak az állam kitartottjaként szörnyűséges üldöztetésben kell élnie.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.16. 07:58:24

@444:

"ez a békés kooperáció a nemzeti kereszténység."

Ez egy blöff a részedről: a népnemzetiszocializmus -- mint minden szocializmus -- nem békés kooperáció (vagy békés nem-kooperáció), hanem államhatalmi erőszakkal kikényszerített szolidaritás.

Nuntiulus Noster 2017.08.16. 08:08:50

@444: "ez a békés kooperáció a nemzeti kereszténység. a másik oldalról ugyanez a fasizmus."

"unam omnium rempublicam agnoscimus, mundum." (Tertullianus, De initiis religionis Christianae, 38. f.)

kiir 2017.08.16. 09:30:47

@neoteny:
Már rég elfelejtetted, hogy mikor mire miért válaszolsz. Maradjunk abban, hogy sok beszédnek sok az alja.

Viszont két napja nem tudsz válaszolni az egyszerű kezdőkérdésemre, hogy a kamatszámítás ismerete hasznos vagy éppen elengedhetetlen-e a kapitalista társadalomban. Hogyan higgyek akkor a bonyolultabb elméleteidnek?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.16. 09:57:43

@kiir:

"Viszont két napja nem tudsz válaszolni az egyszerű kezdőkérdésemre"

Toppants dühösen a virtuális lábacskáddal, akkor talán meggondolom magam.

Vagy ajánlj fel anyagi ösztönzőt nekem a válaszért.

Frenk12 2017.08.16. 10:36:05

Érdekelnek otthoni munkák, pénzkeresési lehetőség? (Nincs MLM, piramis, egyéb visszataszító dolog :) ) Amivel találkozhatsz: YouTube partner program és nézettség növelés, Instagram Marketing, Fordítási Munkák, Freelancer munkák (bármi, programozástól kezdve, videó vágás, amit el tudsz képzelni), Ingyenes Domain szerzés, Ingyenes VPS :)
Csekkold: valodi-otthoni-penzkereses.blogspot.com/