1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.08.13. 10:51 HaFr

Ezért folynak össze a szoci és a náci szavazótáborok

Képtalálat a következőre: „sztálin hitler”

A piaci igazságosság azt az eszmét fejezi ki, hogy a szabad, egyensúlyi piacon, amelyik tehát mentes a monopóliumoktól, az állami versenytorzítástól és amelybe viszonylag alacsony költséggel lehet belépni, igazságos eloszlása valósul meg a javaknak, az értékeknek és bizonyos nem-anyagi javaknak (pl. presztízs, tekintély stb.). Ez persze a piaci álláspont, amelyből kinézve kevésbé igazságos minden más.

De vannak nem piaci álláspontok, amelyek szerint a minél nagyobb igazságosság alapvetően a piaci igazságosság - változó elvek mentén történő -- minél nagyobb korrekcióját fejezi ki. A legjellemzőbb esete ennek az elosztásban megvalósuló nivellálás (egyenlősítés), amelynek hivatkozási alapja tehát a piacnak valamilyen kritikája. Az elosztási igazságosság a "gyengék", "hátrányos helyzetűek", "kulturálisan diszpreferáltak", az "emberhez nem méltó körülmények között élők" stb. anyagi helyzetének javítására irányul (azzal, hogy az újbaloldali álláspont már nem elsősorban az anyagi, hanem az erkölcsi, szimbolikus, jogi állásuk korrekciójára irányul, illetve ezeket az embereket különböző szempontok alapján kisebbségi kategóriákba rendezi, pl. LMBTQ, nem-WASP stb). Az elosztási igazságosság szerint a piaci mechanizmus torzít az emberi élet teljességének értékelésében, ezért korrekcióra szorul, de hogy milyen elvek alapján történjék ez a korrekció, abban az elosztási igazságosság elméletei már nagyon is eltérnek, sőt konfliktusban állnak egymással.

Nos, meglátásom szerint a piacon kívüli igazságosság elméletei, eszményei és kategóriái között csak ízlés alapján lehet válogatni, ahogy persze ízlés kérdése a piaci alapú igazságosság választása is. Hogy világos legyek, ízlés kérdése, hogy az elosztásban a kék szeműeket vagy a létminimum alatt élőket vegyük figyelembe, azaz a piacon kívüli igazságosság elméletei között a nácizmus és a szocializmus ugyanolyan elvi értékkel bír. Tovább megyek, így van ez akkor is, ha a megvalósult totális rezsimeket vesszük alapul, mert ezek egymást és a piaci alapú igazságosságot is (noha ez utóbbi sosem valósult még meg) kölcsönösen tömeggyilkossággal vádolják. Még egyszer: az, hogy az állam milyen kisebbséget (vagy többséget) részesít előnyben a javak (ideértve az életek) újraelosztásakor, csak ízlés (kulturális kód) függvénye.

A piaci igazságosság (legalább közelítő) elméletét (és társelméleteit, pl. a bemeneti és a procedurális igazságosságot) leszámítva tehát az összes normatív vagy ténylegesen megvalósult társadalmi berendezkedés válogat az újraelosztás elvei között, és bár vannak kulturális fogódzóink egyik vagy másik igazságosságának megítélésében (pl. nagyon kevesen tekintik már a bolsevizmust igazságos rendszernek), de ezek a fogódzók analitikusan esetlegesek. Ezért is van előnye a konzervativizmusnak a cilvilizációk fenntartásában annyiban, hogy elég neki úgy indokolnia egy kulturális kódot, hogy ez van, maradjon is többé-kevésbé ez. Egy konzervatív számára nem probléma a nyugati civilizáció választása, egy szocialista számára azonban nagyon is az lehet, ti. hogy a nemzetközi vagy a nemzeti szocializmust válassza, mert a választás az elosztás elvei között történik, végső soron ízlés alapján. Egy szocialista nem tudja koherensen cáfolni a nácit és viszont, ezért is viszonylag problémamentes az átjárás. Az alapvető dolgokban -- az érdemelvű piaci igazságosság elutasításában és a központi újraelosztásban -- egyetértenek, mindössze az elosztás tárgyában -- pénz vagy rasszjegyek -- nem. Too bad.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3912742890

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.13. 11:13:05

Piaci igazságosság nem létezik. Ez egy liberális utópia, melyet a történelem azóta sokszorosan megcáfoolt.

A társadalmi igazságosság alapja, hogy az erőseket helyezzünk erős bilincsbe, hogy ne tudjanak ártani. A társadalom agresszív, elnyomó jellemű tagjainak a helyes a honvédelem és az erőszakszervezetek, ott kiélhetik magukat a társadalom javára, de csak gonosz társadalmakban lesz az erősekből a vezetői réteg. Akik meg fellázadnak, azok sorsa a humánus likvidálás.

A kapitalizmus nem más, mint az erőszak, az elnyomás, a letiprás társadalma. Sose lehet jó egy ilyen rend a többségnek.

Mind a nacionalisták, mind a szocialisták - helyesen - lázadnak a liberális rend ellen, ami persze nem jelenti azt, hogy igazuk van másban is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.13. 11:14:57

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: 1, ha nem létezik, utópia, akkor hogyan cáfolhatta meg a történelem? tovább nem olvastam.. (btw, nem kellene mindig elsőként reagálni a propaganda szellemében, de a ráció kárára)

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.13. 11:35:14

@HaFr:

Hogy cáfolta meg a történelem a marxi utópiát? Úgy, hogy ki lett próbálva, s nem működött.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.13. 11:36:40

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: még egyszer: Marx volt szabadpiaci vagy a nem létező szabadpiacot cáfolt sokszorosan a történelem?

Moin Moin 2017.08.13. 12:03:34

Számomra egyszerű a képlet és a megválaszolandó kérdés: kik vezessenek?
Azok-e, akik kompetensek és versenyképesek - vagy azok, akik bármely okból frusztráltak (mert szegények, mert így vagy úgy baszogatta őket az apukájuk, mert tehetségtelenek, mert lusták, mert irigyek, mert alacsony növésűek, mert 10 cm alatti az erektált péniszük, mert csúnya lányok, stb...) és e frusztrációjuk a hatalomigényük motivációja és hatalomgyakorlásuk irányítója?

A történelem azt bizonyítja, hogy az első válasz a helyes!:-)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2017.08.13. 12:36:19

@Moin Moin:
Hamis dilemma.
Túl azon, hogy totálisan félreérted a dolgot: a szocialisták nem azt mondják, hogy a társadalmi igazságosság jegyében a tehetségteleneket, inkompetenseket ültessük hatalomba (ezt sztálinizmusnak hívták), hanem, hogy a hátrányos helyzetűek pozitív diszkriminációjával lehetővé tegyük, hogy olyanoknál is kibontakozhasson a vezetői tehetség, akiknek a neokon kapitalizmus korlátai között esélyük se lenne, mert pl. nincs pénzük iskoláztatásra.
@HaFr-nek ebben a posztjában teljesen másról van szó: egy teljesen legitim kérdést vet fel, hogy mi legyen a pozitív diszkrimináció kritériuma.

2017.08.13. 13:14:14

@kesztió:
igen de a piaci álláspontok úgy függenek össze a nem piaciakkal, hogy a piaci egyensúly mindig kibillen és ezt leggyakrabban bizonyos piaci szereplők befolyására nem piaci szereplők, politikusok, a zállam, igyekeznek valamelyik érdekcsoport igényének megfelelően "helyrebillenteni". ebből meg általában csak további torzulás származik.
vagyis az érdekek sosem engedik, hogy a pozitív diszkriminációnak kialakulhasson a minden szereplő által elfogadható kritériuma.
az érdekek azt sem engedik, hogy tartósan működhessen igazságos korrupciómentes állam
ez csak illúzió

2017.08.13. 14:40:56

a történelemben három közhatalmi tényező verseng egymással. szociális optimumot célzó állam, a kulturális optimumot célzó egyház és gazdasági optimumot célzó piac. ezek közül a nemzetek rendre azt kettőt választják, amelyik a védelmi optimumot közelítik meg. és európában ez a kombó tradicionális a nemzeti keresztény államegyház. az ezzel szemben megszerveződő ortodox "liberális" csoportok (közelebbről meg nem nevezett vallásfelekezet istentelenjei) azt mondják, hogy a piacegyház valósítja meg a fogyasztói társadalmat. annak előnyeit a többség élvezi a magánéletben. mégis úgy tűnik, hogy annak a közéletben nem lesz esélye. de ez majd kiderül. hajrá neolibek, neokonok, neoszocik. tessenek összeállni és készülni, mert jönnek a "neonácik".

2017.08.13. 14:42:54

@Moin Moin:
már csak az a kérdés, hogy miben hirdessünk versenyt. gátfutásban, kvázilineáris parciális differnciálegyenletek megoldásban vagy nagyot mondásban.

2017.08.13. 14:45:00

@444:
már itt vannak, csak még nem elég magabiztosak.
de készülnek ők is.
ők jobban

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 14:57:41

@kesztió:

"mert pl. nincs pénzük iskoláztatásra"

Ez csak azért kizáró tényező, mert a tanárok (iskolák) nem hajlandóak ingyen, önkéntesen oktatni. Ha ők megtennék ezt, akkor nem lenne a pénz akadálya annak, hogy mindenki oktatásban részesüljön.

2017.08.13. 14:58:28

@Bánegressy:
lényegében mindkét tábor a másik szétverését tűzte ki célul. nekem annyira nem tetszik, hogy ezeket a vénembereket politikai értelemben kivégzik. de generációk életét keserítették meg. és ez a családok megnyomorították az országot. az sem zavar különösebben, hogy egyes németek melléjük álltak. azok akik magyarországot porig rombolták. szóval csak hajrá.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 15:00:36

@444:

"szociális optimumot célzó állam"

Helyesen: az államot alkotó egyének gazdasági _és_ hatalmi optimumát célzó állam. Részletekért ld. pl. Public Choice Theory.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 15:06:52

@444:

"de generációk életét keserítették meg."

Mások szerint meg generációk életét javították meg. Pl. Rákosi pajtás és elvbarátai mégiscsak iparosították az országot: azok számára, akiknek ebből egyéni hasznuk származott, ez épp' nem életkeserítés volt, hanem életédesítés. Ugyanez a helyzet a kolhozosítással: itt vagy például te, aki visszasírod azokat.

2017.08.13. 15:43:03

@neoteny:
az állam, az egyház és a piac vezetői önös érdekek mentén döntenek. és kevés kivételtől eltekintve attól váltak hatalmi tényezővé, hogy ezt teszik.

tehát az nem úgy van, hogy szegény kis szerencsétlen wojtyla bácsit kiválasztották, mert ő tudta legjobban a hiszekegyet. hanem ahhoz az érdekeikt egy ponton kőkeményen kellett érvényesítenie. hivatalosan a szent lélek választotta ugyebár. eleve szélhámosnak kell lenni, hogy valaki egy ilyen versenyre benevezzen. ő megtette és pápa lett. ratzingert nem kell magyarázni. a katolikus egyháznak most egy bohóc pápa kellett. és francesco papa ezt felismerte. de ez minden hatalmi szerveződésben így van. a piacon is.

orbánt a szavazóik erősen kényszeríti, hogy a szociális optimum közelítse. bözsi néni is rájött nagygécen, hogy választási évek előtt mindig kicsit többet emelnek. a szociális demagógiát egyik sikeres párt se hagyja ki az eszköztárából. vona gábor amikor látta, hogy a a jobbikos szakmunkásokat egy ponton túl már nem lehetett tovább hergelni, akkor ugye béruniót követelt.

és aztán van a megvédjük. ugye a "liberálisok" azt mondják, hogy ők az összes kisebbséget megvédik. mert végül is mindenki egy kisebbséghez tartozik. és amikor jött az, hogy a szegény kis migránsokat védik meg elsősorban, akkor erre orbán kontrázott. és azt mondja, hogy hjó. ő a többségi magyar nemzeti identitást védi meg. és erre jön az, hogy orbán náci. de a libsik ember jogvédelme legalább ugyanolyan erőszakos.

2017.08.13. 15:54:58

@neoteny:
a késő kori szövetkezeti rendszer előnyös volt a vidéknek. az nem az ortodox zsidó kommunisták világa volt. nagyon utálták. azért számolták fel a rendszerváltással. ortodox liberális zsidó kapitalistaként. csak a szabad piac totalitása a zsidó államot felszámolná és a zsidó egyházat is háttérbe szorítaná. ezért fordultak velük szembe az ortodox nacionalisták és az izraeliták. és a szabad piacon az elvtelenek. andy jelentős adókedvezményeket ad a nemzetközi filmiparnak. azért, hogy angelina jolie több pénzt kereshessen. harisson ford olyan rendes, hogy eszik a környékbeli olcsó panziókban. andy idehozza a világsztárokat. vezeti a nemzeti filmalapot, a kaszinót. tíz szórakoztató csatornát is indított a nézőgyerekeknek. mennyit kockáztat a szabad piacon azért, hogy jól érezzék magukat. hjó. állami védelem mellett teszi. mert úgy egyébként a többi piaci vezetőt nem védi a német állam, vagy az egyesült államok. a deutsche telekom élén a legkiválóbb távközlési szakemberek ülnek? a heinekken élén a legjobb serfőző mesterek? a szabad piacon eredeti tőkefelhalmozó kevés van. akik nullából csinálnak egyet. a semmiből teremtenek valamit. olyan a hőskorban szokott lenne. de utána még ezek az emberek is rendszerint a meglévő versenyelőnyüket próbálják felturbózni. kiszorítva másokat. most mészáros a "legügyesebb". a vagyonnövekedése messze felülmúlja bármelyik magyar vállalkozójének ügyességét. így működik a piac. ez a létező kapitalizmus.

ricardo 2017.08.13. 15:57:12

A „piaci igazságosság” valójában a „normatív igazságosság” esete. Ha igazságosnak tekintjük az emberek közötti mindennemű cserét, amennyiben azt nem erőszakkal kényszerítik ki (amikor is igazságtalan), akkor e szabad és önkéntes csereaktusok által kialakuló elosztás is igazságos.
Ehhez egy posztom:

hocinesze.blog.hu/2011/06/26/a_ketfele_igazsagossagrol

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 15:59:35

@444:

"az állam [...] vezetői önös érdekek mentén döntenek."

Örülök, hogy egyetértünk abban, hogy a "szociális optimumot célzó állam" egy blöff.

"minden hatalmi szerveződésben így van. a piacon is."

Csak épp' a piac nem egy hatalmi szerveződés. A TESCOnak nincs hatalma Andika felett: Andika bemegy a TESCOba, ha akar; és vásárol ott, ha akar. Ha nem akar, nem teszi. Az államhatalom viszont olyan dolgokat is rákényszerít -- törvényekkel -- Andikára, amihez Andika nem adta beleegyezését. Pl. hogy a tőle erőszakkal elsajátított javait (adóit) a ThyssenKrupp Prestának adják, hogy az abból munkahelyeket teremtsen Jászfényszarun _más_ magyaroknak.

"de a libsik ember jogvédelme legalább ugyanolyan erőszakos."

Világos: amikor a rabló kiszemelt áldozata nem adja át a javait, hanem önvédekezik, akkor ő is legalább ugyanolyan erőszakos mint a rabló.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 16:01:47

@444:

"a késő kori szövetkezeti rendszer előnyös volt a vidéknek."

Amely a korai kolhozosításon alapult.

2017.08.13. 16:10:26

@ricardo:
ez szimplán a maszkulinitás és a feminitás.

2017.08.13. 16:11:23

@neoteny:
végtére is igen. a kolhozok a korai kapitalizmuson alapultak. azok késői feudalizmuson.

2017.08.13. 16:16:35

@ricardo:
van egy pizza. na jó. egy kenyérlángos. és egy kés. hogyan lehet felosztani igazságosan. sehogyan. a legegyszerűbb racionalitás az, hogy az egyik oszt, a másik választ. de ez se teljesen igazságos. mert aki oszt annál lesz a kés. és azzal megölheti a másikat. viszont ha nem öli meg, akkor az van jobb helyzetben, aki választ. azért, mert több ideje van dönteni.

és ezek után jön az, hogy a piacon majd megmérjük, hogy mi mennyit ér. csakhogy ha van pénz, akkor van pénzpiac. és azon már szinte korlátlan versenyelőnyt lehet generálni. ezen alapul a kapitalizmus. mészáros koma világrekord gazdagodása.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 16:17:54

@444:

"végtére is igen."

Akkor hát Rákosi pajtás és elvbarátai generációk életét édesítették meg. Tudniillik az arra rászolgálók generációinak életét. Az arra méltatlan generációk életét megkeserítették -- de hát az igazságos volt.

ricardo 2017.08.13. 16:24:45

@444: Az nem szabad és önkéntes csere, ha kést tesznek az ember torkára. Az erőszakkal kikényszerített csere nem igazságos. Épp ezt írtam.

2017.08.13. 16:33:24

@ricardo:
ha két lány el kezd mondjuk tollaslabdázni a téren, akkor fogják a labdát kedvükra ütögetik. ha két fiú nekilát lábteniszezni, akkor vonalakat rajzolnak. vagy legalábbis kijelölik a pályát. és el kezdik a számítani a pontokat. és őrült vitákba kezdenek azon, hogy a labda bent volt, vagy sem. a nőkre ez normatív szabályozás sokkal kevésbé jellemző. a redisztributív annál inkább.

2017.08.13. 16:42:16

@ricardo:
na de ha kizárjuk ezt az esetet, akkor sincs igazságos felosztás feltéve, hogy a kenyérlángos egy heterogén jószág. az egyik része kicsit sületlenebb, sültebb, de egy része égettebb. véletlen módon oszlik el rajta a különféle feltétek. és van egy kés. hogyan lehet igazságosan felosztani? a legegyszerűbb racionalitás az, hogy az egyik oszt (kettévágja valahogy), a másik választ (és övé lesz az egyik fele).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 16:44:58

@444:

De ha a két lány összetalálkozik a két fiúval, akkor mindkét lány a nyertes fiúval akar randira menni -- és nem akarják azt, hogy a másik lány is ott legyen a randin. Sőt lekurvázzák egymást, ha úgy tűnik számukra, hogy a másik valamiféle előnyre akar szert tenni, pl. amikor betűri a szoknyája derekát, hogy feljebb húzódjon a szoknyája alsó széle.

ricardo 2017.08.13. 16:46:24

@444: Ezek szerint a jog fiús dolog. A nők magukban civilizálatlan barmok.

2017.08.13. 16:46:36

@ricardo:
de ilyen esetben ugye választani egy kicsit jobb. mert annak több ideje van dönteni, hogy melyik fele is lenne neki a kedvezőbb. és ráadásul a másik esetleg ügyetlenül vágja fel. tehát ha így játsszunk, akkor választani jobb. és ezért van az, hogy teljesen kizárni az erőszakot nem fair. de gondolom erre már rájött valami morálfilozófus. majd te megmondod, hogy kicsoda.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 16:47:14

@444:

"akkor sincs igazságos felosztás"

"hogyan lehet igazságosan felosztani? a legegyszerűbb racionalitás az, hogy az egyik oszt (kettévágja valahogy), a másik választ (és övé lesz az egyik fele)."

Tehát van igazságos felosztás, csak te blöffölgetsz.

ricardo 2017.08.13. 16:51:13

@444: Hogyan lehet igazságosan felosztani? Egyszerű: az érintettek önkéntes megállapodásával.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 16:54:56

@444:

"választani egy kicsit jobb. mert annak több ideje van dönteni, hogy melyik fele is lenne neki a kedvezőbb."

És? A döntésre fordított idő mindkét félnek ugyanakkora költség.

"és ráadásul a másik esetleg ügyetlenül vágja fel."

És? Az ő ellenőrzése alatt áll a felvágás: az ő érdeke az, hogy minél ügyesebben vágja fel.

"tehát ha így játsszunk, akkor választani jobb."

Ez csak egy posztmodernista blöff.

"és ezért van az, hogy teljesen kizárni az erőszakot nem fair."

Az önvédelmet kizárni nem fair. A támadást kizárni teljesen fair: mindenki képes betartani a támadás tilalmát anélkül, hogy ez bárki jogait is sértené.

Moin Moin 2017.08.13. 17:00:14

@kesztió: A dilemma éppenséggel nem hamis: mivel akár a széljobb-, akár a baloldal kontraszelektálni akar – ebből pedig szükségképpen következik a kontraszelektáltak támogatása. A szocialisták nem csupán azt és annyit akarnak, hogy legyenek tehetség-felkaroló programok: ők hatalmat akarnak azok felett, akik tehetségükkel, invenciójukkal, merészségükkel és tudássukkal az erőforrások megteremtését megszervezik. Azt akarják, hogy ők oszthassák el a hatalom birtokában mindazt, amit ezen előbbiek révén a versenyszféra megtermelt.
Pozitív diszkrimináció pedig ne legyen: mert eltorzítja az értékviszonyokat a valóságostól – ez pedig egyenlő az erőforrás-elpazarlással. Adjuk meg a szükséges támogatást a tehetség felkutatásához és kibontakoztatásához - de ennyi és semmi több!

…Mert ha elindulsz a pozitív diszkriminációk útján, akkor máris eljutsz a szubjektív osztogatáshoz – az meg gyakorlatlan az orbáni haveri kapitalizmus.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.13. 17:05:03

@ricardo: van nem normatív igazságosság is?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 17:19:30

@HaFr:

A linkelt posztjának első mondatában van a válasz.

ricardo 2017.08.13. 17:34:39

@HaFr: Föltéve, hogy a többit elvetjük, nincs.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.13. 17:58:21

@neoteny: @ricardo: köszönöm, most már látom -- érdekes cikk, noha szerintem -- a cikk kontextusában megmaradva .. van legalább még egy fajta igazságosság, a retributív, de mindösszesen mindegyik normatív (preskriptív) az én tágabb értelmezésemben (amelynek ellentéte a leíró-deskriptív). A jelzett cikkben normatívnak nevezett eljárásra én a procedurálist, az disztributívra a szubsztanciálist használnám, és az utóbbin belül érvelek, hiszen az utóbbival kapcsolatos választások határozzák meg a proceduralitás referenciáját.

2017.08.13. 18:23:26

@ricardo:
van egy kenyérlángos és egy kés. és két ember. el kell osztani. a legegyszerűbb racionalitás az, hogy az egyik oszt, a másik választ. és nem az, hogy el kezdenek vitázni, hogy kié legyen ez vagy az a rész. mivel nincs "igazságos" felosztás.

2017.08.13. 18:25:59

@neoteny:
na de az igazság nem felosztás. hanem felosztás és választás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 18:37:12

@HaFr:

"A jelzett cikkben normatívnak nevezett eljárásra én a procedurálist, az disztributívra a szubsztanciálist használnám"

Ez rendben van, ez csak szintaktikai választás kérdése; számomra is ismertebb a te felosztásod.

"és az utóbbin belül érvelek"

Ez viszont már problematikus (hogy egy posztmodern jelzőt használjak). Ha más miatt nem akkor azért, mert ez a megközelítés megköveteli azt, hogy minden procedurális szabály igazolásra kerüljön: minden procedurális szabályról meg kell tudni mutatni, hogy hogyan szolgálja a szubsztanciális (disztributív) igazságosságot, hiszen másként a kérdéses procedurális szabály alkalmazása igazságtalansághoz vezet. Ez (minden procedurális szabály igazolása) pedig egy erősen visszacsatolt rendszerben praktikusan lehetetlen. (Ez talán még elméletileg is így van: Gödel első nemteljességi tétele talán alkalmazható erre a helyzetre is.)

Azt hiszem nem járok túl messze az igazságtól ha azt mondom, hogy az egész procedurális-szubsztanciális dilemma központi jelentőségű gazdaságfilozófiai, politikafilozófiai és jogfilozófiai szempontból. Az sem véletlen, hogy pl. Hayek munkásságának jelentős részét ezzel a problémával való szembenézés tette ki.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 18:42:02

@444:

"na de az igazság nem felosztás. hanem felosztás és választás."

Ez csak egy posztmodernista blöff a részedről: a két fél közötti (igazságos) _elosztás_ (distribution) része az egyik fél által történő _felosztás_ (subdivision) és a másik fél által történő választás.

2017.08.13. 18:51:32

@neoteny:
van egy kenyérlángos. és egy kés. és ezt két személynek el kell osztania. ezt el kell osztani. feltételezzük, hogy mindenketten az önös érdekeit követik.

erre a te válaszod az, hogy egyezzenek meg. de hogyan egyezzenek meg. mindkettő akarja mondjuk a tarját. de nem akarja az kenyérlángos égett végét. megegyeznek, hogy ketté vágják. de hogy vágják ketté. az egyik fele szebb. és azon veszekednek. ha azt előfeltételezzük, hogy mindenketten az önös érdekeit követik, akkor heterogén jószág esetén majdnem biztosan nincs egyezség.

a leegyszerűbb racionalitás az, hogy az egyik oszt. úgy vágja fel a kenyérlángost ahogyan akarja. de ezek után a másik választ.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 18:53:48

@444:

"erre a te válaszod az, hogy egyezzenek meg."

Hol adtam én ezt a választ?

Már nagyon átlátszó blöffökkel jössz; up your game.

2017.08.13. 19:25:45

@neoteny:
bocs. a ricardo nick állította.

2017.08.13. 19:36:31

@neoteny:
te csak azt állítottad, hogy van igazságos felosztás. de ez esetben a kenyérlángost dekonstruálni kellene. és a szubatomi részeken "igazságosan" osztozkodni. de ilyen nincs. és nem csak azért, mi ha páratlan számú atom esetén. hanem mert az a részecske közben vagy bomlik, vagy nem bomlik el. és ven egy véletlen folyamat. nincs igazságos felosztás. szerinted meg ugye van. az választással nélkül is létrejön. nem állítottad, hogy egyezkedéssel. de akkor mégis hogyan?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.13. 21:06:31

@444:

"hanem mert az a részecske közben vagy bomlik, vagy nem bomlik el."

arxiv.org/abs/quant-ph/0105127

Voyager10 2017.08.13. 21:33:17

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Hello Maxi. Egy ideje már olvasom "végtelenül magvas" eszmefuttatásaidat. Segíts, hogy jobban értsem! Szerinted a liberalizmus ellen lázadni kell. Ok. Lázadjunk! De szerinted mi a liberalizmus? Kik a liberálisok? (Ti. én úgy tudom, hogy például Gróf Széchenyi István is liberális) Akkora bűn a Tudományos Akadémia, a Lánchíd, vagy a lóverseny? Ellene kéne lázadnunk? Érdekes lenne.
Vagy esetleg a neoliberálisokkal van bajod? (Ld. Frieadmann, Goerge W. Bush, Margaret Thatcer és igen ott a nagy sátán Gyurcsány Ferenc is.) Csak, hogy tisztázzuk a fogalmakat.
Vagy egyszerűen mindenki liberális aki nem az gondolja amit te, bármi legyen is az?

Laptop7712 2017.08.13. 21:49:55

@444:
A magyar, amikor FŐ-Z, (egy fő – ebben az összefüggésben a fő, részére, aki az asztalfőn ül) Tehát most amikor a paraszti kultúrában például karácsonykor az ünnepi menüt elfogyasztották, akkor az asztalnál a fő hely sok helyen üres volt, oda istent várták, a Fő-re, a fő helyre. Tehát amikor egy nő, lény, asszony, nagymama FŐ-z, akkor istennel van dolga éppen.
Innentől kezdve a FŐ-TT ÉTEL (élet, étek) elosztását az végzi, akinek dolga volt istennel, jelen esetben legyen nagymama. Ünnepnapon a legszebb része az ételnek istené, és a várandós (áldott állapotban lévő) kismamáé, vagy a legkisebb gyereké (a gyerek isten tenyerén van) vagy a gyerekeké. A többit eszi a család, de úgy hogy még a gilisztáknak is az jut, aminek jutnia kell.
Minden normális istenhívő kultúrában így megy ez több ezer éve. Lóf..t szabad piac, meg minden, lőtéri kutyát nem érdekli. Olyan piac kell, és működjön úgy, hogy neki is jó legyen.
A „szabad piac” a szabad piac ha úgy működne, hazánkban, mint pl. Angliában, ugyanazokkal a jogokkal, és kötelezettségekkel, akkor úgy gondolom, hogy a mostani szabad piac hívőkre eléggé zord idők várának.
Orbán rájött valamire, és szépen elkezdte nyomogatni az entert a saját bankjaiban. Lehet, hogy eljön az az idő, amikor úgy is lehet ilyen helyen entert nyomni, hogy az egyszerű magyar ne basszon már rá egy hitelfelvételnél, mivel nyugaton nem szokás szopatni a népet. (Inkább nem érdemes).
Ezért van egyfajta elképzelése a kapitalizmusról a magyarnak, és ezért bukott meg az elmúlt 27 év „módszerválátsa”. Most másképp lesz a valóság normális.

DrGehaeuse 2017.08.13. 21:53:32

@HaFr: A "piaci igazságosság" téyleg csak egy konzervatív fikció. A kapitalizmus gyakorlatában (the businnes of the businness is the businnes) akkor kezdtek közelíteni a viszonyok leginkább az igazságossághoz amikor a kommunizmus rémét látva a fináncoligarchia engedményeket tett a mérsékelt szocdemeknek a társadalmi béke érdekében. Ebből lett nyugaton a Jóléti állam modellje a 80-as évekre (szociális piacgazdaság)- Mellesleg ez volt Antall Józsibá álma is.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.13. 22:14:17

@Voyager10:

Ha egy eszmét ellenzünk, az szerinted mit jelent:
- az illető eszmét elutasítjuk?
- az illető eszmét valló minden ember minden tettét elutasítjuk?

Ha rájössz a helyes válaszra, nyertél egy hangszórót.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.13. 22:15:43

@Voyager10:

"Vagy esetleg a neoliberálisokkal van bajod?"

Nem, hanem mindenféle liberalizmussal, s elsősorban a klasszikussal.

"Vagy egyszerűen mindenki liberális aki nem az gondolja amit te, bármi legyen is az?"

Miért lenne az? Aki nem vall liberális nézeteket, az mitől lenne liberális?

Voyager10 2017.08.14. 00:08:35

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Szóval mindenféle liberalizmust gyűlölsz. Pokolba Széchenyivel. Pokolba az egyén szabadságával, a törvény előtti egyenlőséggel, a gondolat szabadságával, a fejlődéssel.
Kezdem érteni az agyabajodat.

T.M.A 2017.08.14. 00:11:58

@neoteny: Vagy minden magántulajdon rablás, vagy mégsem!?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 01:25:55

@T.M.A:

Ha nincs magántulajdon, akkor nincs értelme rablásról beszélni.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.14. 06:18:21

@Voyager10:

A liberalizmis nem a szabadság eszméje, hanem a bizonyos értelemben vett szabadság eszméje, nagy különbség!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.14. 07:42:09

@DrGehaeuse: hát, azért volt még egy 19. század is (meg persze 12. is :) )

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2017.08.14. 08:46:04

@neoteny: Ezt hívják dumának.
Magyarázd már el, légyszi, hogy a neoliberális, minimálállamos közgazdaság miért nem működhet együtt a svéd típusú szocializmussal.
Voilà.
Az állam nem pofázik bele semmiféle olyan gazdasági tevékenységbe, ami képes profitot termelni, mert segghülye hozzá, pont. Az állam fenntartja a három hatalmi ágat és slussz. Azonkívül tőzsdézhető kuponokat ad minden állampolgárnak alanyi jogon, amit az adókból fedez. És a piaci szereplők (pl. az iskola) szabadversenyben lesznek azzal, hogy ők szerezzék meg a polgár kuponjait, ne a másik iskola. Ha egy adott tanintézet nem képes elegendő kupont összeszedni, hogy fedezze a költségeket és profitja is maradjon belőle, azaz rossz az oktatás, akkor a suli szépen csődbe megy. Mi ebben a kurva nehéz?
„Ingyenes” is az oktatás, de verseny is van.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2017.08.14. 08:48:09

@Moin Moin: Mert te aztán kurvára tudod, hogy mit akarnak a szocialisták. Például a dekadens, hanyatló svédek, és norvégok, finnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 09:08:56

@kesztió:

"amit az adókból fedez"

Az adószedés nem piaci tevékenység.

A "tőzsdézhető kuponok" meg értelmetlen: a tőzsdéken részvényeket adnak-vesznek, amelyek résztulajdont jelentenek az azokat kibocsátó vállalatokban (részvénytársaságokban). Ezek a "tőzsdézhető kuponok" miben való résztulajdont képviselnének? Minek alapján változna a csereértékük a névértékükhöz képest? Mi lenne belőlük vásárolható az oktatáson kívül? Milyen problémát oldana meg a "tőzsdézhetőségük", hiszen a tőzsdén vásárláshoz is pénzre van szükség?

ricardo 2017.08.14. 10:09:15

@kesztió: (Ezennel indítványozom a „neoliberális” szó mellőzését.

A neoliberális gazdaságfilozófia semmi egyéb mint a hagyományos vagy klasszikus liberalizmus.

A 20. század első felében a „liberális” szó jelentése megváltozott az Egyesült Államokban. A század elejétől egyre inkább a társadalmi progresszió képviselői (a haladárok) kezdték liberálisnak nevezni magukat, akik az állami intervencióktól és jóléti programoktól várták a társadalmi fejlődést, illetve a nagyobb társadalmi egyenlőséget. A ’30-as évben az Egyesült Államokban a „liberális” szó már egyértelműen szociáldemokratát jelentett (nota bene az angol Keynes szintén „liberálisnak” vallotta magát), és jelenti mind a mai napig (a Demokrata Párt szociáldemokrata politikusai és szavazói a „liberálisok”).

A New Dealt követően a klasszikus liberálisok jobb híján konzervatívnak, konzervatív-liberálisnak, libertiánusnak stb. nevezték magukat az USA-ban. És bosszúsak voltak, hogy a baloldal elorozta a nevüket.

A „neoliberalizmus” atyja, Milton Friedman 1962-es „Kapitalizmus és szabadság” című művét azzal indítja, hogy az általa megfogalmazott gazdaságfilózófiában valójában nincs nóvum, a klasszikus liberalizmus gazdaságfilózófiáját fogalmazza meg. És nem is hajlandó másnak nevezni.

A ’70-es években a liberalis nézetek térnyerésével, a demokrata párti liberálisokkal (szociáldemokratákkal) szemben a klasszikus liberalizmus új képviselői lettek az „új-liberálisok” vagy neoliberálisok. De ez tartalmilag nem új, sokkal inkább a régi liberalizmus (a szabadelvű, individualista, piacpárti liberalizmus). Így a demokrata párti liberálisokkal szemben már nem csak a republikánus konzervatívok álltak, hanem a „neoliberálisok” is.

De nekünk itt, a kontinentális Európában semmi értelmi „neoliberálisozni”. Egyszerűen liberális. Legközelebb „neoliberális” helyett írjon egyszerűen „liberálist”.)

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2017.08.14. 10:36:21

@neoteny: Olyan kapitalizmust még nem találtak ki, amelyik adószedés nélkül létezne, legyen az fasiszta típusú autoritárius piacgazdaság, svéd típusú szocialista vagy amerikai típusú „neo-” :D liberális minimálállam, így erről nem nyitok vitát.
A magyar kárpótlási jegyek pedig nem voltak tőzsdén annakidején? Pont ugyanaz lenne a koncepciója. És igen, csak oktatást (vagy mittudomén, még milyen szociális juttatást, ez részletkérdés) lehetne velük „vásárolni”, de aki többet vagy kevesebbet akar áldozni a gyereke iskoláztatására, akkor a kuponja EGY RÉSZÉT piaci árfolyamon eladhatja, megvásárolhatja. Természetesen nem az egészet, mert azt, aki nem adja semmilyen iskolába a gyerekét, szigorúan büntetnék.

Laptop7712 2017.08.14. 12:51:57

@kesztió:
A magyar kárpótlási rendszert annak idején arra találták ki, hogy a nép a lehető legjobban beszívja a „kárpótlásnak” nevezett baromságot. Ezt már egy 7 éves gyerek is totálisan tisztában van. Kb. olyanokat kérdeznek a gyerekek a nagypapitól, hogy ugye, te nem loptad a családi vagyont? Ezekből a kérdésekből nagyon komoly következmények lesznek az elkövetkezendő 10 évben. Szarért hugyért leépítettek mindent, annak idején, ezzel beszívta 3 generáció. Erre a jelenségre lett a fiatalság válasza a jobbik, és a történet még csak most kezdődik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 14:21:06

@kesztió:

"Olyan kapitalizmust még nem találtak ki, amelyik adószedés nélkül létezne"

Helyesen: olyan _államot_ még nem találtak ki, amelyik adószedés nélkül létezne.

"liberális minimálállam"

A liberális minimálállamot épp' az teszi minimálállammá, hogy minimális méretű, ti. hogy a _lehető legkevesebbet_ adóztat, és ennek megfelelően a legkevesebb "szolgáltatást nyújtja" (általában a fegyveres erők fenntartását, a külügyeket és a jogszolgáltatást sorolják ide). Egy olyan állam, amelyik jövedelem-újraelosztást végez pl. azzal az indoklással, hogy kiegyenlítse (vagy egyenlőbbé tegye) az oktatáshoz hozzáférésbeli különbségeket (és más szociális juttatásokat) nem lehet minimálállamnak tekinteni.

" a kuponja EGY RÉSZÉT piaci árfolyamon eladhatja, megvásárolhatja."

- már a kibocsátott kuponok (névértéki) mennyiségével meghatározza azt az állam, hogy mennyit _kell_ a társadalomnak minimálisan oktatásra költenie: ez nem piacgazdaság

- az "egy rész" megállapításával meghatározza azt az állam, hogy mennyit _kell_ az egyénnek minimálisan oktatásra költenie: ez nem piacgazdaság

"Természetesen nem az egészet, mert azt, aki nem adja semmilyen iskolába a gyerekét, szigorúan büntetnék."

Ez azt jelenti, hogy a diák nem részesülhet magánoktatásban; sem családtagja által, sem magántanártól. Továbbá annak elkerülése érdekében, hogy ne csak gyerekmegőrzőként működjön az iskola (ahol a szülők visszatérítést kapnak az "iskolától" azért, hogy náluk költsék el a minimális mennyiségű oktatási kupont), szükségessé válik az iskolák állami ellenőrzése: hogy államilag kerüljön meghatározásra az a minimális ismeretanyag, amit tanítaniuk kell az iskoláknak; hogy államilag ellenőrizve legyen az, hogy ez a tananyag ténylegesen "leadásra" kerül az iskolák által (valószínűleg államilag ellenőrzött vizsgák folytatásán kereszül).

DrGehaeuse 2017.08.14. 16:13:39

@HaFr: klasszikus túltermelési válságokkal és 12 órás munkanappal meg még gyerekmunka is volt a 19. Századbán.

kiir 2017.08.14. 16:32:25

@neoteny: A kupon-téma nem érdekel, viszont a (köz)oktatás igen. És egyszerűbb, ha te foglalod össze a véleményed, mintha nekem kéne összeollóznom a mises.org-ról :)

"A megkérdezettek több mint fele tudott számolni egyszerű kamatot a megtakarításaira, de például Mexikóban az arányuk csak 12%-ot tett ki."
forrás: www.portfolio.hu/befektetes/ongondoskodas/okosnak_hisszuk_magunkat_aztan_jon_a_kamatos_kamat_es_megall_a_tudomany.258487.html

Vajon miként vesz részt a kapitalizmus működéséhez szükséges hétköznapi cserékben az, aki nem tud kamatot számolni? És vajon tudatában van-e ugyanez a személy annak, hogy ez mennyiben hátráltatja őt? Végül: fentiek fényében vajon várható-e, hogy képes meghozni a döntést, amivel időt és pénzt áldoz a kamatszámítás megtanulására (vagy legalább a gyerekei taníttatására e téren)?

2017.08.14. 17:11:20

@kiir:
miért nem tanítják meg a bankok számolni a köznépet. hja, mert nem érdekük. ennyit a magánoktatás mindenek felettiségéről.

2017.08.14. 17:17:17

@kesztió:
és hogyan fog kapitalizálódni a tőzsdén a mátészalkai az 1. és a 2. számú általános iskola? és ha kapitalizálódik valahogy (mondjuk az ott tanult diákok személyi jövedelemadójának/társasági adójának egy része visszaosztásra kerül), akkor hogyan lesz ebből esélyegyenlőség?

2017.08.14. 17:21:12

@neoteny:
orbán viktor és szijjártó petya 15 (esetleg 42) milliárdért elhozza a magyaroknak a teslát.
index.hu/gazdasag/2017/08/14/zalaegerszeg_tesla/
mészáros lőrinc és ellon musk találkozhatnak.

Moin Moin 2017.08.14. 18:15:04

@kesztió: Igen, pontosan tudom, mit akarnak a finn, norvég és svéd szocialisták - ám ez a három éppen nem igazán releváns "a szocialisták" általános megítélésének szempontjából, ui. mindhárom társadalom igen erősen polgárosodott, azaz nagyon határozottan meritokrata társadalmi stratégiák jellemzik őket.

Így az ottan maisntream szocialisták (talán a svédeket kivéve) nem erőltetik annyira az egalitarianizmus, mint délebbi - különösen a mediterrán - kollégáik. Pligaz ugyan, hogy a svéd vállalati és jövedelemadó-terhek progresszívek és az EU legmagasabb adóterhei, ám a felhasználás-oldal épp a meritokrata társadalmi mentalitás miatt sokkalta körültekintőbb, megfontoltabb és elpazarlóbb jellegű, mint pl. a Syriza-féle görög, vagy akár a hírhedett "jóléti rendszerváltás" idején az magyar szociké volt.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2017.08.14. 18:41:40

@neoteny: „Ez azt jelenti, hogy a diák nem részesülhet magánoktatásban…”

NEM azt jelenti. Pont.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 18:55:32

@kesztió:

Ez azt jelenti, hogy a diák nem részesülhet magánoktatásban; sem családtagja által, sem magántanártól. Ugyanis a családtagnak vagy magántanár(ok)nak iskolaként kellene regisztrálva lenniük az államnál, "mert azt, aki nem adja semmilyen iskolába a gyerekét, szigorúan büntetnék".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 19:02:01

@kiir:

Nekem úgy tűnik, hogy a tanulmányban említett országok mindegyikében létezik közoktatás: az eredmények mégis hagynak kívánnivalókat maguk után. Ebből azt a konklúziót lehet levonni, hogy a közoktatás nem biztosít elégséges megoldást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 19:05:07

@444:

"minden hatalmi szerveződésben így van. a piacon is."

Csak épp' a piac nem egy hatalmi szerveződés. A TESCOnak nincs hatalma Andika felett: Andika bemegy a TESCOba, ha akar; és vásárol ott, ha akar. Ha nem akar, nem teszi. Az államhatalom viszont olyan dolgokat is rákényszerít -- törvényekkel -- Andikára, amihez Andika nem adta beleegyezését. Pl. hogy a tőle erőszakkal elsajátított javait (adóit) a ThyssenKrupp Prestának adják, hogy az abból munkahelyeket teremtsen Jászfényszarun _más_ magyaroknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 19:43:42

@444:

Téged megtanított a magyar közoktatás számolni; és mire mentél vele? Mert a te nagy számolóképességedből olyasmik fakadnak, hogy ha A és B egyaránt előállítanak egy terméket ami $8-ba került nekik, és A megveszi B termékét $10-ért, B pedig megveszi A termékét $10-ért, akkor A és B is $2 haszonra tesznek szert.

2017.08.14. 20:15:14

@neoteny:
hja. csak annyi, hogy a munka törvénykönyvét a tesco magyarország tanácsadója írta. de a kapitalizmusban a hatalom elsősorban tőkepiaci szabadságból fakad. abból, hogy ellon musk gond nélkül üzemeltetheti a paypal-t. és azon keresztül nyilván csak kis összegű átutalások folynak és nincs pénzmosás. mert miért lenne. hiszen nem ellenőrzi senki. ellon musk zseniális üzletember. a kapitalizmust az működteti, hogy a rengeteg fölösleges pénzt beforgatnak valamibe. de ettől piac ugyanúgy hatalmi szereplő. az államok és a piacok összejátszanak. a magyar állam milliárdokat fizetett ki windows licenszekért. de steve balmer nem gátlástalan fasz volt a microsoft élén, hanem egy zseniális üzletember. nem zavar különösebben. mert a világ így működik.

a viszonylagos szabadság legfeljebb a helyi piacokon lehetséges. ahol a szereplők többé kevésbé azonos feltételek között versenyeznek. mondjuk egy szabad városban, vidéken van egy államban. de ehhez is kell egy szövetségi rendszer, amelyik ezt katonai értelemben megvédi. és ennek az árát ki kell fizetni.

de ez mindig is így volt. debrecen 450 éve szolnoki szandzsákba tartozott. és a hódoltsági adót budai pasának fizette. ekkoriban jelent meg az első magyar számtankönyv. kétszáz éve debrecenben megjelenik az első magyar botanika könyv. a kollégium rézmetszőinek eredménye az "oskolai" magyar atlasz. ebben az évben feljegyzik, hogy több mint ezer kereskedő fizetett helypénzt a nagyvásárban. megjelenik a "természeti históra az állatok országáról". ebből származik a polgárosodás. nem a szabad piac totalitásából, hanem annak viszonylagosságából.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 20:22:33

@444:

"a munka törvénykönyvét a tesco magyarország tanácsadója írta."

A Lego nem ajándékozott egyetlen játékot sem a magyar óvodáknak.

A Soros Alapítvány nem adományozott egyetlen centet sem a magyar közoktatásnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 20:31:48

@444:

"a kapitalizmust az működteti, hogy a rengeteg fölösleges pénzt beforgatnak valamibe."

A szocializmus működik így.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 20:32:31

@444:

"de ettől piac ugyanúgy hatalmi szereplő."

Csak épp' a piac nem egy hatalmi szerveződés. A TESCOnak nincs hatalma Andika felett: Andika bemegy a TESCOba, ha akar; és vásárol ott, ha akar. Ha nem akar, nem teszi. Az államhatalom viszont olyan dolgokat is rákényszerít -- törvényekkel -- Andikára, amihez Andika nem adta beleegyezését. Pl. hogy a tőle erőszakkal elsajátított javait (adóit) a ThyssenKrupp Prestának adják, hogy az abból munkahelyeket teremtsen Jászfényszarun _más_ magyaroknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 20:36:18

@444:

"az államok és a piacok összejátszanak."

Helyesen: az államok és egyes vállalatok összejátszanak. Ezt hívják úgy, hogy járadékvadászat (rent seeking).

2017.08.14. 20:57:21

@neoteny:
a köztisztviselők között is nyilván vannak tisztességes emberek, akik nem élnek vissza a hatalommal. talán még a minisztériumi főosztályvezetők között is lehet, hogy akadnak egyesek.

ez a piacon is így van. ha cohen bácsi nyit egy kis üzletet a bolhavégen, akkor lesz egy kis üzlete. esetleg munkát néhány környékbelinek. de abból aligha lesz globális üzletlánc. ahhoz össze kell fonódni az államokkal és a tőkepiaccal. és uralni kell a vallást. tehát ki kell szorítani a tradicionális egyházakat azért, hogy helyébe a fogyasztói társadalom lépjen. és akkor cohen bácsiék azt mondják, hogy a keresztényszocialista elveket, vagy nemzeti keresztény elképzeléseket szorítsák ki a hatalomból. erre törekszik a kereskedelmi média. de ezek mind hatalmi szereplők. a tesco pénzeli a kereskedelmi médiát. és ha én megveszek egy doboz persil mosószert, mert az asszonynak a izzadt pólót, vagy szaros gatyát ki kell mosnia, akkor támogatom az rtl klubot. mert nyilván azon megy a persil mosóport reklámja. és annak az árát is megfizetem. de közben ez még így is olcsó. igaz, hogy szanaszét szennyezik mondjuk a szamost. de szerencsére a zsidó barátaink zöldek is tudnak lenni. lilák is tudnak lenni momentán. de nem csak a zsidók, hanem az összes etnikum el kezd szerveződni. sanyi találóan megjegyzi, hogy "szerbes" fejlődés következik. és akkor majd valaki kitalálja, hogy mi lesz az új világrend. persze az is lehet, hogy nem lesz semmiféle korrekció. a tőkepiaccal összefonódó gazdasági szereplők hatalmi játékosok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 21:07:29

@444:

"a köztisztviselők között is nyilván vannak tisztességes emberek, akik nem élnek vissza a hatalommal."

A köztisztviselők a politikus főnökeik utasításait hajtják végre: minden köztisztviselő visszaél a hatalommal.

"de ezek mind hatalmi szereplők."

Csak épp' a piac nem egy hatalmi szerveződés. A TESCOnak nincs hatalma Andika felett: Andika bemegy a TESCOba, ha akar; és vásárol ott, ha akar. Ha nem akar, nem teszi. Az államhatalom viszont olyan dolgokat is rákényszerít -- törvényekkel -- Andikára, amihez Andika nem adta beleegyezését. Pl. hogy a tőle erőszakkal elsajátított javait (adóit) a ThyssenKrupp Prestának adják, hogy az abból munkahelyeket teremtsen Jászfényszarun _más_ magyaroknak.

"és ha én megveszek egy doboz persil mosószert"

Miért veszed meg a doboz Persil mosószert?

"a tőkepiaccal összefonódó gazdasági szereplők hatalmi játékosok."

Helyesen: az államok és egyes vállalatok összejátszanak. Ezt hívják úgy, hogy járadékvadászat (rent seeking).

2017.08.14. 21:38:51

@neoteny:
a piaci szereplők is a főnökeik utasításait hajtják végre. az ngo-k szabad bölcsészei is a főnökeik utasítását hajtják végre. hagyjuk a zsidózást. legyen szabad bölcsész. "a" civilek ugyebár. kérdés, hogy ki tud hatékonyabb propaganda gépezetet felvonultatni. a köznép a náciktól való rettegést választja, vagy az illegális migránsoktól és a gonosz multiktól kell megvédeni az országot. na most melyik. de mindkét oldal, szinte minden lényeges gazdasági szereplő össze van fonódva az államokkal. úgy nem lehet valamit gyártani kínában, hogy a gyártó nincs összefonódva a kínai kormánnyal, vagy az önkormányzattal, vagy alvilággal. van egy ismerősöm, aki iphone kiegészítők utágyártásával foglalkozik. kijár kínába. és kopasz kigyúrt embereket visz magával. és a helyi fogyasztóvédelem sem fogja felismerni a hamisítványt. árulja az áj-akármi üzletben, webshopban. nem mondja azt, hogy eredeti. utángyártott. de ha akarják, akkor azt mondják, hogy hamisítvány. csak nem mondják azt. és ebből jól megél. és a fogyasztók is örülhetnek, mert nem kell drága kiegészítőket venni az amúgy is drága készülékhez. de ha az apple nem lenne összefonódva a tajvannal és a kínai állammal, akkor még drágább lenne. mert fegyveres bandák egyszerűen elfoglalnák az üzemet. az adó elsődlegesen a piacvédelem ára. és a nagyvállalatok erről az államokkal egyedi alkukat kötnek. ellon musk esetleg kap 15, vagy 42 milliárd forintot. annyit még éppen megér, hogy azt mondják, hogy lám micsoda fejlődés ment végbe zalában.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 22:04:42

@444:

"a piaci szereplők is a főnökeik utasításait hajtják végre."

Andika nem; Irmuska néni sem, meg Böszörményiné sem, meg Edit sem amikor bevásárolnak. Sanyi sem amikor rendel a Fácánban.

"kérdés, hogy ki tud hatékonyabb propaganda gépezetet felvonultatni."

Csak épp' az államnak van még egy aduásza: a törvényes erőszak alkalmazásának lehetősége. A TESCO nem tudja Andikát arra kényszeríteni, hogy Andika megvegye a Persil mosóport: az állam tudja arra kényszeríteni Andikát, hogy ÁFÁt fizessen a Persil mosópor megvásárlásakor, amely ÁFÁnak egy részét a ThyssenKrupp Prestának adják, hogy az abból munkahelyeket teremtsen Jászfényszarun _más_ magyaroknak.

"az adó elsődlegesen a piacvédelem ára."

Ez csak egy blöff: a TESCO alkalmaz épp' elég biztonsági őrt, akiket nem adókból fizet.

"és a nagyvállalatok erről az államokkal egyedi alkukat kötnek."

Az államok és egyes vállalatok összejátszanak. Ezt hívják úgy, hogy járadékvadászat (rent seeking).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 22:19:04

@444:

"van egy ismerősöm, aki iphone kiegészítők utágyártásával foglalkozik. kijár kínába. és kopasz kigyúrt embereket visz magával. és a helyi fogyasztóvédelem sem fogja felismerni a hamisítványt. árulja az áj-akármi üzletben, webshopban. nem mondja azt, hogy eredeti. utángyártott. de ha akarják, akkor azt mondják, hogy hamisítvány. csak nem mondják azt. és ebből jól megél. és a fogyasztók is örülhetnek, mert nem kell drága kiegészítőket venni az amúgy is drága készülékhez."

Vagyis az ismerősöd egy olyan szolgáltatást nyújt a fogyasztóknak, amiket azok értékelnek: hajlandóak a pénzüket adni érte, mert úgy ítélik meg, hogy számukra az utángyártott iPhone kiegészítők többet érnek, mint a pénz, amit adnak érte.

Az ismerősöd meg magánvédelmet vásárol: úgy ítéli meg, hogy a kigyúrt kopaszok által nyújtott védelmi szolgáltatások többet érnek számára, mint a pénz, amit fizet nekik. Mert a kínai állam nem nyújt olyan védelmi szolgáltatást számára, amit ő kielégítőnek találna.

Vagyis a szabadpiacokon jobb minőségű és/vagy olcsóbb termékekhez/szolgáltatásokhoz jutnak az emberek, mint az államhatalom által szabályozott piacokon.

Khonsu 2017.08.14. 22:47:49

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

A piac nem csak gazdasági értelemben létezik. A társadalmi igazságosságot/újraelosztást biztosító/segítő/korrigáló szerveződések szintén megjelenhetnek a piacon. A piaci verseny pedig gondoskodik ezek evolúciójáról.

Végeredményben olyan mechanizmusok jöhetnek létre, melyek sokkal hatékonyabban oldják meg ezen problémákat bármely államnál.

A legszebb eset, amikor ezek a gazdasági társaságok és a civil szerveződések határán léteznek és szolgáltatásként biztosítják ezen társadalmilag hasznos tevékenységeket, miközben forrásaikat is piaci alapon teremtik elő ehhez.

2017.08.14. 22:55:10

@neoteny:
na de az apple össze van fonódva az államokkal, hogy ezt a tevékenységet üldözzék. és egyébként védik a beszállító tajvani félkatonai üzemet. és az ismerősöm is össze van fonódva a helyi fogyasztóvédelmi hivatallal, hogy mégse üldözzék. illetve a kínában a sufni is össze van fonódva egy helyi potentáttal.

Khonsu 2017.08.14. 23:03:44

@kesztió:

Azon a célok elérését, melyekre ez a kuponrendszer létre lenne hozva, sokkal hatékonyabban, piaci alapon biztosíthatja a technológia segítségével az emberek csoportképző/önszerveződő ösztöne.

Az a helyzet, hogy ha a "technoszféra" elér egy bizonyos fejlettségi szintet és találkozik egy kellőképp fejlett társadalommal, akkor onnantól államra nem lesz szükség, ahogy szocializmusra sem, mert a rendszer messze élhetőbb egyensúlyt biztosít alacsonyabb költséggel, mint ezek legszebb álmaikban tudnának.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:04:01

@444:

"na de az apple össze van fonódva az államokkal, hogy ezt a tevékenységet üldözzék."

Az államok és egyes vállalatok összejátszanak. Ezt hívják úgy, hogy járadékvadászat (rent seeking).

2017.08.14. 23:08:06

@neoteny:
a tőkepiaci szereplők a legnagyobb járadákvadászok.

Khonsu 2017.08.14. 23:14:04

@444:

A tőkepiaci szereplők élnek a lehetőségeikkel. Arra vadásznak, amire tudnak.

2017.08.14. 23:18:13

@Khonsu:
mészáros is él a lehetőséggel, seggarc.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:18:17

@444:

Ez csak egy blöff.

Ha azt mondod, hogy a kereskedelmi bankok, amelyek államilag engedélyezett és támogatott részleges tartalékolási bankrendszerben üzemelnek, akkor ez igaz. De a kereskedelmi bankok csak egy része a tőkepiacnak; vagyis az az állításod, miszerint a tőkepiaci szereplők a legnagyobb járadékvadászok, nem igaz.

Khonsu 2017.08.14. 23:25:55

@444:

Pontosan. Ezért van az, hogy a piacot csak az ilyen jellegű lehetőségek megszűnése tisztíthatja meg. Ez pedig mindazok érdeke, akik képesek fennmaradni ezen torzító lehetőségek nélkül is. Minél kisebb az ilyen irányú kitettségük, annál inkább.

2017.08.14. 23:32:31

@neoteny:
a rendszer működése abból fakad, hogy végtelen versenyelőnyt lehet generálni. ha egy bizonyos pozícióra ezt írjuk, akkor ez jelentsen egy millió dollárt.
89066261fa27f37026a431affe77d652
hány egységet adjuk ebből XY számlájára. kis túlzással amennyit akarunk. a rendszer a legegyszerűbb csalásra épül. és azt mondják, hogy ezt így biztos nem lehet. mert az államok nem engednék. dehogy nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:35:01

@444:

Mivel a hiteleket vissza kell fizetni, nem jelentenek automatikus versenyelőnyt a hitelt felvevőknek. Így az analízised hamis.

2017.08.14. 23:37:26

@Khonsu:
mészáros jelenléte tisztább képet eredményez. lehet tudni, hogy felcsút polgármestere, az eximbank a számlavezetője és így tovább. egy közvetlen leváltható ember. azokat akiket mészáros kinyom a piacról nem lehet közvetlen leváltani. ez egy lépés.

2017.08.14. 23:41:36

@neoteny:
időlegesen bármennyi versenyelőnye szert lehet tenni. ez kábé olyan, minta úgy hirdetnének versenyt maratonfutásban, hogy egyiknek egyhuzamban kell lefutni. a másik szinte azonnal célba ér. és majd utólag lelépegeti.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:42:16

@444:

"egy közvetlen leváltható ember."

Ez egy blöff: Mészáros nem leváltható, különösen nem közvetlenül. Mint ahogy Simicska sem került leváltásra: mai napig befolyása van, amit mostanában a Jobbik támogatására használ fel, még ha azt tagadja Vona és Simicska is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.14. 23:44:19

@444:

"időlegesen bármennyi versenyelőnye szert lehet tenni."

Ezt az "időlegesen" blöfföt már eleregetted akkor is, amikor arról a döglött lóról próbáltad elmagyarázni, hogy csak aluszik, amikor azt a blöfföt toltad, hogy ha A és B egyaránt előállítanak egy terméket ami $8-ba került nekik, és A megveszi B termékét $10-ért, B pedig megveszi A termékét $10-ért, akkor A és B is $2 haszonra tesznek szert.

Khonsu 2017.08.14. 23:48:01

@444:

A piac szemszögéből (és az onnan élőkéből) torzítja a képet. Azért váltható le közvetlenül, az államtól függ. A piacról élő szereplők nem, vagy csak kisebb mértékben függnek, ezért nem válthatók le ilyen módon.

Az állam gyengülésével ezért a nem piaci szereplő Mészáros hullana ki, tisztulna a piac.

2017.08.14. 23:50:44

@Khonsu:
a nép szemszögéből kell nézni. nem a piac az elsődleges. hanem az emberek. egy istentelen idióta vagy. és ezt nem érted..

Khonsu 2017.08.14. 23:54:21

@444:

A nép nem érti, hogy a saját érdekei ellen van, ezért nem ismerik fel azt, ha valaki az ők érdekeikért van, és istentelen idiótának tartják az illetőt.

Khonsu 2017.08.15. 00:02:34

@444:

Szerintem elég régóta papolok már itt arról, hogy hogyan lehet a piacot az emberek érdekében használni...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 00:04:49

@444:

"a nép szemszögéből kell nézni. nem a piac az elsődleges."

Pontosan a nép szemszögéből elsődleges a piac: Andika elmegy a TESCOba vagy valamelyik más boltba és annyit vásárol olyasmiből amennyit jónak lát. De például az állami egészségügyben orvoshoz nem mehet el Andika akkor, amikor jónak látja, és nem kaphatja meg azt a vizsgálatot és kezelést amit jónak lát akkor, amikor az igénye felmerül rá.

A szabadpiacon jobb és/vagy olcsóbb termékek és szolgáltatások elérhetőek, mint az államilag szabályozott piacokon.

2017.08.15. 00:12:58

@neoteny:
nincs betitlva a magánklinika. tehát andika elmehet oda is. csak éppen nem tudja megfizetni, mert nincs tőkejövedelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 00:18:18

@444:

"csak éppen nem tudja megfizetni, mert nincs tőkejövedelme."

Helyesen: nem tudja megfizetni, mert az állam már erőszakkal elvette tőle a rosszabb állami ellátásra a pénzt.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.15. 06:18:31

@Khonsu:

A gond az, hogy ez nem következik be. Az úgynevezett "piac" egyetlen dolgot tesz: növeli a kisemberek elnyomását, s gazdagítja a munka nélkül élősködő zsírkulákokat.

kiir 2017.08.15. 08:05:47

@neoteny:
Azt tudom, hogy mivel nem értesz egyet. Azt kéne elárulnod, hogy mivel értesz egyet.

Mi az a "kívánnivalókat nem hagyó" szint, amire utaltál? Igaz-e, hogy nincs mindenki azon a szinten? Vajon hogyan "biztosítanád" az "elégséges megoldást"?

2017.08.15. 08:21:26

@neoteny:
a magyar kórházak adóssága 80 milliárd forint. ez nagyjából 300 millió dollár. mennyi pennsylvania állam egészségügyi intézményeinek adóssága? ezt nem tudjuk. ezt is látni kellene ahhoz, hogy az a rendszer mennyivel hatékonyabb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 08:35:58

@kiir:

"Azt kéne elárulnod, hogy mivel értesz egyet."

Azzal értek egyet, hogy mindenki magának (ill. jelen esetben a saját gyermekének) dönti el azt, hogy milyen oktatásért mennyit akar fizetni ki(k)nek.

Mo-n létezik államilag "biztosított" kötelező közoktatás (most már csak 16 éves korig); mégis a népesség valamilyen 1/6 és 1/3 közé eső része funkcionálisan analfabéta (különböző becslések léteznek). Tőlem "megoldást" követelni erre a helyzetre indokolatlan: én soha nem állítottam azt, hogy ez a helyzet jelentősen javítható (pl. megfelezhető a funkcionális analfabéták népességbeli aránya). Az államilag "biztosított" közoktatás proponenseinek kellene "megoldással" szolgálniuk: ők állítják azt, hogy az államilag "biztosított" kötelező közoktatás az egyedül üdvözítő út.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 08:55:59

@444:

"az a rendszer mennyivel hatékonyabb"

Ki mondta azt, hogy az USA egészségügyi piaca partikulárisan hatékony? Az USA egészségügyi piaca igen távol áll a szabadpiactól: többek között lehetetlen egy kórháztól árajánlatot kapni arra, hogy mennyiért végeznének el egy elektív műtétet. Ezt nem hajlandóak elárulni egy reménybeli páciensnek: csak az eü-biztosítójával hajlandóak tárgyalni. Ha nincs eü-biztosítása, akkor nem is akarnak vele üzleti kapcsolatba lépni. (Ha valakit beszállítanak a mentők a kórházba és nincs eü-biztosítása, akkor a törvény kötelezi a kórházat, hogy stabilizálja a páciens állapotát, ti. hogy elhárítsa az életveszélyt: de azon túl nem végeznek semmilyen kezelést, és az elvégzett kezelést kiszámlázzák olyan díjszabás alapján, amit az eü-biztosítónak szabnának fel, ha lenne olyanja a páciensnek.)

Nem az amerikai eü-t kell nézni, hanem pl. a fogorvosi kezelést, amire nincs társadalombiztosítás. Mégis megcsináltatja a fogait a legtöbb ember: vagy fizet érte számlával, vagy fizet érte feketén, vagy keres magának olyan fogklinikát, amelyik a páciens számára ingyenes (mert magánadományokból vagy alapítványok által finanszírozott, amely alapítványok lehetnek államilag finanszírozott alapítványok is). _Lehet_ fogorvosi szolgáltatásokhoz jutni: persze nagy különbségek vannak a minőségben, de ez az élet más területein is így van: minél jobb terméket/szolgáltatást akarsz kapni, annál többet kell fizetni érte.

2017.08.15. 09:04:35

@neoteny:
debrecenben a rendszerváltás előtt az egészségügyhöz két nagyvállalat kötődött. az egyik biogal gyógyszergyár és a másik a medicor orvosi műszergyár. és ezeknek kellett előállítani annyi értéket (árut), hogy abból fenntartsák az egészségügyi szolgáltatásokat (fogyasztást).

a biogal nem állított elő mindenféle gyógyszert. de annyit igen, hogy abból lehessen venni a legtöbb hiányzót. a medicor nem állított elő mindenféle orvosi műszert. de annyit igen, hogy abból meg lehessen venni a legtöbb hiányzót. a gazdaság a valós árutermelésre volt alapozva.

a medicor majdnem teljes egészében megszűnt. a medicor üzemi étkezdéje maradt fent piaci alapon. rendezvényeket szerveznek.
medicoretterem.hu/
a biogal gyógyszergyárat privatizálták. megvette a teva. a debreceni egészségügyben a termelői oldalon a teva alkalmazotti munkabére áll. a teva 2 ezer alkalmazottja évi 200 milliárd forint árbevételt termel. a 100 millió forintból kap évi nettó 2 milliót. és a magyar állam még 1 milliót. és még van beszállítói nyereség. ebből van évi 10 milliárd forintja a városnak. ez van az egészségügyben a termelői oldalon. és nincs áru. ebből mindent meg kellene megvenni. ezt fenntartani.
klinikaikozpont.unideb.hu/public/upload/terkep.jpg
és erre lehet az a válasz, hogy ezt adjuk el külföldieknek. azok majd százcsillió dollárból magánberuháznak. de a nép mit tud abból igénybe venni. megveszi mondjuk az ing biztosító. de ők a teva alkalmazotti béréből elmennek az ing magánklinikára. de a nyereség nem náluk képződik, hanem a teva és az ing tulajdonosainál. de majd azok több pénzt fizetnek, mint a helyiek miért fizessenek?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.08.15. 09:11:56

A piac célja nem az, hogy boldoggá tegye az embereket....meg az érdekükben legyen...meg stb. Egy "fórum" ahol az érdekeltek hatékonyan tudják egyeztetik az érdekeiket. Ennyi!!!!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:13:01

@444:

"csak éppen nem tudja megfizetni, mert nincs tőkejövedelme."

Helyesen: nem tudja megfizetni, mert az állam már erőszakkal elvette tőle a rosszabb állami ellátásra a pénzt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:17:11

@444:

"a teva 2 ezer alkalmazottja évi 200 milliárd forint árbevételt termel."

Helyesen: a TEVA 2 ezer alkalmazottja _és_ a TEVA befektetett tőkéje évi 200 milliárd forint árbevételt termel.

2017.08.15. 09:23:18

@neoteny:
a teva generikus gyógyszereket gyárt. mészáros lőrinc is gyárthatná ha az eximbank adna neki 200 milliárd forint hitelt. a teva nem tudást nyújt, hanem pénzt. a teva mögött álló izraeli bank fektet be.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:26:24

@444:

"a teva 2 ezer alkalmazottja évi 200 milliárd forint árbevételt termel."

Helyesen: a TEVA 2 ezer alkalmazottja _és_ a TEVA befektetett tőkéje évi 200 milliárd forint árbevételt termel.

2017.08.15. 09:35:00

@neoteny:
tehát most az van, hogy építsünk egy még nagyobb gyógyszergyárat. ahol nem 2,000, hanem 20,000 ember dolgozik. a teva környékén brutális méretűre nőtt verebek, torz madarak hullanak el. még nagyobb gyógyszergyár lenne a hatékonyabb. de a tulajdonos nem fizetne többet mint egy palesztinnak vagy egy pakisztániak. a teva azért támogatja, hogy basszák ki sorost, hogy majd ezek után átveszik az irányítást. de ez így nem tud működni. mert zolika azt mondja, hogy a műszakban a váltótársával keresztbe állítják a csavarkulcsot. nem ezt a világot akarják. értem, hogy néhány tökfej filozófus, a "liberálisok", a "nyugatosok" egy ilyen világot akarnak. de a magyar lakosság döntő többsége nem kíván multinacionális vállalatoknak eladni az országot és nem azt tekinti polgárinak, hogy annak alkalmazottja. béndek péter filozófus megszakérti, hogy keressen még kevesebbet a melós, mert úgy még több lesz a nyereség. sőt ne is legyen melós. hanem csak robotok. és lesznek a magyarországra telepített külföldi robotok. de miből élne meg így a nép? ez a felfogás abból indul ki, hogy a megtermelt áru valahogy odakerülnek raktárakba. az valami automatizmus. és el kell fogyasztani. és ehhez kell filozófiát kreálni a kávéházakban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:40:38

@444:

"nem ezt a világot akarják."

Ha nem ezt a világot akarnák, akkor nem dolgoznának a TEVÁban.

"de a magyar lakosság döntő többsége nem kíván multinacionális vállalatoknak eladni az országot és nem azt tekinti polgárinak, hogy annak alkalmazottja."

Ha nem azt tekintené polgárinak, akkor nem lenne ott alkalmazott.

"és lesznek a magyarországra telepített külföldi robotok. de miből élne meg így a nép?"

Akkor most akar multinacionális vállalatok alkalmazottja lenni a nép vagy nem akar?

2017.08.15. 09:43:33

@neoteny:
ez a debreceni egyetem sematikus térképe. van egy kémiai intézet és egy élettani intézet, elméleti tömb. a teva tudását a magyar állam termeli ki ezekben az intézményekben.
pharm.unideb.hu/sites/pharm.unideb.hu/files/Oldal/136/kep1_0.png
ezek után egy izraeli bank generál százcsillió sékelt. és abból működik a teva gyár. ami a debreceni egyetem mögött van. és az árbevétel néhány százalékát megkapják az alkalmazottak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:44:43

@444:

"a teva 2 ezer alkalmazottja évi 200 milliárd forint árbevételt termel."

Helyesen: a TEVA 2 ezer alkalmazottja _és_ a TEVA befektetett tőkéje évi 200 milliárd forint árbevételt termel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 09:51:01

@444:

"és az árbevétel néhány százalékát megkapják az alkalmazottak."

Mivel az alkalmazottak a TEVA által megvásárolt alapanyagokból és félkész termékekből állítják elő a TEVA által megvásárolt gyártóberendezéseken a TEVA által megvásárolt üzemépület(ek)ben a TEVA által megvásárolt energiával azokat a termékeket, amiket a TEVA elad a végfelhasználóknak és így árbevételre tesz szert.

2017.08.15. 10:26:58

@neoteny:
a debreceni teva gyár úgy lenne még hatékonyabb ha nem 2 ezer, hanem 20 ezer alkalmazottja lenne. persze a tulajdonos úgy se akarna több alkalmazotti bért fizetni, mint egy palesztinnak, vagy egy pakisztáninak. nem azért, mert a zsidók feltétlen rossz vagy gonosz emberek. hanem mert miért fizessenek többet. ez a globális kapitalizmus alap logikája. a globális fogyasztói optimumra törekszik. mert így még olcsóbb lesz az a kenőcs, amit zolika gyárt. felmérték a tanácsadók. és azt mondták, hogy az ő munkahelyén 0,8 embernek kellene dolgozni. a bérét 20%-kal kellene csökkenteni. vagy 25%-kal többet kellene dolgoznia. de ez igazából nem az ő fizikai vagy szellemmi teljesítménye, hanem a gépsoré, amit vezérel. zolika nem elégedett. és azt mondja, hogy ha kirúgják, akkor a váltótársával keresztbe állítja a csavarkulcsot. ezt meg is beszélték. és a jobbikra szavaznának csak vona gábor elárulta a nemzeti radikalizmust.

erre sanyi azt mondja, hogy ha ő lenne a vízmű vezetője, akkor nem adna vizet a teva gyógyszergyárnak. vagy csak sokkal drágábban. úgy csökkenne és időlegesen leállna termelés. de olcsón meg lehetne venni a gépsorokat. és ő is a jobbikra szavazna. csak vona gábor elárulta a nemzeti radikalizmust.

andika és edit azt modják, hogy ez így túl radikális. ezért ők inkább a fideszre szavaznak. illetve esetleg vona gáborra, mivel átment néppártba.

és van irmuska, aki kifejezetten kultiválja a zsidókat. mert a zsebpénzét gyerekként fischerék kis üzletében költötte el. csak aztán bejöttek a németek. az oroszok. és piszkos cigány orbán takarodjon el. ezért szavaz gyurcsány ferire. vagy a botkára azért, hogy állítsák vissza a tizenharmadik havi nyugdíjat. fizessenek a gazdagok.

és ők átlagos magyar választók. ezek a pártok hozzák a szavazatok 90-95%-át. és van 5-10%, amelyik azt mondja, hogy még több kapitalizmust, még nagyobb versenyt. azzal még hatékonyabbá válik a termelés. és olcsóbb lesz a fogyasztás. és van néhány ortodox kommunista. amilyen tamás gáspár miklós.

kiir 2017.08.15. 10:29:47

@neoteny:
Korábbi kommentedben "kívánnivalókat nem hagyó", "elégséges" szintről beszéltél. Most meg mintha mégsem akarnál ilyet meghatározni. Úgy vélem, az anarchista kapitalizmus ennél azért módszertanilag rigorózusabb.

Mindenesetre a lényeg a lényeg: állítom, hogy van olyan elmeállapotbeli (közte információhiányos vagy tudásbeli) szint, amelynél az egyén nem képes erre: "mindenki magának ... dönti el azt, hogy milyen (akármi)ért mennyit akar fizetni ki(k)nek."
Azt állítom, hogy a társadalom több 10 százaléka nincs abban a helyzetben, hogy saját döntésének ura legyen. Őróluk te elfeledkezel. (No, nem teljesen, hiszen például a gyerek iskoláztatási döntését máris a szülőre ruházod.)

Filozófiailag kicsit messzebbről indítva: a kanti autonóm erkölcsiségű ember egy elérendő idea, nem pedig az emberiség tényleges jellemzője. Ennélfogva az autónóm erkölcsre és a racionalitásra épülő klasszikus közgazdaságtan is egy ideáltípus, ami a megértést segíti; nem pedig gyakorlati útmutató.

Múltkor is ezt piszkálgattam az alkoholizmus kapcsán. Neked akkor fontosabb volt az autista "süketek párbeszéde" tizenkétezredik felvonása unionistával, mint gondolkodva megerősíteni, esetleg terjeszteni a véleményedet.

kiir 2017.08.15. 10:41:36

@kiir:
Ok, ezt itt:

"Neked akkor fontosabb volt az autista "süketek párbeszéde" tizenkétezredik felvonása unionistával, mint gondolkodva megerősíteni, esetleg terjeszteni a véleményedet."

javítom erre:

"Megtisztelnél, ha az unionistával folytatott autista "süketek párbeszéde" tizenkétezredik felvonása után el tudnád helyezni érdemi válaszodat ezekre a felvetésekre."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 10:52:43

@kiir:

"Azt állítom, hogy a társadalom több 10 százaléka nincs abban a helyzetben, hogy saját döntésének ura legyen."

OK, te a paternalista államhatalom híve vagy.

"Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience. They may be more likely to go to Heaven yet at the same time likelier to make a Hell of earth. This very kindness stings with intolerable insult. To be "cured" against one's will and cured of states which we may not regard as disease is to be put on a level of those who have not yet reached the age of reason or those who never will; to be classed with infants, imbeciles, and domestic animals."

-- C. S. Lewis

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 10:54:55

@444:

"a debreceni teva gyár úgy lenne még hatékonyabb ha nem 2 ezer, hanem 20 ezer alkalmazottja lenne."

Miért is?

2017.08.15. 12:13:24

@neoteny:
mert ebben az esetben 10x ekkora gyártkapacitással még nagyobb üzemi hatékonyság érhető el.

a győri audi gyárban jelenleg 10 ezer ember dolgozik. úgy lenne még hatékonyabb ha kösser úr vezetésével egy kétszer ekkora üzemben 20 ezer ember végezné a munkát még korszerűbb gépsorokon. mert úgy még több lenne a nyereség és még olcsóbb lenne az audi.

ebből van az, hogy az amerikai tulajdonú nyomda egy akkora gépsort hozott, hogy az üzemcsarnok újra kellett alapozni azért, hogy nehogy beszakadjon a talaj. de még így is megérte nekik. és így a szomszédos lego gyár számára még olcsó használati utasításokat nyomtak. és ez milyen jó. de az ott dolgozó nyomdászoknak ez semmivel se jobb. még élesebb versenyben, nagyobb árbevételt produkálnak. de az ő bérük ehhez képest nem emelkedik. és ezzel a helyi kis nyomdák úgy tudnak "versenyezni", hogy támogatják a fidesz kampányát. és a fidesz megrendeléseket ad számukra. ki nyomtassa ki az önkormányzatnak a formanyomtatványt. ők nem tudják megvenni a legújabb heidelberg gépsort. mert nem kapnak elég hitelt. az amerikai nyomda képes rá. krakkóban van a régió központjuk. debrecen krakkóból kapja a munkautasításokat. illetve a chicagoi központból. értem, hogy globális üzemméretekben ez így hatékony. és az amerikaiaknak az lenne a jó ha többi helyi kis nyomda csődbe menne. ez esetben egy még nagyobb üzemet építenének. de a helyi kis nyomdáknak ez nem jó. és a nyomdászok többsége se akar multiknál alkalmazott lenni. csak nincs jobb. a fogyasztói versenyben a dán legó gyárnak az amerikai nyomda szállítja be a használati utasítást. erre te azt mondod, hogy csináljanak ennél hatékonyabbat? de miért kellene totális versenyt hirdetni? értem, hogy a te nyugdíjmegtakaratásod globális részvényekben van. de magyarországon ezeket felszámolták. a magyar lakosság döntő többsége közvetlen nem érdekelt a globális vállalatok nyereségében. és ezt használja ki orbán, és ezt használta ki vona amíg el nem árulta a nemzeti radikalizmust.

kiir 2017.08.15. 12:20:04

@neoteny:
Ugyan már, egy szót sem szóltam az államról. Egyetlen paternalista példám a szülő-gyerek kapcsolat volt, azt meg rólad másoltam.

A paternalizmus viszont tény az anarchista kapitalizmus által kedvelt összes történeti példa társadalmában.

2017.08.15. 12:25:43

@neoteny:
most az van, mintha az istenek rendelték volna el azt, hogy az emberiség célja, hogy gyarmati sorban a multinacionális vállalatok alkalmazottaiként minél több profitot termeljenek szabad piaci körülmények között minél nagyobb tőkepiaci nyereséggel. értem, hogy ez a nyugat-indoeurópai liberális kapitalista törzsi gondolkodás és a zsidó pénzügyi-kereskedelmi kultúra. de erre a neolib-neokon koncepcióra a magyarok 5-10%-a szavaz. és 90-95% valamilyen szocialista, vagy valamilyen (radikális, mérsékelt) nemzeti szocialista pártra.

kiir 2017.08.15. 12:32:12

@neoteny:
Itt kezdtük, térjünk vissza ide. Biztos tudsz válaszolni az alábbi három egyszerű eldöntendő (igen/nem) kérdésre.

Vajon miként vesz részt a kapitalizmus működéséhez szükséges hétköznapi cserékben az, aki nem tud kamatot számolni? Átfogalmazva eldöntendő kérdésre: szükséges-e a kapitalizmus működése során felmerülő hétköznapi cserékben való résztvételhez a kamatszámítás ismerete?

És vajon tudatában van-e ugyanez a személy annak, hogy ez mennyiben hátráltatja őt?

Végül: fentiek fényében vajon várható-e, hogy képes meghozni a döntést, amivel időt és pénzt áldoz a kamatszámítás megtanulására (vagy legalább a gyerekei taníttatására e téren)?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 12:41:51

@444:

"mert ebben az esetben 10x ekkora gyárt[ás]kapacitással még nagyobb üzemi hatékonyság érhető el."

Csak épp' az üzemi hatékonyság nem lineárisan skálázódik a mérettel. Hogy ez miért van így, ld. ebben a cikkben az "Economic Calculation and the Limits to the Firm" alcímtől kezdődően:

mises.org/library/austrian-economics-and-transaction-cost-approach-firm

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 12:55:14

@kiir:

"Itt kezdtük, térjünk vissza ide."

Fölösleges visszatérnünk ide: közben kiderült, hogy alapvető --
marxista szóhasználattal kibékíthetetlen -- különbség van a kettőnk álláspontjai között.

A te álláspontod az, hogy létezik a felnőtt népességnek egy méretes része, amelyik "nincs abban a helyzetben, hogy saját döntésének ura legyen", míg az enyém az, hogy minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:05:19

@444:

"erre a neolib-neokon koncepcióra a magyarok 5-10%-a szavaz"

A magyarok túlnyomó többsége a szabadpiacos kapitalizmusra szavaz, amikor _magáról_ van szó: oda megy vásárolni, ahol a számára legnagyobb hasznot gondolja elérhetőnek (a szubjektív igényeit a legnagyobb mértékben kielégítő terméket/szolgáltatást a legolcsóbban vásárolhatja meg), és oda megy dolgozni, ahol a számára legnagyobb hasznot gondolja elérhetőnek (ahol is a haszon a fizetés, munkaidő és munkakörülmények valamilyen szubjektív mérce szerinti optimuma).

2017.08.15. 13:25:15

@neoteny:
nem lineárisan skálázódik. de mennél nagyobb az üzem annál nagyobb nyereség érhető el. és a verseny részben kiszorítósdi. ellon musk 5 milliárd dollárból épít egy elektromos autó üzemet nevada államban. és még egy hasonlót tervez európában. és most megindult a licit, hogy ki utaljon többet elon musk számlájára. szijjártó petyáék is versenyben vannak. kivetnek 10-20-30-50 milliárd forintot a "gonosz" multikra, aztán stratégiai partnerséget kötnek a "jó" multikkal. orbán elmondja a gyáravatón, hogy elektromos autógyártás is jól áll a magyaroknak. különösen zalában.

de ha a kínaiak képesek lesznek 25 milliárd dollárból még nagyobb elektromos autógyárat építeni, akkor jön az, hogy védjük meg a szegény kis nyugat-európaiakat és észak-amerikaiakat. esetleg valamilyen háborúba vigyük bele kínát. mert nehogy már.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:29:29

@444:

"de mennél nagyobb az üzem annál nagyobb nyereség érhető el."

Nem; így hát az állításod, miszerint "a debreceni teva gyár úgy lenne még hatékonyabb ha nem 2 ezer, hanem 20 ezer alkalmazottja lenne" egy blöff.

2017.08.15. 13:31:01

@neoteny:
a fogyasztói társadalom előnyeit kihasználják. de nem erre szavaznak. mert ezt a világot nem tekintik szabadnak. hívhatják ezt a filozófusok liberális demokráciának. ez esetben illiberális akarnak.

2017.08.15. 13:37:08

@neoteny:
a nagyobb üzemmérettel a hatékonyság növelhető. egy tölcséren beöntenek másodpercenként x kilogram alapanygot. ha 2x akkora tölcsérbe másodpercenként 2x kilogramot öntenek, akkor azzal hatékonyság nem növekszik 100%-kal a duplájára. hanem növekszik 30%-kal.

ezért van az, hogy ellon musk nem egy kis autógyárat épít nevada államban, hanem indulásként egy baszott nagyot. csak lehet, hogy a kínaiak még nagyobbat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:38:38

@444:

"de nem erre szavaznak."

Erre szavaznak minden egyes elköltött forintjukkal; és erre szavaznak minden egyes ledolgozott napjukkal.

"mert ezt a világot nem tekintik szabadnak."

Minden egyes szabadon meghozott döntésükkel tanúbizonyságot tesznek amellett, hogy ezt a világot szabadnak tekintik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:39:49

@444:

"a nagyobb üzemmérettel a hatékonyság növelhető."

Bizonyos határon túl nem; így hát az állításod, miszerint "a debreceni teva gyár úgy lenne még hatékonyabb ha nem 2 ezer, hanem 20 ezer alkalmazottja lenne" egy blöff.

2017.08.15. 13:44:13

@neoteny:
és ezt az állítást mire alapozod?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 13:47:51

@444:

Csak épp' az üzemi hatékonyság nem lineárisan skálázódik a mérettel. Hogy ez miért van így, ld. ebben a cikkben az "Economic Calculation and the Limits to the Firm" alcímtől kezdődően:

mises.org/library/austrian-economics-and-transaction-cost-approach-firm

2017.08.15. 14:14:40

@neoteny:
sehol nem állítottam, hogy linerálisan skálázódik.

vegyük az esetet, hogy tölcsérben öntik az alapanyagot. elemi közelítéssel az (csonka) kúp és egy henger. a palást felszíne surlódik. és abból keleztkezik hő, ami ugye alapesetben elvész. a felszín a sugárral, a térfogat pedig a sugár négyzetével arányos. mennél nagyobb a tölcsér fajlagosan annál kisebb a surlódás és a hőveszteség. az nem véletlen, hogy minden gyár a lehető legnagyobb üzemméretet akarja elérni. egyrészt azért, mert azzal kiszoríthatja versenytársait. másrészt azért, mert az üzemi hatékonyság nagyobb méretekkel növelhető. és ennek a szabad piaci kereslet szab korlátot. illetve a tőkepiacon a pénzkínálat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 14:15:56

@444:

"sehol nem állítottam, hogy linerálisan skálázódik."

Azt viszont igen, hogy monotonikusan növekszik; de ez sem igaz.

2017.08.15. 14:27:22

@neoteny:
tehát hogy világos legyen. nem minden esetben linerális a hatékonyság növekedés. de az üzemérettel növelhető a hatékonyság. megint egy nyilvánvaló dolgon vitázol.

2017.08.15. 14:28:18

@neoteny:
és ezt mire alapozod, hogy a hatékonyság az üzemméret növekedésével nem növelhető korlátlanul?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 14:32:28

@444:

Hogy ez miért van így, ld. ebben a cikkben az "Economic Calculation and the Limits to the Firm" alcímtől kezdődően:

mises.org/library/austrian-economics-and-transaction-cost-approach-firm

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 14:38:59

@444:

Mert ha a hatékonyság az üzemméret növekedésével korlátlanul növelhető lenne, akkor nem lennének korlátai a biológiai entitások méretének:

en.wikipedia.org/wiki/Largest_organisms

Mert ugye te a bioszt preferálod a filosszal szemben ...

2017.08.15. 14:55:47

@neoteny:
de ezek nem biológiai entitások. hanem gépek. oké az sem lehet akármekkora. a csillagászok szerint nagyjából 50 kilométernél magasabb hegyet nem lehet építeni a jelenleg ismert anyagokból. mert az a saját súlya alatt összeomlik. de ettől még messze vagyunk. most csak annyi történik, hogy a nyomdában újra alapozzák az üzemcsarnokot azért, hogy a vékony beton és a puha talaj ne szakadjon be. elbírja a még nagyobb gépsort. de így a lego használati utasításait még hatékonyabban ki lehet nyomtatni. és az üzemméret növelésével még lehetne rajta javítani. csak akkora lenne a zaj. egy anyagmozgatóknak még vastagabb vas betétes cipőt kell gyártani. mert véletlen a lábára ejti a papírlapokat, akkor összetörik a lábfeje. mert annyi papírlapot hordanak. meg még vastagabb maszkot kell hordania, mert annyi a szálló por. párolog a vegyi anyag. de minél nagyobb az üzem fajlagosan annál kevesebb párolog el. persze egy emberre vetíve sokkal több. de az robotok az embereket kiküszöbölik. még nagyobb gyártósorok hozhatók létre. még olcsóbbak lesznek a termékek. ez az alképzelés.

miért van az, hogy általában a nagybirtokok, nagyüzemek a hatékonyak. miért igyekeznek nagy erőműveket építeni. a termelésben a méret elsődleges.

renner úr gumibiszbaszt gyárt. ha egy 2x akkora gumbibiszbasz gyártó gépet venne, akkor 30%-kal hatékonyabban működne. fajlagosan kisebb energiafelhasznállal, hőveszteséggel, stb. ennek az a korlátja az, hogy nem kell annyi gumibizbaszt gyártani. illetve ha kell, akkor a bank esetleg nem neki ad még több hitelt, hanem mondjuk lőrinc komának. és beszáll a gumibiszbasz gyártó bizniszbe és elég sok pénzt ad neki az eximbank, akkor ő lehet az ország legnagyobb gumibiszbasz gyártója. gumibiszbasz gyár részvényeinek árfolyama is növekszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:01:06

@444:

"de ezek nem biológiai entitások. hanem gépek."

Nem: ezek vállalatok, amik nagyon hasonlóak a biológiai entitásokhoz.

kiir 2017.08.15. 15:09:58

@neoteny:
Ugyan miért ne férne össze a te álláspontoddal, hogy ezekre a kérdésekre válaszolj? Hétköznapi szavakkal föltett, egyszerű fogalmazású kérdések, a legtöbb ideológiában értelmezhetőek, és többféleképpen megválaszolhatóak. Ne érezd magad korlátozva semmiben. Légy bátor.

"Szükséges-e a kapitalizmus működése során felmerülő hétköznapi cserékben való résztvételhez a kamatszámítás ismerete?

Vajon tudatában van-e egy személy annak, hogy ennek nem ismerete mennyiben hátráltatja őt?

Végül: fentiek fényében vajon várható-e, hogy képes meghozni a döntést, amivel időt és pénzt áldoz a kamatszámítás megtanulására (vagy legalább a gyerekei taníttatására e téren)?"

Úgy látom, az Unionistával folytatott autista "süketek párbeszédében" nem zavar az álláspontok kibékíthetetlen ellentéte, sőt. Talán az biztonságosabb számodra. Azonban ez esetben is arra bíztatnálak: légy bátor.

2017.08.15. 15:18:45

@neoteny:
nem arról van szó, hogy a fizikailag nem lehetne még hatékonyabb gépeket előállítani. és egyénileg ne lehetne meggyőzni a melóst, hogy ha nem tetszik, akkor másnap ne menjen be dolgozni. mert egyénileg pláne nem tud hatékonyabb üzemeket építeni. ezek az emberek azt mondják a kocsmában, hogy az értelmiség álljon melléjük. és első körben ki kell szorítani a multik nagy részét. és utána pedig a helyi hadurakkal kell egyezkedni (mivel vona gábor elárulta a nemzeti radikalizmust ezért nem lesz elszámoltatás, hanem egyezkedni kell a fidesszel. lényegében arról mindenkit vonjanak be a "korrupcióba"). így viszont a multik vesztenek. és a főváros lenne a nagy vesztes. de ez nem reprezantatív minta. nekem ezt mondják azok, akikkel erről beszélgetek errefelé.

kiir 2017.08.15. 15:21:11

@neoteny:
Továbbá: a teáltalad idealizált decentralizált jogrendszerek is ismerték a gyámság, a(z időlegesen) korlátozott cselekvőképesség vagy a cselekvőképtelenség fogalmát. Soha semmilyen emberi társadalomban nem volt igaz az, hogy "minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit." Ez egy fikció.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:33:00

@kiir:

"Ugyan miért ne férne össze a te álláspontoddal, hogy ezekre a kérdésekre válaszolj?"

Azért, mert bármilyen válaszomnak nincs semmilyen jelentősége annak szempontjából, hogy rá lehet-e erőszakkal kényszeríteni bárkit is arra, hogy más döntését valósítsa meg a cselekedeteivel. Mivel az én álláspontom az, hogy ezt nem lehet megtenni, nem számít, hogy mi az én véleményem bármi szükségességéről.

Te azt hiszed, hogy te (vagy mások) jogosan kényszerítheted/ik erőszakkal valakit olyan cselekedet(ek) megtételére, ami a te (vagy mások) megítélése szerint a kérdéses személy javát szolgálja. Én ebben nem hiszek, sőt explicit módon tagadom ennek a jognak a létezését.

Ha valaki úgy gondolja, hogy számára az a jó, hogy igyon még egy felest, akkor én gondolhatom úgy, hogy ő tévedésben van -- de ez az ő döntése, így én nem fogom őt erőszakkal megakadályozni ebben a cselekedetében. Szintúgy a kamatszámítás megtanulásával: én gondolhatom úgy, hogy a kamatszámítás megtanulása valaki javát szolgálja; ezt a meggyőződésemet még el is mondhatom neki (feltéve, hogy meg akar engem hallgatni), de nem kényszeríthetem erőszakkal arra, hogy akár csak meghallgassa a kamatszámításról szóló előadás(oma)t. Még kevésbé kényszeríthetem arra, hogy fizessen (nekem vagy bárki másnak) az ilyen előadásért.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:37:09

@444:

"nem arról van szó, hogy a fizikailag nem lehetne még hatékonyabb gépeket előállítani."

Valóban nem erről van szó: arról van szó, hogy vállalatok hatékonysága nem növekedhet minden határon túl a méretük növekedésével.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:51:54

@kiir:

"a teáltalad idealizált decentralizált jogrendszerek is ismerték a gyámság, a(z időlegesen) korlátozott cselekvőképesség vagy a cselekvőképtelenség fogalmát."

Amelyek nem ruházták fel a gyámot arra, hogy erőszakkal kényszerítse a gyámoltat arra, hogy ő (ti. a gyámolt) valamit megtegyen. Illetve amikor ilyen történt, később belátásra került az ilyen erőszakos kényszerítések jogtalansága:

In the 19th century, the Canadian government believed it was responsible for educating and caring for aboriginal people in Canada. It thought their best chance for success was to learn English and adopt Christianity and Canadian customs. Ideally, they would pass their adopted lifestyle on to their children, and native traditions would diminish, or be completely abolished in a few generations.

The Canadian government developed a policy called "aggressive assimilation" to be taught at church-run, government-funded industrial schools, later called residential schools. The government felt children were easier to mold than adults, and the concept of a boarding school was the best way to prepare them for life in mainstream society.

Residential schools were federally run, under the Department of Indian Affairs. Attendance was mandatory for children in the many communities that didn't have day schools. Agents were employed by the government to ensure all native children attended school.

[...]

Residential schools were established with the assumption that aboriginal culture was unable to adapt to a rapidly modernizing society. It was believed that native children could be successful if they assimilated into mainstream Canadian society by adopting Christianity and speaking English or French. Students were discouraged from speaking their first language or practising native traditions. If they were caught, they would experience severe punishment.

Throughout the years, students lived in substandard conditions and endured physical and emotional abuse. There have also been convictions of sexual abuse. Students at residential schools rarely had opportunities to see examples of normal family life. Most were in school 10 months a year, away from their parents; some stayed all year round. All correspondence from the children was written in English, which many parents couldn't read. Brothers and sisters at the same school rarely saw each other, as all activities were segregated by gender.

[...]

When students returned to the reserve, they often found they didn't belong. They didn't have the skills to help their parents, and became ashamed of their native heritage. The skills taught at the schools were generally substandard; many found it hard to function in an urban setting. The aims of assimilation meant devastation for those who were subjected to years of abuse.

In 1990, Phil Fontaine, then-leader of the Association of Manitoba Chiefs, called for the churches involved to acknowledge the physical, emotional, and sexual abuse endured by students at the schools. A year later, the government convened a Royal Commission on Aboriginal Peoples. Many people told the commission about their residential school experiences, and the commission's 1996 report recommended a separate public inquiry into residential schools. [...]

www.cbc.ca/news/canada/a-history-of-residential-schools-in-canada-1.702280

Ez egy élő példa arra, amikor az államhatalom paternalista oktatáspolitikát folytatott bizonyos állampolgárokkal ill. gyermekeikkel szemben: és ráadásul a kitűzött cél (a bennszülött vagy félvér gyerekek korszerű ismeretekkel való "ellátása") is csak nagyon részlegesen valósult meg.

kiir 2017.08.15. 15:52:29

@neoteny:
Te lovagolsz folyton az erőszakon és az államon. Egyetlen kérdésemben egyetlen szóval nem szerepel az állam, a kényszerítés és az erőszak. Ködképekkel harcolsz.

Igen, egyetértünk. Pontosan azért, mert "válaszomnak nincs semmilyen jelentősége annak szempontjából, hogy rá lehet-e erőszakkal kényszeríteni bárkit is arra, hogy más döntését valósítsa meg a cselekedeteivel", pontosan ezért nyugodtan válaszolhatsz. Az A kérdésre adott válaszod független a B kérdésben elfoglalt álláspontodtól. Akkor tehát a B állásponttól függetlenül válaszolhatsz az A kérdésre.

2017.08.15. 15:54:25

@neoteny:
mondj egy példát arra, hogy szerinted ma melyik vállalat hatékonyságát nem lehet már növelni? és miért ne lehetne?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:56:34

@444:

Mondj te egy példát arra, hogy szerinted ma melyik vállalat hatékonyságát lehet növelni minden határon túl a vállalat méretének növelésével. Bizonyítsd be, hogy ez így van a választott példád esetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 15:59:21

@kiir:

"Te lovagolsz folyton az erőszakon és az államon. Egyetlen kérdésemben egyetlen szóval nem szerepel az állam, a kényszerítés és az erőszak."

Akkor mit számít az, hogy hasznos ismeret-e a kamatszámítás?

kiir 2017.08.15. 16:03:02

@neoteny:
"Amelyek (ti. a decentralizált jogrendszerek) nem ruházták fel a gyámot arra, hogy erőszakkal kényszerítse a gyámoltat arra, hogy ő (ti. a gyámolt) valamit megtegyen."

Blöffölsz. A 19-20. századi Kanada példájának a gyámság kérdéséhez semmi köze. A gyámság mint jogintézmény pedig értelmezhetetlen a kényszerítés lehetősége nélkül.

kiir 2017.08.15. 16:04:31

@neoteny: Az életben nemcsak az erőszakkal és állammal kapcsolatos ismeretek hasznosak. Sőt, a legtöbb ettől független. De ez triviális.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:07:08

@kiir:

"A 19-20. századi Kanada példájának a gyámság kérdéséhez semmi köze."

Nem olvastad el az első mondatot:

"In the 19th century, the Canadian government believed it was responsible for educating and caring for aboriginal people in Canada."

"A gyámság mint jogintézmény pedig értelmezhetetlen a kényszerítés lehetősége nélkül."

Szó sincs ilyesmiről: a gyámság a gyámolt védelmét szolgálja, nem azt, hogy a gyámolt erőszakkal kényszerítve legyen bármilyen cselekedet megtételére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:11:02

@kiir:

"Az életben nemcsak az erőszakkal és állammal kapcsolatos ismeretek hasznosak."

Ha a kamatszámítás ismeretének (feltételezett) hasznosságából az következik, hogy az államhatalom erőszakkal arra kényszeríthet bárkit is, hogy a kamatszámítás oktatásában tanulóként részt vegyen (vagy hogy az oktatót finanszírozza), akkor központi jelentősége van az erőszakkal és állammal kapcsolatos ismereteknek.

kiir 2017.08.15. 16:14:33

@kiir:
Mondok egy példát. Képzeld el, hogy a kapitalista társadalomban élő kamatszámító emberek úgy találják: az a tény, hogy mellettük sokan nem tudnak kamatot számítani, mindenki gyarapodását korlátozza. Ezért önként tanfolyamot és anyagi ösztönzőket kínálnak a tanulni vágyóknak. Ezt az érintettek egy része elfogadja, és megtanul kamatot számítani. Öröm van és boldogság.

Ahhoz azonban, hogy mindez megtörténjen, először válaszolni kellett arra a kérdésre, hogy a kamatszámítás (az államtól és az erőszaktól függetlenül) hasznos ismeret-e. Arra a kérdésre, amitől te rémülten menekülsz.

kiir 2017.08.15. 16:15:32

@neoteny: Előző példámból látszik, hogy a kettő között nincs determinisztikus kapcsolat.

kiir 2017.08.15. 16:19:47

@neoteny:
Se a 19. se a 20. századi Kanada nem tekinthető decentralizált, államhatalomtól független jogrendszernek. A gyám pedig a gyámolt nevében jognyilatkozatot tehet, ami aztán a gyámoltat köti, és végsősoron erőszakkal kikényszeríthető.

Szóval maradjunk abban, hogy blöffölsz.

2017.08.15. 16:23:52

@neoteny:
nyilván vannak extrém fizikai korlátok. de a gyakorlatban ezektől távol vagyunk. tehát nem arról van szó, hogy elvben nem lehetne megépíteni a 2 ezer fős gyár helyett a 20 ezer főt foglalkoztató még korszerűbb teva üzemet. csak ezt a zsidóknak nem debrecenben érdemes megépíteni. azért, mert túlzott kockázatot jelent az, hogy a szabályozás nem az ő kezükben van. hanem ezt telavivba érdemes telepíteniük. és ezért a vegyes vállalattá alakulásban a tervezett kivonulásban érdekeltek.

mert úgy járnak, mint a teszkó. megindul a kampány ellenükben.
index.hu/gazdasag/2017/08/15/a_magyarok_nem_birjak_felfogni_hogy_nem_vasarolhatnak_a_tescoban/

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:27:21

@kiir:

"Se a 19. se a 20. századi Kanada nem tekinthető decentralizált, államhatalomtól független jogrendszernek."

A mai Magyarország sem tekinthető decentralizált, államhatalomtól független jogrendszernek.

"A gyám pedig a gyámolt nevében jognyilatkozatot tehet, ami aztán a gyámoltat köti, és végsősoron erőszakkal kikényszeríthető."

A gyám olyan jognyilatkozatot tehet, ami a gyámoltat köti arra, hogy megcsekeledjen valamit? Ez lehetetlen: a gyámolt korlátozottan cselekvőképes, épp' ezért van a gyám, hogy megtegye azokat a cselekedeteket, amelyekre a gyámolt képtelen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:27:58

@kiir:

"Előző példámból látszik"

Milyen példádból?

Khonsu 2017.08.15. 16:28:24

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

A "polgárosodott" társadalmakban részben bekövetkezett. Egy bizonyos szinten nem tudott túljutni, mert eddig nem volt meg az ehhez szükséges technológiai háttér. Mára ez megváltozott, ezért nincs leküzdhetetlen akadálya a megvalósulásának.

A munka nélkül élősködő "zsírkulákok" kisemberek elnyomásával gazdagodásának az oka pedig nem a piac, hanem az államhatalom. Az államhatalom védelmet biztosít a zsírkulákoknak, így nem kell társadalmi alkut kötniük a kisemberekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 16:33:44

@444:

"nyilván vannak extrém fizikai korlátok. de a gyakorlatban ezektől távol vagyunk."

Nem csak fizikai korlátok léteznek, hanem szervezésbeli korlátok is, pl. az információáramlás hatékonysága; a megnövekedett méretű irányítási struktúrák hatékonysága, beleértve a hierarchia különböző pontjain álló egyének érdekei stb.

A téma egy megközelítése:

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011_0001_529_07_Uzemtan_I/ch02.html

2017.08.15. 16:59:43

@neoteny:
az biológiai korlát. és ennek része az is, hogy zolika megbeszélte a műszakban a váltóztársával, hogy kirúgják valamelyikőjüket, akkor keresztbe állítják a csavarkulcsot. persze valószínűleg nem teszik meg. de a teva leginkább csak a dolgozóinak kárára tud hatékonyságot növelni. vagy egy új generációs üzemet kellene építeniük. amit viszont nem érdemes izraelen kívülre telepíteni. tehát ők is a nacionalizálásban érdekeltek.

a bretonok is azt mondják, hogy ha konkurens bonduelle is kiszorul, akkor ők visszamennek franciaországba. sőt bretaigne önállóságát tűzték ki célul. a német (frank) fag esélyes volt arra, hogy dominálja a helyi munkaerő piacot. de a migráns krízis a németeknek köszönhető. és azzal, hogy a szocdemek soros mellé álltak utálják őket a szakmunkások. debrecenben vannak még amerikai cégek. (ni, rr donnelley, epam, flowserve) de ezek nem állnak össze egy konglomerátummá ahhoz, hogy lenyomják a helyi fideszt. ráadásul trump politikája sem kedvez nekik. van még a brit (british telecom. tesco, sportsdirect) nekik nem kedvez a brexit. holland kereskedelmi-szolgáltató cégek (upc, gls, interspar). nekik nincs debreceni központjuk.

tehát lényegében az van, hogy a piac helyi szereplői leginkább kormányzati, önkormányzati támogatással a multik rovására képesek növekedésre. és azt mondod, hogy ezt így nem lehet. miért ne lehetne.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 17:01:38

@444:

"de a teva leginkább csak a dolgozóinak kárára tud hatékonyságot növelni."

Miért is?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 17:03:09

@444:

"tehát lényegében az van, hogy a piac helyi szereplői leginkább kormányzati, önkormányzati támogatással a multik rovására képesek növekedésre."

És a fogyasztók rovására.

2017.08.15. 19:38:13

@neoteny:
mert zolikának még nagyobb zajban még többet kellene lótifutiznia. úgy, hogy még több vegyi anyag kerül a levegőbe. sanyi a kocsmában messziről megismeri, hogy a ki a tevás. mert az ott dolgozó férfiak sajátos módon kopaszodnak. kapják a "kemót". tehát a profit úgy lesz, hogy emberek életét keserítik meg, családokat nyomorítanak meg. khonsu filozofikusan megfejti, hogy ez milyen jó. mert így a gépek tort ülnek az emberek felett. a francokat jó. csak ezt az istentelen idióták nem értik. béndek pétert megfizetik azért, hogy tanácsokat adjon, könyvet írjon arról, hogy miért van szükség még több "kapitalizmusra".

2017.08.15. 19:54:45

@neoteny:
igen pontosan. a fogyasztók rovásásra. az a probléma, hogy minden technológiai visszalépés a kínálatot szükségképpen korlátozza. zolikát ilyesmi bizniszbe akarták bevonni. lopják ki az alapanyagot. aztán majd előállítják a hamis gyógyszereket pincében.
index.hu/belfold/2017/07/29/ipari_mennyisegben_gyartottak_a_hamis_tablettakat/
ha ezt a helyi kisipari cégek, vagy patikusok legálisan csinálják, akkor ugye az áru drágább lesz. hacsak nem kapnak a jelenlegi szabályozáshoz mérten jelentős adókedvezményeket. úgy viszont az idegen termékekre nagy összegű vámokat kivetni. és ugye a helyi alapanyag termelést felfuttatni. a hiányzó árut behozzák. tehát az eredmény egy alacsonyabb technológiai szinten korlátozottabb kínálat. viszont így szinte minden újra a helyiek kezébe kerül. és kérdés, hogy ez a lokális kapitalizáció eredeményezhet-e tömeges felzárkózást és polgárosodást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 20:03:20

@444:

"mert zolikának még nagyobb zajban még többet kellene lótifutiznia. úgy, hogy még több vegyi anyag kerül a levegőbe. sanyi a kocsmában messziről megismeri, hogy a ki a tevás. mert az ott dolgozó férfiak sajátos módon kopaszodnak. kapják a "kemót". tehát a profit úgy lesz, hogy emberek életét keserítik meg, családokat nyomorítanak meg."

Charles Dickens színesebben adta ezt elő.

2017.08.15. 20:19:31

@neoteny:
vagy itt van ez a sztori. az mkb nacionalizálásával járai zsigmond cége kinyomja a konkurenseket. és mindjárt emelkednek a részvényárak a "szabad" piacon.
index.hu/gazdasag/2017/08/15/a_milliardokat_mozgato_hazai_spekulansok_aranynapjai_-_most_a_cig_pannoniat_tepik_szet/
és erre azt mondják, hogy de "kormányközeli" tulajdonok vannak. "bennfenntes" kereskedés zajlik. az index újságíróit a wallis és spéder pénzelte. most pedig simicska és a "független" 444 pedig soros lapja. nem az övé, hanem egy alapítványé, amit soros pénzel. most csak annyi történik, hogy a nép látja, hogy igen, az a járai zsigmond nevű ügyeskedik. de az átlag ember számára ezek belföldi oligarchák nem teremtenek se jobb, se rosszabb életet, mint a külföldi oligopóliumok. hanem csak kiszorítják a multikat. a biztosítási üzletágból, vagy a kiskereskedelemből, vagy akárhonnan. kampányt indítanak a hipermarketek ellen. jön az állami ellenreklám. piaci propaganda és az állami ellenpropaganda. éveken át fordítva ment. az állam rossz, gonosz. mindent államilag garantált hitelekből tolták. most a különadókból elindítják az ellenpropagandát. nyilván azért, hogy a tesco kivonuljon. a brexit után nem védi semmi. mészáros lőrinc vehetne magának egy telefontársaságot. mondjuk övé lehet a vodafone is. miért is ne? vagy rogán antalé. vagy rogán fiának nevelőapjáé. aztán persze vélhetően ez egy olyan válságot generál, amire már nem lehet azt mondani, hogy ez soros vagy a zsidók ármánykodásának műve. és kérdés, hogy mi lesz utána. de ezt itt úgyse fejtjük meg. az majd elválik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 20:27:04

@444:

"és mindjárt emelkednek a részvényárak a "szabad" piacon."

Téged könnyű izgalomba hozni: ha emelkednek a részvényárak, az, ha esnek, akkor az váltja ki belőled a népnemzetiszocialista szemöldök-összevonást. Mert ugye az előbbi esetén a közembernek kell többet fizetnie a részvényért, az utóbbi esetén meg a közember kap kevesebbet a részvényért.

kiir 2017.08.15. 20:31:13

@neoteny:

Gyengébbek kedvéért:

"kiir 2017.08.15. 16:14:33
@kiir:
Mondok egy példát. Képzeld el, hogy a kapitalista társadalomban élő kamatszámító emberek úgy találják: az a tény, hogy mellettük sokan nem tudnak kamatot számítani, mindenki gyarapodását korlátozza. Ezért önként tanfolyamot és anyagi ösztönzőket kínálnak a tanulni vágyóknak. Ezt az érintettek egy része elfogadja, és megtanul kamatot számítani. Öröm van és boldogság.

Ahhoz azonban, hogy mindez megtörténjen, először válaszolni kellett arra a kérdésre, hogy a kamatszámítás (az államtól és az erőszaktól függetlenül) hasznos ismeret-e. Arra a kérdésre, amitől te rémülten menekülsz."

A gyámság ügyében te magad hoztál fel olyan esetet, mikor a gyámolt indiánokat iskolába kényszerítették. (Megjegyzem, az általad idézett első mondatot rosszul fordítod. A gyámság ugyanis jogi tény, nem pedig a kormány vélekedése.) Egy másik példa: ha a gyám úgy látja jónak, hogy gyámoltja pénzéből ügyvédet fizet valami ügye érdekében, akkor azt akkor is ki kell fizetni, ha a gyámolt éppen mást akarna a pénzzel. Egyébként meg erről nem nyitok vitát. Olvass utána.

Soha semmilyen emberi társadalomban nem volt igaz az, hogy "minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit." Ez egy fikció. Most te magad erősítetted meg, hogy se Kanada, se Magyarország nem cáfolja az állításomat. Köszi (bár nem értem, mit akartál elérni ezzel).

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 21:21:22

@kiir:

"Gyengébbek kedvéért:"

... ha a magad hozzászólására válaszolsz, arról én nem kapok értesítést.

"Ezért önként tanfolyamot és anyagi ösztönzőket kínálnak a tanulni vágyóknak."

A tanulni vágyók már motiválva vannak a tanulásra: miért kellene nekik anyagi ösztönzőket kínálni?

"először válaszolni kellett arra a kérdésre, hogy a kamatszámítás (az államtól és az erőszaktól függetlenül) hasznos ismeret-e"

A tanulni vágyók már megválaszolták ezt a kérdést maguknak.

"A gyámság ügyében te magad hoztál fel olyan esetet, mikor a gyámolt indiánokat iskolába kényszerítették."

Valóban: _negatív_ példaként hoztam fel.

"A gyámság ugyanis jogi tény, nem pedig a kormány vélekedése."

A kanadai kormány azon vélekedései, amelyek Order in Council-ban öltenek testet, jogi tények.

"ha a gyám úgy látja jónak, hogy gyámoltja pénzéből ügyvédet fizet valami ügye érdekében, akkor azt akkor is ki kell fizetni, ha a gyámolt éppen mást akarna a pénzzel."

Ez nem kényszeríti erőszakkal a gyámoltat semmilyen cselekedetre: a kifizetést a gyám eszközli, nem a gyámolt.

"Soha semmilyen emberi társadalomban nem volt igaz az, hogy "minden felnőtt birtokosa saját magának, így senkinek sem áll jogában döntést hozni más helyett, ti. senki sem kényszeríthet erőszakkal mást arra, hogy az ő döntése szerint cselekedjen a másik valamit.""

Soha semmilyen társadalomban nem volt igaz az, hogy ne történtek volna gyilkosságok, rablások, nemi erőszakok és más erőszakos bűncselekmények. De ettől még nem állt az elkövetők jogában az, hogy ezeket az erőszakos cselekményeket elkövessék.

Visszatérve az eredeti állításodra, miszerint:

"Azt állítom, hogy a társadalom több 10 százaléka nincs abban a helyzetben, hogy saját döntésének ura legyen."

a kanadai kormány épp' erre az álláspontra helyezkedett a benszülöttekkel kapcsolatban: hogy képtelenek a saját gyermekeik oktatásával kapcsolatos döntések urai lenni. Azt pedig láttuk, hogy mi lett a következménye ennek az álláspontnak.

2017.08.15. 22:41:53

@neoteny:
na jó, hagyjuk ezt a bohóckodást. tényleg nincs értelme ennek a vitának. leírtam azt a közhangulatot, amit tapasztalok. (nyilván nincs túl sok értelme az etnicista világmagyarázatoknak. de lényegében minden politikai csoport valamilyen kisebbségi törzsi tudatot próbál a többségi magyarokra erőltetni. a nyugatosok, az ortodox liberálisok ugyanúgy, mint az illiberálisok. ez ellen lázadt fel a nép. irracionális hitviták folynak. a közéletnek vallásháború jellege van. te erre azt mondod, hogy az ellentábor népnemzeti szocialista fasiszta gondolkodik. persze anarcho-kapitalista nézőpontból lehet mondani, hogy ez egy ilyen államalakulat, ahogyan anarcho-kommunista nézőpontból is ugyanez a vélemény. ezt megírja tgm. ezt mondja béndek péter is. összefolynak a szoci és náci szavazótáborok. rendben van. de továbbra is szabad alternatívát kínálni. az ellenzékiek létrehoztak legalább egy tucat politikai pártot, mozgalmat. ezek az elképzelések eljutnak a lakossághoz. béndek péter posztjai tucatjával szerepeltek az index címlapján. ezek a pártok nincsenek betiltva. elindulhatnak a választásokon összefogva, vagy nem összefogva. ezt döntsék el. és 18 után majd lesz valahogy. majd kiderül.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.15. 22:47:42

@444:

"irracionális hitviták folynak. a közéletnek vallásháború jellege van."

"de továbbra is szabad alternatívát kínálni."

Az alternatíva a szabadság; a békés kooperáció azok között, akik felismerik annak kölcsönös előnyeit. Akik pedig nem, azok békésen nem-kooperálhatnak.

2017.08.16. 07:53:15

@neoteny:
ez a békés kooperáció a nemzeti kereszténység. a másik oldalról ugyanez a fasizmus. szegény kis tamás gáspár miklósnak az állam kitartottjaként szörnyűséges üldöztetésben kell élnie.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.16. 07:58:24

@444:

"ez a békés kooperáció a nemzeti kereszténység."

Ez egy blöff a részedről: a népnemzetiszocializmus -- mint minden szocializmus -- nem békés kooperáció (vagy békés nem-kooperáció), hanem államhatalmi erőszakkal kikényszerített szolidaritás.

2017.08.16. 08:08:50

@444: "ez a békés kooperáció a nemzeti kereszténység. a másik oldalról ugyanez a fasizmus."

"unam omnium rempublicam agnoscimus, mundum." (Tertullianus, De initiis religionis Christianae, 38. f.)

kiir 2017.08.16. 09:30:47

@neoteny:
Már rég elfelejtetted, hogy mikor mire miért válaszolsz. Maradjunk abban, hogy sok beszédnek sok az alja.

Viszont két napja nem tudsz válaszolni az egyszerű kezdőkérdésemre, hogy a kamatszámítás ismerete hasznos vagy éppen elengedhetetlen-e a kapitalista társadalomban. Hogyan higgyek akkor a bonyolultabb elméleteidnek?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.16. 09:57:43

@kiir:

"Viszont két napja nem tudsz válaszolni az egyszerű kezdőkérdésemre"

Toppants dühösen a virtuális lábacskáddal, akkor talán meggondolom magam.

Vagy ajánlj fel anyagi ösztönzőt nekem a válaszért.

Frenk12 2017.08.16. 10:36:05

Érdekelnek otthoni munkák, pénzkeresési lehetőség? (Nincs MLM, piramis, egyéb visszataszító dolog :) ) Amivel találkozhatsz: YouTube partner program és nézettség növelés, Instagram Marketing, Fordítási Munkák, Freelancer munkák (bármi, programozástól kezdve, videó vágás, amit el tudsz képzelni), Ingyenes Domain szerzés, Ingyenes VPS :)
Csekkold: valodi-otthoni-penzkereses.blogspot.com/

2017.08.18. 09:03:18

@neoteny:
ők a jobbos zsidók.
www.youtube.com/watch?v=bj046N2bsIk
történelmi magyarország területén található zsidó hitközségek nemzetközi konferenciája. 18. alkalommal rendezik. úgy egyébként nincs túl nagy visszhangja. mert néhány tucat főből álló közösségek vannak. kassa, szatmárnémeti, nagyvárad, kolozsvár nemzetközi magyar zsidósága. és őket támogatja a kormány. szabadkai zsinagóga felújítása a magyar kormány támogatásával.
www.youtube.com/watch?v=oJG_8AuLwJA
velük történt meg a kiegyezés.

és van a istentelen pesti "zsidó" baloldal. ők azt hirdetik, hogy a népek, nemzetek felett állnak. meghaladták a minden hagyományt. a globális anarcho-kapitalizmus eszméinek hirdetői. na de ők izrael számára is egy alárendelt szerepet szánnak. és ha európába vagy magyarországra még több muszlimot telepítenek, akkor az ábrahámi vallások közül az izraelita hitközségek szorulnak a leghátulra. arról nem beszélve, hogy soros támogatja a palesztinokat is azért, hogy az összes állam és nemzet a föld színéről tűnjön el. elég sok pénze van ahhoz, hogy megvegyen értelmiségieket, akik ezt támogatják. de az kérdés, hogy lesz-e ilyen totális világkapitalizmus. vagy felerősödik a nacionalizmus. és kérdés, hogy utána miféle világrend erősödik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 09:15:58

@444:

"és van a istentelen pesti "zsidó" baloldal. [...] a globális anarcho-kapitalizmus eszméinek hirdetői."

Nem mondod? Mint ahogy 2002 és 2010 között leépítették az államhatalmat? Ja, nem is: költöttek mint egy részeg tengerész, hitelből.

2017.08.18. 11:14:39

@neoteny:
a multik is részeg tengerész módjára költöttek. közművek privatizációját láttam közelről. és aki aláírt az nem tudta, hogy egy gázműről van szó. csak a két tolmács másképp ejtette ki a szolgáltató nevét. mert szerződéseket nem olvassa el. arra vannak a jogászok. az üzleti tervet megírják a szakközgazdászok. van egy belső adminisztráció, amelyik ezt számszakilag átnézi. írnak valami marketing tervet tanácsadók. a vezető menedzser ezeket a dokumentumokat alárja, vagy ellenjegyzi. nagyjából úgy, mint a királyi udvarban. és ez így zajlott. a németek kicsit precizebbek voltak. mert ők igyekeztek betartani határidőket. odaértek egy tárgyalásra. ha az 10-re volt meghirdetve, akkor 9:50-kor ott voltak. és a másik fél majd 10:10-kor jön. nem jön. majd küldjétek el e-mail-be. a multinacionális működésből amit én láttam, az nagyon hasonlított az államminisztériumok működéséhez. és amit a nagy iparvállalatoknál tapasztalok az nagyon hasonlít az állami vállalatokhoz. van egy üzem. és van egy iroda. minőségbiztosítás, labor. és ott inkább nők dolgoznak. az üzemben férfiak. ők kipárosodnak. a minőségbiztosítástól ne cseszegessék az üzemben lévőket. és van egy felső vezetés. azok létrehoznak osztályokat. és esetenként fogalmuk nincs a termelésről. hanem ők e-mail-eznek a központtal. akiknek még annyira sincs fogalmuk arról, hogy mi történik a vállalatnál. az ifjú mendezserek olyanok, mint szijjártó péter, vagy rétvári bence. az egy mese, hogy ezekben a vállalatokban a legjobb szakemberek válogatódnak ki. a francokat. eleve ki jön el magyarországra. kevés ambiciózus mellett nagyrészt azok, aki nyugaton nem kellenek. és aztán ezeknek az embereknek egy idegen környezetben nekik sokkal nehezebb dolguk van. és ekkor jön az, hogy majd a munkaközvetítő fejvadász cégek kiválasztják a legjobb helyi vezetőt. de a munkaközvetítő fejvadász cégeknél szijjártó péter, vagy rétvári bence típusú emberek dolgoznak. humán erőforrás menedzserek. van még 20 milliárd munkahelyteremtésre. jóska 10 munkahelyért kér 200 milliót. nem lesz az egy kicsit sok? na jó, van még annyi pénz. aztán a végén valaki jelentkezik, hogy 10 munkahelyért kellene 2 millió. és azt mondja petya, hogy későn jöttél, most már nincsen. de még lesz keret és osztunk. és ad 2 milliót a kampányra azért, hogy hátha kap 20 milliót. de a multik is így működnek. indítsunk marketing kampányt. nem jött össze. indítsunk még egyet. és van 3 cég, amelyik "versenyez". "konferenciákon" megbeszélik, hogy ugyanazt csinálják. mert így mindenkinek a piaci pozíciója garantált. és ebbe rondít bele orbán, mészáros lőrinc, szijjártó péter támogatotti köre, matolcsi uncsitesója, garancsi és a társaik. generáljunk hitelt és megvesznek egy erőművet, vagy később esetleg egy távközlési szolgáltatót. ugyanúgy működnek, mint a multik. hasonló gazdasági teljesítménnyel. az orbán kormány is hozza a szokásos 0-5% növekedést.
d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/hungary-gdp-growth-annual.png?s=hugptotl&v=201708180844v&lang=all&d1=19170101&d2=20171231&ds=1
oké 1998-2006 közötti időszakban ez magasabb volt. de külső eladósodás nőtt. az ugye a belső fogyasztást élénkítette. arra alapozva nőttek a beáramló multik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 11:38:32

@444:

Vagyis ismét hamis állítást tettél: "a[z] istentelen pesti "zsidó" baloldal" _nem_ "a globális anarcho-kapitalizmus eszméinek hirdetői".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 11:40:26

@444:

"a multik is így működnek. indítsunk marketing kampányt. nem jött össze. indítsunk még egyet. és van 3 cég, amelyik "versenyez". "konferenciákon" megbeszélik, hogy ugyanazt csinálják. mert így mindenkinek a piaci pozíciója garantált."

Ha mindenki piaci pozíciója garantált, akkor már az első marketingkampány elindításának sincs értelme: miért fizetne ki egy vállalkozás pénzt olyasmiért, amiből semmi haszna sem származik?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 11:46:14

@444:

"a multik is részeg tengerész módjára költöttek."

És? Sem a multikat, sem a részeg tengerészeket nem lehet elítélni: a saját pénzüket költik. De az államhatalom az adófizetőktől erőszakkal elvett pénzeket költi: az már elítélendő, éppúgy mint a rabló, tolvaj és csaló költése is elítélendő.

2017.08.18. 12:16:01

@neoteny:
mert ha nincs reklám kampány, akkor nem kell marketing részleg. amikor magyarországon leállt a t-mobile, akkor telekom marketing vezetője egy twitter üzenetben írt, hogy rövidesen tájékoztatják a közvéleményt. és erre a vodafone twitter fiókjának marketingese vicces módon beszólt: "oké, majd csörögjetek ránk". és azonnal nagy összegű google adwords kampányt indított azért, hogy ha valaki a meghibásodás okára keres a neten, akkor a google dobja ki a vodafone hirdetéseket.

erre a vodafone marketingesét kirúgták (!). a multinacionális gyakorlatban a szociálliberális üzletpolitikát kell vinni. szolidárisnak kellett volna lennie a telekommal. azért, mert az ágazati érdekeket is védeni kell. tehát lényegében ennek a három szereplőnek jó az, hogy ledúrják a magyar piacot. és csak azért vannak a marketing kampányok, hogy legyenek. meg kell fizetni a multikhoz hűséges szociálliberális lapokat, újságírókat. fent kell tartani a marketing csapatokat és a "kreatív" ipart. támogatni kell "liberális" civil szervezeteket és adni kell egy doboz szaloncukrot a "szociális" munkásoknak. a tőkepiac támogatja az ngo-kat. és ezek mind védik a multik érdekeit. de ez lényegében egy fizetési lista. aminek nagy része politikai marketing költés. ha ákos azt mondta, hogy a férfiaknak általában szélesebb a válluk, a nőknek pedig a csípőjük, akkor ez szexizmus. és azonnal szerződést bontunk ákossal. mert a piacon a szexizmusnak nincs helye. és erre mozgásba lendült a nacionalista ellentábor. és a fidesz ezeket járatja csúcsra azért, hogy behúzza 18-at.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 12:17:50

@444:

"mert ha nincs reklám kampány, akkor nem kell marketing részleg."

Kár, hogy ez nem válasz a kérdésemre:

"a multik is így működnek. indítsunk marketing kampányt. nem jött össze. indítsunk még egyet. és van 3 cég, amelyik "versenyez". "konferenciákon" megbeszélik, hogy ugyanazt csinálják. mert így mindenkinek a piaci pozíciója garantált."

Ha mindenki piaci pozíciója garantált, akkor már az első marketingkampány elindításának sincs értelme: miért fizetne ki egy vállalkozás pénzt olyasmiért, amiből semmi haszna sem származik?

2017.08.18. 12:34:44

@neoteny:
a multik hiteleket költenek. ahogyan mészáros koma, vagy matolcsi uncsija. vagy a récsöl lány. ha nagyon akarja, akkor hitelből felvásárolhatja néhány balaton parti települést. elvégezte a legjobb "svejci" vendéglátóipari iskolát. ha récsöl egy igazi zsidó lenne, akkor már piacra dobták volna a balaton kártyát. 10% kedvezménnyel lehet vásárolni a helyi üzletekben. azt adja a helyi vállalkozás. marketing céllal. a balatoni turisták meg az
ő bankjukon keresztül folyassák át a pénzt. és ebből szednek jutalékot. 10% kedvezményt adjon a balaton kártyát elfogadó hely. és ők meg fejlesztik a kikötőket. ezt így csinálná egy zsidó. a balaton kártyát a balatoni önkormányzatok is ki tudnák bocsátani. csak persze balatoni önkormányzathoz kellene egy balaton törvény. récsöl ezt elintézheti. és kapnak érte egy szállodát, vagy kikötőt. hitelből megveszik. és majd az megtérül. mert a londinernek azt mondják, hogy vigye fel a bőröndöt az emeletre. és ezért kap valamennyi borravalót. egy részét leosztja a recepción a főportásnak. ők is jól járnak. és récsi is. ez a "polgári" fejlődés. csak ez nem nyugatos, mert ebben nincsenek multik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 12:39:10

@444:

"a multik hiteleket költenek."

Amit nem is kell visszafizetniük. Persze akkor felmerül a kérdés: a multik miért gyártanak és/vagy szolgáltatnak egyáltalán bármit is? Miért nem csak hiteleket vesznek fel folyamatosan és csak fogyasztanak?

2017.08.18. 12:51:40

@neoteny:
a multik vezetője számára ez elsődleges a saját érdeke. és ehhez kell neki marketing osztály. mert ha olyan nincs, akkor nincs marketing költségvetés. és abból nem tudja megvenni és ellenőrizni a baráti sajtót, nincsenek tanácsadók, stb. ezek mind hatalmi szereplők.

sanyi szerint a távközlési cégeknek egyszerűen ki kellene írni az óriásplakátra, hogy mennyi a percdíj. és ha valaki látja, hogy az övé magasabb, akkor nyilván díjcsomagot váltva odamegy. na de a multik nem így csinálják. hanem életérzést közvetítenek. és ebbe a játszmába száll be a jobbik. csőrike feltötte, hogy valaki borzalmas orrhangon elénekli, hogy az adjon isten reménységet.
www.youtube.com/watch?v=j10TMA_lAZ8
szép hazánk az ének.
www.youtube.com/watch?v=kE6Km6ZQs9E
ezt a nacionalista életérzést fordította orbán és nemzeti radikálisként vona a multikkal szembe. török gábor belevezette a jobbikot a mérsékelt politikába.

a multik életérzésére szánt reklámok nem minden magyar pénzéből lett elköltve. hanem a mobiltelefon előfizetők pénzéből. tehát minden magyar pénzeli a telekom/telenor/vodafone életérzéseit is. ahogyan a fidesz, jobbik, mszp, dk, stb életérzéseit is. tehát te megmagyarázod, hogy akárki beléphet a távközlési piacra. mert az szabad. de olyan nincs. és akkor lenne szabadabb ha mondjuk a matáv közösségi hálózatához kapcsolódhatna egy helyi kis, közép, vagy nagyvállalat. csak ez nem jó a szegény kis multiknak. és ez ő érdekeik az elsődlegesek. mondod te. a többség azt, hogy a helyieké. valakinek az érdeke sérül. a piacot a helyiek felé nyitják (ezt csinálja a fidesz), akkor a multik szorulnak ki.

2017.08.18. 13:09:38

@neoteny:
amikor jött az internet, akkor az volt, hogy bejött a gerincvezeték az egyetemi templom alá. mert annak az alagsorában volt a számolóközpont. és azt mondtam, hogy a nagyobb közintézményeket kössük össze egy közösségi hálózattal. és ehhez kapcsolódhatnak kis, közép, vagy akár nagyobb távközlési szolgáltatók is. és nem kell beengedni az óriás vállalatokat. legfeljebb csak egyet. aki ingyen vállaltja, hogy kiépíti a közös gerinc hálózatot cserébe mondja meg, hogy mennyi ideig kéri a jogot, hogy a városban idegenként szolgáltasson.

ezt biztosítja a legtöbb szabadságot a helyieknek. erre a fideszes haverjaim is azt mondták, hogy egy fasiszta koncepció. szegény kis multikkal így kicseszni. aztán egy ismerősöm távközlési hálózatokat tervezett. és ugyanazt a tervet eladta 4-5 vállalatnak. amiből 3-4 csődbe ment. felvásárolta az upc vagy a digi. de ez nem szabad piac. te a közmű alagútba nem lehet szabadon kábeleket húzni. eleve engedély kell hozzá. és ha az még meg is van, akkor se éri meg kiépíteni egy harmadik (illetve valójában hatodik) gerinchálózatot. tehát a kábelszolgáltatásban az upc és a digi jól el vannak. de az erdélyi csíki sörre támad a holland heinekken, akkor a digi is visszavághat a holland liberty global részlegének. hogyan tud belépni jóska vállalkozóként úgy, hogy elvégezte a műszaki főiskolát. ki kell hozzá baszni az upc-t. praktikusan mondjál jobbat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 13:35:01

@444:

"a multik vezetője számára ez elsődleges a saját érdeke. és ehhez kell neki marketing osztály. mert ha olyan nincs, akkor nincs marketing költségvetés. és abból nem tudja megvenni és ellenőrizni a baráti sajtót, nincsenek tanácsadók, stb."

Csak épp' a multik vezetőjének nagyobb haszna származik abból ha javítja a hatékonysági mutatóit (kevesebb költség azonos bevételre). Ha a piaci részesedések garantáltak, akkor a marketing-költség tiszta veszteség: nem hoz semmit a vállalati konyhára. Akkor pedig az a multi vezető aki megspórolja azt előnyre tesz szert azzal a multi vezetővel szemben, aki elkölti azt a pénzt anélkül, hogy azzal nagyobb piaci részesedést szerezne.

"a multik életérzésére szánt reklámok nem minden magyar pénzéből lett elköltve. hanem a mobiltelefon előfizetők pénzéből. tehát minden magyar pénzeli a telekom/telenor/vodafone életérzéseit is."

Ebben van egy nyilvánvaló logikai bukfenc.

"tehát te megmagyarázod, hogy akárki beléphet a távközlési piacra. mert az szabad. de olyan nincs."

No és miért nincs olyan?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 13:35:31

@444:

"a multik hiteleket költenek."

Amit nem is kell visszafizetniük. Persze akkor felmerül a kérdés: a multik miért gyártanak és/vagy szolgáltatnak egyáltalán bármit is? Miért nem csak hiteleket vesznek fel folyamatosan és csak fogyasztanak?

2017.08.18. 14:28:27

@neoteny:
mészáros komának is vissza kell a hiteleket fizetni. bár elvben vég nélkül is adósodhat. ahogyan a multik is. mi a lényegi különbség? mészáros koma megveszi a balatoni hoteleket, kempingeket. ha abban nem üdül senki, akkor csődbe mennek. récsi elvégezte a party service, food & drink management szakot. nyilván ki tudja számolni, hogy mennyi pénzt kell kérni a kempingben és hogy mi mennyibe kerüljön. majdnem monopol pozícióban lesz récsi. ahogy akárki fektet be "nagyban". a nehezebb az, hogy meggyőzzék a lángossütőt, hogy ez milyen jó. ezt próbálják eltanulni orbán papától.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 14:30:09

@444:

"elvben vég nélkül is adósodhat. ahogyan a multik is."

Akkor felmerül a kérdés: a multik miért gyártanak és/vagy szolgáltatnak egyáltalán bármit is? Miért nem csak hiteleket vesznek fel folyamatosan és csak fogyasztanak?

2017.08.18. 16:29:30

@neoteny:
nyilván azért, mert nem lehet fogyasztás termelés nélkül. illetve azért ez sem igaz. mert valamennyi lehet. az áru egy része vadon terem.

a népek egy része először arattott. látta a vadon növő búzát. azt bronz sarjóval learatta. abból kiszóródtak a magok. és utána következő évben megint arathatott. de a sarlóhoz azért kellettek fémművesek. és lehet, hogy azok hamarébb voltak egy adott térségben, mint a földművesek. és talán van annak jelentősége, hogy a népek hogyan evolválódtak. és az egyik népcsoport számára az evolúció alapvetően környezeti alkalmazkodás. egy védett, lokalizált tájgazdálkodás. és a másik számára globális kereskedelem. most ez utóbbi szemlélet dominál. totális verseny a termelői piacon azért, hogy a fogyasztók érdeke a lehető legteljesebb mértékben ki legyen szolgálva. de ez a fogyasztáson alapuló piac. amiből a nettó tőkeexportőrök gazdagodnak. de az egy szűk kört érint. ha a brit nyugdíjasokat lehet vinni brexitbe, vagy az amerikai alsó középosztályt a trump megválasztásába, akkor az a demokrácia nem túl stabil. a holland politikusokat látva nem vagyok meggyőződve arról, hogy nem érné meg nekimenni a holland kötődésű multiknak. nincs szabad piac. a kormányaik védik őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 19:20:25

@444:

"nyilván azért, mert nem lehet fogyasztás termelés nélkül."

Erről van szó; a többi meg a tőled megszokott fantáziálgatás.

2017.08.18. 21:02:44

@neoteny:
na de ha hitelpénzt generálnak, akkor mégis csak lehet fogyasztani termelés nélkül. de pénzügyileg előre lehet hozni a fogyasztást. fizikailag persze nem nagyon. tehát valakiknek ezzel rosszul kell járnia.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 21:04:01

@444:

"na de ha hitelpénzt generálnak, akkor mégis csak lehet fogyasztani termelés nélkül."

Akkor felmerül a kérdés: a multik miért gyártanak és/vagy szolgáltatnak egyáltalán bármit is? Miért nem csak hiteleket vesznek fel folyamatosan és csak fogyasztanak?

2017.08.18. 21:06:59

@neoteny:
a nettó tőkeimportőr országoknak ez nem okoz problémát. a vesztesek azok a tőkeexportőrök, akik semmilyen módon nem védik a piacukat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 21:09:49

@444:

"a nettó tőkeimportőr országoknak ez nem okoz problémát."

Mi nem okoz problémát a nettó tőkeimportőr országoknak?

"a vesztesek azok a tőkeexportőrök, akik semmilyen módon nem védik a piacukat."

Miért lennének vesztesek azok a tőkeexportőrök, akik semmilyen módon nem védik a piacukat?

"na de ha hitelpénzt generálnak, akkor mégis csak lehet fogyasztani termelés nélkül."

Akkor felmerül a kérdés: a multik miért gyártanak és/vagy szolgáltatnak egyáltalán bármit is? Miért nem csak hiteleket vesznek fel folyamatosan és csak fogyasztanak?

2017.08.18. 21:53:18

@neoteny:
a rendszer fenntartásához árut kell termelni. a hitel ellenértékét ki kell termelni. de a hitelfelvétellel előre lehet hozni a fogyasztást. amivel valaki ugye mégis csak jól jár. mert úgy arat, hogy előtte nem kellett vetnie. így viszont valakinek rosszul kell járnia. az hiába vet, de nem arat. és kérdés, hogy ki lesz a vesztes.

azok az országok, ahol az értelmiségnek beadják, hogy a kapitalizmus a szabad piac. a végtelen lehetőségek tárháza. valóban azoknak, akik nagy összegű hitelekhez jutnak. de azoknak már nem annyira jó, akinek ezen hitelek ellenértékét ki kell termelni. persze lehet mondani, hogy azok miért vállalnak munkát. és miért nem adósodnak el ők is. azért, mert kicsiben eladósodni nem nagy buli úgy, hogy mondjuk az egyetlen ingatlanod, ingóságod van elzálogosítva. de ha lehet egy sörgyárad úgy, hogy nem kell zálogba adni a privát használatú vagyontárgyad, akkor az már lehet jó móka. csak persze egy sörgyárat fenntartani nem olyan egyszerű. matolcsy unokatestvére belávágott az üzletbe. vett még bútorgyárat, bevárolja magát a külkerbankba és övé az origó. na de így ő lesz a kizsákmányoló gonosz multi. és erre azt mondja orbán, hogy nem egészen. mert ők elszedik a pénzt a külföldiektől. és ugye kipaterolták az ájemfet. és majd ez így működni fog. ehhez az kell, hogy az oligarchák el kezdjenek külföldre terjeszkedni. csak ugye mi van akkor ha horvátok is megtanulják, hogyan kell elszedni a külföldi érdekeltségeket. de még erre is mondhatja azt orbán, hogy szedjük el együtt. tehát orbán azt mondja, hogy a vesztes végül a nyugatnál lesz. de ezzel már több ezer milliárdot csoportosított át az oligarcháinak, illetve onnan a familiárisoknak. és jelen állás szerint újraválasztják. nyilván nem azért, mert ki vannak fosztva. a nyugaton hőzöngenek. akkor viszont lehet, hogy részben ők szopták be. különben miért hőzöngenének.

2017.08.18. 22:03:07

@neoteny:
és orbán kezében az aduász. ezek a legények nem a spanyol autóiparban lennének szalag mellett gyári munkások. hanem bérelnek egy autót. és belehajtanak a tömegbe.
kep.cdn.indexvas.hu/1/0/1809/18098/180983/18098375_8812451e6a8b650488dc5d65412d7399_wm.jpg
és ő megmondta, hogy ez lesz. és a többi azt mondta, hogy ilyet csak az idióta, fasiszta, kripli, kretének mondanak. és ma két késelés volt. nógrádi professzor és georg spöttle megszakértik, hogy ők is megmondták. nógrádi professzor 9 nappal hamarabb javasolta a falat, mint a miniszterelnök úr. és ezzel a médiában sztárrá lehet válni. és választást lehet nyerni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 22:16:17

@444:

"a rendszer fenntartásához árut kell termelni. a hitel ellenértékét ki kell termelni."

Akkor hát nem igaz az, hogy "elvben vég nélkül is adósodhat. ahogyan a multik is".

"a végtelen lehetőségek tárháza. valóban azoknak, akik nagy összegű hitelekhez jutnak."

Az előbb írtad, hogy a hitel ellenértékét ki kell termelni: vagyis a nagy összegű hitelekhez jutóknak nagy összegű ellenértéket kell kitermelniük, hogy visszafizessék a hitelt.

"kicsiben eladósodni nem nagy buli úgy, hogy mondjuk az egyetlen ingatlanod, ingóságod van elzálogosítva."

Hol van az megírva, hogy el kell adósodni?

"de ha lehet egy sörgyárad úgy, hogy nem kell zálogba adni a privát használatú vagyontárgyad, akkor az már lehet jó móka."

Elveszíteni a sörgyárba befektetett pénzedet lehet jó móka?

Irmuska néni meg Böszörményiné nem a saját használatú vagyontárgyait veszítette el a Quaestor-kötvények vásárlásával. Ettől jó móka volt nekik a dolog?

"és jelen állás szerint újraválasztják. nyilván nem azért, mert ki vannak fosztva."

Aztán ha beüt a következő válság, akkor úgy fogják gondolni, hogy mégis csak átbaszták őket ismét: hogy ki lettek fosztva. Ennyit a "nyilván"-ról.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 22:23:53

@444:

"és ő megmondta, hogy ez lesz."

És Patmoszi János megmondta a Jelenések Könyvében, hogy az idők végezetének közeledtével lesznek földrengések, háborúk és mindenféle istencsapások (jégesők, járványok stb).

2017.08.18. 22:35:16

@neoteny:
törlesz valamennyit. de ha közben növekszik, akkor adósodhat tovább. és elvben senki, vagy semmi se gátolja meg, hogy egyesek bármennyi hitelhez jussanak. hiszen ez üzleti titok. és az is lehet, hogy a család 10-20-30-50 év után fizeti vissza a hitelt, vagy sose. mert a bankok időnként csődbe mennek. megmenti az állam. azt kész.

sanyi azt mondja, hogy a bróker botrányban a pénzt kell megszámolni. ha az nincs meg, akkor az valahol van. de hol. ezt mondja meg kulcsár. ha nem mondja meg, akkor addig üljön amíg a pénz meg nincs. vagy valljon valakire, akikkel összejátszott. és akkor esetleg hamarabb szabadulhat. csak ez ugye nem "jogállami".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.18. 22:44:14

@444:

"törlesz[t] valamennyit. de ha közben növekszik, akkor adósodhat tovább. és elvben senki, vagy semmi se gátolja meg, hogy egyesek bármennyi hitelhez jussanak."

Kivéve azt, hogy vissza kell fizetniük a hiteleket.

"mert a bankok időnként csődbe mennek. megmenti az állam."

Helyesen: megmentik az adófizetők. Persze ezt nem önként teszik: az államhatalom a tőlük erőszakkal eltulajdonított pénzzel (javakkal) menti meg a bankokat. Az adófizetők meg érezhetik ismét átbaszva magukat.

"a bróker botrányban a pénzt kell megszámolni. ha az nincs meg, akkor az valahol van. de hol. ezt mondja meg kulcsár."

A te fizetésed hol van? Elköltötted. Te sem tudod megmondani, hogy _ma_ hol vannak azok a pénzeid, amiket tavaly elköltöttél: ha pl. a TESCOban vásároltál, akkor annak a pénznek egy része ki lett fizetve a TESCO alkalmazottainak, pénztárostól a vezérigazgatóig; más részét kifizette a TESCO a rezsijére; megint más részéből a beszállítóinak fizetett; megint más része osztalékként ment a TESCO részvényeseinek -- és mindezek az emberek is már elköltötték azokat a pénzeket másra, ti. kifizették azokat másoknak.

"ha nem mondja meg, akkor addig üljön amíg a pénz meg nincs."

Attól, hogy Kulcsár ül, miért lenne meg a pénz?

2017.08.19. 08:36:57

@neoteny:
mert ha megmondja, hogy hol van, akkor kevesebbet ül. ez sanyi elképzelése. csak ez nem jogállami. a kulcsár ügyön tizenkét évig gondolkodott a bíróság. azon, hogy mennyit kapjon: hat vagy hét évet. és ezen gondolkodtak tizenkét évig. de először úgy volt, hogy legyen nyolc. végül kapott öt évet. és az állam elköltött még egyszer annyi pénzt a nyomozásra, mint amennyi a kár. és az ügyvédek hülyére gazdagodtak. ez a jogállami módszer.

sanyi azt mondaná. hol a pénz. és ha nincs meg, akkor addig ül, amíg nincs meg. aztán ha előadja, hogy kivel lopta el, akkor esetleg hamarabb szabadulhat. ez valószínűleg hatékonyabb lenne. csak ugye nem jogállami.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.19. 09:29:09

@444:

"mert ha megmondja, hogy hol van, akkor kevesebbet ül."

Ez feltételezi, hogy a pénz be van dugva egy faodúba valahol. Vagy egy bankban egy biztonsági dobozban van. De ha elköltésre került -- különösen ha sok helyütt került elköltésre -- akkor lehetetlen megmondani, hogy hol van: akkor ülhet Kulcsár addig, amíg rárohad a műanyag lakat, akkor sem képes megmondani, hogy hol van a pénz.

Lehet vagyonelkobzást elrendelni: de az a pénz, ami kólára lett költve és amit egy ibizai kirándulás keretében kurvák seggéről lett felszívva már nem fog megkerülni. Akármennyit is ül Kulcsár.

----

Közben egy kicsit utánanéztem az ügynek:

hvg.hu/itthon/20170323_vip_kuncsaftok_a_la_carte_a_kulcsar_ugyet_megragta_es_kikopte_a_politika

Most már érteni vélem Sanyi álláspontját: Kulcsár mószerolja be az összes ügyfelét, akik zsebébe folytak a pénzek, és akkor kiengedhető.

Ezzel csak az a probléma, hogy Kulcsár nem élne addig, hogy egy ilyen "részletes, mindenre kiterjedő" vallomást tegyen; ha élne is, nem lenne senki aki fel merné venni tőle a vallomást; ha lenne is olyan, akkor az a személy is és Kulcsár is baleset áldozatává válna, a kihallgatási jegyzőkönyv meg eltűnne.

Szóval Sanyi ötlete érthető, de kivitelezhetetlen.

Amiből megint csak oda lyukadunk ki, hogy az államhatalom kezében központosított jogszolgáltatásnál csak jobb lehetne a "magánhadseregeken" alapuló, decentralizált jogszolgáltatás. Mert ugye most az adófizetők finanszírozzák a nominálisan közérdekű, de praktikusan magánérdekek védelmét biztosító jogszolgáltatást.

Biztosan ismered a viccet, amikor két csávó sétál az erdei ösvényen, és 100 méterre tőlük kivált a fenyvesből egy medve, majd meglátva őket elkezd futni feléjük. Mire az egyik csávó lehajol, és elkezdi szorosra kötni a cipőfűzőjét. Mire a másik:

- Te hülye vagy, nem tudsz a medvénél gyorsabban futni!
- Nem a medvénél kell tudnom gyorsabban futni, hanem nálad.

No ez a helyzet az anarcho-kapitalizmussal is: nem kell tökéletesnek lennie, csak jobbnak az etatista-kollektivista rendszereknél. Amiket ha megfigyel az ember akkor rájön, hogy elég könnyű náluk jobbnak lenni.

Ha nem lennének kormányok, akkor nem lennének központi bankok; ha nem lennének központi bankok, akkor nem lenne részleges tartalékolási bankrendszer; ha nem lenne részleges tartalékolási bankrendszer, akkor nem lehetne hitelpénzt generálni orrba-szájba; ha nem lehetne hitelpénzt generálni orrba-szájba akkor a bankok nem jutnának kamatjövedelemhez olyan pénzek után, amit enter ütögetésével generálnak. Akkor sokkal nagyobb lenne a kereslet Irmuska néni meg Böszörményiné egy-egy millája után, ugyanis azokból történne a hitelezés -- helyesen kölcsönzés, mivel nekik explicit módon kölcsön kellene adniuk a pénzüket, de övék is lenne annak a teljes hozama. Persze a kockázat is az övék lenne, hogy az adós nem fizet: de ők is követelhetnének jelzálogot.

Nem mellesleg lenne egy olyan áldásos hatás is, hogy megszűnne a tervezett infláció: a fix jövedelemből élők (mint pl. Irmuska néni és Böszörményiné) reálhozama nagyjából megegyezne a teljes hozammal, nem kellene levonni a teljes hozamból az infláció mértékét ahhoz, hogy a reálhozamhoz jussanak.

Csak ugye ez nagyon rossz lenne elsősorban a politikusoknak, másodsorban a bankároknak: ebben a rendszerben a bankárok havidíjat számítanának fel a számlavezetésért, de nem hitelezhetnék ki a számlákon tartott pénzeket, hanem csak a saját tőkéjüket kockáztathatnák, vagy pedig befektetési tanácsadást végezhetnének és azért számolhatnának fel díjakat. De az utóbbi esetén már törvényes felelősségük lenne azért, hogy a tanácsadásban az ügyfeleik érdekeit képviseljék akár a saját (befektetési) érdekeik ellenében is.

2017.08.19. 12:58:35

@neoteny:
de ezek után irmuska és böszörményiné felbérelhetne egy magánhadsereget. amiből nagyjából az lenne, hogy sanyi próbálná kipofozni a pénzt kulcsárból, persze nyilván ő is felbérelne embereket, akik megvédik. esetleg megfenyegetik irmuskát és böszörményinét. ebből brutális polgárháború lenne. de felőlem próbáljuk ki az anarchiát egy városrészben. és csatlakozzon aki akar. ugyanaz lesz a jelszó. megvédjük!

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.19. 14:21:59

@444:

"de felőlem próbáljuk ki az anarchiát egy városrészben."

Már működik a jogszolgáltatási anarchia: ld. a választottbíróságokat.

2017.08.19. 21:09:37

@neoteny:
ha két ember választ egy bírót, akkor három ember választhat-e bírót, vagy harminc?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.19. 21:45:45

@444:

Igen, választhat a bírók között. Nem választhat meg egy (1) bírót, akik elé mindenkinek vinnie kell az ügyeit.

2017.08.20. 07:54:04

@neoteny:
hja. mert ez esetben az alvilágból valaki elvégzi a jogi egyetemet. ezek után automatikusan bekerülhet a bírói karba. nyilván senkit se lehet kirekeszteni csak azért, mert rokonai, ismerősei bűnözők. és ezek után minden erőszakos bűnelkövetők ahhoz az egy (1) bíróhoz ragaszkodik, aki felmenti őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 08:09:34

@444:

"minden erőszakos bűnelkövetők ahhoz az egy (1) bíróhoz ragaszkodik, aki felmenti őket"

Csak épp' van a vád képviselője is; neki is bele kell egyeznie a bíró személyébe.

2017.08.20. 09:01:54

@neoteny:
ha a vádlott nem egyezik bele a bíró személyébe, akkor egyáltalán nincs per.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 09:11:35

@444:

Az olyan vádlott a törvényen kívül helyezi magát: ő nem emelhet vádat senki ellen, neki büntetlenül lehet sérelmet (kárt) okozni.

2017.08.20. 09:23:49

@neoteny:
a vádlott hány bírói javaslatot utasíthat vissza. mennyi ideig gondolkodhat, hogy vissza utasítsa, vagy ne utasítsa. mert nyilván jogában áll tájékozódni a bíró személyéről. és ezek után milyen mértékben van joga megismerni a javasolt bírót? megfigyelheti? elbeszélgethenek-e vele a rokonai, ismerősei. elmonndják, hogy miféle ember ez a bíró? stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 09:53:54

@444:

Ha az a személy aki vádlott más esetben vádlóként szerepel, akkor ő mennyi és milyen lehetőséget ad az abban az esetbeli vádlottnak ugyanezekre?

Amikor pl. valaki (kötelező) gépjármű-felelősségbiztosítást vásárol egy bizosítótól, akkor megbízza a biztosítót azzal, hogy kezelje az esetlegesen általa okozott károkat. Ha ezek után egy balesetben részes, és a biztosítója elismeri, hogy ő volt a baleset okozója, akkor ő nem mondhatja azt, hogy de nem, nem ő volt a baleset okozója: a biztosítójára ruházta azt a jogot, hogy az eldöntse, mennyiben (ha egyáltalán) volt ő a baleset okozója. Ha a biztosítója úgy dönt, hogy ő volt a baleset okozója, akkor kifizeti a kárt a károsultnak, és megemeli az ő biztosítási díját. Ő erre válthat biztosítót -- de a biztosítók nyilvántartják a biztosítási eseményeket, és új biztosítási szerződések esetén annak figyelembevételével tesznek ajánlatot a reménybeli biztosítottaknak.

A decentralizált jogszolgáltatás hasonló módon működne: magánvállalkozásokkal lehetne szerződéseket kötni arra, hogy valaki érdekeinek jogi védelmét vállalják. De ezek a magánvállalkozások nem vállalnák azt, hogy bármilyen költségbe verjék magukat a biztosított védelmében: ha ők úgy ítélnék meg, hogy a legolcsóbb megoldás a vádlóval (károsulttal) való kiegyezés, akkor azt tennék. A vádlott (károkozó) szerződésesen kötelezte magát, hogy elfogadja annak a magánvállalkozásnak az ítéletét, akikkel szerződött: persze bármikor felmondhatja a szerződést és átválthat egy olyan magánvállalkozáshoz, amelyik -- az ő megítélése szerint -- jobban képviseli a szerződéses felei jogi érdekeit. De azok is figyelembe veszik majd az ő múltját, már ami az általa igényelt jogi védelem költségeit illeti. Nincs ingyenebéd.

Vagy maradhat valaki ilyen szerződés nélkül: akkor saját magának kell intéznie és finanszíroznia az összes jogi vitáját. Ha pedig nem hajlandó kooperálni a jogviták megoldásában, akkor vele sem kooperálna senki az olyan jogviták megoldásában, ahol ő a vádló (károsult).

2017.08.20. 10:39:15

@neoteny:
ez működhet magánjogi/polgárjogi kérdésekben. közjogi/büntetőjogi kérdésekben aligha.

te nem fogadod el azt, hogy van közigazgatás. mondjuk azt, hogy van földhivatal. mondjuk azt, hogy van ingatlanok jegyzéke közhiteles és nyilvános.

anarchiában valaki azt mondja, hogy ez az én házam, az én lakásom. jogában áll ezt állítani. nekem van nyilvántartásom, hogy ez az enyém. és egy ügyvéd hitelesítette. erre a másik azt mondja, hogy neki is van egy ügyvéd által kiállított igazolása. ez egy jogvita. találjanak egy harmadikat, aki ezt eldönti. ha nincs közigazgatás, akkor minden vita tárgya. és erre az anarcho-kommunisták azt mondják, hogy ez nem probléma. mert úgy is minden közös. ez a világbéke. az anarcho kapitalista elképzelés az, hogy erről magánhadseregek döntenek. lényegében polgárháborút legitimálnának.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 11:07:11

@444:

"közjogi/büntetőjogi kérdésekben aligha."

Mivel a közjog az államhatalom és a(z állam)polgárok viszonyát szabályozza, az anarchisztikus (állammentes) társadalomban nem létezik közjog.

Ami pedig a büntetőjogot illeti: Sanyi miért tartja fontosnak azt, hogy Kulcsár kiköhögje, hol van a pénz? Mert Sanyi -- akár öntudatlanul is -- megérti azt, hogy a lényeg az lenne, hogy a brókerbotrány károsultjai kártérítésre kerüljenek a károkozó(k) által. Attól, hogy kiosztanak akár ezer évet a bármelyik szervezett csalás elkövetőinek, nem lesz jobb a károsultaknak: a bosszúvágyuk ugyan kielégül valamelyest, de nem kerül a kézzelfogható káruk megtérítésre. És a központosított, államhatalmi büntetőjog _nem_ adja meg az opciót a károsultaknak arra, hogy kártérítést követeljenek büntetés helyett.

"ha nincs közigazgatás, akkor minden vita tárgya."

Egyrészt akkor is vita tárgya sok dolog, ha van központosított (!) közigazgatás. Másrészt decentralizált (nem központosított) nyilvántartások működhetnek ugyanolyan jól, mint a központosítottak; különösen mai napság, amikor a technológiai fejlődés elhozta nekünk a blockchain eszközét (ami pontosan a magas hatékonyságú decentralizált nyilvántartásokat teszi lehetővé). Harmadrészt: az ingatlanoktól és a járművektől eltekintve szinte semmi más tulajdonjoga nincs központilag nyilvántartva. Ha valakinek ellopják a gyémántgyűrűjét, akkor általánosságban valamilyen módon bizonyítania kell egy perben azt, hogy neki volt egy gyémántgyűrűje: vagy egy adásvételi szerződéssel, vagy tanúkkal, vagy más módon. Mert nincs központi nyilvántartása a gyémántgyűrűknek (sem).

"az anarcho kapitalista elképzelés az, hogy erről magánhadseregek döntenek. lényegében polgárháborút legitimálnának."

Az járműbiztosítók polgárháborúban állnak egymással?

2017.08.20. 12:43:28

@neoteny:
ha van egy rendezett közigazgatásra alapozott nyilvános vagyonleltár, akkor a vagyonadó a védelem ára.

van egy ismerősöm, aki egy müller drogériában dolgozik. a müller magyarország egy bt. és annak vannak fióktelephelyei. közte debrecenben. müller úr túl magasnak találta az alkalmazotti kiadásokat. kirúgta a biztonsági őrt. ezek után kirabolták háromszor. a müller semmiféle helyi adót fizet. a rendőrség az alkalmazottakat jogosan megvédi. de az üzletet és az árut miért kellene védenie. védje meg müller úr a magánhadseregével. a biztonsági őr bérköltségét is túl soknak tartotta.

2017.08.20. 12:50:28

@screpes:
ha a nettó tőkeimportőr nem védi a piacát, akkor ráfarag. orbán terve az, hogy az alkotmányos főhatalommal élve (egyesek szerint visszaélve) a 10 ezer milliárd forintnyi vagyont felhalmozzon a familiárisaival. az ellenzék azt mondja, hogy ezt a nép kárára teszi. részben lehetséges. de a külföld kárára is megteheti. a bankokat abból a pénzből államosította, amit előtte tőlük különadóként beszedett. veszteségessé váltak. és ezek után eladták. ez olyan nagyon sokba nem került az adófizetőknek. aztán az egy másik kérdés, hogy a bankrendszer semmivel sem működik hatékonyabban, mint korábban. a nagy összegű hitelezésnek egy szűk kör a haszonélvezője. nem az, amelyik korábban. orbán ezer milliárd forintos nagyságrendben csoportosítja át a vagyont. a protekcionizmussal nyer. és a lakosság összességében nem nyer, nem veszít. eddig legalábbis. mert a gazdaságot így működtetni veszélyes üzem.

2017.08.20. 12:50:40

@screpes:
ha a nettó tőkeimportőr nem védi a piacát, akkor ráfarag. orbán terve az, hogy az alkotmányos főhatalommal élve (egyesek szerint visszaélve) a 10 ezer milliárd forintnyi vagyont felhalmozzon a familiárisaival. az ellenzék azt mondja, hogy ezt a nép kárára teszi. részben lehetséges. de a külföld kárára is megteheti. a bankokat abból a pénzből államosította, amit előtte tőlük különadóként beszedett. veszteségessé váltak. és ezek után eladták. ez olyan nagyon sokba nem került az adófizetőknek. aztán az egy másik kérdés, hogy a bankrendszer semmivel sem működik hatékonyabban, mint korábban. a nagy összegű hitelezésnek egy szűk kör a haszonélvezője. nem az, amelyik korábban. orbán ezer milliárd forintos nagyságrendben csoportosítja át a vagyont. a protekcionizmussal nyer. és a lakosság összességében nem nyer, nem veszít. eddig legalábbis. mert a gazdaságot így működtetni veszélyes üzem.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 12:53:54

@444:

"ha van egy rendezett közigazgatásra alapozott nyilvános vagyonleltár, akkor a vagyonadó a védelem ára."

Amely védelmi ár mértékét egyoldalúan állapítják meg, és a megfizetése nem opcionális -- mint ahogy semmilyen adó megfizetése nem opcionális.

"a müller semmiféle helyi adót [nem] fizet."

Hiszi a piszi.

"a rendőrség az alkalmazottakat jogosan megvédi."

Miért is? Az alkalmazottak semmiféle helyi adót nem fizetnek.

"a biztonsági őr bérköltségét is túl soknak tartotta."

Ami az ő döntése volt: ő szenvedi a következményeit.

2017.08.20. 14:45:19

@neoteny:
ha nem tetszik egy település, akkor átmehetsz egy másikra. az adó a védelem ára. a szolidaritási adó a szociális védelem ára. egyszerűen megéri valamennyi pénzt újraosztani azért, hogy a vagyoni különbségek ne erőszakosan módosuljanak.

2017.08.20. 14:46:30

@neoteny:
de ezt úgy is meg lehet megvalósítani, hogy összeállnak az anarchisták. és utána védjék magukat.

2017.08.20. 14:49:08

@neoteny:
ez persze polgárháborút jelentene. az anarchia a gyakorlatban: polgárháború.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 15:55:56

@444:

"ha nem tetszik egy település, akkor átmehetsz egy másikra."

Te is.

"az adó a védelem ára."

Amely védelmi ár mértékét egyoldalúan állapítják meg, és a megfizetése nem opcionális -- mint ahogy semmilyen adó megfizetése nem opcionális.

"a szolidaritási adó a szociális védelem ára. egyszerűen megéri valamennyi pénzt újraosztani azért, hogy a vagyoni különbségek ne erőszakosan módosuljanak."

Hány parasztlázadás tört ki Mészáros, Tiborcz vagy akár Gyurcsány vagyoni különbségei miatt?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 15:56:19

@444:

"de ezt úgy is meg lehet megvalósítani"

Mit?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 15:57:06

@444:

"ez persze polgárháborút jelentene. az anarchia a gyakorlatban: polgárháború."

Már megint fékeveszetten fantáziálgatsz.

2017.08.20. 21:22:06

@neoteny:
azért, mert mondjuk az áfát újraosztják. amit túrricsei cigányasszony mond. megmondom magának mi a lényeg. eszünk, iszunk, baszunk. cigányok vagyunk. legyen a gyereknek cipő a szociális boltban. és akkor ugye azt kellene mondani, hogy tartsanak állatot a szövetkezetben. és lesz bőr. vagy dolgozzanak a kistérségi műanyag gyárban. és abból lesz műbőr. vagy a híradástechnikai kisszövetkezetben szereljék a rádiót.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 21:26:15

@444:

"ha nem tetszik egy település, akkor átmehetsz egy másikra."

Te is.

"az adó a védelem ára."

Amely védelmi ár mértékét egyoldalúan állapítják meg, és a megfizetése nem opcionális -- mint ahogy semmilyen adó megfizetése nem opcionális.

"a szolidaritási adó a szociális védelem ára. egyszerűen megéri valamennyi pénzt újraosztani azért, hogy a vagyoni különbségek ne erőszakosan módosuljanak."

Hány parasztlázadás tört ki Mészáros, Tiborcz vagy akár Gyurcsány vagyoni különbségei miatt?

2017.08.20. 21:33:31

@neoteny:
ha nem lenne szociális segély, családi pótlék, akkor kitört volna a cigánylázadás. vagy ha nem lenne közmunka. a hátrányos helyzetű település megkapja a pénzt. de azért cserébe a közösség kifelé nem nyújt szolgáltatást. a túrricsei közmunkából a többi településnek nincs haszna. a pénz beáramlik. és elnyelődik. de ha ez nincs, akkor a túrricseiek tömegesen megindulnának lopni. a szociális juttatás célja a védelem. és lényegében mindenféle adónak ez a célja.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 21:41:44

@444:

Ennek semmi köze a vagyoni különbségekhez.

"a szociális juttatás célja a védelem."

Helyesen: a szociális juttatás célja a politikusok hatalmi pozícióinak védelme.

"és lényegében mindenféle adónak ez a célja."

Igen, mindeféle adónak az a célja, hogy a politikusok minél jobban éljenek. Ha magukra költik az adófilléreket, akkor közvetlenül; ha szavazatokat vásárolnak meg vele, hogy a húsosfazék mellett maradhassanak, akkor közvetve.

2017.08.20. 21:52:12

@neoteny:
ha nem lenne szociális juttatás, akkor sokkal több lenne a lopás. és nem csak a politikusok vagyonát vennék el erőszakkal.

2017.08.20. 21:54:39

@neoteny:
azért, hogy ne legyen annyi lopás, rablás fizetnek szociális juttatást. az nem karitatív tevékenység hanem szociális védelem. ha túl nagyok a társadalmi különbségek, akkor az egyik gyereket megveri a másikat.

2017.08.20. 22:07:57

@neoteny:
a gyermeküdültetést a horthyné vezette be. de az nem kizárólag a "bitang úri rendet" védte. ahogyan később kádár nevezte az akkori elitet. hanem védte a középosztályt és védte a társadalom alsóbb rétegeit is. és aztán kádár korban is volt gyermeküdültetés. és nyilván ha most lévai anikó kezdeményezné, hogy azt járassák csúcsra, akkor az is népszerű lenne. és a hasznát részben orbán ráchel (illete vagyonkezelője mészáros lőrinc) szedné. mint ahogyan a katonáknak golberger gyártott ruhákat. és az is ugye védelmi kiadás volt. aztán golbergeréket elvitték. és mindjárt nem volt kabát a don kanyarban. na jó ez így túlzott leegyszerűsítés. de az adó szinte minden fajtája valamiféle védelmi pénz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 22:14:43

@444:

"ha nem lenne szociális juttatás, akkor sokkal több lenne a lopás."

Vagy többet dolgoznának azok, akik most szociális juttatást kapnak.

2017.08.20. 22:28:22

@neoteny:
csak nem tudják, hogy mit dolgozzanak. vagy azért, mert nincsenek semmire se kiképezve. vagy mert ki vannak képezve valamire, de az a tudás már nem annyira értékes. vagy mert egész egyszerűen nem tudják, hogy mire van kereslet. mit érné meg előállítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 22:32:05

@444:

"azért, hogy ne legyen annyi lopás, rablás fizetnek szociális juttatást."

Vagy többet dolgoznának azok, akik most szociális juttatást kapnak.

"ha túl nagyok a társadalmi különbségek, akkor az egyik gyereket megveri a másikat."

Már megint fékeveszetten fantáziálgatsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 22:38:36

@444:

"csak nem tudják, hogy mit dolgozzanak."

Írástudatlan vagy funkcionális analfabéta mexikóiak százezrei (de inkább milliói) találnak maguknak munkát az USA déli államaiban (elsősorban Kaliforniában meg Texasban). Persze ők nem kaphatnak szociális juttatásokat (mert illegális bevándorlók): így nincs más opciójuk, mint az, hogy dolgozzanak. Azt is teszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 22:43:48

@444:

Volt egy cikk nemrégen (talán a hvg.hun) hogy milyen nyári táborokat szerveznek _magánvállalkozók_ és ezekért milyen pénzeket csengetnek ki a szülők. Továbbá vannak olyan alapítványok, amelyek _tényleg_ szegény(ebb) gyerekek táboroztatását szervezik a bevételeikből. Persze akadnak olyan alapítványok is, amelyek ezt csak hirdetik magukról, de nem táboroztatnak gyerekeket, vagy csak a csókosokéit.

"az adó szinte minden fajtája valamiféle védelmi pénz."

Igen, mindeféle adónak az a célja, hogy a politikusok megvédjék a jó megélhetésüket. Ha magukra költik az adófilléreket, akkor közvetlenül; ha szavazatokat vásárolnak meg vele, hogy a húsosfazék mellett maradhassanak, akkor közvetve.

2017.08.20. 23:14:15

@neoteny:
de magyarország nem az usa. a magyar társadalom döntő többsége az államtól szociális tervgazdálkodást várja el.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.20. 23:23:42

@444:

Azt írtad: "csak nem tudják, hogy mit dolgozzanak". A nagyon csóró mexikóiak képesek maguknak munkát találni egy olyan országban, ahol még nagyobbak a "társadalmi különbségek" (és amely hivatalos nyelvét gyakran nem is beszélik). Ahogy a magyar szólás tartja: "nem akarásnak nyögés a vége".

"a magyar társadalom döntő többsége az államtól szociális tervgazdálkodást várja el."

Úgy érted a magyar társadalom többsége azt várja el az államtól hogy _neki_ adjon szociális juttatásokat. De ezzel nem csak a magyarok vannak így:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

www.businessinsider.com/thomas-sargent-shortest-graduation-speech-2014-4

2017.08.21. 00:00:57

@neoteny:
a magyar társadalom döntő többsége azt várja el az államtól, hogy mondja meg neki, hogy mit csináljon. tehát mondjuk zolika azt várja el, hogy a város szervezze meg a debreceni gyógyszergyárat. és abban legyen munka. mert azt lehet tudni, hogy debrecenben mennyi és milyen gyógyszer kell. azt nyilván nem lehet mindet legyártani. de azt lehet tudni, hogy mennyi árualap kell ahhoz, hogy azt a város beszerezze. és ebből következően mekkora gyógyszergyárat kell építeni. persze lehet, hogy a gázért cserébe is gyógyszert kell adni. és akkor nagyobb gyógyszergyár kell. de ez így egy szociális tervgazdaság. amiben ő maszekolhat. a műszakban a váltótársával géemkázhatnak. vagy andika gyógynövényt termelhet. és nyithat egy herbária üzletet. vagy andika varrhat a debreceni ruhagyárban. vagy öltöztető lehet a divatházban úgy, hogy előtte dolgozott már, posztócsarnokban. fel legyenek építve ezek az életpályák. és andika ezen elindulhat. és ezek közül lehessen válogatni. és teremtsen egy viszonylagos jólétet. ha öcsike autószerelő akar lenni, akkor szereljen autót. sanyi szerint a régi bmw a legjobb. a dszc (debreceni szakképzési centrum) egy modellt licenszeljen. és abból csináljon a város egy helyi népautót. itt van a mai virágkarneválon dszc virágkocsija.
24.p3k.hu/app/uploads/sites/11/2017/08/deb7-e1503235608314-1024x575.jpg
autót kellene gyártani. valaki tervezze meg. és gyártsunk autót úgy, hogy a város összeszervezi az autószerelő műhelyeket. és a város épít egy szerelőcsarnokot. ez egy szociális tervgazdaság. félállami működés. erre azt mondod, hogy ez olyan, mint venezuella. de nem. vagy fehéroroszország. az már hasonlít. ez az elképzelés olyasmi, mint minszkben. csak nagyobb a szabadság és nagyobb a verseny.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.21. 00:25:33

@444:

"a magyar társadalom döntő többsége azt várja el az államtól, hogy mondja meg neki, hogy mit csináljon."

És az állam meg is mondja nekik: fizessenek jó sok adót. Aztán ha ez nem tetszik nekik, akkor már hiába nyígnak: ők adtak hatalmat az állam kezébe, hát megkapták.

"zolika azt várja el, hogy a város szervezze meg a debreceni gyógyszergyárat."

Előbb még azt állítottad, hogy "a magyar társadalom döntő többsége azt várja el az államtól, hogy mondja meg neki, hogy mit csináljon".

"ez így egy szociális tervgazdaság. amiben ő maszekolhat. a műszakban a váltótársával géemkázhatnak."

Akkor mégsem kell neki megmondani, hogy mit csináljon?

"fel legyenek építve ezek az életpályák."

A politikusok el vannak foglalva azzal, hogy felépítsék a saját és familiárisaik életpályáit. Hol lenne nekik idejük vagy energiájuk arra, hogy a mosdatlan tömegek életpályáit építgessék?

"és teremtsen egy viszonylagos jólétet."

Épp' fordítva: a népek feladata az, hogy jólétet teremtsenek a politikusoknak és azok familiárisainak. Nehogy már a csík tolja a repülőt ...

"erre azt mondod, hogy ez olyan, mint venezuella. de nem."

A venezuelaiak sem hitték volna, hogy ez fog történni velük.

"vagy fehéroroszország. az már hasonlít."

A fehéroroszok egy főre eső PPP GDP-je gyökfele a magyarokénak. Szívnák is a fogukat a magyarok ha egyharmaddal esne az életszínvonaluk.

"csak nagyobb a szabadság"

Igen, a börtönhöz képest a háziőrizet nagyobb szabadság.

"és nagyobb a verseny."

Miféle verseny? Nincs semmiféle verseny: felépített életpályák vannak, amelyek viszonylagos jólétet biztosítanak az azon haladóknak. Mindegyiknek. A versenyből csak a társadalmi különbségek növekedése származna, és tudjuk, hogy az hová vezet: oda, hogy Rómeó leveri Botondot a szünetben mint vak a poharat.

2017.08.21. 00:45:07

@neoteny:
debrecenben a kádár korban az mezőgazdaság mellett konzervgyár, tejipar, húsipar. volt ruhagyár. volt gyógyszergyár (biogal). volt medicor, tanért. mezőgép gyártás. építőipari vállalatok: téglagyár, bútorgyár, műanyaggyár. debreceni erőmű. atommagkutató intézet (atomki). debrecen áruház. és a kocsma népe szerint ezeket kellene helyre állítani. úgy tűnik, hogy a franc se akart igazi rendszerváltást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.21. 03:36:36

@444:

"és a kocsma népe szerint ezeket kellene helyre állítani."

Szavaztak volna Thürmer Gyulára.

"úgy tűnik, hogy a franc se akart igazi rendszerváltást."

Helyesen: neked úgy tűnik, hogy a kocsma népe mindenki.

2017.08.21. 09:29:34

@neoteny:
nekem úgy tűnik, hogy a kocsma népéhez való igazodás a demokrácia minimuma.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.21. 09:47:13

@444:

Mint ahogy az olaszliszkai helyi többséghez igazodás is a demokrácia minimuma.

2017.08.21. 10:00:19

@neoteny:
az egy kérdés, hogy az ottani lincselő "kisebbség"-e a helyi többség.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.21. 14:01:28

@444:

Az nem kérdés, hogy a kocsma népe nem többség.

2017.08.21. 18:16:59

@neoteny:
ez ugyanúgy kérdés. kié, vagy mié a többség.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.21. 21:44:08

@444:

Ezért vannak a választások; a 2014-esen pedig a Munkáspárt 28,323 szavazattal valamivel jobb, mint fél százalékot ért el.

2017.08.22. 08:06:01

@neoteny:
thürmer ortodox kommunista. ezek az emberek a késő kádár kort sírják vissza. azt, amikor maszekolhattak. mert gmk-k formájában övék volt a gyár nagy része. csak aztán ezek a vállalatok összeomlottak, mert a rendszerváltás után a külső piacaik nagy része megszűntek. ezek a vállalkozások nem jutottak, nem is juthattak forinthitelhez (magas infláció miatt). és non profit formában sem üzemelhettek tovább. hanem külföldiek kezébe adták. amiből aztán tömeges munkanélküliség lett. kényszervállalkozások. és vidéken az átlag ember azóta se él jobban.

erre a fidesz válasza az, hogy ahonnan csak lehet ki kell rakni az oligopol multikat. és helyükbe nemzeti nagytőkések lépnek. és ebben a világban szükség van familiárisokra és szerviensekre. a jobbik válasza az volt, hogy el kell számoltatni az oligarchákat. ezekre szavaznak. a "demokratikus" ellenzék pedig hirdeti a szociálliberális fogyasztói társadalmat. ami a nyugdíjasok és a szabad bölcsészek számára előnyös.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.22. 08:29:59

@444:

"ezek az emberek a késő kádár kort sírják vissza. azt, amikor maszekolhattak. mert gmk-k formájában övék volt a gyár nagy része. csak aztán ezek a vállalatok összeomlottak, mert a rendszerváltás után a külső piacaik nagy része megszűntek."

Vagyis ahhoz, hogy a visszasírt késő-Kádár kor ismét megvalósulhasson, vissza kellene térjen a késő-Kádár kor külső piacai: a KGST. Ahhoz viszont kellenének a volt KGST-országok. Az viszont nehezen elképzelhető, hogy a kocsma népe rá tudná beszélni a cseheket, szlovákokat, lengyeleket, ukránokat, oroszokat és a volt keletnémet tartományokat hogy ismét azt játsszák. Ugyanis a demokráciaminimum arra nem terjed ki.

2017.08.22. 10:30:55

@neoteny:
erre mondják, hogy ezt oldják meg az "okosok".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.22. 10:36:08

@444:

Ami egyenértékű azzal, hogy az "okosok" csináljanak mannaesőt.

A nagyobb probléma az, hogy az "okosok" meg is igérik, hogy megoldják a népek problémáit; aztán eltelik 4-8-12 vagy 40 év, és kiderül, hogy _ez_ az "okosok"-garnitúra _sem_ oldotta meg a népek problémáit. De mindig akadnak új "okosok", akik megígérik, hogy de majd ők; és megy tovább a mókuskerék. Az "okosok" megvédik a saját jó "életpályájukat", aztán vonogatják a vállukat, ha nem jött össze a népeknek az "életpálya".

2017.08.22. 10:43:05

@neoteny:
ennek ellenére ez az elvárás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.22. 11:08:57

@444:

És?

A költő szavaival élve:

"Ábrándozás az élet megrontója,
Mely, kancsalúl, festett egekbe néz."
süti beállítások módosítása