Ez nagyon jó elemzés.

De a Jobbikot hogyan beszélnéd rá, hogy a demokratikus/nem demokratikus törésvonal irányítópercepcióságának a kivívásába vonÁdjék be? Miért látszhatna ez akár csak átmenetileg-taktikailag jónak a GRU számára is?

@pucros: :) sehogy, ez a bökkenő -- mégha feltételezem, hogy egy új törésvonalat id tudnának együtt generálni, pl. Orbánikorrupciónemzetrontás vs. nemzetijövő címén

"A valós percepció ezzel szemben a nemzeti/nemzetidegeninternacionalistabrüsszelitakommunista törésvonal."

Gratulálok, hogy erre rájöttél.

S ezért nem lesz se az LMP, se a Jobbik a ballibek szövetségese. Hiába utálják Orbánt, "Brüsszelt" is utálják nem kevésbé.

"Bokros félszázalékos pártja"

Ne tessék túlozni. Ha Bokrosnak meglenne a fél százakléka, 3-napos ünnepséget tartana.

@HaFr:

Ilyen törésvonal nem generálható.

Miért van az, hogy a magyar társadalom elfogadja a hatalom korrupt gyakorlatát?

Adtam már erre a kérdésre többször is választ: mert az alternatíva, a ballibek is mindig korruptak voltak.

De ez csak az egyik válasz. Ugyanis hiába korrupt az alternatíva, ez az alternatíva 2018-ban immár 8 éve nem lesz hatalmon, ez pedig jelentős időtartam. Ha a lakosságot valóban zavarná a korrupció, mindenképpen váltani akarna. A rossztól akkor is igyekszünk megszabadulni, ha nem tudjuk mi lesz aztán.

De látjuk a tényeket: a nyugatnál korruptabb Kelet-Európában - köztük Magyarországon - sehol se szempont a korrupció. A korrupciót első helyen elítélők nem az ellenzékre szavaznak, hanem senkire se szavaznak, azaz az egész politikai rendszert elutasítják.

A kelet-európai társadalmak gyarmatosításának magyarázására kiválóan alkalmas Antonio Gramsci olasz marxista filozófus elmélete a hegemóniáról. A hegemónia elmélet eredetileg azért született,hogy magyarázni próbálja Marx nyilvánvaló tévedését arról, hogy a gazdaság határoz meg mindent (azaz az alap a felépítményt). Gramsci hithű kommunista volt (sőt: az Olasz Kommunista Párt egyik alapítója volt 1921-ben, később a párt vezetője is volt), de már látta: a gazdasági alap nem ugyanazt a felépítményt hozza létre feltétlenül, azaz kell lennie valami másnak is a társadalomban. Az elmélet lényege egy mondatban: a társadalomban meglévő nézetekre hat az a kulturális modell is, amit a vezető réteg helyesnek tart, mivel ez a nézetrend kihat az egész társadalomra, ez a nézetrendszer természetes alapként fog hatni az adott társasadalomban.

Lenin is már hitt ebben, innen az a nézete, hogy Oroszországban annak ellenére lehet kommunizmust építeni, hogy hiányoznak hozzá a Marx által megnevezett gazdasági alapok. A megoldás: a kommunista elit átveszi a hatalmat, majd új elitként saját nézeteit elterjeszti, így a "fejletlen" orosz nép kommunista szellemiségű lesz, azaz képes lesz építeni a kommunizmust a gazdasági alapok hiánya ellenére is. (Természetesen a valóságban ez nem következett be, de ez egy külön téma. Most nem akarok az orosz történelemről írni.)

A 80-as évek végén a nyugat által meghódított Kelet-Európa leigázására a nyugat szinte megismételte Lenin receptjét: liberális elitet kell hatalomra segíteni mind a politikában, mind a gazdaságban, mind a kultúrában, majd az új liberális tanok alappá válnak, azaz a társadalmak liberálissá válnak 1 nemzedék alatt.

Mi a helyzet azonban: az orosz nép kényszerből elfogadta a ráerőszakolt eszmét, a kommunizmust 100 éve, de csak formális szinten, a tartalom nem hatolt le a népbe. Pontosan ahogy ez sokszor megesett felületesen és kényszerkeresztelt népekkel: átvették a keresztény keretet, majd azt megtöltötték pont azzal a pogány tartalommal, melyet a kereszténységnek el kellett volna törölnie. Azaz létrejött egyfajta szinkretizmus, melyben a forma keresztény, a tartalom pogány. Jó példa erre, amikor az orosz misszionáriusok által megkeresztelt nomád szibériai népek elkezdik totemként kezelni a keresztény ikont, annak véráldozatot mutatnak be, vagy lereszelnek egy picit az ikon festékéből és azt vízbe keverve csodaszerként használják.

Természetesen a kereszténység mindig használta a szinkretizmust, de fordított módon: azaz a pogány formákat töltötte meg keresztény tartalommal. De ez teljesen más, ebben az esetben a cél megvalósult: a pogány hit megszűnt, csak annak külső formái maradtak.

Kelet-Európában a liberalizmussal pontosan az történt, ami a szibériai nomádoknál a kereszténységgel. Átvettük a liberalizmus intézményrendszerét, nyelvezetét, de nem a tartalmat. Nyugaton a demokrácia lényege: a liberális nép szavaz, nem jelenti azt, hogy bárki dönthet a liberalizmus ellenében. Mi viszont azt mondjuk: a többség szavaz, ez a demokrácia.

A harc a magyar liberálisok részéről nem más, mint a nem-liberális tartalom kiiktatása a liberális formákból. Bár a magyar liberálisok csúfos kudarcot vallottak már a 90-es évek végén, tovább próbálkoznak: a magyar nép zöme nem akar liberalizmust, van aki nacionalizmust akar helyette, van aki szocializmust, van aki nem tudja mit akar, csak liberalizmus ne legyen az, de a többség egyetért, liberalizmus ne legyen.

Az elit nézetrendszere nem képes tehát a tartalmat a népre erőltetni, csak a formát képes. S a nép csúnyán visszüt az elitnek, amikor átformálja annak szellemi kereteit.

A liberális elit pedig szomorúan konstatálja: több millió antiliberális "bunkóval" nem építhető modern, liberális állam. S az elit agresszívebb tagjai ma már nyíltan alkotmányellenes eszközöket kezdenek fontolgatni.

Mi tehát a válasz az eredeti kérdésre? A nép nme azonosítja az elit által kikényszerítendő tartalommal. Így a Fidesz akkor lesz leváltva, amikor a nép megtalál egy másik erőt, melyet szintén az elit által elutasított eszmeiséggel azonosít.

Ezt a blogot kár volt megírni.

@gellért mária: ugyan miért? Nyilván a posztra gondol, Mária, de amikor valaki ilyen sarkos kijelentéseket tesz, akkor érdemes megindokolni, különben nincs nagy értéke

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

"A 80-as évek végén a nyugat által meghódított Kelet-Európa"

Ezt viszont ki kellene fejtened: hogyan történt ez a meghódítás? Nem fegyveres erővel (az egy Románia kivételével); Gorbacsov a burzsoá-imperialista nyugat bérence volt?

@neoteny:

Nem mindegy a meghódítás módja? A lényeg az eredmény. Az ok pedig: a szakadék szélén billegő nyugatnak hatalmas tőkeinjekcióra volt szükséges, s ezt meg is kapta tőlünk, így sikerült plusz 20 évet kapniuk.

Hogyan célozza meg a PKP az 5%-ot? A Tárkinál az "egyéb párt" a pártot választók közt 2%-on áll.

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

"Nem mindegy a meghódítás módja? A lényeg az eredmény."

Amikor azt fejtegeted, hogy _nem volt eredményes_ a meghódítás (nem sikerült a liberális tanokat a néplélekbe ültetni), akkor nem ugorhatod át azt, hogy milyen módon történt a meghódítás.

Egy fél évvel ezelőtt ugyanezzel a gondolatmenetet vázoltam fel egy hozzászólásban. A szerbiai példát emlegettem, ahol úgy döntötték meg Milosevicet, hogy az összes párt, szélsőbaltól a szélsőjobbig (kivéve a Szerb Szocialista Pártot akinek a jelöltje Milosevic volt) beállt egy mérsékelt nacionalista jelölt mögé....elsöprő, első körös győzelem lett belőle.
Kb. két éve egy ihletett pillanatban ezt is leírtam egy hozzászólásomban: Dúl a harc, pusztul a haza. Két tábor van. Az egyik felett egy zászló leng és a sátán rajzolódik ki rajta. A másik táborban sok a zászló. Nem könnyű ott senkinek. A haza szeretete tartja őket össze.

Félretéve a látnoki képességeimet, a " Orbánikorrupciónemzetrontás vs. nemzetijövő címén" nagyon jó narratívának találom.

Lassan meg kéne alakítani a Polgári Blokkot. :) :)....de legalább be kéne jegyezni. :) :)

@Holger Hartland: ellopunk egy nagy ágyút a Vár mellvédjéről

...egy szónak is száz a vége: egyre nehezebb eltakarni, hogy mi lett a "többpárti demokráciából",a "liberális piacgazdaságból" és a többi.. néhány, közvetlen tapasztalatokat nélkülöző generációt hülyíteni alkalmas maszlagból...monopol hatalmi- és vagyon koncentráció, a külföldi( ?) termelőeszközök és a tőke általi vámszedés...zsákmányország , megint ( mikor nem?..) ...és ennek körkörös védelme!..."ellenzék", jobbik, értelmiség???...ugyan.. a fokozódó érdektelenség az amiben elbukik majd... de addig még sok drámát fog okozni...

@neoteny:

Propaganda.
Megfélemlítés.
Az elit megvétele.

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Vagyis ugyanazon hatalomtechnikák alkalmazásával, amivel a kommunisták négy évtizeddel korábban csinálták.

@neoteny:

Végülis igen.

@Fuxos (ex bömis): A szerb példa jó, nekem is évek óta az a véleményem, hogy akkor lesz esély fordulatra, ha az ellenzék eljut a posztban vázolt felismerésig, annyiban azonban pontosítanék, hogy az összefogás nem volt teljes, a Szerb Radikális Párt (a mai kormáypárt elődje) nem volt a része. Ez a párt akkortájt kifejezetten szélsőjobboldali volt Seselj vajda vezetésével, hozzá hasonlóan szélsőséges párt a győztes koalícióban azért nem volt.

en.wikipedia.org/wiki/Yugoslavian_general_election,_2000

@Dub hadnagy: Ok....de a Szerb radikális párt szavazói jó része Kostunicára szavazott. Ennél az 5,88%-nál sokkal nagyobb volt a támogatotságuk. Ami igazán fontos. A szavazóknak kellett összeállni....a pártok ebbe csak belesegítettek. Ilyen vagy vagy esetekben, egy kicsit máshogy működik a választási logika.

@HaFr:
a "demokratikus" erőknek a tüntetéssorozatok kudarcai után lényegében egy lehetőségük maradt. kihozni egy hármas patthelyzetet. az "összefogás" megszerez egy harmadot. próbálják legitimálni a szélsőjobboldalt. azzal, hogy "inkább vona, mint orbán". de csak azért, hogy a fidesz-jobbik tábor kiegyenlítődjön. és az "új egység" megosztottá válik. orbán kormányzó képtelenné válik. a fidesz kettészakad és a létrjövő lázár-vona kormány megbukik. ha gondolkodnak, akkor nyilván valami ilyesmi a forgatókönyv.

@neoteny:
ezek ideológiától független hatalomtechnikák.

Nagyon jó poszt. Teljesen egyetértek.

Szerintem ezt a helyzetet csak csak a jelenlegi "baloldal" leváltásával lehetne feloldani. Erre pedig a legjobb lehetőség, a posztban is említett összefogás miatti magasabb parlamenti küszöb kihasználása. Ha sikerülne kellős számú szavazójukat meggyőzni, hogy úgy tudják legjobban elősegíteni egy új, valódi és ütőképes baloldal létrejöttét, ha távol maradnak 2018-ban. Akkor a magasabb küszöb miatt kieshetnének a parlamentből (és ezáltal a figyelemből) a leszerepelt, tehetetlen pártok, embereik, és szövetségeseik.

Ha ez megtörténik, akkor egyrészt a Fidesz elveszíti a boxzsákját, azokat, akik ellenében egész propagandáját felépítette, másrészt a megnyílt térben létrejöhet egy új, életerős baloldal, ellenzék.

Egy olyan, mely kellően rendszerellenes, agresszív. Akikben hisznek az emberek, akik visszaadják a reményt a kiábrándult tömegeknek, hogy a NER legyőzhető. Akik nem színpadon parádéznak, hanem mondjuk öklüket rázó tömegeket visznek az utcára, szervezkednek, bénítanak. Akik nem riadnak vissza a harctól, és nem feltétlenül PC-k a módszereik.

Egy olyan ellenzék, amit a NER "megérdemel".

Ha ez az új baloldal létrejön, és ez áll össze a Jobbikkal, LMP-vel, és reméljük a PKP-vel is, akkor a NER leváltható, és nem csak leváltható, elszámoltatható is, ami gondoskodik róla, hogy sohase térhessenek vissza.

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Igaz.

mária nőies közéletet akar. és a nőiséget például karácsony geri testesíti meg.

a nők közgondolkodása alapvetően szexista. vagy egy erős kezű szélhámost szeretnek. amilyen orbán. és ebből a mezőnyből ilyen lázár. a kormányinfón kicsit udvarló, kicsit odamondó, de mindent kidumáló politikájába bele tudnak szeretni. általában ilyenek a sikeres férfiak. vagy egy olyan pojáca kell nekik, mint gyurcsány. aki mégse teszetosza. hanem sikeres férj. gyurcsány mutatja is, hogy ő nagyon házias. főz. ő megy gyesre, stb. és gondoskodik a családról. vagy egy fiúcska, mint karácsony geri. aki a kisunokájuk lehetne.

a közéletben rendesen a nőiség hordozza magában az irracionalitást, az érzelmességet. csakhogy ebből fakad a nemzetköziség is. és amikor az túlzottan megerősödik, akkor jön az ellenoldali nemzetieskedés. nyugatos nemzetköziségre válasz a kelet-európai nacionalizmus.

@unionista᠋:

"a multinacionális részvénytársaságok ugyanis sokkal hatékonyabban működnek. igaz, hogy ők korlátlan módon generálhatnak pénzt"

Ha a multinacionális részvénytársaságok korlátlan módon generálhatnak pénzt, akkor miért bohóckodnak termékek és szolgáltatások előállításával, és azok eladásával a fogyasztóknak? Akkor csak generáljanak korlátlan módon pénzt, azt osszák el a részvényeseiknek, oszt' jónapot.

@Khonsu: "akik visszaadják a reményt a kiábrándult tömegeknek"

Az egyik legnagyobb gondja az ellenzéknek szerintem az, hogy ezek a "tömegek" csak az ellenzéki politikusok legmerészebb álmaiban léteznek.
Olyan ideológiát gyártottak maguknak - csak azért, mert Orbán mást mondott - amire nincs vevő. De azért megpróbálják ugyanazt mégegyszer eladni. És ugye tudjuk mit jelent az, amikor semmit sem változtatva más eredményt akarunk elérni... :)

A szélsőjobbos, putyin által fizetett, nácifasiszta pfujjabelemjönki Jobbikkal szövetkezni... ez sokmindent elárul a "demokratikus ellenzék" kétségbeesett hatalomvágyáról.

@neoteny:
oké.

@unionista᠋:

"oké."

Ez az impotenciád kinyilvánulása.

"a multinacionális részvénytársaságok ugyanis sokkal hatékonyabban működnek. igaz, hogy ők korlátlan módon generálhatnak pénzt"

Ha a multinacionális részvénytársaságok korlátlan módon generálhatnak pénzt, akkor miért bohóckodnak termékek és szolgáltatások előállításával, és azok eladásával a fogyasztóknak? Akkor csak generáljanak korlátlan módon pénzt, azt osszák el a részvényeseiknek, oszt' jónapot.

@Astalavista: a magyar kormány putyinista kötődéseiről persze egy szót sem, ugye? Paks, "metrótender", titkosszolgálati együttműködés, migrációs és Európa-politika, meg amiről nem tudunk

@Khonsu:
ha nem lesz miniszterelnök jelöltjük és nagyon széthúznak, akkor elképzelhető. a rendszerváltás után a legnagyobb részvétel 2002-ben volt. valamivel kevesebb 5,7 millió. ez esetben a 15% küszöb 855 ezer szavazó lenne. azt azért valószínűleg megugorják. hacsak nem nagyon hülyék.

@HaFr: nem írhatok bele mindent egy kommentbe, bármennyire is furcsa ez. De akkor ideírom, hogy szó ne érje a ház elejét: a putyinista Orbánt lecserélni egy putyinista Vonával... prájszlessz. :))))

Azon nem gondolkodott senki, hogy esetleg ideje lenne egy árnyékkormányt összedobni, és megmutatni a népnek, hogy mi mit akarnánk tenni, milyen megoldásaink lennének x, y, z konkrét országvezetési esetben? Szerintem erre lenne igény, és akár nyerni is lehetne vele. Csak dolgozni kell, példát mutatni, kikötni egy ideológia mellett, és abból nem engedni(nem, az Orbántakaroggy nem ideológia). Túl cikis, túl sok munka? Hja. Akkor marad a színpad meg a rinyálás.

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:
ezt csinálták késő kádár korban. ami az utolsó sikeres társadalomszervezés. a szocialista működési formákat próbálni megtölteni kapitalista tartalommal. a szövetkezetekbe bevitték a "háztáji" gazdálkodást. az iparban megjelent a "gmk" rendszer. és a kereskedelemben nem volt üldözött a "maszek". a szocialista keretek között megjelent a "kapitalista" kisbirtok, kisüzem, kis üzlet. és ez társadalmi békét teremtett.

a rendszerváltás után az ellenkezőjével próbálkoztak. jöttek a multik. hozták a kapitalista kereteket. és abba próbálták megtölteni szociális tartalommal. csr (corporate social responsibility) és a liberálisok nyafogása. jaj szegény kiscigányok, jaj szegény kishomoszexuálisok, jaj szegény kisfogyatékosok, jaj szegény kishajléktalanok. mintha ez a "liberális" csoport valóban szociálisan érzékeny lenne. úgy, hogy mellette védik a szegény kisbankokat. orbán azt mondta: gonosz multik. különadót rájuk. és besöpörte a szavazatokat.

@Astalavista:

"Azon nem gondolkodott senki, hogy esetleg ideje lenne egy árnyékkormányt összedobni, és megmutatni a népnek, hogy mi mit akarnánk tenni, milyen megoldásaink lennének x, y, z konkrét országvezetési esetben?"

Mint ahogy a Fidesz tette a 2010-es választások előtt?

"Szerintem erre lenne igény, és akár nyerni is lehetne vele."

A MoMának van ilyen (az 5. ponttól kezdve):

moma.hu/programpontok

Ezzel szemben a két nappal ezelőtti, pártpreferenciákról szóló cikkben a MoMa megemlítésre sem kerül:

www.vg.hu/kozelet/politika/tarki-a-fidesz-nepszerusege-nott-477199

@unionista᠋:

"orbán azt mondta: gonosz multik. különadót rájuk. és besöpörte a szavazatokat."

Csak épp' semmi ilyesmit nem mondott Orbán a 2010-es választások előtt. 2014-re meg csaknem 15%-al csökkent a leadott szavazatokból a Fidesz által megszerzettek aránya.

@neoteny: azt hiszem, hogy összetéveszted az árnyékkormány fogalmát a politikai program fogalmával. Az már csak nefelejcs a síron(a hab a tortán nem illett ide sehogy se) hogy 13 sornyi összevillázott szöveget jelent a politikai program.
Én nem csodálkozom, hogy a "futottak még" kategórára sem volt elég, ennél kicsit több kéne. :D

Amúgy ilyesmit jelentene: en.wikipedia.org/wiki/Shadow_Cabinet

@Astalavista:

"13 sornyi összevillázott szöveget jelent a politikai program."

Az 5. ponttól _kezdve_; nem az 5. pont tartalma.

"összetéveszted az árnyékkormány fogalmát a politikai program fogalmával"

Árnyékkormányt csak a legnagyobb parlamenti ellenzéki frakció képes alkotni: jelen esetben a Jobbik. Más frakciók is kijelölhetnek képviselőket, akik egy-egy (miniszteriális) szakterület kritikusai -- de ehhez még mindig egy parlamenti frakció szükséges. Parlamenten kívül nem lehet árnyékkormányt csinálni; legfeljebb (miniszteriális) szakterületekre lebontott pártprogramokat.

@neoteny: nem hiszem, hogy a magyar választópolgár összeráncolná a szemöldökét, ha az MSZP árnyékkormányt alakítana annak ellenére, hogy nem a legnagyobb parlamenti frakció. :)
Ha egy párt egy hihető, megideologizált, megalapozott programot tenne le a választó elé, és egy-egy arcot is csatolna minden szakterülethez, aki értsen is hozzá, és ne jöjjön zavarba, ha kérdeznek tőle valamit... akkor még csak parlamenti frakció sem kell hozzá. Csak minden pillanatban alternatívát adni a kormány döntéseire.
Persze nem jó az, ha pl. az atomenergia csak akkor jó, ha dollárból épül, nem rubelből. A 21. században már nehéz az inkonzekvenciát erényként eladni, amikor a google bárkinek a barátja. :) Szal csak hitelesen, erényesen, hisztéria nélkül.
Nem hiszem, hogy látunk majd ilyesmit 2018 előtt, de nem is jósolok nagy sikert a nem-Jobikos elenzéknek. Talán majd legközelebb.

*nem-Jobbikos ellenzéknek - természetesen. :)

@Astalavista:

"nem hiszem, hogy a magyar választópolgár összeráncolná a szemöldökét, ha az MSZP árnyékkormányt alakítana annak ellenére, hogy nem a legnagyobb parlamenti frakció."

A magyar választó szemöldök-állása semmilyen összefüggésben sincs azzal, hogy az MSzP alakít-e árnyékkormányt a parlamenti frakciójában, vagy sem.

"Ha egy párt egy hihető, megideologizált, megalapozott programot tenne le a választó elé"

Ez feltételezi azt, hogy a választó kíváncsi arra, hogy mit tesznek le elé a pártok. Ez viszont nem egy megalapozott feltételezés: en.wikipedia.org/wiki/Rational_irrationality

Ahogy a gyakorlat is mutatja: a Fidesz sem azért nyert 2010-ben (a leadott szavazatok nem sokkal több, mint felével), mert "egy hihető, megideologizált, megalapozott programot" tett volna le a választó(k) elé -- vagy árnyékkormányt alakított volna, amikor ellenzékben volt.

@HaFr: Röviden:1, Nem derül ki, milyen "narratíva" kellene a Fidesz leváltásához, illetve az derül ki, hogy akárhogy csűrjük-csavarjuk, ilyen új narratíva nincs.Nem azért mert az ellenzék olyan amilyen, hanem mert ami lenne, lehetne, volna,van, az nem kell...végeredményben eredményhez vezető nincs. Nincs új elit, nincs új választó, nincs új magyar társadalom.Ezt az ellenzéket, ezt a kormányt termelte ki a magyar társadalom.Mert a magyar társadalom többsége, a választópolgár ilyen....abszurd, irracionális, tudatlan, elmaradott. Lehetett volna..elvben másmilyen 25 év alatt, de nem lett. Utolsó remény sokaknak,és az "elitnek" is a Fidesz volt...ez a remény elszállt.A Fidesz sem véletlenül lett olyan, amilyen lett.A Fideszt sem a "nemzeti" maszlag tartja már össze, hanem a pénz.Nincs az a nemzeti narratíva, ami ezt a NER-t összetartaná, ha nem biztosítottak volna hozzá ennyi összelopott pénzt.Demokráciában és jogállamban nem lehetett volna ennyit összeharácsolni, ezért a Fidesz lerombolta. Ez a Fidesz titka, erre jöttek rá. A fanatikus nemzetvédők tábora a Fidesz ekkora hatalmához nem lett volna elég, az ahhoz elég, amekkora a Jobbik tábora...az pedig a kormányzáshoz nem elég.

2,Ezért gondolom én is úgy, mint Bokros és társai, egyetlen lehetőség , egyetlen narratíva a Fidesz leváltásához, amit minden ellenzéki párt akar, ami közös érdek, tisztességes választási rendszer és jogállam visszaállítása.Ehhez lehet csatlakozni a PKP-nak is, nincs más lehetősége, különben polgári konzervatív, nemzeti narratívájával együtt eltűnik a süllyesztőbe a többiekkel együtt.Aztán új választások és lesz ami lesz. Szerintem van már annyi elégedetlenség , van annyi indulat, morális érzék a társadalomban hogy ezt megértse. Ha jogállam van, nincs ennyi pénz, nincs ekkora túlhatalmú Fidesz. Ennél többre itt és most,reálisan nem telik, de ez nem kevés..., ha nem sikerül,marad a Fidesz.

@neoteny:
ne viccelj. a fidesz már akkor is szemben állt a multikkal. abban igazad van, hogy orbán a különadókat nyíltan nem jelentette be. hanem csak olyanokat mondott, hogy régi alkotmányt nem tiszteli, vagy hogy lesznek szokatlan intézkedések. lehetett tudni, hogy radikálisan mást akar csinálni.

a fidesz '14 vesztett 600 ezer szavazatot. nagyrészt nem a multi ellenesség, hanem a korrupció miatt. ebből nagyjából 200 ezer választó a jobbikhoz ment át. és 400 ezer bizonytalanodott el. a szocik a baloldali táborból mozgósítottak 200 ezer kiábrándultat. és ugye megérkeztek a határon kívüliek.

@neoteny: azért akadtam le az 5. pontnál, mert a 6. így kezdődik: AHHOZ, HOGY A MÁSODIK ORBÁN-KORMÁNYT 2018-BAN LE LEHESSEN VÁLTANI
Nem tudtam komolyan venni, ezért hittem, hogy az 5. volt a lényeg. :)

Azért akarnak választást nyerni, hogy Orbán kormányát leváltsák. Erről mondtam, hogy ugrani kellene. De legalább őszinték. Ha majd azt írja le valaki, hogy az ORSZÁGÉRT mit akar tenni, nem Orbán ellen, akkor majd elindul valami.
Nem tudom eldönteni, hogy Orbán babonázta meg ezeket, vagy valami egyezség van a háttérben. Kelet-Európában nem lene meg a dolog. Romániában működik nagyon jól, ott a szoci-liberális összefogás 70%-ot kapott választásokon, mert azt ígérték, hogy lemondatják az államelnököt, rá egy hétre aláírták az együttműködést az ellenséggel, és rohantak Brüsszelbe bemutatni, hogy milyen gyorsan teljesítették a penzumot.
Valami ilyesmi lehet itt is, mert ez a non-combat kezd átlátszó lenni.

@neoteny: "a Fidesz sem azért nyert 2010-ben"

A Fidesz azért nyert, mert húsevő. De a "demokratikus" ellenzék azt mondja magáról, hogy vegetáriánus. Hát akkor ne azon nyavalyogjon, hogy az Orbán kolbászt rágcsál, hanem tegyen le egy étvágygerjesztő salátát az asztalra.

Nem akarom tovább bontani, mert oda jutunk, hogy meg kell magyarázni, miért nedves a víz, vagy miért kék az ég, és az unalmas lenne. Egyszóval azért kell programmal, szakértelemel és tisztességgel próbálkozni, hogy ne mondhassa a szavazó, hogy a tolvajok közül a Fidesz a kisebbik rossz. Legyen becsületes ember is a kínálatban. :)

@Astalavista:

"Ha majd azt írja le valaki, hogy az ORSZÁGÉRT mit akar tenni, nem Orbán ellen, akkor majd elindul valami."

A MoMa program a 7. ponttól kezdve -- elvileg -- arról szól, hogy az ORSZÁGÉRT mit kívánnak tenni, ill. minek a megtételét látják szükségesnek. Persze elszórva található benne az Orbán-rezsim fikázása: de valamivel fenn kell tartani az érdeklődést. Mégsem indult el semmi: ahogy fentebb @neoteny: írtam volt, a választót egyáltalán nem érdekli "egy hihető, megideologizált, megalapozott program" -- és ez ráadásul racionálisan irracionális viselkedés a részéről.

A spanyoloknak már vagy tíz hónapja nincs kormányuk -- és úgy tűnik, hogy ettől még egészségesen elpöfög a gazdaságuk, sőt növekszik is. Az én meggyőződésem az, hogy az a legjobb, ha egyik párt sem akar semmit sem tenni az ORSZÁGÉRT, hanem hagyják, hogy az emberek csinálják a dolgaikat, éljék az életüket.

@Astalavista:

"A Fidesz azért nyert, mert húsevő. De a "demokratikus" ellenzék azt mondja magáról, hogy vegetáriánus."

Még mindig az a feltételezés(ed), hogy a választót érdekli, hogy mi van a menün. A gyakorlat azt mutatja, hogy nem érdekli; ill. az érdeklődését teljesen az illatok meg a látvány vezérli, magasról leszarja a kínálat dietetikai értékeit. Megeszi a mérges galócából készített gombapaprikást, mert az ránézésre jó -- és leellenőrizni azt, hogy (nem) mérges-e túl sok erőforrás-ráfordítást igényel.

Az 500 nap remek ötlet, csak kicsit másképpen, mégpedig a posztban föl-és föl-nem soroltak 500 napig ne szólaljanak meg, ne szerepeljenek nyilvánosan, önkéntes kép- és hangtilalomnak vessék alá magukat (vezekeljenek) „és a haza fényre derül”

@Astalavista:
a választókat a hit tartja össze. a nagyjából fél millió "liberális" szavazó nagyjából úgy képzeli, hogy budapest egy amerikainizált világváros lehet a zsidó baloldallal. ők valójában világias "judaisták". hisznek a fogyasztáson alapuló nyitott társadalomban, a nyugatosság feltétlen győzelmében, globális kapitalizmusban, stb. ezen a ponton már "antiszemitáznak". és ez provokálja ki a jobboldalt. amelyik azt mondja, hogy ezek mind nem kellenek. hanem megteremtjük a nemzeti keresztény magyarországot. de annak sincs programja. hanem csak annyi van, hogy az ortodox liberális baloldal rossz. tehát az unortodox, illiberális jobboldalt a jó. és egyébként meg a teljesen elvtelen zsidó jobboldal a médiaháborúban szétveri a balt. orbán ügyes hatalomtechnikus. de politikai programok ad hoc jellegűek. mind közgazdasági, mind közjogi téren. az européernek mondott társaság bármit levezet a "láthatatlan alkotmányból" (mert azt sólyom laci bácsi látja) a másik oldal pedig a szent koronából. de az, hogy szent "korona tan" ugyanúgy rosszul definiált, mint az, hogy "nyugatosság". csak kinek mi az ördög és mi a tömjénfüst. ez a választók döntő többsége esetén így működik. sajnos.

@unionista᠋:

"abban igazad van, hogy orbán a különadókat nyíltan nem jelentette be. hanem csak olyanokat mondott, hogy régi alkotmányt nem tiszteli, vagy hogy lesznek szokatlan intézkedések. lehetett tudni, hogy radikálisan mást akar csinálni."

Tudhatták azok, akik gyakorlottak a politikusi kettősbeszéd értelmezésében.

@digipenna:
az ellenzéki összefogásnak egy fix pontja már van: az együtt külön indul.

A Jobbik bevonásával tehát le lehetne győzni Orbánt a saját narratívájával. Hogyne. Sőt, némi zúzott fokhagyma hozzáadásával egészen új ételkreációt hozhatnánk létre a szimpla madártejből. S ezzel mintegy saját narratívájával döfhetnénk hátba a szakácstanonc-oktatót, akinek nevelési alapelve a tanoncoknak megadni a fűszerezés szabadságát, ugye. Jajistenem. Ha nagyanyámnak áramszedője lenne, meg sárga is lenne...

@unionista᠋: Jahajjajj! :-DDD

@padisah: :))
egy konzervatív forradalmár útja a vállalati tanácsadástól orbántanácsadáson át a polgári/konzervatív/libdemen keresztül a Rosszabbikig.
Pompás elemzés, tényleg :)

@Astalavista:

Nyugodt lehetsz, azok a tömegek léteznek, ezt mindennapi tapasztalatai alapján bárki láthatja.

Az más dolog, hogy az un. "baloldal" és csatolt részeik teljesen alkalmatlan a feladatára, az ideológiájuk pedig "környezetidegen".

A Jobbik...
Azzal kell főzni, ami van. Mégpedig ami van, az úgy mondjuk 2-3 millió nacionalista az országban (a Fidesz és a Jobbik közt elosztva).

Szebb lenne egy nagy polgári jobboldali erő, csak ahhoz polgárság is kéne, amit a magyar társadalom mindössze nyomokban tartalmaz. Ez pedig olyan dolog, ami fordítva nem működik. Kis szerencsével egy kis konzervatív centrumhoz elegen lehetnek, de nagy, jobboldali néppárthoz nem. A magyar jobboldal ugyanis meghatározó részben nem polgári, hanem nacionalista. Egyébként vannak jelei a Jobbik nyugat felé fordulásának, még ha nem is látványosak, talán majd később. Első lépésben a NER leváltása a legfontosabb, és egy putyinista párt még mindig jobb, mint kettő.

Én se rajongok értük, de a realitás az, hogy ha le akarjuk váltani a NER-t, akkor a Jobbik megkerülhetetlen.

"ez sokmindent elárul a "demokratikus ellenzék" kétségbeesett hatalomvágyáról."

Nem tudom mit olvastál, de épp ennek az "ellenzéknek" az eliminálásáról írtam, hogy a baloldalon jöhessen egy igazi baloldal, mert arra többen lennének vevők, mint a jelenlegire.

A leírt módon a jelen "baloldal" leváltható, míg a Jobbikkal kapcsolatban nem látok erre lehetőséget. Ráadásul már ezzel a forgatókönyvvel is beáldozzuk 2018-at 2022-ért (ha csak nem lenne elég kemény az új ellenzék ahhoz, hogy ciklus közben döntse be a NER-t).

@Khonsu: "egy putyinista párt még mindig jobb, mint kettő."

Innen a neve is: a jobbik putyinista párt. :))

Arra lennék még kíváncsi, hogy szerinted a Jobbik mivel lenne különb a Fidesznél, illetve kb. hány máspdperccel a feltételezett győzelem után szúrná hátba a naiv baloldalt?

A választók utálják Orbánék uralmát, de sajnos ennél jobban utalják a mostani ellenzéket.

Ha eltakarodnának a lejáratódott parlamenti pártok, akkor talán lehetne új alapokon valami összefogást összehozni. Addig reménytelen.

@Astalavista:

Nincs Orbánuk (és köre), ahogy nem lenne 2/3 sem, erről pedig az a baloldal gondoskodna a későbbiekben, akik már egyáltalán nem lenne olyan naiv, mint a jelenlegi.

A tiszta, nyugodt, Jobbik mentes árnyékkormánnyal hogyan képzeled el a NER leváltását?

Ne álmodozz, ezeket csak a saját módszereikkel lehet legyőzni. Vagyis a népharag rájuk szabadításával és fekete öves populizmussal, legalább is úgy kell előadni a megvalósítható, legelemibb dolgokat is, hogy a tömegek úgy értelmezzék, mintha minimum csodát tennél.

Vagyis kell egy "agy" középen, és egy-egy kőkemény ököl jobbról és balról, aztán nem ám csak simogatni a NER-t.

@legeslegujabbkor:

Egy modern európai újbal (pl. Syriza) a mostani "baloldal" helyett, egy szerb mintára nyugatosba forduló, konszolidálódó, de azért keményen küzdő nacionalista jobboldali párt, és egy polgári-zöld szövetség középen. Ez a koktél nem csak egyszerűen legyőzhetné a NER-t, hanem a Föld színéről törölhetné el.

A kedves kommentelőknek írom, azoknak akik álmodoznak.Jó lenne ha ez lenne meg az lenne, ha ilyen meg olyan lenne, ez kellene meg az kellene.. akkor le lehetne váltani a Fideszt. Azt kellene megérteni, hogy mindez nincs. Úgy kell leváltani a Fideszt, hogy mindez nincs.Ezt próbálta meg elmagyarázni Bokros, hogy nem összeegyeztethetetlen programok, hanem egy dolog, a demokratikus jogállam és tisztességes választási rendszer lehet a közös ügy mindenki számára, az ellenzék és az elégedetlen választók számára. A jogállam és a tisztességes választási rendszer kihúzza majd a talajt a Fidesz alól, mert nem tudja tovább etetni a híveit.Jogállamban nem lehet ennyit lopni. A Fidesz egységének, tábora hűségének az alapja a pénz.A többi az duma.Nem kell eltűnnie, nem is fog,de a korlátlan hatalmának vége.,be kell majd állnia a sorba, a pártok versenyébe. Meglátjuk pénz nélkül mire megy a nemzeti vízióival. Szerintem semmire. Nem lesz itt ettől hamarosan szép új világ, de lassan-lassan haladhatunk előre. Elérhetjük a Churchill által jellemzett világot, a demokráciát, ami szörnyű, de nincs jobb. Az orbáni világ nem jobb.Mindenkinek javasolom, szálljon le a földre, a valóságba.

@gellért mária:

Tegyük fel, hogy lenne olyan csábító a mai ellenzék (nem az), hogy a jogállam és a tisztességes választási rendszer kihúzhatná a talajt a Fidesz alól. A hiba a gondolatmenetben ott van, hogy pont a jogállam és a tisztességes választási rendszer az ami nem áll rendelkezésre. Vagyis hogy ezek legyenek, ahhoz előbb ki kell húzni a talajt a Fidesz alól, ehhez pedig hazai pályán, a saját maguk által teremtett környezetben kell őket legyőzni.

Erre pedig a jelenlegi "baloldal" és csatolt részei teljesen alkalmatlanok. Használhatatlan puskával pedig nincs értelme háborúba menni, ezt látják a választók is, ezért mindegy hogyan fognak össze, sohasem fogják őket elegen támogatni a győzelemhez.

A győzelemnek ráadásul olyan elsöprőnek kell lennie, hogy le lehessen bontani a NER-t. Mert, ha megmarad, akkor bizony visszatér.

Azt gondolni, hogy a Fidesz ellenzékbe kerülve konszolidálódik... Mi az álmodozás, ha nem ez? :)

@Khonsu:

"Tegyük fel, hogy lenne olyan csábító a mai ellenzék (nem az), hogy a jogállam és a tisztességes választási rendszer kihúzhatná a talajt a Fidesz alól."

Nem erről van szó, "hanem egy dolog, a demokratikus jogállam és tisztességes választási rendszer lehet a közös ügy mindenki számára". Vagyis "a demokratikus jogállam és tisztességes választási rendszer" az összekovácsoló cél, nem az eszköz a talajnak a Fidesz alól kihúzásához.

Hogy ez reális forgatókönyv-e, kérdéses; de a te olvasatod épp' az ellenkezője annak, mint a Mária hozzászólásában kifejezett gondolat.

@neoteny:
A demokratikus jogállam és a tisztességes jogállam tényleg alapja lehet egy összefogásnak, de te és Mária tényleg azt hiszitek, hogy ezeket a célokat a mai ellenzék kiejtheti a száján anélkül, hogy a választók körberöhögnék őket?

@legeslegujabbkor:

Hogy saját magamat idézzem: "[h]ogy ez reális forgatókönyv-e, kérdéses [...]".

Egyetlen egy sem baloldali azok közül, akik a színpadon voltak! Közük sincs hozzá! Természetesen ezt tudják, de azt is, ha ez kiderül, akkor mennek oda, ahová valók. A történelem szemétdombjára. Egyenlőre sajnos a párt fanok még viszik őket előre, de ez megváltozhat, ha a valódi baloldali szervezetek több nyilvánosságot kapnak.

@Khonsu: A jogállam stb. visszaállítása elsőként cél, később eszköz.2x írtam erről, olvasd el még egyszer, nem akarom harmadszorra is leírni.

@camilló: persze, nem baloldaliak a szó marxista-szocdem értelmében- de ezeket nevezzük ma baloldalnak, ez a diskurzus szerint a baloldal.

@gellért mária: Szerintem a valóságot elég könnyű látni: körbe kell nézni, meg kell számolni a szavazókat. Aztán meghallgatni Bokros & Co-t, és akkor azt is tudni fogjuk, mi az erős ébrenléti álmodozás-

@Jobb és közép: egyetlen értelmes félmondatban összefoglalnád, ami mondandód volt?

@neoteny:

A közös cél nyilván az kell hogy legyen, de egy cél még önmagában nem buktat meg egy rendszert. Ebben az esetben pedig a cél eléréséhez előbb meg kellene buktatni a rendszert. Az igazság pedig sajnos az, hogy Magyarországon egy szűk kört leszámítva "a demokratikus jogállam és tisztességes választási rendszer" önmagában nem elég erős hívószavak ahhoz, hogy azokkal NER-t lehessen dönteni.

Szóval (szerintem) az van, hogy vagy összehozza az ellenzék azt, amit leírtam, vagy megbarátkozunk a NER-el, és várjuk a nemzetközi átrendeződést, ami majd bedönti, addig vagy malmozunk, vagy megpróbáljuk kissé felgyorsítani a folyamatot, kinek mi tetszik.

Értem, hogy mit írt Mária, csak abban a formában és sorrendben nem tartom megvalósíthatónak.

@gellért mária:

Én azt pontosan értem amit írt, csak elbeszélünk egymás mellett. Ön leírta, hogy minek kéne lennie, ha győz az ellenzék, én pedig azt írtam le, hogy hogyan tudna győzni.

@HaFr: A mostani felmérések a szavazók számáról persze..ezt mindenki látja...De az amit mondott Bokros, a Blaha társaság, megpróbál túllépni ezen...én támogatni fogom, mindenkinek magyarázni fogom, hogy mi a lényege, és itt és most nem érdekel semmilyen más politológusi fejtegetés a pártokról és narratíváikról.Engem a Fidesz leváltása érdekel. ..Olyan a helyzet mint a II világháborúban Hitler legyőzése.."je suis Churchill"

@gellért mária: @maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:
(500 napos) Bokros (sokarcú) pártja az „egyetlen párt ma Magyarországon, amely európai értelemben konzervatív” (állítja magáról). Itthon konzervatív, külföldön meg (nagyon) baloldali.

A listán szereplő pártok mindegyike baloldali:
www.fir.at/wp-content/uploads/sites/32/2014/05/Unterst%C3%BCtzerliste-April-2014.pdf

Die Deutsche Kommunistische Partei (DKP) ist eine 1968 in der Bundesrepublik gegründete deutsche kommunistische Kleinpartei. de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kommunistische_Partei

hu.wikipedia.org/wiki/Baloldali_P%C3%A1rt_(N%C3%A9metorsz%C3%A1g)
PSP92.nl — Pacifistisch-Socialistische Partij '92

A magyar választó nem értékekre, hanem ellenségre szavaz. Nem arra a pártra szavaz, amely az ő mint választó értékeit hangoztatja, hanem az ellen szavaz, akit valamilyen okból utál.

A magyar választó utálja a baloldalt, mert azok megtévesztették, hazudtak neki, mert progresszív adóval kizsákmányolja őket, és mert korruptak.
A magyar választó utálja a orbánt, mert átverték a nemzeti maszlaggal, és mert korrupt.

Namost, 2010-ben a Fidesz azért tudott kétharmadot elérni, mert eljátszhatta az MSZP antitézisének a szerepét, aki utálta az MSZP-t a Fidesz-re szavazott.

Miután megszerezték a hatalmat, gyorsan átírták a választási szabályokat, hogy a következőre már feléjük lejtsen a pálya. De ennél sokkal fontosabb, hogy a Fidesz-el szemben most nem egy anti-fidesz antitézis párt áll, hanem 4 vagy 5.

Aki most utálja a Fideszt, az választhat ezekből hogy hova szórja a szavazatát. Az alternatívák egymást is utálják bár talán mérsékeltebben mint a főpatást, de ahhoz eléggé hogy ne tudjanak összefogni.

Innentől a rendszer örökre stabil marad, a Fidesz a választók 1/3-ának a felhatalmazásával vígan 2/3-al kormányoz.

Ezért lenne nagyon fontos felépíteni egy olyan pártszövetséget, aminek a deklarált célja csak Orbán és a NER leváltása, a választási szabályok helyreállítása, semmi több. Véletlenül sem kezdenek programot írni, mert azon hajbakapnának egymással, hiszen ezek a pártok amúgy ellentétes ideológiákat fogalmaznak meg, és ellentétes pályákat akarnak az ország számára.

De abban közös az érdek, hogy a Fideszt kiütni középről.

Ez azért nem megy, mert a balos pártok azzal akarják magukat megkülönböztetni hogy utálják a jobber nacionalistákat, akikkel most össze kéne fogni. (Mindezt úgy hogy közben a szavazóbázisok között van átjárás)

@Khonsu: remek ez a munkásmozgalmi kiáltvány, aprócska baj vele, hogy én pl rettenetesen utálnám ha a magyar politikát egy újbaoldal és a NER versengése uralná el

merthogy a magyar politika egyensúlytalan, pontosan az a társadalmi problémánk, hogy minden párt baloldali - a kollektivista értelemben.

Ez az állapot már 60 éve fenn áll, ennek megfelelően a társadalom alkalmazkodott a betegesen magas újraelosztáshoz, beépült a viselkedésbe, a sikeres receptekbe a járadékvadászat párosulva az adóelkerüléssel, csupa olyan dolog ami a balra tolódott társadalmú országok betegsége.

Ha most lecserélnénk a Fideszt egy újbaloldali pártra, azzal az ország még inkább az erős állam, kollektivizmus, vállalkozások büntetése irányába sodródna, és azzal inkább veszítene az ország, nem nyerne.

Azzal kapcsolatban sincs illúzióm, hogy egy ilyen párt elkerüli-e a korrupciót, alapvetően a balos, erősen újraelosztó rendszerek definíció szerint növelik a korrupciós piacot, és erre idővel (vagy azonnal) rá is repülnek.

@Khonsu: Hivatkozom arra, amit neoteny-nek írt..."egy cél önmagában nem buktat meg egy rendszert"...De, egy célnak kell megbuktatni a kormányt, mert nincs más közös cél, mint látjuk.Csak azt tudom javasolni, hogy olvassa el a Bokros szónoklatát ....Nem az a cél, hogy eljöjjön a paradicsom, marad M.o. olyan amilyen...az a cél hogy az autoriter rendszerből ne épüljön diktatúra.Jelenleg ennél több nem érhető el.És ez mint már írtam, többször, nem kevés.

@padisah:

Egyetértek az analíziseddel.

@padisah:
Ez így nagyjából elfogadható. (ez, amit Korábban írtál, s nem az, amit itt 10:47-kor, imént: újbal dominancia NINCS a pakliban).
Akkor viszont a kérdés az, hogy mi várható egy váltást követően, azaz, a szükségképpen bomló fidesz-erők alapvetően hova állnak?
Vona mellé? (alapvetően aligha, részben igen)
Szocikhoz és csatolható balékhoz? (aligha)
Saját főerejük megtartásásval egy frissülő központi erőt hoznak létre/ill. tartanának fenn? (ennek legnagyobb a vlószínűsége).
Van még ilyen, további, átfogó lehetőség?
Azt fogja ütni mindenki, aki főerőnek számít majd, de a fordulat után most nagyon erősek lesznek az ellenzékiek, bárkit tekinthetünk majd annak.
Ez nem is lenne baj, ez az 500 nap (vagy több?) fő stratégiája, erre épül.
Orbán sohasem akart volna centrális erőteret, ha az nem ő...
Verbális háborúk jönnek majd, mint 89 után. Merkel? Putyin? Clinton?
Egy ideig ez jobb, mint a mostani Fidesz-kommandó a lejtmenetével.

@padisah:

Sajnos nehezen képzelhető el más lehetőség a hazai viszonyok között. Én sem örülök ennek, nem szeretném, hogy ez legyen, én legszívesebben abban élnék, ami a "nyugaton" lesz az átrendeződés után (ezen mondjuk lehet segíteni...), de sajnos az ottani és az itteni viszonyok teljesen mások, ha pedig arra várunk, hogy az ide is benyomuljon, akkor lehet, hogy megőszülünk mire ez megtörténik.

Az volt a kérdés, hogy hogyan lehet legyőzni a NER-t, leírtam hogyan. Tetszene ez nekem? Nem. Van jobb ötletem? Nincs.

A NER-nél jobb lenne, és most ennyivel kell megelégednünk. Míg a NER, ha így marad teljesen szétszakítja a társadalmat és működésképtelenné teszi az országot, miközben mindenki elmenekül, aki javíthatna a helyzeten. A felvázolt forgatókönyv mérsékelhetné ezt a totális kártételt. Most ennyivel kell beérnünk, ha csak nincs valakinek jobb (megvalósítható) ötlete.

@gellért mária: rendben, akkor rólad írtam ezt a mai posztban: "Érvet még sosem hallottam ezzel (ti. a Blaha koalíciót bíráló érveimmel) szemben, persze szenvedélyt -- megveszekedett reménykedőktől -- annál többet."

@gellért mária:

Egy cél még sohasem buktatott meg semmilyen kormányt, legyen az akármilyen nemes. A kormányokat tettek szokták megbuktatni, és ezeket nem látom a cél mögött.

Most már csak arra lennék kíváncsi, hogy a PKP milyen orbántleváltó tömörülésbe lenne hajlandó beszállni?
Valamint, hogy tett-e már ilyesfajta tömörülés létrehozására kísérletet, hisz (szerinte) a balosoktól a liberálisokon át a szélsőjobbg minden erőre szükség van. Ha ilyen erőfeszítéseket nem tett, a PKP nem más, mint a kártyaasztal mellett álldogáló kibic.

@Khonsu: nekem kicsit az az érzésem, hogy az általad várt magyar Sziriza már létezik, és Fidesznek hívják...

A baloldalon régóta hiányzik mindenféle koncepció. Mégis két oka van, hogy nem tudnak kormányt váltani. Egyrészt nemzeti kérdésekben képtelenek megfelelő hozzáállásra egy olyan országban, ahol a hazafias érzelmek látványosan megerősödtek az elmúlt években. A Fidesz és a Jobbik zászlajára tűz nemzeti kérdéseket, mert a lakosságnak erre van igénye. Ezt nem szabad pozitúv vagy negatív jelzővel illetni, egyszerűen csak be kell látni, mint tényt.
Másrészt a kormány meggyengüléséhez egy gazdasági válság is kéne. Most azért ha lassan is, de fejlődik a gazdaság. Hiába alacsonyak a bérek, de nem ez számít, hanem a tendenciák, vagyis hogy van egyfajta fejlődés. Persze lehetne jobb is, de a baloldal ezt is túltolja és minden évben államcsőddel riogat. Aztán persze nem következik be látványos összeomlás, és ez nevetségessé teszi a baloldalt. Amúgy se mutatnak fel semmi koncepciót. Alacsonyak a bérek, magasak az adók? Ezt tudjuk mi is, ehhez nem kell Gyurcsány hogy megmondja. De ők mit csinálnának masként, hogy ne így legyen? Hát ez az. Nem hallasz tőlük semmi megoldást, csak a károgást. Az állandó diktatúrázást meg abba kéne hagyniuk, mert nevetséges.

@padisah:

Akkor nagyot tévedsz. A Syriza tulajdonképpen a régi európai szocdem újratöltve, ami az utóbbi néhány évtizedben eltűnt, és átvették a helyét a "ballibek". Gyakorlatilag teljes ellentéte a Fidesznek.

Azért nincs sok esély az ellenzéknek, mert a magyar választóval elhitették, hogy a "liberális" az olyan rossz, nemzetellenes dolog, és szitokszó is lett. Az ellenzék nem látja a fától az erdőt, vagyis a Körúttól a magyar vidéket.
Márpedig csak Pesten kevés lesz összefogni és nyerni.
A magyar választó másrészt tájékozatlan, közönyös és feledékeny. Ki emlékszik még a kitiltási botrányra? Vagy Szijjártó villájára, Rogán intatlanügyeire, stb...
Pedig mekkora felháborodás volt akkor.

A fidesz a kivárásra játszik. "Az emberek úgyis elfelejtik, hőbörögnek kicsit az interneten, aztán hetek múlva megy minden mint máskor".
És igazuk is van.

@Khonsu: én most átolvastam a Syriza wikipédia oldalát, azon olyan dolgok szerepelnek hogy kommunista, baloldali és zöld pártok adták a magját, a szocdem kifejezést nem is láttam sehol.
A politikájuk meghatározó eleme meg a neoliberalizmus elutasítása, nemzeti függetlenség, felmerült a drachma visszaállítása stb. Vannak benne szociális jogok is, ebben különböznek.

Szerintem elég sok a párhuzam a Fidesszel. Azért nem töltöttem ezzel órákat, úgyhogy fenntartom a tévedés jogát. A kicsavart magyar politikában teljesen "normális" hogy a fő "jobboldali" erő balról előz mindenkit

@Fuxos (ex bömis): Igen.

Az egész lényeg ahhoz hogy az Orbánt le lehessen váltani előbb a teljes ballib ellenzéket kell leváltani Gyurcsányostul momástul Kunhalmistól Juhászostul mindenestül De akkor ,még ha egy jelenleg ismeretlen baloldal le is váltja az Orbánékat két eset lehet Első Tönkreverik őket akkora győzelmet aratnak mint a fidesz 2006-ban Akkor egyszerű a helyzet Teljesen új kezdet új alkotmány fideszfunkcik kirugása Második eset Halvány pár tizezeres többséggel elért győzelem ilyen esetben valamiféle alku következik a győztes és a fidesz közt ami formalizálva nagykoalicióban testesülhet meg

Javítás :akkora győzelmet aratnak mint a fidesz 2010 ben

1./ Az ilyen irományokra szívesen gyűl a "közvélekedés", hogy aztán efféle mondatokat sikerüljön leírnia:
" ... másrészt a megnyílt térben létrejöhet egy új, életerős baloldal, ellenzék."
Hehe.

2./ Nem egészen tudom megérteni ezt az állandó igényt a "program" iránt. Tényleg nem teccik tudni? Emlékeim szerint kormányoztak már, kezeltek egy világválságot is, az a fölényes lenézés, amit itt "értelmiségünk" nagyjai csinálnak, egészen elképesztő. Kezdem úgy gondolni, hogy ezen nagyjaink tényleg azt hiszik(!!!), hogy nem pont rajtuk múlik az ellenzék népszerűsége, hanem magán az ellenzéken. Azért 80-as IQ-nál többet vártam volna tőlük. És még ők hiszik azt, hogy okosabbak mindenkinél.

3./ Ez persze még nem lenne baj, ha a "derékhad" (jelzőt nem írnék) nem rohanna utánuk, mint a Brian élete című filmben a címszereplő után, hogy jajj, milyen igaz, az ellenzék tényleg népszerűtlen, levitézlett, tehetségtelen hülye. Ők azok akik ezt aztán szélesebb körben terjesztik, ebből lesz a "közvélekedés", amely tényleg lehetetlenné teszi a z ellenzék felemelkedését, és ezt aztán minden médiafelület birtokos naponta ismétli meg, hogy belesimuljon a fősodorba. Ha ezek ezt mind azért teszik, mert Orbán, Tarlós, Lázár, Rogán jobban tetszik nekik, és hitük szerint az ország náluk jobb kézben van, akkor nem szóltam egy szót sem, csak akkor meg azért ostobák, hisz nem látják a tényeket.

4./ A Jobbikkal való összefogás ötletét én nem minősíteném. Nagyobb lenne az ellenzék vesztesége, mint a nyereség, mivel egy csomó jobbikos meg libsibolsi ettől az összefogástól rettentő mód begurulna. Végképp nem minősíteném a nemzeti kártya forszírozásának ötletét, mert ez MA főleg EU ellenességet jelent (DK, hahaha).

Összefoglalásként végképp nem írnék semmit, mert rendkívül dehonesztáló jelzőket kellene összeszednem. De akkor mire föl a fölényesség? Ha nem lehet alapozni semmire.

@bogyu: nem vagyunk kibic, ez pedig nem a párt blogja -- mindenféle kísérlet van, jönnek-mennek, a PKP meg arra képes, amire a civil tagsága, ami munkából él, többnyire gyereket nevel, nem profi politikus. Ám lehet csatlakozni érdeklődés esetén

"Egy, a Jobbik bevonása nélkül nem lehet leváltani Orbánt. Miért?"
Talán azért, mert a kormánypártok kétharmadon állnak, a teljes ellenzék pedig egyharmadon, a Jobbikkal együtt?

Egyébként a címben az korrekt, hogy a "leváltás" idézőjelben van, mert ennek most semmi esélye sincs.
Félreértés viszont nincs, hiszen a balodali összefogás csak a néhány listás helyért van, ami várhatóan kevesebb lesz a következő kormányban, mint most.
És ezt jól tudják a Blahások is, csak hát színház az egész világ. Egy kiscsapat sem úgy nyilatkozik a sztárcsapat elleni meccs előtt, hogy igyekszünk elkerülni a csúfos, megalázó vereséget, hanem azt mondják, hogy ez életünk lehetősége, majd most elkapják a sztárokat.

@Andy73: Félreértés nincs, hiszen a baloldali összefogás nyilvánvalóan csak a néhány listás helyért van, ami várhatóan kevesebb lesz a következő parlamenti ciklusban, mint most.

@vakapad:

"Ha a kupleráj nem megy, nem a bútorokat kell kicserélni, hanem a kurvákat!" (Hofi)

Talán az kellene a baloldalnak föl ismerni,hogy ha valamiről a kormányzásuk alatt azt mondták,hogy az természetesen törvényes és nem korrupció,és persze piacgazdaság!!Most meg ugyan olyan esetekre pont az a politikai elit és médiája kiált folyamatosan korrupciót akik annak idején kimagyarázták,hogy akkor nem volt az!

Szerintem a Jobbik hamarabb lep koaliciora a sok tekintetben vele azonos platformon levo Fidesszel, mint a ballib oldallal. Mas hozzafuznivalom nincs.

Mivel a Jobbik es VonaG hosszutaban gondolkodik, igy joval tobbet vesztene presztisben egy ballibbel kotott koalicion, mint nyerne.

@William Kidd: Ám Vona azt is ismerheti, hogy a Orbán milyen szépen kigolyózta Torgyánt. Így járnának ők is, ezért Vona nem gondolkodhat a Fidesz-szel koalícióban.

A Fidesz-szel senki nem köthet üzletet... sátánnal nem üzletel normális ember.

Magukat ballib demokratikus ellenzéknek mondók másik nagy tévedése: Eleve egy Orbán személyét elutasító tömegből (szerintük az egész ország!) indulnak ki, azt gondolván tévesen, hogy ugyanezek automatikusan az ő szimpatizánsaikká válnak. Számtalan választás bizonyította, hogy nem így van, mert sem az Orbánt elutasítók, főleg nem a soha senkire nem szavazók köréből a már többszörösen megbukott (pótvizsgáikon – kampányolás módja - is rendre elbukott) „demokraták” nem váltak szerethetőbbé, elfogadhatóbbakká, kevésbé korruptabbá, így az elutasítók maradtak a kisebbik rossznál (Orbánnál) vagy a nemszavazók számát növelték. Oka pedig a fenti írás szerzőjének remek megállapítása: „A valós percepció ezzel szemben a nemzeti/nemzetidegeninternacionalistabrüsszelitakommunista törésvonal.” Az Orbánt elutasítók zöme a ballibek által képviselt és bizonyított nemzetidegenséget már eleve elutasítják, míg Orbán és csapata nemzetszeretete nem győzte meg őket, azt esetenként hamisnak találják.

@padisah: Na igen, de a ballib partok ott elveszitenek a szuzesseguket, itthon es nemzetkozileg is, ha a nacifasisztaszelsoseges Jobbikkal kokettalnanak le. Szalonekepesse tennek a sajat potencialis ellenfeluket?! Mert ha egyszer koalara lep a ballib-Jobbik duo a Patas valasztasi torvenyenek a modisitasahoz, utana mar nem lehetne vagdalkozni, hogy de mar ezek naczik. Ez igy teljesen hiteltelen lenne. Na es a Jobbik, hogy magyarazza el a szavazoinak, hogy osszefog az ordoggel (Fleto) a patas ellen (Orsos)? A cel szentesiti az eszkozt? Igy mindenki magat amortizalna szet ezzel a teljes elvtelenseggel. Kevesebbet hozna a reven, mint vinne a vamon.

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Hát nem tudom. Sokkal inkább gazdasági bukás/válság vezetett a szocializmus végéhez, mint ideológiai.
Ez a nyugat a saját rendszerének bukását akarta így elodázni nem látszik megalapozottnak.
A gazdasági bezárkózás nem működik ennyi. egyszerűen limitálja a lehetőségeket. Amit a tervgazdálkodás sem segített igazán.

@HaFr:

(ide is bemásoltam, amit a másik posztnál szóltam hozzá).

Egy érvet azért felvetnék, kedves HAFR, azt, hogy az idő műlásával változnak ezek a színpadon álló (Blahások (!) ) formációk is. Hogy rövidre zárjam: Harangozó Tamás vagy Újhelyi István például nem azonos az "öregekkel", de még Mesterházyval sem! Nincsen eredendő bűnük.
Igazságtalan lenne, de nem is életközeli kidobni őket a többiekről elnevezett befürdővízzel.
Ha pedig nincs fürdetővíz, olyan közeg, amelyben a változások (megtisztulás) végbemehetnének, (nincs) akkor milyen alapon kell kidobni a gyereket, szárazon, fürdetés előtt? Ezt nem fogadom el, én sem: egyszercsak hibaoldalként tűnik fel a puszta szolidaritásom is, mert hamisan, vagy hiába vallották 20-50 évvel ezelőtt valakik?!

Akikről szó van, a rendszerváltozáskor még gyerekek, gyurcsány alatt egyetemisták.
De itt vagyok én is, szeniorként:: szeretném látni azt az optimális képet, amibe nem férek bele! Klubalapító, eszmei kincstárnok voltál, belőled már nem lesz biztonsági őr vagy kidobóslegény.

@Khonsu:
Csak nem lehet tudni, hol kezdődik a kanapé, és meddig tart a kurva.

@tamas11:
Egy adalék az iméntiekhez:
Az egyik vidéki egyetem KISZ-titkára híres volt arról, hogy az asztalán gyömöszölte a nőnemű aktivistákat...
Nem is titkolta, (eléggé), és egyszer azt találta mondani nagy plénum előtt, hogy "minden nő egyforma". (persze kellően obszcén kifejezéssel)
Egy vékonyka leányhangon jött rá valahonnan a tömegből a válasz:
"Akkor az egyik a fiókod volt!"

@tamas11:

Ha van egy fél pohár piszkos víz és hozzáöntesz egy fél pohár tisztát, akkor nem a piszkos víz fog megtisztulni. Nagyon sajnálom azokat, akik rosszul választottak, de csak a teljes tiszta lap a megoldás. Nem azért, mert egyáltalán ne lennének jó szándékú, friss emberek a mai "baloldalon" is, hanem azért, mert amíg ott van a régi gárda és a régi eszmék a régi logó alatt, addig a kiábrándult választót nem lehet arról meggyőzni, hogy jobb lesz neki attól, ha rájuk szavaz. Ráadásul nehezebb olyanokat találni is, akik erről tiszta lelkiismerettel győzködni tudnák és akarnák a választókat.

Ennek következtében pedig nagyon sok ember passzivitásban marad, akik egy hitelesebb baloldal által mozgósíthatóak lennének. Ennek a tömegnek a mozgósítása nélkül pedig nincs győzelem.

@HaFr: " megveszekedett reménykedő"...ez én vagyok:)
Akkor az érvekről.,megpróbálom. A Blahások felfogták, kicsi a szavazótáboruk, és a jelenlegi saját pártpolitizálással, jelenlegi szereplőkkel a szavazótábor nem növelhető.De nincs más a porondon, csak a jelenlegi pártok, csak a jelenlegi szereplők és jelenlegi választók. De növelhető, ha nem programok és személyek egyeztetéséről tárgyalnak, hanem csak a kormány leváltásáról, csak ez az egy cél közös. Ez a célja a Fideszen kívüli elégedetlenek táborának is, beleértve minden biztos, bizonytalan és csendes többséget is.Mondjuk ama bizonyos utóbbi népszavazáson mérhető 3,3 millión túli többségnek.Ez a többségi tábor sem nagyon tudja mit akar, leszámítva a pártok biztos szavazóit csak azt tudja, hogy a Fidesz nem kell.Ha megértik, hogy senki, sem a pártok, sem a tábor nem tud többet elérni, ha a jelenlegi "illiberalis demokracia" jogállami keretei maradnak, ha a FIDESZ-KDNP marad, akkor első lépés a pártpolitika háttérbe helyezése kell legyen, a Fidesz leváltása kell legyen. Más jogállami keretek között és más választási rendszerben, azután a bizonyos 500 nap után mindenki visszakapja a szabad politizálási lehetőséget a szabad politikai versenyre.Ezt kell megértetni, ezt kell "kommunikálni", ez a lényeg. Ez egy kísérlet, új megközelítés, igen, új remény, ami megszüntetheti a Fidesz túlhatalmát, ha sikerül.Ki tud ennél jobbat? Hogy az új választás után mi lesz a felállás, az a jövő zenéje...

@Khonsu: "ezeket csak a saját módszereikkel lehet legyőzni. Vagyis a népharag rájuk szabadításával és fekete öves populizmussal, legalább is úgy kell előadni a megvalósítható, legelemibb dolgokat is, hogy a tömegek úgy értelmezzék, mintha minimum csodát tennél"

Komoly igazságokat írtál, ez is az, de van vele egy kis gond. ha valaki a fidesz módszereivel győzi le a fideszt, az Orbán 2.0. Ez pont elővetíti a cseberből vederbe opciót. Azt gondolom, hogy ha valaki beül Orbán helyére, nem fogja visszaállítani a jogállamot és a demokráciát, hanem használni fogja az Orbántól megörökölt jogosítványokat. Ami viszont nem jó. Előbb vissza kéne valahogy állítani a jogállamiságot (ellenzéki kerekasztal 2.0 ) és utána lehetne választásokat kiírni az új szabályok szerint. Ehhez viszont az kéne, hogy a fidesz atomjaira essen szét. Ehhez viszont Orbán totális bukása vagy halála kéne, mert akkor a fideszes maradványok bedarálnák egymást. Ez viszont olyan elképzelhetetlen, hogy nem fog megtörténni. Ebből következik, hogy Magyarországon a miniszterelnököt húsz év múlva is Orbánnak hívják majd és a társadalmat ez egyáltalán nem fogja zavarni. Ahogy te is írtad, a magyaroknak nem demokrácia kell, hanem pénz, vagy annak ígérete, lehetőleg ingyen, munka nélkül.
A fidesz egyébként leválthatatlan és nem azért, mert az ellenzék alkalmatlan. Egy lófaszt alkalmatlan. Az ellenzék része a rendszernek. Orbán rendszerének. Ha meg véletlenül feltűnik egy alkalmas ember, aki nem a rendszer része, azt két pillanat alatt lekaraktergyilkolják. Azt ugye nem hiszi el senki, hogy a magyar társadalom nem tud kinevelni magából tíz év alatt egyetlen alkalmas embert sem!

@gellért mária: Nincs " illiberàlis demokràcia Magyarorszàgon, az csak egy retorikai fordulat volt Orbàn részéről, viszont van: többségi demokràcia, ami éppen megfelelő a mostani vészterhes időkben...Az ellenzéket veszélyes lenne kormànyzati pozícióba juttatni, hiszen túl megengedőek a migràcióval szemben, ami bàrmikor újra felerősödhet! Orbàn kemény kezű politikus, aki megtestesíti azt, amit kelet-közép-európai emberek többsége elvàr egy politikustól. Ilyen a baloldalon nincs! Hiàba fogak össze ellene, amíg hasonló erős karaktert nem tudnak miniszterelnöknek jelölni, addig nem is lehet levàltani...Màsrészt, a vàlasztàsi rendszer is úgy van kitalàlva, hogy az efajta vàlasztàsi szövetségek ne nyerjenek!

@morpho:

"Az ellenzék része a rendszernek. Orbán rendszerének. Ha meg véletlenül feltűnik egy alkalmas ember, aki nem a rendszer része, azt két pillanat alatt lekaraktergyilkolják."

Ez így igaz. Azt nehéz lenne eldönteni, hogy azért alkalmatlanok, mert részei a rendszernek, vagy azért részei a rendszernek, mert alkalmatlanok, de a végeredményen ez nem változtat.

"ha valaki a fidesz módszereivel győzi le a fideszt, az Orbán 2.0. Ez pont elővetíti a cseberből vederbe opciót."

Ettől véd meg a teljes politikai spektrumot, komoly szélsőségeket felölelő szövetségre. Egy Jobbikot, radikális új-balt, és polgári közepet felölelő szövetséget akkora erők feszítenének belülről, hogy szinte azonnal szétesne és a tagok egymás ellen fordulnának a győzelem után, beállítva a politikai egyensúlyt.

Épp csak addig kellene egyben maradniuk a győzelem után, hogy a Fidesz által a kormányzó erő teljhatalmára kiélezett rendszert könyörtelenül felhasználja annak megalkotói ellen, ezáltal megsemmisítve a NER-t, majd visszaállítsák a demokratikus, jogállami környezetet, és új választásokat írjanak ki. Addig sem lenne egyszerű egyben tartani egy ilyen színes koalíciót, amíg ezeken a lépéseken végigmennek, csak a közös ellenségkép képes erre. Ahogy ez megszűnt, azonnal szerteszét hullana a koalíció, tehát nem hiszem, hogy "Orbán 2.0" lenne belőle.

@HaFr: Azért lenne fontos a pontos megnevezés, mert az átlag polgár, aki max. Blikk-et olvas azt hiszi, hogy ezeknek közük van ahhoz a baloldalhoz ahová én is tartozom. Egyetértünk abban, hogy egy széleskörű együttműködéssel (most nagyon zavarba jöttem, mert az összefogás szót sikeresen lejáratták) leváltható a fidesz. A baj az, hogy erről hallani sem akarnak a pártok. Nyilvánosság előtt mást mondanak, mint a tárgyalások során. Jelen voltam, amikor Molnár úr kizárta az együttműködést a valódi baloldali szervezetekkel, ellenben ferinkkel nem. Én még ferit is elviselném, ha lenne egy majdnem feltétel nélküli együttműködés, ahol esély lehetne arra, hogy olyan helyzetbe kerül az ellenzék, hogy képes legyen egy alkotmány (nem új, mert ugye most nincs alkotmányunk) megalkotására, normális választási rendszer létrehozására stb. Gátja ennek a politikai elit, aki képtelen lenne megélni a piaci munkahelyeken, tehát egzisztenciális okokból gátja, mindenféle együttműködésnek! Jó lenne ha felfognák, azt amit Churchill megértett, de hol vannak ezek Hozzá képest!!

@morpho: A probléma eleve a megközelítésben van. A baloldal egyik alapvető problémája, hogy Orbán határozza meg azt, hogy mit képvisel. Ha Orbán A-t mond, akkor a baloldal B-t. Következetesen. Aki nem B-t mond, az Orbánbérenc, és a baloldal árulója. Ha Orbán ki akarná irtani a baloldalt, csak annyit kellene tennie, hogy kijelenti hogy holnaptól az ellenzéki politikusoknak tilos a Dunába ugrania. Másnap már mindegyiket onnan halászhatnák ki.

Ha lehet ennél is nagyobb baj, hogy a baloldal csak egyet akar: Orbánt megdönteni. Bármi áron. És semmi mást. Az égvilágon semmiféle elképzelésük nincs arról, hogy mit is kellene tenni - ahogy amúgy kormányon sem igen volt, lásd előző két ciklus - csak arra vannak rágörcsölve, hogy Orbánnak mennie kell. Csak hát ezzel az egésszel messziről eléggé pszichopatának tűnnek, márpedig az ilyenre nem annyira szívesen szava a nép. Ahhoz, hogy bárki is rájuk szavazzon, valami olyan program kellene, ami megkülönbözteti őket Orbánéktól, és ami valamennyire hihető is, és a polgár el tudja képzelni, hogy ha megvalósul akkor jó lesz neki.

A baloldal kampányában viszont eddig kb. olyanok voltak, hogy az Orbánék lopnak (ami azért nem annyira ütős, mert kormányon ők is ezt tették), illetve hogy Paks2 felesleges (de akkor Fletó miért kezdte el tárgyalni anno az oroszokkal), és hogy helyre kell állítani a demokratikus viszonyokat (ami elég képlékeny az Öszödi beszéd ismeretében, ráadásul az előző két ciklusban elvben rendben voltak, az átlagpolgárnak viszont ettől semmivel nem volt jobb mint most, sőt).

Szóval, amíg a baloldalnak alapvetően mondanivalója nincs, addig Orbán bizony maradni fog. Ha meg netán megüti a guta, akkor jön a helyére a Jobbik, vagy más, de a balfékek még nagyon-nagyon sokáig távol lesznek a húsosfazéktól, hacsak ki nem találnak valami hihető, és a polgárok számára vonzó alternatívát.

@neoteny:

Ez szerintem tévedés.

A választónak ÉRZÉSEI vannak. Ezeket az érzéseket artikulál(hat)ja a politikus. Az érzésekből így lesz gondolat. A többségnek kifejtett gondolata nincs, de érzései szinte mindenkinek vannak. Épp ezért nem vevő az egyszeri szavazó az ideologikus megközelítésekre.

Az okos politikusnak a mozgástere az, hogy a zemberek érzéseit a maga céljai szerint artikulálja.
Ennek első lépése az, hogy alaposan megfigyelem a zembereket. Megpróbálom kitudni az érzésvilágukat. Majd ennek függvényében ráültetem a gondolatot (a magam értékrendje és céljai szerint).

Az ideológikusan gondolkozó politikusok ezt nevezik populizmusnak. Merthogy az ideológikus politikus nem törődik a zemberekkel, ő ugyanis a zemberektől teljesen függetlenül tudja, hogy azoknak mi a "jó" és eszerint építi fel a programját - majd amikor koppan, akkor a zemberek lesznek a hibásak. Ki más? Hiszen ezek még azt sem tudják, nekik mi a "jó" bala-bla-bla...

Amikor azt mondom, hogy a baloldal az elmúlt sok évben szinte következetesen adott rossz választ a kérdésekre (már amivel egyáltalán hajlandó volt foglalkozni), akkor nem azt állítom, hogy a javasolt megoldásai egytől-egyig működésképtelenek lettek volna, csupán azt, hogy nem lehetett őket ráilleszteni a zemberek érzéseire, mert a baloldal ezzel egyetlen percet sem foglalkozott.

A baloldalnak első körben ezen az alapvető helytelen stratégián kellene változtatnia: a politikusnak NEM az a dolga, hogy nevelje a zembereket, hanem hogy képviselje azokat (vö KÉPVISELETI demokrácia). Így a megoldásainak a zemberek érzelmeire kellene első sorban épülnie - azokat artikulálva a maga értékrendje szerint.

@Ad Dio: Ez általában egész Európa problémája. A politikusok már régen nem az emberek értékrendjét akarják képviselni, hanem a saját ideológiájuk alapján próbálják megváltoztatni a társadalmat. Ami egy ideig - amíg dől a lé - akár működhet is. De mihelyt ennek vége, a dolog kb. olyan szépen fog véget érni, mint anno Jugoszlávia. Csak sokkal nagyobb méretekben.

@padisah:

Valahogy így áll a dolog.

@gellért mária:
ez nem is érthető teljesen. összefognak 500 napra azért, hogy megnyerjék a választást. és utána mégis hogyan fognak alkotmányozni/kormányozni ha mindenki kizárólag a saját feje után megy.

@midnightcoder2:

Nyugaton a liberális minimum nem ideológia, hanem valóban a társadalom alapszövetének a mintázata, nem vizionálok semmiféle komoly összeomlást. Azt viszont állítom, hogy ennek az állapotnak feltétele a jólét. Nálunk ez a jólét ismeretlen, így a liberalizmus sem képes olyan mértékben áthatni a társadalmat mint ott. Ugyan nálunk sem lehet egészen szembe menni vele, de nem is lehet arra mint alapra hivatkozni. Majd ha itt is megtelnek a kamrák (hehe).

Az elmúlt év persze megmutatta azt is, hogy krízishelyzetben ez nyugaton is változhat valamelyest, de azt hiszem nem gyökeresen. Legalábbis nem rövid távon. A menekült válság enyhülésével párhuzamosan Merkel népszerűsége ismét növekszik.

A baloldalnak ezek az arcai es partjai elnyuttek, elhasznalodottak, es sajnos magukkal rantottak a baloldali ertekeket is, amiket viszont a tarsadalom fejlodese erdekeben meg kellene orizni pl szolidaritas, oktatas fontossaga stb. Ezekkel a partokkal nem lehet valtozadt elerni. Uj part, uj program, uj es hiteles arcok kellenenek, akik tiszta lappal, makulatlan hatterrel indulnak.

A feladat resze kellene legyen a fogalmak tisztazasa, mert mara tiszta kaosz van a fejekben arrol, hogy mi a demokracia, mi a liberalizmus, miert fontos a szabadsag stb.

Aztan megfelelo es valodi valaszok kellenek az emberek problemaira, kozte peldaul a migrans kerdesre is. Az edeskeves, hogy ha Orban a-t mond, akkor ok azt orditjak, hogy az a betu az nem jo. Ok, dragaim, de akkor mi legyen? Felolem lehet b vagy c vagy akar d is, ha az ertelmes alternativa, de legyen vegre valami. Sot, tovabbmegyek, lehet olyan helyzet, amikor bizony pont az "a" lenne a megoldas, es akkor partszimpatiatol fuggetlenul tamogatni kellene. A szovegeles keves, valodi es hiteles, tenyleg vegrehajthato programra lenne szukseg.

A valasztok nem hulyek, ha egy part venne a faradsagot es elmagyarazna par osszefuggest pl a koltsegvetes mukodeserol, ha atlathatobba tennek a torvenyhozast es a koltsegvetes mukodeset, akkor meg lehetne tisztitani a kozeletet es ujra bizalmat epiteni.

Sok politikus szeret hivatkozni a Reformkorra, mint dicso mult, meg nagy epitkezesek es Magyarorszag utolso buszke aranykora. Aha, csak azzal is tisztaban vannak ezek a politikusok, hogy akkoriban milyen szigoru volt az elszamoltatas, es nem lehetett lopikazni a kozpenzbol? A Budavari Alagut epitesekor az egesz Monarchia zengett a peldatkan botranytol, hogy az elozetes becslesektol eltert az epitesi koltseg. Hogy mennyi volt a kulonbseg: egy vodor homok ara! Ma az egesz Alagutat ugy sikkasztjak el mindket oldalon, hogy eszre sem vesszuk. Hat ezt kell elobb rendbe rakni, aztan johet a tobbi.

Mai indexes cimplaphir, hogy az embereket nem haboritja fel Rogan helikopterezese. Ehhez kepest a haldoklo Nyugaton a franciaorszagi dan nagykovet kenytelen volt bocsanatot kerni es masik lakasba koltozni, mert a kozvelemeny szerint tul nagy lakast berelt Parizsban. Ez azert tortenhetett meg, mert teljes az atlathatosag a kozpenzek felhasznalasarol, es a dan allampolgarok politikailag aktivak es erdekli oket, hogy a befizetett adojukat korultekintoen hasznalja fel az allam. Mikor jutunk el Magyarorszagon erre a szintre?

@Kishableany:

"Mai indexes cimplaphir, hogy az embereket nem haboritja fel Rogan helikopterezese. Ehhez kepest a haldoklo Nyugaton a franciaorszagi dan nagykovet kenytelen volt bocsanatot kerni es masik lakasba koltozni, mert a kozvelemeny szerint tul nagy lakast berelt Parizsban. Ez azert tortenhetett meg, mert teljes az atlathatosag a kozpenzek felhasznalasarol, es a dan allampolgarok politikailag aktivak es erdekli oket, hogy a befizetett adojukat korultekintoen hasznalja fel az allam. Mikor jutunk el Magyarorszagon erre a szintre?"

Egészen biztos, hogy sokat javulna a közérzetünk egy ilyen fordulattól és csak támogatni tudnám, de azért ne legyenek illúzióink: a képviseleti demokrácia és a korrupció elválaszthatatlan fogalmak. Ahhoz ugyanis, hogy ebben a rendszerben egy párt választást nyerjen, PÉNZRE van szüksége. Ezt a pénzt befektetők adják, akik a megnyert választás után szeretnék a befektetésüket viszont látni. Ez ilyen játék. Dániában is.

Kiút? Nincs ;-). De kijjebb vezetne a közvetlen(ebb) demokrácia jellegű hatalomgyakorlás. A technológia adott, akarat kellene.

@midnightcoder2: Azt hiszem téved, Uram.

Többrészt is. Nem csak a baloldalnak nevezett oldal szeretné megdönteni Orbánt, hanem a jobboldal is. Ugye, abban megegyezhetünk, hogy Orbán nem jobboldali, hiszen aki folyamatosan államosít és populista lózungokat kiabál, annak semmi köze a jobboldalhoz. Lehetne széljobbnak nevezni vagy szélbalnak, de tán a lumpenproli a legjobban ráillő.

Az sem állja meg a helyét, hogy azért akarja minden magát valamilyen csoportosulásnak valló szervezet megdönteni, hogy pusztán ő bitorolja utána a hatalmat. Lehet, hogy van ilyen, de az emberek többsége még mindig normális s abban nis gondolkodik: normális Magyarországban. Ahol szabad választások vannak s a választási pálya nem egyoldalúan lejt egy prolivircsaftos maffia-tömörülés felé.

@midnightcoder2:

"De mihelyt ennek vége, a dolog kb. olyan szépen fog véget érni, mint anno Jugoszlávia. Csak sokkal nagyobb méretekben."

Az politikai és régi gazdasági elitjeik "nyugaton" jobb ha félretesznek a "nyugdíjra" mert már nem lesznek sokáig játékban.

Ami jön, azt inkább úgy képzeld el, mint a Nyugatrómai Birodalom bukását követő időszak feudális anarchiáját, és dinamikus örvénylését. Csak épp ebben az esetben nem a fejlettség degenerálódásával, hanem ellenkezőleg, egy high-tech kivitelű, örvénylő közeg, mely folyamatos változásban van, de globálisan a fluktuációk kiegyenlítik egymást. Szerkezetét pedig az határozza meg, hogy bizonyos társadalmi és vállalati erők (illetve ezek egysége) olyan erőre tesznek szert, hogy ha névleg maradna is egyáltalán valamiféle központi hatalom, nem igazán fog senkit sem érdekelni.

@Khonsu:

Aztán majd az lesz a szép, amikor ezek elkezdenek a "végeken" portyázni...

@Ad Dio:

"A választónak ÉRZÉSEI vannak. Ezeket az érzéseket artikulál(hat)ja a politikus. Az érzésekből így lesz gondolat."

Roppant érdekes teória: a választó egy ösztönlény, bármiféle magasabb kognitív képesség nélkül -- de szerencsére a politikus ott van, hogy gondolattá formálja a választó zsigeri érzéseit, amit a választó önmagától képtelen gondolattá formálni.

Már csak az a kérdés: az emberek hogyan képesek egyáltalán túlélni, amikor nincs mellettük egy politikus, hogy az ÉRZÉSEIKET gondolattá kristályosítsa? Amikor Anna úgy ÉRZI, hogy éhes, és üres a hűtője meg a kamrája, akkor hogyan képes a boltba elmenni (és magával vinni a pénztárcáját), ha önmagától képtelen a gondolkodásra? Mert a boltba menetel tervezése -- beleértve a pénztárca magához vételét -- már a gondolkodás képességét tételezi fel.

@Kishableany:
a magyar közéletben gyakorlatilag nincsenek racionális diskurzusok. a vita arról folyik, hogy kinek van kultúrfölénye. lényegében arról, hogy mi a többségi államvallás.

@unionista᠋:
A választásokig hátra levő kb.250 nap sajnos nagyon kevés egy új választási törvény megszövegezéséhez, ezzel ráérünk majd utólag foglalkozni. Kákániscsomótkereső demokratikusösszefogásellenes vagyol.

Le kéne már jönni arról a kifogáskereső attitűdről ami a következő mondatban foglalható legegyszerűbben össze:

- Azért ilyen puha, hogy ne fájjon.

:)

@neoteny:

Nem jól értelmezed amit mondtam.
Nem azt állítom, hogy az egyszeri választó ösztönlény.

Annyit mondok, hogy a politikát illetően nincsenek gondolatai, csupán érzései. Ennek több oka is van. Egyfelől az államigazgatás egy tudomány, amivel az átlag választó nem rendelkezik. Hovatovább a többség nem is akar pillanatnyilag rendelkezni, mert nem gondolja, hogy ez egy hasznos tudás volna, hiszen a képviseleti demokráciában a rendszer azt sulykolja beléjük, hogy "ez nem a te dolgod". Épp ezért az emberek - akik egyébként a magánéletben vagy épp a kis gazdasági köreikben köszönik szépen jól eligazodnak maguktól - a politika világában felülről várják az igét. Ez nem azért van, mert hülyék (bármilyen csábító is a feltételezés), hanem mert a rendszer erre szoktatta őket: a megoldás a politikus hozza.

Úgy vélem, hogy épp ellentétben áll a valóság azzal, ahogy Te értelmezted a szavaimat: az átlagpolgár valójában ha értelmét látná nagyon is képes lenne önálló gondolkodásra, csak a mai rendszerben erre nincs szükség. Úgy vélem, a nyugati világ továbblépése a kiüresedő képviseleti demokráciából épp hogy a közvetlenség lesz majd. A teljes közvetlen demokrácia mai fejjel elképzelhetetlen (én sem tudok vele mit kezdeni), de egy vegyes rendszer minden további nélkül lehetséges volna. Kár hogy a politikusok pillanatnyilag az ördögnél is jobban irtóznak egy ilyen lehetőségtől, de a jövő még nyitott ;-).

@Ad Dio: szerintem az évenkénti választások adnák a jó átmeneti formát.el is jött az ideje.

@rasztaszív:

Tényleg szeretnél egy permanens választási kampányban élni :-) ?

@Ad Dio: abban élek.

bármilyen fura,pont ez szűnne meg.

de még jobb ötletem is lenne : pártot csak határozott időre lehessen alapítani.legyen mondjuk tíz év.utána végelszámolás,és lehet másikat kezdeni.

@Ad Dio:

index.hu/kulfold/2016/10/29/a_kalozpart_teljesen_felrazhatja_izlandot/

@Ad Dio:

"Nem azt állítom, hogy az egyszeri választó ösztönlény.

Annyit mondok, hogy a politikát illetően nincsenek gondolatai, csupán érzései."

Vagyis annyit mondasz, hogy az egyszeri választó a politikát illetően ösztönlény.

"Egyfelől az államigazgatás egy tudomány, amivel az átlag választó nem rendelkezik."

A törvényhozás (vagy a kormány által törvényerejű rendeletek meghozatala) nem az államigazgatás.

"az átlagpolgár valójában ha értelmét látná nagyon is képes lenne önálló gondolkodásra, csak a mai rendszerben erre nincs szükség [...] a kiüresedő képviseleti demokráci[a]"

Kár, hogy ez szöges ellentétben van azzal, hogy "a politikusnak NEM az a dolga, hogy nevelje a zembereket, hanem hogy képviselje azokat (vö KÉPVISELETI demokrácia)".

@neoteny: "hanem hagyják, hogy az emberek csinálják a dolgaikat, éljék az életüket."

Az országért tenni kb ezt jelenti: hagyni hogy az emberek tehessék a dolgukat, és élhessék az életüket.

@virgo:

"Az országért tenni kb ezt jelenti"

Számodra meg számomra igen -- de Astalavista azt követelte, hogy a pártok mondják meg, ők mit akarnak tenni az országért.

@midnightcoder2:

"Ahhoz, hogy bárki is rájuk(a baloldalra) szavazzon, valami olyan program kellene, ami megkülönbözteti őket Orbánéktól, és ami valamennyire hihető is, és a polgár el tudja képzelni, hogy ha megvalósul akkor jó lesz neki."

Na itt teljes a tévedés. Ezt mindenkinek írom. Az ellenzék soha!!!! nem fogja tudni egy programmal legyőzni a fideszt. Nem a baloldal, egyik sem!! Soha sem!!! Hogy miért?
Egyrészt azért, mert a fidesznek sincs programja, soha nem is volt. Az program, hogy "Itt az idő"? Az program, hogy "Folytatjuk"? Lófaszt. A magyarok nem programokra szavaznak, hanem hazudós populista politikusokra, akik majd helyettük hoznak döntéseket. Tényleg gondolja azt bárki is, hogy Magyarországon nem létezik olyan ember, aki nem hazudozik állandóan, nem hataloméhes és nem csak a pénzre hajt, mégis alkalmas lenne miniszterelnöknek? Egy jó miniszterelnöknek! Tényleg nincs Magyarországon ilyen ember? Nyilván van, de esélye nincs hatalomra kerülnie ebben a rendszerben. Úgy van a rendszer kitalálva, hogy az ellenzék SOHA!!! nem nyerhet választást. Ha Orbánnal nem történik valami akkor húsz év múlva is miniszterelnök lesz. A magyarokat nem zavarja, hogy egy autokrata antidemokratikus párt autokrata antidemokratikus elnöke vezeti Magyarországot, mert el tudja velük hitetni, hogy neki vannak víziói és tudja mit akar. Miközben ha jobban megnézzük, akkor csak látszatkormányzás folyik és az egész arról szól, hogy a hatalmat minden eszközzel megtartsák. A törvényeket is úgy alakították át, hogy soha nem lehet legyőzni őket. Választásokon legalább is nem. Putyint sem lehet legyőzni. Ez pont ugyanaz a rendszer. A választásokat akár meg sem kéne tartani.

@rasztaszív:
vagy max. 10 pártot lehessen alapítani. vagy még jobb lenne az, hogy max. 1 párt legyen. max. 10 platformmal. és aki pártoskodni akar az torzsalkodjon a párton belül. és tisztán egyéni kerületekre alapozva jó eséllyel indulhatnának pártatlanok.

@neoteny: Félreértetted, azt követelte hogy mondják meg, hogyan képzelik ezt elérni.

@Khonsu:

Kíváncsian várjuk az eredményeket.

@neoteny:

Nem vagy Te ilyen nehéz fejű ;-). Meg fogod azt érteni, ha akarod. Ha meg nem, akkor erre is biztosan jó okod van, amit én tiszteletben tartok :-).

@virgo:

Az a félreértés, hogy a pártoknak kell elérni, hogy "hagyják, hogy az emberek csinálják a dolgaikat, éljék az életüket".

@Ad Dio:

A saját érveléseidben ejtett hibáiddal neked kell szembenézned.

@Ad Dio: "Nyugaton a liberális minimum nem ideológia, hanem valóban a társadalom alapszövetének a mintázata, nem vizionálok semmiféle komoly összeomlást."

Fogalmazzunk inkább úgy, hogy a nyugati polgár elég jámbor fajta amíg teli van a hasa. Kérdés az, hogy 20 év múlva is 4x annyit fog-e keresni a német melós mint a kínai. Én őszintén szólva, ebben egy icipicit kételkedem.

Ráadásul, a migráns is addig van nyugton, amíg tele a hasa, vagy legalábbis azt hiszi, hogy előbb-utóbb teli lesz. És ő egy percig sem liberális és toleráns mint ma még a német.

@rasztaszív:

"abban élek."

Nem irigyellek :-).

Felénk azért csak 4 évente van választás, ami hagy nekünk egy jó 3 évet élni két idegroncsderbi közt.

Évente választást tartani azt jelentené, hogy a kormány gyakorlatilag soha nem kormányozna, hanem csak kampányolna. Az emberek meg pikkpakk elvesztenék az érzékenységüket (20% nagyot mondok részvétellel futó választásokkal), amire a politika mivel is válaszolhatna mással, mint még intenzívebb kampánnyal :-D. Én meg elköltöznék. Valahová jó messzire.

@Hidvégi Mihály: "Többrészt is. Nem csak a baloldalnak nevezett oldal szeretné megdönteni Orbánt, hanem a jobboldal is."
Igen, alapvetően mindenkinek a fő célja a húsosfazék.

"Ugye, abban megegyezhetünk, hogy Orbán nem jobboldali, hiszen aki folyamatosan államosít és populista lózungokat kiabál, annak semmi köze a jobboldalhoz."
Kis hazánkban az oldalak elnevezése inkább tradíció mint ideológia. A baloldalnak is kb. annyi köze van a baloldalhoz, hogy a fő pillérük az MSZP a kommunista állampártból jött létre. Innentől kezdve ugye ők a baloldal, mindenki más aki a másik oldalon van, az a jobb. Amúgy az államosítás és a jobboldal nem feltétlenül zárja ki egymást, a populizmus pedig ma az egész politikát áthatja nagyjából oldalfüggetlenül.

"Lehet, hogy van ilyen, de az emberek többsége még mindig normális s abban nis gondolkodik: normális Magyarországban."
A gengszterváltás óta eltelt időszak valahogy nem ezt mutatta. Kivéve talán az Antall-kormányt, ők ha nem is voltak egy túl okos társaság, de legalább más is érdekelte őket a húsosfazékon túl.

@neoteny:

Ne haragudj, egész nap takarítottam meg metszettem, nincs erőm a hülyeségre. Maradnék a konstruktív párbeszéd mezsgyéjén. Énkérekelnézést.

Nem ejtettem hibákat. A Te értelmezésed hibás. De mivel nem vagy olyan tompa mint most tetteted, ki tudod szerintem nélkülem is bogozni.

@Ad Dio:
"Évente választást tartani azt jelentené, hogy a kormány gyakorlatilag soha nem kormányozna, hanem csak kampányolna."

Miért, most nem így van? Tudsz mondani bármilyen kormányzati intézkedést, ami nem propaganda célzatú és/vagy nem a hatalom megtartását célozza?

@midnightcoder2:

Meglátjuk. Rövid távon biztosan nem lesz borulás. De szerintem közép távon sem. Az viszont mindenképpen komoly jelzés, hogy a semmiből egy menekült válság 15%-os AfD-t fújt egy röpke év alatt.

@midnightcoder2:

"a nyugati polgár elég jámbor fajta amíg teli van a hasa. Kérdés az, hogy 20 év múlva is 4x annyit fog-e keresni a német melós mint a kínai."

Miért lenne (majd) kérdés? A német melósnak kevésbé lesz tele a hasa, ha a kínainak tele lesz?

@morpho:

Egy sereget. De ebbe most ugyan azért ne menjünk bele, amit Neotenynek is mondtam: fáradt vagyok az értelmetlen dialógusokhoz.

@Ad Dio:

"Nem ejtettem hibákat."

Hibákat ejtettél -- ott vannak feketén-fehéren. Azt csak te próbálod bemagyarázni magadnak, hogy azok nem hibák, ezért figyelmen kívül hagyhatod őket. Váljék kedves egészségedre.

@Ad Dio:

Ha egy sereget tudsz, akkor egy-kettővel azért by the way megdobhatnál!

@Ad Dio:

De azért annyira nem voltál fáradt, hogy belekezdj a dialógusokba ...

@neoteny:

Bizony-bizony. Aminek van értelme azt fáradtan is. Aminek nincs, azt csak akkor, ha van feles energia.
De szerintem erre itt varrjunk egy gombot ;-).

@unionista᠋: szerintem a cél itt az lenne,hogy megakadályozhassuk az mszp-fidesz-féle elfajzott entitások létrejöttét.
a pártok a népakarat kifejezésére törekedjenek,ne a formálására.
ezt pedig úgy érhetjük el,ha szabályozott versenyhelyzetet teremtünk a számukra.az évenkénti választásokkal teremthetnénk meg a valódi versenyhelyzetet,jó szabályozással pedig megakadályozhatnánk elfajzások létrejöttét,és megszabadulhatnánk a létrejöttektől.

@Ad Dio:

"Aminek van értelme"

Csak épp' nem te döntöd el, hogy milyen és mennyi dialógusnak van értelme. Azt igen, hogy _számodra_ mennyinek van; de ez az ítéleted nem érvényes másra.

@neoteny:

Ami természetes, azt minek leírni?

@Ad Dio: igen,négy évente van választás,és közben négy év permanens kampány.
ideje lenne észrevenned : pont abban élsz,amit leírtál.

@morpho: "Az ellenzék soha!!!! nem fogja tudni egy programmal legyőzni a fideszt."

Azért én a baloldal helyett kipróbálnám. Annál csak produktívabb lehet, mint hogy lépten-nyomon azt ismételgetik, hogy de a FIDESZ lop. Egyrészt azért, mert az átlagpolgár fejében ekkor automatikusan kiegészül a plakátszöveg azzal, hogy "és most már végre ismét mi szeretnénk", másrészt ha van még ebben az országban olyan naiv ember, aki elhiszi hogy van olyan, hogy a politikus nem lop, az a Jobbikra fog szavazni, mert ők még nem ülnek nyakig a korrupcióban.

"Egyrészt azért, mert a fidesznek sincs programja, soha nem is volt."
Az lehet. De ettől még legyőzhető lenne egy olyan által, akinek viszont van. De ehhez tényleg program kellene, nem az mint amit Fletó játszott 2006-ban amikor a reklámban a limuzinban mutogatta hogy itt a programjuk, később pedig az Öszödi beszédben szépen bevallotta, hogy semmit nem mertek előkészíteni, nehogy a választók megtudják hogy valójában mire készülnek.

"Úgy van a rendszer kitalálva, hogy az ellenzék SOHA!!! nem nyerhet választást."
Ez a ellenzék biztosan nem. De ha nem egy csapat hülye lenne Orbán ellenfele, akkor neki nagyon gyorsan vége lenne mint a botnak. Az a fránya helyzet ugyanis, hogy Orbánt nem szereti az átlagpolgár, csak még mindig a legkevésbé utálja. Ezért is hülyeség a baloldaltól, amikor Orbán-imádó népet vizionál. Nem. Nincs Orbán-imádó tömeg. Csak még mindig jobb egy Orbán kormány mint a Megyó-Gyurcsány kormány volt. Gondolj bele, hogy hol tartott az ország 2002-ben a térségen belül, és hol tartott 2009-ben amikor Fletó elmenekült a posztjáról ? Na, ezt nem akarja viszontlátni az istenadta nép. Illetve persze elég vicces az is, amikor az az ellenzék próbálja magát demokratikusnak eladni, akik Fletó mögött összezártak az Öszödi beszéd után. Az akkor egy nagyon nagy hiba volt, ahogy a 2006-os zavargások kezelése is. Ezek után marha nehéz a demokrácia lovagjaiként fellépni Orbánnal szemben. És persze nekik is megvoltak a korrupciós ügyeik, ahogy a gengszterváltás maga is egy óriási korrupciós ügy volt.

Szóval, jelenleg az ellenzék Orbánt csupa olyan dologgal támadja amiben ők alsó hangon is legalább annyira ludasak, közben láthatóan semmi olyan ötletet nem tudnak felmutatni amit majd megvalósítva az átlagpolgárnak annyival jobb lenne mint most, ráadásul a migránskérdésben is ügyesen beálltak az ágyú rossz oldalára és még meg is gyújtották a kanócot. És ezek után roppant módon csodálkoznak, hogy nem tudnak választást nyerni, és ez ugye nyilván csakis a Patás műve lehet.

@morpho:

"A választásokat akár meg sem kéne tartani."

(Habár nem az általam preferált árnyalatú anarchista volt,) Emma Goldman rátapintott a lényegre: "ha a választásokon bármi is múlna, betiltanák őket".

@rasztaszív:

Erre kiválóan alkalmas lenne egy jól kialakított vegyes szisztéma, ahol a képviseleti és a közvetlen demokrácia vegyülhetne. A pártok ugyan megmaradnának, de a választók már gondolkodnának is, hiszen értelme volna ilyet tenni :-). Ez azt eredményezné, hogy az emberek már nem annyira mint egy-egy párt szavazói határoznák meg magukat, hanem mint egy döntéshozó. Innentől a párthűség meg ilyen bullshitek gyengülnének, együtt a pártok hatalmával. Szép álom :-).

@rasztaszív:

Nem.

@Ad Dio:

"Ami természetes, azt minek leírni?"

Ezt az elvet követve minden leíratlan dolgot természetesnek lehet venni. Ami egy hamis implikáció.

@rasztaszív: Az a gond, hogy a rendszer alapvetően nem így működik. A demokráciával ott kezdődik a baj, hogy a polgár csak a médiából tud tájékozódni arról, hogy mi zajlik a világban. A jobboldali polgár a jobboldali médiából, a baloldali a baloldali médiából, a semleges meg a bulvármédiából.
Innentől kezdve egy választást az fog megnyerni, akinek a legtöbb médiafelülete van - ez pedig bizony pénz kérdés. Pénzt pedig ilyesmire az ad, aki ezt szeretné is viszontlátni. És máris tudjuk, miért is van nálunk (is) ekkora korrupció.

Na most, ezen nem segít ha mindezt évenként megismétlik (= még több pénz kell a médiára), sem az hogy 10 évenként új pártok vannak (= még több pénz kell a formáció megismertetésére a polgárokkal).

@morpho:

"Az ellenzék soha!!!! nem fogja tudni egy programmal legyőzni a fideszt."

HA visszagondolsz az elmúlt pár évre, mikor sikerült valami a baloldalnak? Internetadó? Tanárdemonstráció? Dereng?

Mikor nem sikerült? Vesd össze ezzel a mostani 56-os megmozdulást. Ha egy barom nem ver le egyet a Juhásznak, akkor egyfelől egy bágyadt teadélutánnal másfelől egy csomóembert felháborító sikítozással lettünk volna gazdagabbak. A mérleg így sem több a nullánál, de legalább nem negatív.

Téma nélkül nincs előrelépés. Max arra lehet várni, hogy valami csoda történik...

@midnightcoder2:

Úgy látszik nem ment át, úgyhogy próbáljuk meg még egyszer.
Magyarországon jelenleg egy antidemokratikus párt antidemokratikus vezetősége egy leválthatatlan rendszert épített ki. Ezt alábástyázta törvényekkel és emberekkel, melyek lehetetlenné teszik, hogy egy választáson leváltsák őket. Tök mindegy ki az ellenzék és tök mindegy mit mond. A fidesz csak akkor bukhat meg, ha Orbánnal történik valami, vagy kitör az atomháború. Különben nem. Nem az ellenzékre kéne mutogatni, meg a programjára, hanem azokra, akik ezt az autoriter rendszert kiépítették. Ellenzék kb nincs is pontosabban Orbán rendszerének része. Így tiszta?

@Ad Dio:
Ellenzék nem egyenlő baloldal, de ez mindegy is. Az előző hsz-ben leírtam, hogy amiről írsz, az értelmetlen.

@midnightcoder2: a négyéves rendszer célja éppen az,hogy létrejöjjön,és fennmaradjon egy biztosan, jól korrumpálható,stabil,szinte leválthatatlan,a pénzvilággal jól együttműködő pártstruktúra.

ezt kell megtörni!

@morpho:

Leírtad, de nem értek vele egyet.
Hiszen ha így lenne, nem remegett volna a Fidesz gyomra a netadós ügynél vagy épp a tanárdemonstrációk idején. Ha van téma, akkor megszólítható az ország. Csak téma kell. Anélkül tényleg csak azt lehet várni, hogy Orbánt elvigyék az ufók :-). De ha a zellenzék erre vár, hát ennyit is érdemel.

@Ad Dio:
Nem remegett a kormány gyomra. Nem volt olyan fontos felvállalni a konfliktust. Jobb a békesség. Egyébként pont leszarták. Nem érted, hogy NINCS ELLENZÉK!!!NEM LÉTEZIK ILYEN!!!

@morpho:

"NINCS ELLENZÉK!!!NEM LÉTEZIK ILYEN!!!"

Elvesztettem a fonalat. De hát kérem, én fáradt vagyok (vagy fejlövésem van?).

Orbán nem az a típus, mint Kádár volt. És a magyarok sem olyanok már, mint Kádár népe. Talán mégsem reális, hogy megint 32 évig ne változzon semmi.

@Ad Dio:

A "netadós ügy" pontosan úgy zajlott le, ahogy a nagykönyvben az meg van írva. A kormányzat felereszt egy ún. "trial balloon"-t, aztán megfigyeli annak röptét. Ha az szárnyal, akkor be lehet terjeszteni a törvényt. Ha kiderül róla, hogy ólomból készült, ezért a földre hull, akkor egyszerűen elfelejtődik. Mivel nem ragaszkodik a kormányzat ahhoz, hogy röpüljön az ólomlufi, ezért nincs nagy vesztesége rajta: a netadó-ötlet nem okozott komoly kárt a rezsim támogatottságában. Sőt még el is lehet adni úgy (a visszavonulást), hogy "mi bezzeg meghallgatjuk az embereket".

Orbán a stratégiai visszavonulás nagymestere: tanult Dolfi hibáiból, aki azért veszítette el a háborút a keleti fronton, mert a "vissza egy tapodtat sem!" teljesen irracionális mániáját követte. Részletekért ld. von Manstein "Verlorene Siege" c. visszaemlékezéseit.

@midnightcoder2:

A kínai csoda elakadni látszik. A "nyugat" pedig nem egészen úgy fog borulni, ahogy ezt általában elképzelik az emberek. Ezért is lesz nagy a meglepetés. Mert valójában nem összeomlik a rendszer, hanem "túlfejlődik".

Nem fog a német melós éhen veszni, nem mészárolják le egymást a migránsokkal, vagy hasonlók.

Egyszerűen csak annyi történik, hogy a politika nem lesz képes lépést tartani a gazdasági és társadalmi átrendeződéssel, melynek utóbbiak fejlettsége a technológia segítségével kiteljesedik, és szépen ledobják magukról az előbbi kontrollját.

Ezután pedig visszamarad egy olyan massza, amit igazából senki sem kormányoz, de köszöni szépen, jól van.

Aztán persze ennek lesznek érdekes tulajdonságai. A gyorsan felépülő, lebomló, átrendeződő struktúrák, a szüntelen változás. Beáll egy dinamikus egyensúly a rendszerben.

Lesznek benne eléggé meredek dolgok, pl. a virtuális tér a valóssal keveredik majd, az állami funkciók, amiket ma a legtöbb ember legvadabb álmában sem tudna az államon kívül elképzelni, azok bizony állami kontroll nélkül fognak létezni és működni. Állam mint olyan nem, vagy csak névleg lesz.

A társadalom által elért konszenzusos értékek, a vallások és hiedelmek és a technológiába vetett hit pedig egyfajta új vallássá áll össze, és ez biztosít egy laza egységet a "nyugaton".

Ha pedig ezt a "hitüket" ami tulajdonképpen az önnön civilizációjuk értékeibe vetett hit lesz veszély fenyegeti, az kiváltja a védelmi reakciókat.

Pl. több, összehangolt terrortámadás éri őket valahonnan, akkor a világ azon részén hamarosan "keresztes hadjárat" söpör végig.

Furcsa egy világ lesz, de szerintem összességében jó lesz, jobb mint ami most van.

@neoteny:

Ilyen utólagos okoskodással mindent meg lehet magyarázni (ld még összeesküvés elméletek). Én élénken emlékszem az akkori hangulatra. Kitiltási botrány és netadó. Nagyot szólt. Férfiasan szólva, odab@szott a fidesznek. Vért izzadtak a fiúk mire helyrehozták (rezsicsöki 2.0). De ha nem jön a menekült válság, még most is be lennének horpadva. Ha ez egy trail baloon volt, akkor alaposan el lett volna baxva. Csakhogy nem az volt. Ez egy szimpla marhaság volt. Egy kapitális hiba. Persze az ellenzék csak nézte, nézte, nézte...

@Ad Dio:
Papíron léteznek ellenzéki pártok, mint ahogy léteztek az NDK-ban is. észak Korea hivatalosan demokratikus köztársaság, mégsem találsz demokráciát. Magyarországon hivatalosan van ellenzék, de gyakorlatilag a fidesznek, a NER-nek dolgoznak. Nincs fejlövésed.

@Ad Dio:
"Kitiltási botrány és netadó. Nagyot szólt. Férfiasan szólva, odab@szott a fidesznek. Vért izzadtak a fiúk mire helyrehozták (rezsicsöki 2.0). De ha nem jön a menekült válság, még most is be lennének horpadva."

Szerinted a fidesz szavazói közül hány embert ingatott ez meg egy percig is??? Szerinted Taktaharkányban erről tudott bárki? Érdekelt ez bárkit?

@Ad Dio:

Ez nem "utólagos okoskodás": a "trial balloon" technikája már olyan régóta ismert, hogy a Merriam-Webster szótárban is benne van:

www.merriam-webster.com/dictionary/trial%20balloon

Persze egy újszülöttnek minden vicc új.

@Ad Dio:

De ha nem jön a menekült válság...

Pontosabban: Ha nem hazudják azt, hogy Magyarországon menekült válság van...

@neoteny:

A manyup lenyúlás előtt is "trial balloon" volt. Viszont nem értette senki ezért meglépték.

@Khonsu:

Szóval döntse el mindenki, hogy akar-e a fejlettségében kiteljesedő új-nyugathoz tartozni, ahol nem lesz lehetetlen, ahol nem biorobotként élik le az emberek az életüket, ahol ha csak egy emelkedőt elkapsz a fluktuációban, azonnal kitörtél, ahol már maga az élet is kaland, és ami idővel valóra válnak a vallások ígéretei? (szerintem ezt a jövőt jósolták meg)

Vagy inkább szeretnétek egy lecsúszó, autoriter posványban reménytelenül elrohadni, arról álmodozva, hogy mi lett volna, ha...?

Ez az ország nyugati csatlakozásának tétje, nem kevesebb. Ha kimaradunk, gyakorlatilag a "civilizációból" majd esünk ki, "határvidék" leszünk, alsóbbrendűek, haszontalanok és "hitetlenek" az új-nyugat szemében.

@morpho:
ez 2014 második fele. a fidesz mélyrepülésben volt.
www.portfolio.hu/img/upload/2016/04/untitled_1-20160428.png

@unionista᠋:

Tökéletes grafikon, pontosan látszik rajta a probléma, amit az "ellenzék" nem hajlandó észrevenni, ezt kéne nekik mutogatni.

A Fideszből kiábrándulók inkább passzivitásba vonulnak, mert nem képes őket az ellenzék megszólítani, nem vonzó a kínálat. Semmit sem profitáltak a Fidesz bezuhanásaiból.

@unionista᠋:

A választások után mélyrepülésben volt. És? Ez miben cáfolja a leválthatatlanságot? Vagy ettől Orbán demokrata lett? Vagy mi?

@Khonsu:
A magyarok ezt a kérdést már rég eldöntötték:
Inkább szeretnétek egy lecsúszó, autoriter posványban reménytelenül elrohadni, arról álmodozva, hogy mi lett volna, ha... Ráadásul nem csak álmodnak erről, hanem fennhangon kiabálják is, bár azt sosem értettem, hogy miért? Mindig más a hibás Magyarország aktuális nyomoráért, de a magyarok soha!

Juhász Péter nem akart ebben a bohózatban részt venni, inkább kiment a Kossuth térre fütyülni. Feri egyből megijedt, hogy egy önálló vezéregyéniség emelkedik ki a posványból, ezért reflexből kijelentette, hogy Orbán szekerét tolja. Ha Juhászban van elég ambíció, és nem keres megint egy Bajnait maga helyett, akkor még a baloldal vezetője is lehet.

@midnightcoder2:
Az - már meg ne haragudj, de - cinikus megközelítés, hogy mindenki a húsosfazék miatt igyekszik Orbánt megdönteni, nem így van. Van a világban erkölcs is és hosszútávú gondolkodás, így én neked kijelentem, hogy Orbánt nem azért szeretném a mélyben látni, hogy magam zabrálhassak helyette, hanem azért, hogy a körülöttem lévő milliók jobban éljenek, boldoguljanak, a közjó számomra sokkal fontosabb magamnál. Köszönöm, én jól vagyok, magamnak többet nem kívánok mint ami van, a gyerekeimnek sem többet, mint amit maguk el tudnak érni, viszont az országnak már annál inkább többet kívánok.

"A populizmus pedig ma az egész politikát áthatja nagyjából oldalfüggetlenül."

Van populizmus máshol is, de sehol nem olyan mértékű mint a Magyarországán. Esetleg Venezuelában, hja, ahol kóklerek vannak vezetőpozívióban s állami szintre emelik, az egészen más dolog. De a tény, hogy máshol is vannak populista hülyék, nem jelentheti azt, hogy ennek a barbárságnak behódoljunk.

@Hidvégi Mihály:

"cinikus megközelítés, hogy mindenki a húsosfazék miatt igyekszik Orbánt megdönteni, nem így van. Van a világban erkölcs is és hosszútávú gondolkodás,"

Ja. Csak nem a baloldalon, a maszop és szadesz maradványainál.

@PomberMaci:

Hanem hol? Habony Árpád és Kövér László kesztyűtartójában? Andy Vajna lenne a haza erkölcse?

@Khonsu:

""határvidék" leszünk, alsóbbrendűek, haszontalanok és "hitetlenek" az új-nyugat szemében. "

Te láthatólag nem vagy azzal tisztában, hogy a JELENLEGI nyugati felfogást írtad le.

A volt szocialista blokk arra való - mondjuk a németek vagy a franciák felől nézve - hogy részben bővülő piacot, részben gazdaságilag meghódítható, gyarmatosítható területet, részben pedig az oroszok felé egy védelmi vonalat jelentsen.

És ha valamelyik helyi vezető nem akar ezeknek az elvárásoknak megfelelni, akkor egyből ő lesz az antidemokratikus izé, akinek az országát meg kell büntetni.

@Hidvégi Mihály:

"így én neked kijelentem, hogy Orbánt nem azért szeretném a mélyben látni, hogy magam zabrálhassak helyette, hanem azért, hogy a körülöttem lévő milliók jobban éljenek, boldoguljanak, a közjó számomra sokkal fontosabb magamnál. "

Te nem vagy politikus, azért gondolkodsz így.

@kheiron:

"bővülő piac"

Ezt úgy mondod, mintha egy rossz dolog lenne.

Sok a duma. Nyugodtan jelentkezhetsz majd az előválasztáson, és majd kiderül, hogy mennyire vagy népsezrű politikusként.

@kheiron:

Ma is lehetnek arrafelé olyanok, akik így gondolják, de ma még nincs igazuk. Ellenben, ha ez megtörténik, akkor onnantól a rendszerük, gondolkodásmódjuk, társadalomszerkezetük és technológiájuk által valóban felsőbbrendűekké válnak, gyakorlatilag hamarosan ők lesznek "A civilizáció".

Ráadásul lehet erre akár egy intézményesült "vallásuk" is, ami ezt mindenkinek megtanítja arrafelé.

Ja, és nem ülnek ám majd a fenekükön. Ha a pénzforrás megszűnése, vagy az átmenet hullámverése nem dönti be nálunk a NER-t, akkor majd bedöntik közvetlenül, amikor "kezet nyújtanak" itteni barátaiknak.

A NER-nek gyakorlatilag mindenképp vége lesz, csak a lehetséges végek között választhat.

Megsúgom, szerintem azzal járnának legkevésbé rosszul, ha még azelőtt borulnának, mielőtt ez beindul "nyugaton" és így vagy úgy, de borítja őket.

Mert ez nem lesz ám játék, ezt nem lehet majd ki "pávatáncolni". Ha egyszer elkezdi őket zavarni, hogy az "ördög" a szomszédjuk, akkor tenni fognak róla, hogy ez ne így legyen. Senki sem lesz majd, aki fogja a gyeplőt, akivel központilag le lehet tárgyalni a dolgokat. Mondjuk 200 erősebb szereplő közül 3 úgy dönt, hogy a NER most bukik, akkor a NER bukik. Bár szerintem eleve nem húzza addig. Amint "Brüsszel" kidől az átmenet során és hirtelen nem jön a pénz, a NER-nek lőttek. Vagyis épp csak megcsapja őket a változás előszele, és a bulinak vége, és még csak azután fog kifordulni a világ a négy sarkából...

Jóságos Putyin bácsi pedig nem jön ám segíteni Viktornak, mert jó birodalmak módjára, az új-nyugat, az oroszok és a többiek szépen felosztják majd a világot egymás között érdekszféráikra, amit ha néha morognak is egymásra kicsit, de tiszteletben tartanak majd. És bizony mi már csak földrajzi helyzetünkből következően is, de gazdasági kötődéseinket hozzávéve megerősítetten a "nyugat" érdekszférájába fogunk esni, itt a végeken.

Szóval, akármilyen erős is most a NER, aki mellettük áll, vesztett ügy harcosa.

Tudom, hogy most mindenki azt hiszi, hogy teljesen megőrültem, de majd térjünk vissza erre mondjuk 20 év múlva. :)

Most egy időre kicsit jegelem a témát, és az aktivitásból is visszaveszek, de figyelek ám. :)

@Khonsu:

"akármilyen erős is most a NER, aki mellettük áll, vesztett ügy harcosa [...] térjünk vissza erre mondjuk 20 év múlva"

Erre Lord Keynes klasszikussá vált (be)szólásával akartam reagálni, miszerint "hosszú távon mindnyájan halottak vagyunk", de aztán rájöttem: egy transzhumanista számára a halál elkerülhetetlensége sem jelent akadályt. ;-)

Jót röhögtem.
Évekig ment as propaganda, itthon és a nyugati "mainstream" ballib médiában és politikában hogy Magyarországon micsoda fasizmus, nácizmus dúl, a Jobbik és a Magyar Gárda, micsoda kénköves borzalmak...

Nos, mostanra már ott tartanak ugyanazok hogy a Jobbik-és Simicska, a power play- a kívánatos eszköz Orbánék leváltására, ha már Schulz és Kohn Bendit nem méltóztatik bevonulni az EU-s tankokon és a Goodfriendet is elette innen a fene még a puccs előtt...

Mondom, jót röhögtem. Volna.
Ha nem emlékeznék a 2000-2001-es évekre.
Ahol a ballibák szintén ugyanezt szajkózták hogy " tűrhetetlen a korrupció", meg " Orbánék ellopják a pénzt" , " Magyarország többet érdemel", " több pénzt az embereknek, több pénzt az önkormányzatoknak".
Bejött, nyertek.( hogy milyen módszerekkel, azt hagyjuk is.)
És ott álltak a népek és hullott rájuk a 200 napos pénzeső. Az "üres kasszából".
Hitték a népek, lám pénz az van, tényleg előtte Orbánék csak ellopták, mentek szavazni ősszel önkormányzatilag a ballibákre.
Aztán gyorsan eljött az igazság pillanata.
A D 209 nevű "pénzügyi szakember" repült és jött az apró-klán.
Eladtak mindent, eladósítottak amit lehetett, hazudtak reggel éjjel meg este, az államcsőd előtt végül jött az IMF.
Ráment asz ország -legalább- egy évtizede erre a kísérletre.

Most is ott tartunk. Mondják, bármi áron, bármilyen eszközzel csak szabaduljunk meg Orbántól.
Aztán "lesz ami lesz".
Ja, hát így könnyű.

U.I. Valaki írta: "árnyékkormány".
Kapásból úgy kezdődne: bokros lujas, árnyék pénzügyminiszter.
Kész.
Van valakinek kedve egy ilyen kísérlethez?

@neoteny:

Bizony nem. :)
Ingyen sört viszont nem ígérek, az nehezebb ügy. :)

A kritika már kiválóan megy. És most halljuk a szerző úr mestertervét a diktátor elzavarására. Csak nem az lenne, hogy az cselédsorban tartott nép "polgárosodik" valahogy egy olyan országban, ahol sem normális piac nem működik, sem használható tudást adó oktatás nincs, a médiából propaganda folyik, a papíron meglevő szabadságjogok a rezsim játékszerei, amellyel csak a hatalom emberei élhetnek bunkóként használva mindenki más ellen? Minimum program kell, egy programponttal, picsán rúgni a diktátort, aztán majd lesz valahogy. Az eszköz pedig csak "törvényen" kívüli lehet, mert a rezsim törvényeinek keretei közt nem válthatók le a teljhatalmat birtokló maffiózók. Ettől a hatalomtól nem kell semmire sem engedélyt kérni, viszont egy percig sem szabad békén hagyni.

@kheiron: Ja, akkor a polikusokat félre kell állítani s új politkusokat kell kinevelni. De abba belenyugodni, hogy egyik jobban lop mint a másik, az országöngyilkosság.

Nem lehet úgy ellenkezni velem, hogy akkor majd az új politikusok is lopni fognak. Vegyük már észre, hogy azért lopnak, mert a nép, az istenadta, megengedi nekik. Minden rajtunk múlik, ha a rogántónit egy lófarokhoz kötve hurcolnánk körbe az országon, akkor megtanulnák. Örökre. S enélkül nincs, nem lesz rendes és élhető ország.

Mármint a természetes emberi harag és részvétel nélkül.

@Dizavul: Hiába mondod a magadét, teljesen hiába. Vedd már észre, attól, hogy az emútnyóc év úgy vót sz.r, ahogy vót, ám az utána következő, azóta eltelt hat évnek még azon is sikerült rontania. Neked attól jobb-e, hogy rogántóni meg szíjjártópeti meg a lőrincke kurvára meggazdagodott, ám az ország termelőképessége meg a szakadékba került? Hiába mondod, hogy a hiányt 3 % alatt tartják, tudod, úgy könnyű, hogy ennyit elvonnak az oktatástól meg a szociális szférától. Ami "siker" van, az mind szemfényvesztés, a mélyben pedig ott vannak a szőnyeg alá sepert problémák.

@Khonsu: ("Szóval, akármilyen erős is most a NER, aki mellettük áll, vesztett ügy harcosa. ")

Ezt hallom már 1993 óta. Hogy Orbánnak most már aztán tényleg vége.
Ehhez képest nyert-eddig- három demokratikus választást, pártja 2006 nyara óta magasan vezeti az összes ballib közvélemény kutatást (is), ő maga pedig erősebb mint valaha.

Vele szemben pedig a többszörösen lejáratódott ballib értelmiség .
Ők azok, akik vidáman ütötték össze a tenyerüket, amikor embereket vertek agyon az utcákon, amikor szétlopták az országot, és elárulták a szerencsétlen határokon túl lakó magyarokat. Ők azok, akik mindig úgy érzik, hogy meg kell védeni a magyar demokráciát, ha nem ők vannak hatalmon. Ők azok, akik minden lyukban nácit látnak, és végezetül ők azok, akik hetente (többször is) képesek elárulni saját hazájukat egy-egy nyugat-európai lapban.

A 90-es években, 2000-es évek elején ők voltak média-, kultúra-, és így a vélemény monopolista birtoklói, így egy-egy szavuk döntő jelentőséggel bírt. Ez a helyzet mára annyiban változott, - hogy az élet törvényszerűségéből fakadóan - egyrészt megfogyatkoztak, másrészt egy részük gyorsan átpártolt a jelenleg sokkal jobb pénzt jelentő Fideszhez.

Ez a díszes kompánia 2014-ben ismét nyílt nyomásgyakorlásba kezdett, hogy újra összeálljon az a csapat, ami 2010-ben hirtelen darabjaira hullott. Nem volt már SZDSZ, azért az örökösei Együtt néven újra a parlament felé meneteltek, az MSZP adott, és persze kihagyhatatlan volt Gyurcsány Ferenc és bandája is.

Akkor a háttérből való noszogatásnak, üzengetésnek természetesen meg lett az eredménye. Bajnai Gordon találkozott Fischer Iván lakásán többek között Heller Ágnessel, Konrád Györggyel, Radnóti Sándorral, Parti Nagy Lajossal és Závada Pállal, gyorsan meg is született az egységes baloldali összenövés :
"Mi, alulírottak, megkönnyebbülten és teljes egyetértéssel vettük tudomásul, hogy végre elindult az a folyamat, amelynek eredményeképp megszülethet a demokratikus erők teljes körű összefogása. E nélkül ugyanis elképzelhetetlen a jelenlegi autokratikus hatalom leváltása, a magyar demokrácia és a jogállamiság újjászületése. Felszólítjuk mindazokat, akik érdemi közreműködői lehetnek az együttműködésnek, hogy ne késlekedjenek, rendeljék alá érdekeiket a közös célnak, s ha kell, javasoljanak új miniszterelnök jelöltet, hiszen az utolsó pillanatban vagyunk, amikor még van remény a jogállam helyreállítására. Akinek fontos a magyar demokrácia ügye, határozottan lépjen fel az együttműködés érdekében. Fogjunk össze, minden demokratára szükség van! A haza mindenek előtt!" - állt 2014-ben a több mint 200 "értelmiségi" által aláírt nyílt levél szövege.

Mi változott mostanra?
Hogy ugyanaz a böszme állna össze az mszp-vel, amelyik annál a pártszakadást okozta?
Hogy mára már semmi más "programjuk" nincs mint a hekkelés, anarchia,provokáció?
Hogy a megmaradt szavazóiknak tornatermi parancsokat osztogatnak ?(" maradjatok otthon !",
" fütyöljetek")
Kinek vonzó ez?

@Hidvégi Mihály: Túl sok Népszabadságot olvastál. Nem baj, ezen túl nem fogsz :-D. A valós helyzet ezzel szemben az, hogy eddig Antallék kivételével valamennyi kormány a húsosfazékra hajtott.

Az első nagy csalódás számomra az - addig - antikommunista SZDSZ volt, aki az első adandó alkalommal beült az MSZP mellé tocsikolni. Aztán végignéztem, ahogy a szocializmus után maradt kevés értékelhető vagyont milyen lelkesen lopják szét a jóelvtársak. Kb. két ciklus alatt sikerült egy egész ország vagyonát eltüntetni - elvégre kis hazánkban a privatizálás előtt a polgárok hajlékán és autóján kívül szinte minden közvagyon volt, míg 98 környékére a közvagyon aránya már alacsonyabb volt mint a franciáknál. Mindezt úgy, hogy közben nőtt az államadósság, a munkanélküliség, durván szegényedtek az emberek, és nem alakult ki érdemleges hazai gazdaság.
Aztán jött az Orbán-kormány, ők is ellopták a magukét, de legalább az ő időszakukban nem növekedett a GDP arányos államadósság az egekbe, aztán jött Megyó és a "jóléti rendszerváltás", majd Fletó amikor viszont igen. És jó pár ügy, a kakaóbiztos számítógépektől a különféle ingatlanpanamákon át a levajazott motorvonattenderig és a 3x-os áron épült autópályákig. Aztán jöttek megint Orbánék, de már okulva az előző kormányok módszereiből. A következő csapat ennél csak gátlástalanabb lesz.

@midnightcoder2: Nem, Uram, sosem szoktam Népszabadságot olvasni. Nem szégyelleném azt sem ha olvastam volna, de valahogy nem akartam olvasni, így alakult. Valamikor hallgattam viszont az Amerika Hangja rádiót, a Szabad Európa rádiót, olvastam Böllt, olvastam Szolzsenyicint, olvastam Paszternakot, nekem ezek tudtak irányt adni arra, hogyan s mit gondoljak a világról.

Azt írod, Uram, hogy a következő csapat még gátlástalanabb lesz. Uram, te nagyon peszimista ember lettél.

OK, levitézlett sok gárda. Nem gondolod, hogy ideje lenne felmelkedni ezeken, a magyar múlton? Nem gondolod, hogy menthető még Magyarország?

@Hidvégi Mihály: ("Vedd már észre, attól, hogy az emútnyóc év úgy vót sz.r, ahogy vót,")

Köszönöm a beismerést.És most mégis ugyanazokat hozassuk vissza?
A valóság az hogy az agyonvert ballibák bárhogy, bármilyen eszközzel Orbánt szeretnének buktatni. Mindegy hogy kivel, simicskával, zazriveczel, sorossal, bárhogy és bárkivel.
Egy új Ukrajnáról és akár polgárháborúról/forradalomról álmodoznak.

Ott a sorosok, CIA , nuland és egyéb beavatkozással
megcsinálták a sokadik kijevi "forradalmat".Megpuccsolták a törvényesen választott elnököt.Beültették a sajátjaikat. A
" reformerek" miniszterek, főrendőrök, hivatalvezetők zöme külföldi; grúzok, orosz liberálisok, litvánok. Két éve Sorosék pénzén vadászták össze őket.

És közben mi lett Ukrajnában? Káosz,anarchia, polgárháború.
Na valami ilyesmiben sántikál(t)nak Magyarországgal kapcsolatban is.

Alapigazság: kormányoznia muszáj valakinek( különben itt is kijevi anarchia és káosz következne).
A jelenlegi kínálatból pedig( agyonvert ballibák, Fidesz/Orbán, operettnácik, majdnemzöldek) világos hogy az egyedüli kormányképes erő a jelenlegi.

Melyik manapság az agyonvert ballibák legvadabb rémálma?
Hosszú a lista (és unalmas) ezért aztán csak a legbanálisabbat említeném: a zsigeri, 1993 óta tartó Orbán gyűlöletükkel kapcsolatos .
Ami azóta veszi el a józan eszüket(ha egyáltalán valaha volt nekik ilyen), amióta Orbán szakított a sorosok által neki szánt, "szdsz ifjúsági tagozata" szereppel. Orbánnal kelnek és fekszenek, ő áll minden gondolatuk és cselekedetük középpontjában.Próbálkoztak itthon és külföldi cimboráikkal kinyírni, volt kendepéter és májeraranka meg debreczenijózsef és ferenczikrisztina, popperpéter és kohnbendit meg ronwerber..hadd ne soroljam.
És ennyi, idáig tart a tudomány.

Mert ha egyik ballibát is megkérded hogy jójó, Orbán nem, eddig világos, hanem mondd, mutasd fel akkor helyette a kormányképes alternatívát...akkor nagy kuss következik majd újra az jön hogy igen de az Orbán..Most sem lesz másképp.

Érdekes az is , hogy egyik agyonvert ballibának sem jut eszébe az ami kézenfekvő.
Éspedig hogy azzal kéne kezdeni hogy egy valódi és magyar, nemzeti baloldalt kéne létrehozni.
Mert addig amíg az egész vircsaft nem egyéb mint egy sorosi, gyurcsányi, niedermüleri,újhelyi, jávorbenedeki és hasonlóak nettó hazaárulásaiból áll...
addig bizony annyi esélyük van(lesz) mint lendvai ildikó nénének a Miss Universe manilai döntőben.
A régi proletár internacionalizmus a mai globalizmusnak az elődje, azt a célt szolgálta/-ja hogy a háttérhatalom minél zavartalanabbul avatkozhasson be egy ország belügyeibe.
Viszont sok államban már a baloldal is kinőtte ezt és védi országa érdekeit.

A titok a lopások természetében rejtőzik.
Mert abban nincs vita hogy mindkét oldal (és holdudvara) lop (csal, hazudik.)
Csakhogy míg Orbánék ezt házon(illetve:hazán) belülre művelik...
addig a másik(sötét) oldal komprádorai nem elégszenek meg azzal hogy a saját zsebeiket megtömködik...
hanem még a külföldi maffiákat is etetniük kell.
Így jutott alattuk Magyarországon szinte minden a külföldi ebek harmincadjára.
Nos, míg a Fidesz és holdudvara éhségét és lopásait még képes elviselni az ország...
utóbbiakét már nem, ezekbe rendre tönkrement.

De én nyitott vagyok: mondjon valaki a ballibák három kormányzati ciklusából, 94-98, 02-06,06-10
tíz, nem, öt, egy fene három olyan dolgot amire azt lehet mondani hogy igen kérem,ez a kormányzati lépés, intézkedés kiállta az idők próbáját, párás szemmel emlékezünk rá, megérné hogy visszajöjjenek.

@Dizavul:

"Viszont sok államban már a baloldal is kinőtte ezt és védi országa érdekeit."

Mondanál példákat ilyenre?

@midnightcoder2: Nekem nagyon fontos a te hozzáállásod, meg a hozzád hasnló embereké. Azt értem ez alatt, hogy van egy embercsoport, akik nagyon hittek, nagyon bíztak abban, hogy majd jön Orbán, aki annyi gazság, annyi igazságtalanság, annyi szemfényvesztés után helyretesz mindent, felvirágoztatkja a hazát.

S eltelt már hat év, aztán az látszik, hogy soha annyi lopás, hazudozás nem volt még mint a mostani kormány alatt, ám minden nemzeti lett a dohányboltoktól kezdve az együttműködés rendszeréig, mégis Magyarország csak a magyar közszolgálati média szerint van felvirágzóban, az emberek ezt nem érzik, a szomszédos országok, ahol többnyire dolgoztak s nem pedig politizáltak a kormányok, azok gazdagabbak. Innen pedig elment a fiatalok jó része, azok, akik szülőképesként a hazai reprodukciót legalább kissé a szinten tarthatnák.

Szóval fontos, hogy ti, Orbánt nagynak gondolkodók hogyan élitek meg azt, hogy ismét átvertek benneteket.
(Engem nem, én 2009-ben is azt gondoltam, hogy Orbán csak rosszul tud majd kormányozni, hiszen aki annyit hazudott ellenzékben, az igazat hatalmon sem mondhat már.)

@neoteny:

Mondhatok. Ficotól Pontáig.

@Hidvégi Mihály: ("Innen pedig elment a fiatalok jó része, azok, akik szülőképesként a hazai reprodukciót legalább kissé a szinten tarthatnák. ")

Már megint az ócska demagógia...
Mikor 2004-ben elmentél(vagy nem) népszavazni az EU csatlakozásról, nem jutott az eszedbe hogy ez elvándorlással is fog járni?
Mit gondoltál akkor, hogy a szabad munkavállalás, a szabad mozgás az EU-n belül mit fog hozni?
Azt hogy a német szakmunkások fognak Magyarországra jönni, fél bérért?

Mi köze van ennek a 2010 utáni Orbánhoz? Szerinted az hogy 2004 óta egész Kelet Európa megindult Nyugatra, lengyelek, románok, bolgárok, szlovákok ( a magyarok hozzájuk képest képest elég visszafogottak, azért mert 1. igazából legtöbbjük dolgozni se nagyon szeret 2. meg nyelveket sem beszél), az Orbán miatt van?

Most akarnának elmenni? És nem 2008-2013 között, amikor dúlt a válság, Orbánék alig bírták kirángatni a sok jégre vitt idiótát a devizahitelek csapdájából...
Aha.

A magyar politikus 26 év után is azt hiszi, hogy egy kis propagandával meg közszerepléssel meg tudja szerezni a szavazatokat?

A választópolgárok többsége már rájött arra, hogy az egész csak színjáték. 26 év után azt látják, hogy ugyan színleg más-más értékrendek mentén, de lényegében ugyanazon a vadkapitalista, eredeti tőkefelhalmozás korára emlékeztető elvek mentén szerveződnek és munkálkodnak. Csak épp az előzmény nem egy feudalista, hanem egy államkapitalista társadalmi és gazdasági rend volt, ahol a kisember azért, hogy nyugton maradjon, cserébe kapott ingyen oktatást, egészségügyet, és valamilyen szerény létminimumot.

Aki ma nem az ingyenebéd lehetőségével kampányol, az eleve esélytelen. Akit megválasztanak, de nem ad ingyenebédet, az is esélytelenné válik.

Az MSzP úgy diszkvalifikálta magát a választópolgárok előtt, hogy több körben is a 3,60-as kenyér hamis ígéretével nyert, majd látványosan vette el a kisemberek ingyenebédjét. Az MSzP romjain növő csenevész "baloldali" pártoknak ezért ugyanúgy nincs esélyük.

A Fidesz pedig úgy betonozta be magát, hogy a rezsicsökkentéssel, multik nyírásával megvette kilóra a kisembert, még úgy is, hogy mindenki látja, hogy ez a Fidesz részéről nem valami robinhood-i attitűd, hanem számítóan a saját pecsenye sütögetése.

Ez jó kis poszt! Még azt hozzá tenném, hogy a baloldal(?) még saját magával is félreértésben van. Amúgy attól függetlenül, hogy utálom ezt a pofátlan holdudvari harácsolást, a jelenlegi nemzetközi helyzetben, Orbán az aki tudja mit csinál. Most nekünk nagyon nem hiányozna egy fejetlen kormányzás bárki részéről. Most ezt az időt kéne felhasználni egy normális ellenzék összehozására, ( amit nem kis munkával lehetne csak elérni) Csak nézzük Orbán esetét. Hány évig készítette elő magának az utat.

@Khonsu:

Sajnos épp abban tévedsz, hogy azt gondolod, az általam leírt hozzáállás a ritkaság.

1990. óta ez a kiindulási alap, és azóta is ugyanez a helyzet.

Botorság azt gondolni, hogy a nyugatiak bármit jó szándékból vagy valami magasztos eszme miatt tesznek. Pusztán a pénz és a befolyásnövelés motiválja őket.

Ez önmagában nem baj, az élet így, darwinista módon működik. Csak nem árt, ha tudunk róla.

@Dizavul: Nem demagógia az, hogy elment sok fiatal itthonról. Persze a határok nyitásával ez lehetővé vált, de ha a gazdaság jobban fejlődött volna, akkor nem mennek el.

S azért Orbánt hibáztatom leginkább, mert ő hibája, hogy a gazdaságban nincs verseny, hanem csupán a mutyi működteti. S a mutyis gazdaság arra van ítélve, hogy lemaradjon, ne fejlődjön.
Orbán volt az, aki kilóra megvette a szakszervezeteket. Azok nélkül nincs igazi kapitalizmus, mert akkor a munkavállalók teljesen kiszolgáltatottak a munkaadóknak, ezért nem növekedtek a bérek, amit most már ez a hülye is hibának érzékel. Nem kellett volna a szakszervezeteket kinyírni, ugye.

Meg a haveroknak juttatott nagy lehetőség sem a verenyt szolgálja, így borítékolható a gazdaság még jobban történő lemaradása.

Ugyancsak hazaárulás szintű az állami gazdaság erősítése (ahogyan a külföldieknek való korlátlan kiárusítás is) hiszen az állami gazdaságok mindenhol versenyképtelenek, ezért múlt ki a szocializmus is, az állami szektor szinte korlátlan volta miatt.

Tehát jóbarátom, velem ne ellenkezz, én nem ballib vagyok, azért alapítottam a Polgári Konzervatív Pártot többedmagammal, hogy végre normális. gazdag és szabad országban élhessünk. De ehhez neked is sok mindent meg kell értened, nem pedig zsigerből elutasítanod.

@neoteny:

Felőlük nézve nem rossz.

De mondjuk a magyar cukoripar vagy cementipar szempontjából rossz volt, hogy a privatizáció után szinte azonnal bezárták a gyártó üzemeket, emiatt egy csomó embert kirúgtak a semmibe, és a Naaagy Nyugati Privatizátor meg a saját nyugati gyáraiból importálta a terméket.

@Hidvégi Mihály:

"Vedd már észre, attól, hogy az emútnyóc év úgy vót sz.r, ahogy vót, ám az utána következő, azóta eltelt hat évnek még azon is sikerült rontania................ az ország termelőképessége meg a szakadékba került? Hiába mondod, hogy a hiányt 3 % alatt tartják, tudod, úgy könnyű, hogy ennyit elvonnak az oktatástól meg a szociális szférától."

Nem könnyű, hanem nagyon nehéz! Senki sem örömében vesz el az oktatástól, egeszsegügytől!
Nem én mondom, hanem Bokros Lajos, aki fent állt a pódiumon szónolkolni, hogy a 2002-2010 közötti gazdasagpolitika 10 évre vetette vissza Magyarorszagot! Nem akarok "8 évezni", de pont emiatt meg mindig nem lehet figyelmen kívül hagyni az alábbi tenyeket:

1/ 6 évvel ezelőtt a magyar államháztartás az összeomlás szélén állt, gazdasági szükséghelyzet volt.
2/ 2002‐höz képest, amikor Magyarország GDP‐re vetített államadóssága 53% volt, 2010‐re már a GDP 82%‐ára emelkedett.
3/ 2010‐re az államadósság, a vállalkozások és a háztartások adóssága együttesen a GDP‐hez viszonyítva 130%‐ra nőtt.
4/ 2002 és 2010 között a nominális adósság 12.000 milliárd forinttal, az adósságráta közel 25 százalékponttal nőtt.
5/ Eladósodtak az önkormányzatok, főleg devizában.
6/ A nyugdíjrendszer az összeomlás szélére került.
7/ Túlzott deficit eljárás alatt álltunk az unios csatlakozas ota, amely az uniós pénzek megvonásával fenyegetett.

Nehány adalék meg a fentiekhez:

A MÁV-Csoport adósságállománya tavaly év végén 98,7 milliárd forint volt, ez öt évvel korábban még meghaladta a 300 milliárdot. A menekültválsag rontotta a szemelyszallítasi beveteleket.

2015-ben kifizette az állam a BKV 50 milliárd forintot meghaladó adósságállományát, amelyet még 2010 előtt az MSZP-SZDSZ-es városvezetés halmozott fel.

A Brusszeli Bizottsag a magyar miniszterelnök kéresere sem engedett abban, hogy a kormanyvaltas utan magasabb legyen az allamhaztartas hianya, hogy ne kelljen drasztikus intezkedesekhez folyamodni! Az új kormanyon akartak "behajtani" minden korábbi gazdasagi mellefogast!

Jelenleg így állunk:

Bruttó államadóssag: Bulgaria 28,1%
Észtorszag: 9,6%
Litvania: 41,1%
Lengyelorszag: 52%
Romania: 38,7%
Szlovakia: 53,4%

Magyarország: 74,3%

Ez a legnagyobb versenyhátrány a környező orszagokhoz képest, amit örököltünk! Nehéz gúzsba kötve táncolni! Egyszerre eleget tenni a növekedési követelményeknek és kózben fizetni a korabbi gazdasagpolitika soran keletkezett irdatlan adóssagot!

Önmagában a 2008-ban felvett IMF/EU hitel irdatlan teher volt! Az alábbiakban a konkrét számok láthatók:

A törlesztés éve - A törlesztés értéke euróban

2011-ben 2,0 milliárd

2012-ben 3, 3 milliárd

2013-ben 3, 5 milliárd

2014-ben 2, 0 milliárd

2015-ben 0,0 milliárd

2016-ban az utolsó törlesztes 1, 5 milliárd

Összesen: 12 milliárd 300 millió euró, ami 280 forintos euróval számolva 3544 milliárd forint. 354400 forint minden egyes magyarországi lakosra számolva!

Írod, hogy innen - onnan elvettek!

Tényadatok a 2017-es költségvetésben elfogadott ágazati többletforrásokról:

oktatásra 270 milliárd Ft plusz

egészségügyre 167 milliárd Ft plusz,

tb- és jóléti kiadásokra 155 milliárd Ft plusz,

kultúrára 66 milliárd Ft plusz,

rendvédelemre 114 milliárd Ft plusz forrás lesz biztosítva!

Az Európai Bizottság 2016. évi „Költségvetési fenntarthatósági jelentése” szerint a magyar államadósság elmúlt években megfigyelt csökkenése folytatódik, és 2016-tól kezdődően gyorsul az adósságcsökkenés.

Az adósság GDP-arányos értéke a Bizottság kivetítése szerint 2026 végére 60,1 százalékra, vagyis a maastrichti cél közvetlen közelébe süllyedhet.

Összevetve a 3 évvel ezelőtti helyzettel, a Bizottság meglátása szerint az eltelt időszakban érdemben javultak a magyar makrogazdasági és fiskális folyamatok.

Az államadósság devizaaránya 15 százalékponttal, a külföldi tulajdon aránya pedig mintegy 20 százalékponttal csökkent 2011 vége és 2015 harmadik negyedéve között.

Az Európai Bizottság szerint Magyarország rövid - és középtávú fiskális fenntarthatósági kockázatát tükröző indikátora is mérséklődött az elmúlt 3 évben.

Az adósság fenntarthatóságát övező kockázatokat a Bizottság középtávon közepesnek látja, hosszútávon azonban egészen kedvezően ítéli meg, és Magyarországot a 11 alacsony kockázatú ország közé sorolja az EU-ban.

A makrogazdasagi adatok javulasa kovetkezteben egyre több pénz jutnimaz általad kifogasolt területek fejlesztesere!

@atomic power 1986DucaDuca: az ördög jut, az

@Dizavul:

Arról a Ficoról van szó, aki országlása alatt több ezer szlovák cég menekült ki Szlovákiából adóparadicsomokba (elsősorban Hollandiába, az USA-ba meg Ciprusra)?

Arról a Pontáról van szó, aki tavaly augusztusban ilyeneket nyilatkozott: "Azt hiszem, hogy a magyar kormány - a nagykövet ugyanis a kormány játékát űzi - erősen próbál provokálni bennünket. Őket jelenleg egész Európa és Amerika is bírálja az antiszemitizmusukért, a revizionizmusukért, az oroszbarátságukért, a bevándorlók ellen épített kerítésért, és akkor arra tesznek kísérletet, hogy Romániát is bevonják a botrányba"?

@HaFr: Ezzel együtt egy svájci gazdaságot picit könnyebb sikeresen kormányozni mint a magyart. Egy család költségvetését is könnyebb egyensúlyban tartani, ha nincs 25 milliós devizahiteled.

Orbánék alatt nem nagyon javult a helyzet - bár valamit igen, Pl. a minimálbér után kézhez kapott összeg is nőtt 2010-hez képest. Romlani viszont Fletóék alatt romlott nagyot, és ebben a válság csak az egyik tényező volt. Mi már a válság alatt is 1% alatti GDP növekedést produkáltunk. Akkoriban húztak el mellettünk Pl. a szlovákok.

@Hidvégi Mihály: "majd jön Orbán, aki annyi gazság, annyi igazságtalanság, annyi szemfényvesztés után helyretesz mindent, felvirágoztatkja a hazát."

Megelégszünk azzal is (mert nem vagyunk nagyigényűek), ha csak kevésbé kártékony, mint bármelyik "bal" oldali kormány a rendszerváltás óta. Eddig bejött.

@HaFr:
Majd figyeld meg jövőre! Az államháztartás hiánya jelenleg, ha jól emlékszem , 0.9 alatt van, / 6.2 -l vették át a szociktól/ A pénzügyi elemzők szerint muszáj lesz költeni, mert nem tesz jót a forintnak. Állítólag. Én nem értek hozzá, csak a szakemberek megnyilvánulásait figyelem. Tehát jövőre ziher, hogy lesz pénz mindenre, főleg, hogy jön a választás.

@kheiron:

"De mondjuk a magyar cukoripar vagy cementipar szempontjából rossz volt, hogy a privatizáció után szinte azonnal bezárták a gyártó üzemeket, emiatt egy csomó embert kirúgtak a semmibe"

És ha a cukoripari meg cementipari gyártó üzemek nem kerültek volna privatizálásra, akkor virágoztak volna? Megmaradt volna mindenki állása?

@Hidvégi Mihály: "Nem demagógia az, hogy elment sok fiatal itthonról. Persze a határok nyitásával ez lehetővé vált, de ha a gazdaság jobban fejlődött volna, akkor nem mennek el. "

Saját demagógiádba keveredsz bele, mert Magyarországról jóval kevesebben vándoroltak ki, mint Lengyelországból, pedig Lengyelország ugye jobban teljesít.

"S azért Orbánt hibáztatom leginkább, mert ő hibája, hogy a gazdaságban nincs verseny"

Hát akkor további hasonlóan sikeres ellenzéki politizálást kívánok. :)

@midnightcoder2:

"Ezzel együtt egy svájci gazdaságot picit könnyebb sikeresen kormányozni mint a magyart."

Talán azért is, mert a svájci gazdaság közel sincs annyira kormányozva mint a magyar -- legalább is nem országos (szövetségi) szinten.

@morpho:

Erről a 2. kerülettől Taktaharkányig (ez a település TÉNYLEG létezik :-) ) mindenhol tudtak. És persze egy-egy politikai hiba által generált krízis nem a kemény magot ingatja meg. Az ugyanis gyomorból szavaz. Azok fanatikusok. Ilyen táborral minden valamire való párt rendelkezik. Ezek az emberek nem gondolkodnak. Akkor is szívük választottjára szavaznak, ha az letolt gatyával áll a Kossuth tér közepén karácsony szent napján.

Azonban ez egy-egy párt aktuális szavazóinak csak egy része (mondjuk 30%). A többiek akcidentális érvek alapján szavaznak erre vagy arra a pártra. Jellemzően azért, mert a legkisebb rossznak tartják őket. Ezek az emberek igenis megszólíthatóak egy-egy hiba kapcsán. Persze kell valaki, aki veszi a fáradságot és meg is teszi ezt...

@torró: akkor döntsd el, hogy ez egy versenyképes gazdaság, vagy egy korrupt manipulatív közeg, ahol választások előtt mindig jut pénz a szavazókra, egyébként pedig a régió utolsója az életszínvonal-emelkedésben

@morpho:

Tudod 25 éve kergetik azt a lepkét, hogy csak AKARNI KELL és eléjük a nyugatot, ahol minden szép lesz és jó (gazdag). Ez persze mese habbal. Nem a liberalizmus hozza el a gazdagságot, hanem a gazdagság teremt alapot egy liberális gondolkozásra. Magyarország nem gazdag, hát nem is liberális - annyira, mint a nyugatiak. És ha ez a posványba vezet, akkor sem változik meg. Hacsak nem nyer az ország a lottón :-).

@Ad Dio:

"Ezek az emberek nem gondolkodnak."

Korábban még azt írtad, hogy -- szerinted -- senki sem gondolkodik:

"Annyit mondok, hogy a politikát illetően nincsenek gondolatai, csupán érzései."

@midnightcoder2: www.portfolio.hu/gazdasag/magyarorszag_csunyan_leszerepelt_a_versenykepessegi_rangsorban.237930.html

www.mfor.hu/cikkek/szemelyes_penzugyek/Eletszinvonal__Mexiko_es_Magyarorszag_a_ket_sereghajto.html

ezeket tanulmányozhatod, hogy a sok mítoszt helyretedd

@HaFr: "az ördög jut, az"

Jut, mert jön a választas!

@HaFr: erre mondják, ha csak egy grafit néz meg a fideszes ebben az évben, akkor ez legyen az

www.portfolio.hu/gazdasag/munkaugy/szegenyek_es_gazdagok_egyre_kisebb_a_magyar_kozeposztaly.223500.html

@HaFr: A versenyképessegi rangsor nem egy adekvát adatokon alapuló besorolás. Én nem hiszem, hogy Botswana versenyképessebb, mint Magyarorszag! Azt sem, hogy Svajc az élen van.

Néhany gondolat a WEF /Világgazdasagi Fórum/ működéseről a vesenyképesseg meghatarozásaban:

Az országok tárgyilagosnak tűnő mutatószámok alapján való rangsorba állíthatósága, valójában a felhasznált adatok zöme kérdőíves felmérésekből származik és nagyrészt szubjektív, önkényes megítélésre támaszkodó adat. Az országok versenyképességének mérésére alkalmazott mutatószámok kialakult gyakorlata még a „nemzeti versenyképesség” fogalmának leszűkített gazdasági értelmezése alapján is több szempontból kifogásolható, hiányosnak és egyoldalúnak mondható.
Jogos kételyek merülnek fel az országok versenyképességi rangsorát illetően – nemcsak tényleges fejlettségi szintjüket és fejlődésük ütemét vagy irányát tekintve, hanem a gazdaságra korlátozott, sőt pusztán piaci versenyképességük vonatkozásában, mivel az igen leegyszerűsìtő önmagaban is.

Mindamellett a jelentéseket nemcsak a versenyképesség értelmezésének pontatlansága és mérésének módszere miatt érheti jogos bírálat, hanem és főként azért, mert az azokat még mindig átható neoliberális szemlélet és a vonatkozó leegyszerűsítések tág lehetőséget adnak az adatok és az azokból levont következtetések politikai célú manipulálására is.

Az adatok túlnyomó része olyan, bármennyire is autentikusnak nevezhető forrásból származik, amely – mint általában a kérdőíves vagy interjús felmérések zöme – már a kérdések megválasztása és megfogalmazása révén implicit vagy explicit előfeltevésekkel, esetleg szubjektív vagy inkább ideologikus előítéletekkel terhes. A kérdőívekben feltett kérdések, a különféle alindexek, azok komponensei és az értékelés szempontjai többnyire a neoliberális felfogást tükrözik.

Ez az értelmezés tökéletesen megfelel a globalizálódás körülményeinek és haszonélvezői, vagyis mindenekelőtt a transznacionális világcégek és bankok, valamint a nemzetközi pénzpiaci spekulánsok érdekeinek.

Igy lehet a legversenyképesebb orszag Svajc, / a Vilaggazdasagi Fórum felugyeletét a svajci szóvetsegi kormany latja el állitolag nemzeti vagy politikai erdekcsoportoktól függetlenül/ és igy előzhet meg minket Botswana!

@atomic power 1986DucaDuca: 2016.10.30. 07:39:13
:))
lovat imádkozni megtanítani, no ahhoz nagyobb esélyed lenne, mint itt racionális érveléssel jutni valamire

@neoteny:

Nem lehet, hogy egy icipicit autista vagy? Nem bántásból kérdezem, csak szeretném megérteni, hogy miért viselkedsz úgy ahogy. Ha megértem, könnyebbé válik olyan módszert kidolgozni, hogy ne érezd magad leszarva, de nekem se kelljen felesleges köröket futnom.

@atomic power 1986DucaDuca: engem csak az érdekel, hogy a versenyképesség, az életszínvonal és GDP mutatói korrelálnak, és ezek mind a lemaradásunkat mutatják, amit csak nem lát, aki vak vagy az Orbánba vetett hite elnyomja a józan ítélőképességét. Ezek az elsődleges mutatók, az államadósság, államháztartás, külső adósság stb mind származékos, az alrendszereket érintő számok

Az államadósság mítoszt jól mutatja be ez a cikk és grafik, ami egyúttal jelzi, azt, hogy a kedvező külső körülmények és belső örökség mellett dolgozó első Orbán-kormány valóbban polgárinak tekinthető a költségvetési felelőssége és az adóék vonatkozásában (legalább tendenciájában), a második viszont nem jobb, mint a Gyurcsányék voltak. A harmadikról pedig a megvetésem okán nem is nyilatkozom. index.hu/gazdasag/2012/11/06/adossag/

Az egesz levaltas hulyeseg. Van egy kivallo kormanyunk, maradjanak meg 100 evig.(legfeljebb az atomeromu helyett, azert lehetett volna naperomuvet epiteni)

@atomic power 1986DucaDuca:

Azt magyarázd el, mitől oly versenyképes magyarország. (annyira, amennyire).
Mik a valós mutatószám-kategóriák?
Tőkeviszonyok, törvényi környezet? Befektetésbiztonság? Korrupciómentesség?
Személyi állományok ( kiképzett értemiségiek, szakmunkástömeg)?
Munkakultúra? Nyelvtudások?
Tekintsük végig a hazai jelentős beruházásokat, vállalkozói esélyeket, aktivitásokat. Értékeld az EU-s pénzek kihelyezéését, - különös tekintettel a Simicskás storyra, amely modellértékű!
Vannak viszont agyonfizetett bloggerek. Mi, akik a Hafr blog alá írunk, szemléletünk rendszerkritikus, nem vagyunk azok.

@Ad Dio:

Nem lehet, hogy képtelen vagy vállalni a felelősséget azért, amiket írsz?

@atomic power 1986DucaDuca: Az EU/IMF hitelt nem költötte el az előző kormány. Fel sem vette a teljes keretet és amit felvett az MNB deviza tartalékába rakta, hogy elriassza a forint elleni spekulánsokat. Matolcsy ezt a pénzt váltogatja forintra, magánzsebbe folyatva az "árfolyamnyereséget" és egyúttal ismét veszélyes szintra szállítja le az MNB devizatartalékát.

Az előző kormányra kent magas államadósság, csak virtuális mutató, a válság előtt 67% volt, az el nem költött hitel és a válság miatti 6%-os GDP csökkenés vitte fel. A válság elülte után nem nagy kunszt növelni a GDP-t, ami az Orbán kormánynak elég vérszegényen sikeredett, több mint 6 év alatt a gyurcsányi pozíció alá küzdötték az országot. Az államadósság alakulásának sikertörténete még kérdéses, a hamis statisztikák miatt nem látni a valóságot, az EU sem fogadja el a propagandaminisztériumban kidolgozott számokat.

A legnagyobb államadósság-csökkentést a Horn-kormány érte el 90% felettiről 62%-ra. Hozzá képest az összes többi csak pofázik. Igen, privatizáltak. A kapitalizmus ugyanis a magántőkén és a magánemberek motivációin alapul, nem az állam vállalkozói képességein, vagy a vezér úr álmain.

Van még valami? Ja, igen hazudsz mindenben, nincs is kedvem tovább bogozni a komplett idiotizmust, amit képviselsz. Annyit még: lopnak tőled is, totálisan átvernek, de neked amúgy sem volt ötleted, mit kezdhetnél az életeddel, jó lesz neked így is.

@HaFr:

A lemaradasunk 2002 utan indult el és 2006 -tól gyorsult fel minden hiteles közgazdász szerint. Ebben az idószakban körözött le minket Szlovakia. 2002-ben még úgy alltunk, hogy az euro 2006-os bevezetese kózgazdaagilag reális cél volt. Hova kerültünk ettől 2010-re?

Tudnál adatokat is felhozni arra, hogy a 2009-es bazisévet figyelembe veve -amikor a legnagyobb volt a visszaesesúnk -a 2010 utani gazdasagpolitika mennyiben hozott visszaesest a kornyező orszagokhoz kepest a gdp dinamikajaban amellett a sulyos, őrökölt ballaszt mellett, amit még most is cipel a magyar gazdasag? Ne mindegy ám, hogy mennyi egy orszag eves adóssagrataja a kórnyező orszagokhoz kepest!

@atomic power 1986DucaDuca: nézd meg a grafikonokat

@nu pagagyí: pontosan, erre utaltam mint nagy államadósság-trükkre

@atomic power 1986DucaDuca: Jó kis összegzés, de vedd észre, hogy hiába jössz a tényekkel. A baloldalt és kommentelőit nem azok érdeklik, csak az, hogy most nem ők vannak hatalmon, és azon rinyálnak, hogy egyelőre nincs is rá esélyük.
És nekik sokkal könnyebb ezt azzal indokolni, hogy ez a patás Orbán miatt van, nem pedig amiatt, hogy - a vezérük szavaival érve - elkúrták, és a választók nem kérnek többé belőlük.
Az "elmúlt nyolc évre" nem azért kell visszaemlékezni, hogy kifogásokat keressünk, mert az adatok világosan mutatják, hogy fejlődik a gazdaság. Csak azért, hogy összehasonlítsuk az akkori kormányzás kudarcát, az ország akkori mélyrepülését a 2010 utáni eredményekkel. A választók ezt teszik, ezért jött 2014-ben is a kétharmad.

@Hidvégi Mihály: ("Nem demagógia az, hogy elment sok fiatal itthonról. Persze a határok nyitásával ez lehetővé vált, de ha a gazdaság jobban fejlődött volna, akkor nem mennek el.
S azért Orbánt hibáztatom leginkább, mert ő hibája,"

Hogyne. Orbán a hibás, amiért a keleti blokkból milliók indultak el Nyugatra...
Ugyan kérem.

Csak a hülyék nem vették észre(vagy szándékosan hallgatták el) hogy az EU nevű képződményt a szegényebb országok kifosztására hozták létre.
Azok akiket azzal etettek hogy cukrászdát nyithatnak Bécsben, nem érdekelte hogy ez valójában azt jelenti hogy max. princz gábor nyit kávéházat Bécsben, ellenben az osztrákok veszik meg a fél Dunántúl földjeit.
Nem érdekelte hogy a trükkel a gazdag nyugati országok ingyen jól képzett munkaerőhőz jutnak, újabb százmilliós piacokhoz ja és még a sokat emlegetett EU-s pénzeket is nagy részben visszaveszik( Magyarországon véletlenül az EU-s pénzeket 66%-ban nyugati cégek nyerték el..)
Jöhettek a simorok és veresek, gyurcsányok és draskovicsok segítségével az osztrák pénzintézetek a "svájci" frank alapú hitelekkel, amelyből az ügyfelek egy frankot sem láttak csak papíron vagy a számítógépben.

"Tehát jóbarátom, velem ne ellenkezz, én nem ballib vagyok, azért alapítottam a Polgári Konzervatív Pártot többedmagammal, hogy végre normális. gazdag és szabad országban élhessünk. "

Meggyőztél:P Hogy hogy a picsába csinálnád a haza fényre derítését, az ugyan nem derült ki, de első programpontnak kiváló:" velem ne ellenkezz"...
Szerintem a szavazók is ömleni fognak..Tényleg, hány is van?

@atomic power 1986DucaDuca: ha az adósságszolgálatról esetleg tényeket akarnál, íme tenytar.blog.hu/2013/09/03/allamadossag_megmutatjuk_hogyan_is_allunk

@Andy73: jaj, megjött egy újabb nem-olvasok-nem-értek-csak-Orbán-száját-nézem kommentelő -- csak én belinkeltem öt rövid elemzést az érintett témákról a sok pártos propaganda helyett, tanulmányozd

@nu pagagyí: ("Az EU/IMF hitelt nem költötte el az előző kormány. Fel sem vette a teljes keretet és amit felvett az MNB deviza tartalékába rakta, hogy elriassza a forint elleni spekulánsokat.")

Ótvar hazudozás.

Már elköltöttük az EU-IMF hitel javát
MTI
2010. szeptember 7., kedd 17:21
A magyar államnak jelenleg 3,5 milliárd euró összegű devizabetétje van a Magyar Nemzeti Banknál, és nagyjából ennyit használhat fel a következő években lejáró devizaadósság törlesztésére - közölte az MTI kérdésére az MNB sajtóosztálya.

Tévhit tehát, hogy azt a közel 13 milliárd eurós összeget, amelyet a kormány az IMF-EU hitelszerződés révén eddig már felvett, azt a jövőben adósságtörlesztésre lehet fordítani.

A kormány a felvett hitel nagy részét az MNB-nél forintra váltotta, és a válság idején - amikor a piacon a szükséges finanszírozásnál kevesebb állampapírt tudott kibocsátani - elköltötte. Azaz ebből finanszírozta a folyó költségvetési hiányt és a lejáró adósságot - közölte a jegybank sajtóosztálya.

Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy ha az adósságtörlesztés miatt a jelzett 3,5 milliárd eurónál nagyobb összegre van szüksége az államnak, akkor az Állami Adósságkezelő Központnak (ÁKK) forintban államkötvényt kell kibocsátania, és aztán ezt a forintforrást az állam az MNB-nél devizára váltja, amelynek nyomán az MNB devizatartalékai csökkennek."

@nu pagagyí:

"Az EU/IMF hitelt nem költötte el az előző kormány. Fel sem vette a teljes keretet és amit felvett az MNB deviza tartalékába rakta, hogy elriassza a forint elleni spekulánsokat.

Több gazdasagi újság egybehangzó adatai szerint az IMF/EU hitelkeretből:

-262 milliárdot költöttek a 2008-as költségvetési hiány fedezésére
- 770 milliárdot vitt el a 2009-ben lejárt állampapírok finanszírozása
- 567 milliárdért vett vissza állampapírt az ÁKK 2009-ben
- 511,5 milliárd forintot vitt el 2009-ben a bankmentő csomag
- 470 milliárd forint ment el a 2009-es deficit finanszírozására
- A 2010-es költségvetési hiány is felemésztett 327,6 milliárd forintot.

Nem velem vitatkozol, hanem olyan ujsagokkal, mint a Portfolio, HVG, stb.

"Matolcsy ezt a pénzt váltogatja forintra, magánzsebbe folyatva az "árfolyamnyereséget" és egyúttal ismét veszélyes szintra szállítja le az MNB devizatartalékát."

Az MNB 2014 óta azon dolgozik, hogy csökkentse a külső sérülékenység megítélését. Ennek érdekében tette meg azokat a lépéseket, amelyekből eleve következett a devizatartalék szintjének csökkenése. Egyúttal a tartalékolás költségeit is csökkentette.

A két legfontosabb művelet a külső adósság belföldi finanszírozásának erősítése és a jelzáloghitelek forintosítása volt. Az előbbivel az államháztartásnak, utóbbival pedig a bankszektornak segítette elő, hogy a finanszírozás egyre inkább hazai forrásokra támaszkodhasson. A műveletek végrehajtásat a tartalékok magas szintje tette lehetővé, ami meghaladja a befektetők által elvárt mértéket. A tartalékok elvárt erteket az éven belüli lejáratú külső adóssághoz viszonyítjak és ez Magyarorszag esetében 2015 ev vegen 21 milliárd euró. A műveletek eredményekeppen az államadósság devizaaránya 41 százalékról 31 százalékra csökkenhetett.

Ne aggodj a valutatartalek csökkenése miatt!

"Az előző kormányra kent magas államadósság, csak virtuális mutató, a válság előtt 67% volt, az el nem költött hitel és a válság miatti 6%-os GDP csökkenés vitte fel."

"Virtuálisan" így állunk:

Bruttó államadóssag: Bulgaria 28,1%
Észtorszag: 9,6%
Litvania: 41,1%
Lengyelorszag: 52%
Romania: 38,7%
Szlovakia: 53,4%

Magyarország: 74,3%!

Állmadósagunk többszöröse néhany versenytarsunk hasonló mutatojanak. Az általad virtualisnak vélt allamodssagot ki kell fizetnünk!

"Van még valami? Ja, igen hazudsz mindenben, nincs is kedvem tovább bogozni a komplett idiotizmust, amit képviselsz."

Nem közölted, hogy meyik adat a hazugsag! Ismetlem, az Európai Bizottsag és a hazai gazdasagi újsagok adataiból merítettem!
Akkor ők is komplett idióták, csak te nem!

@neoteny:

Volt rá esély, hogy igen.

@Andy73:
Fogd már fel, nincs olyan, hogy baloldal - itt meg végképp nincs, az érvelések nem eszerint tagozódnak.
A kormány, és Orbán ellen megszólalókkal nem szegezhető szembe automatikusan a "jobbság".
Csak félreérthető, vagy téves követekeztetés alakulhat ki ezen az avitt, megvezetett fogalmi alapon.
gyurcsány sem érv már, csillagmessze van a hatalomba jutástól, és főképp azoktól, akik itt keresik, alakítják a véleményközösségüket.
Épp azért használod a lejárt kategóriákat, mert így nem kell nevén nevezned azt, ami történik.

@atomic power 1986DucaDuca

Még egy adalék az mszp-szdsz dicsőséges kormányzása idejében GDP arányosan 82%-ra feltornázott államadósságra.

Magyarország évente cca. 1200 (ezerkettőszáz) milliárdnak megfelelő összeget fizet ki a korábban felvett hitelek KAMATAIRA.
Hogy világos legyen mekkora ez az elképzelhetetlen összeg, nos kb. ugyanennyi az összes magyar állampolgárnak a NAV-nál befizetett éves személyi jövedelem adója.
Még világosabban: az összes magyar állampolgár
személyi jövedelem adóját a magyar állam évente behajtja, átveszi majd egy az egyben továbbítja a hitelezők felé, KAMATKÉNT.

Egész "ügyes" pénzszivattyú, nemde?

A mai magyar ellenzék, a Jobbik kivételével ideológiai alapon politizál, pontosabban több a politikájában az ideológiai vonal, mint a pragmatikus.
Ez fényesen megmutatkozott a migráns válság idején, amikor a realitásoktól elrugaszkodott ideák mentén, egyfajta multikulti értékrend mentén próbálták megközelíteni a kérdést. Jöttek az idétlen "zöldhatáron bújkáló agysebész" sztorik, meg a dolgozni akaró migrik kliséi.
Miközben az emberek nagy része tisztában volt a valós problémákkal.
Továbbmegyek. Az emberek nem azért nosztalgiáznak a Kádári rezsimmel kapcsolatban, mert megették az akkori ideológiai szarságokat, amik a csapból is folytak, hanem egyszerűen csak a viszonylagos létbiztonság miatt, ami akkor volt.

A Fidesz viszont ügyesen politizál, pragmatikusabban közelít a kérdésekhez, és sokkal jobban fel tudja mérni, hogy "mire van igény". És ebbe még néhány népszerűtlen döntés is belefért.

A mai magyar ballib ellenzéknek sikerült elérnie, hogy még a "támogatói" bázisa sem támogatja a szavazataival. Még mindig jobb egy gyűlölt, de önállóan gondolkodni képes vezetés, mint egy idiótákból álló kormány aminek Brüsszelből diktálják hogy mit kell gondolnia.

@HaFr: Mit kezdjek olyan 2013-as adatokkal, amelyek egy blogban jelentek meg? En inkább az EUUOSTAT-nak hiszek! Vannak hiteles adataid is? Van elszamolasi vita az Eximbank miatt, ez azt jelentheti, hogy a 2015-ós 74,7% GDP aranyos allamadóssag legfeljebb 2%-al nő. Majd innen fog akor tovabb csökkenni az Európai Bizottsag közép-es hosszútavú eĺőrejelzései szerint. Ez hasonló, technikai jellegű valtoztatas, mint mikor az EU és a tagállamok GDP-jét az Eurostat 2010-től az ESA 2010-es statisztikai rendszer szerint revideálta. A realfolyamatok a lényegesek.

@HaFr:

Azért a Ténytár blogra forrásként hivatkozni baromi nagy metodológiai hiba.

Ezt valószínűleg te magad is tudod.

@Dizavul: így igaz! De azért megy a hőbörgés, hogy nem jut elég se erre, se arra!

@kheiron:

Mekkora esély volt rá?

@neoteny:

Mindenképpen több, mint nulla.

Miért?

@kheiron:

Léteznek olyan kicsi esélyek, amelyek praktikusan megkülönböztethetetlenek a nullától.

Azért, mert azok az üzemek akkor, amikor privatizálták őket, veszteségesek voltak. A választás nem aközött volt, hogy "privatizáljuk őket" és "nem privatizáljuk őket, és működnek tovább nyereségesen, és a munkahelyek is megmaradnak", hanem aközött, hogy "privatizáljuk őket" és "nem privatizáljuk őket, hanem pénzt tolunk beléjük, pedig nincs pénzünk".

@neoteny:

Aha. Azaz egy súlyos állapotú beteget inkább lőjünk le, mert "úgyse lett volna esélye".

Ezek a gyárak - amennyire én tudom - eléggé sokáig elműködgettek, és kétségtelenül befektetéssel, de korszerűsítve működőképesek lettek volna.

De egyszerűbb volt bezárni őket.

@Andy73: "A baloldalt és kommentelőit nem azok érdeklik, csak az, hogy most nem ők vannak hatalmon, és azon rinyálnak, hogy egyelőre nincs is rá esélyük."

Egyetertek veled, azzal a különbseggel, hogy én az említett politikai oldalt nem baloldalinak, hanem jobb esetben neoliberalisnak, rosszabb esetben - eddigi működés alapjan - anarcho-libertarianusnak tartom.

@kheiron:

"Azaz egy súlyos állapotú beteget inkább lőjünk le, mert "úgyse lett volna esélye"."

Mert egy veszteséges üzem bezárása és az azzal járó elbocsátások morálisan ekvivalens egy súlyos állapotú beteg lelövésével.

"De egyszerűbb volt bezárni őket."

A tulajdonosaik számára ez volt a helyes döntés -- és ebben egyedül ők kompetensek.

Mint ahogy ha te befektetsz egy részvénytársaságba úgy, hogy részvényeket vásárolsz, egyedül te vagy kompetens abban, hogy eladod-e azokat a részvényeket amikor a részvénypiaci áruk esik, vagy tartod őket tovább (és ezzel kockáztatod a még nagyobb veszteségedet), mert úgy ítéled meg, hogy van rá _elég jó_ esély, hogy ismét fölmegy az áruk.

@atomic power 1986DucaDuca:

"anarcho-libertarianus"

Akik definíció szerint nem kívánnak hatalomra jutni.

@atomic power 1986DucaDuca: persze :)

@kheiron: húszezer egyéb adat van, hadd ne foglalkozzam azzal, hogy kikeresem a mindenki szívéhez közelálló forrást. Aki ma azt hiszi, hogy az országnak javul a versenyképessége és mellette az életszínvonal is (e két adat számít), az hülye vagy orbánista. Helyezd el magad. Miközben ráadásul Varga is ki-kiböki néhány kevésbé szervilis pillanatában, hogy piszkosul nem értenek semmihez (a korrupciót és a demokrácia tönkretételét leszámítva)m adieu

@Dizavul: Azt hiszem ott lehet a "minden a legnagyobb rendben van Orbán alatt" tömegpszcihózist legjobban leleplezni, amikor arra gondolunk, hogy a vezér mindent megtesz, hogy ne maradjon sajtótermék, aki függetlenül ír, gondolkodik.

Mert ha minden olyan rendben lenne, ahogy itt hozzászólásokban írjátok, nos, akkor lehetne írni mindenről szabadon, eszébe nem jutna Orbánnak, hogy elhallgattasson ellenzéki hangokat. De ebből is látszik, hogy nem kormányzás folyik itt, hanem csupán erős kormánypropaganda, ha már nem érzi a polgár azt az eufóriát, amit kellene, legalább hallja, legyen tudomása arról, hogy minden a lehető legnagyobb rendben a gazdaság körül.

Itt van ez a gyönyörű cikk, minden naiv orbánistának ajánlom, a rosszindulatúak és a fizetettek nem érdekelnek index.hu/gazdasag/2016/10/26/orban_viktor_felreertett_rendszere/

@Hidvégi Mihály: "Mert ha minden olyan rendben lenne, ahogy itt hozzászólásokban írjátok,"

Bár bevallom, a hozzászólások felét sem olvastam el, de a magam részéről legalábbis egy szóval sem írtam olyat hogy minden olyan rendben lenne.
Egy csomó mindent kifogásolok, nyíltan is kritizálok a jelenlegi kormányzásból, például azonnal törölném a Várba költözést vagy a Sorsok Házát, ahogyan nagyobb befolyást biztosítanék Tarlósék fővárosának is.

De. De ezt nem jelenti azt hogy bármi olyan mögé beállnék ami anarchiát, káoszt, extrém esetben kijevi polgárháborús állapotokat hozna, mindezt csak azért hogy azok akik hagyományosan mindig és mindent elkúrtak, valahogy újra a húsosfazékhoz közelítsenek.
Mert szépek a lózungok. De tegyük a kezünkre a szívünket: erről szól az egész.A valóság az hogy az agyonvert ballibák bárhogy, bármilyen eszközzel Orbánt szeretnének buktatni. Mindegy hogy kivel, simicskával, zazriveczel, sorossal, bárhogy és bárkivel.Ezért egy új Ukrajnáról és akár polgárháborúról/forradalomról álmodoznak.
Hogy aztán ők ugyanott, ugyanazt folytathassák mint a rendszerváltás előtt, vagy után immár "demokratikusan".

Csakhogy az ország nagyobbik és józanabbik fele a stabilitásra vágyik.
Tisztában vannak/vagyunk hogy a múlt bűneinek köszönhetően olyan adósság- kötelezettség stb. csapdákban vergődik az ország, hogy a gúzsban táncolás erre a megfelelő kifejezés.
Azzal is tisztában van az ország nagyobbik és józanabbik fele hogy ebből az állapotból csak lépésről lépésre, nehezen lehet kikeveredni.(hol van már a 2004 óta tartó túlzott deficit eljárás, az EU-ban elsőként felvett IMF hitel vagy bármi, munkanélküliségtől inflációig, CDS mutatótól hitelminősítői bóvliig? Sorban múlnak el, ahogyan a svájci frank hitelek.)
Azzal is tisztában van az ország nagyobbik és józanabbik fele , az amelyik a stabilitásra vágyik hogy ezt Orbán és tömegtámogatottsága nélkül nem lehetett volna/lehetne megcsinálni.

Végül azzal is tisztában van az ország nagyobbik és józanabbik fele, hogy, ahogyan ez a poszt is bizonyítja, az ellenfeleknek(na jó, ellenségeknek) csupán Orbán kinyírása a "programja". De hogy UTÁNA mi volna? Erről kuss van, vagy ilyen bokroslujasi "500 napot bírjunk ki" c. hagymázas rémálmok.
Marad hát a rendszer ellenségeinek a bojkott, a kivonulás, a hekkelés, a brüsszeli/washingtoni hazaárulás, a sípolás.
És kurvára nem értik hogy ennyire miért nem viszik őket a népek a vállukon vissza a parlamentbe.

2016. február 12. 15:10
Seres László
"A magyar nacionalizmus élesen szembefordult a társadalom érdekeivel"

Nem jött még létre az a polgári közeg, amely egy nyugatos konzervatív párt bázisát jelenthetné - állítja interjúnkban Béndek Péter, aki nemrég lemondott a Polgári Konzervatív Párt (PKP) vezetéséről és a blogolásról. "

Hiába no, a nép már csak ilyen hülye.
Meg sem érdemli az ilyeneket. (Pláné ha az egyik legszélsőségesebb magyargyűlölő, un. "liberális" réteglapban kesereg egy seresnek).

@HaFr:

Idezet a Szingapurral kapcsolatos linkből:

"A magyar társadalom nem kis szelete pedig pontosan a nyugati fejlett és szabad országok mintáit követő pályától remélte a vágyott felzárkózást."

Itt a lényeg! Kipróbáltatott, megmerettetett 2002-2010 között, nem működött, könnyünek talaltatott. Gazdasagi szükségallapotba torkollott 2010-ben. Az inga átlendült a masik oldalra. Mos mást próbalunk ki!

Tanulság az anarcho-liberális ellenzék szamara: nem ördögtől való az, ha a hatalom az államot használja. Mindenki használta az államot, aki valaha felzárkózott a világgazdaság magjához.

Újabb idezet a linkből a mai magyar anarcho-libertarianus ellenzek allaspontjarol:

"mi egy olyan politikai közösséghez tartozunk, ahol a szabadságjogok totális tiszteletben tartása mellett képzelik el a fejlődést."

Megkapták a lehetőséget 2002-2010 között! Nem tudtak vele élni, az orszag gazdasagilag leromlott.

Konszenzus kellene, ami Szingapurban megvolt! Ha konszenzus nincs, legalabb a minimalis türelem lenne meg. Szingapur sem 6 ev alatt viragzott fel! És ők mégcsak el sem voltak adósodva.

Befektetes a human tőkébe. Lásd a 2017-es költsegvetés oktatásra forditott ósszeget.

Korrupcio. Ķinaban hatalmas korrupció van, megis a vilag leggyorsabban fejlődö orszaga. Az, hogy a most formálódó kormanyhü tőkésosztaly mennyire kompetencia alapú, az majd ezutan fog kiderülni. Az orszag teljesítmenye alapjan. Ne prejudikaljunk semmit!

@Dizavul: ez nem az a blog, ahol az ostoba kormánypropaganda szavait és terminológiáját díjazzuk, kár próbálkoznod, megkockáztatom, még a kormánypárti kommentelők se

@Dizavul: apukám. nem emlékszel, amikor a fidesz kordont bontott és kerepelt, vagy bocs, troll vagy,akkor mindegy is

@atomic power 1986DucaDuca: hol volt itt hatalmon az "anarcho-liberalizmus" 2002 és 2010 között? hagyjuk egymást, komolytalan vagy , cikket meg nyilvánvalóan nem olvastad, különben nem példálóznál Szingapúrral... bakker, de hát a blogger is megérdemli a kommentelőit, minek pampogok

@Dizavul:
..."ez nem jelenti azt hogy bármi olyan mögé beállnék ami anarchiát, káoszt, extrém esetben kijevi polgárháborús állapotokat hozna, mindezt csak azért hogy azok akik hagyományosan mindig és mindent elkúrtak, valahogy újra a húsosfazékhoz közelítsenek"

Mindig olyat hozol be, amiről szó sincs. Ki az a felelősen gondolkodó, aki anarchiát, káoszt akarna? S hagyd már a fenébe a baloldal levitézlett alakjait. Ki akarná, hogy azok kormányozzák megint az országot? Vagy nem bírod egyszerűen megérteni,. hogy polgári Magyarországot akarunk annak érdekében, hogy gazdag és szabad országgá váljunk, vagy pedig tényleg csupán egy fizetett kötözködő vagy, akinek más dolga sincs, mint káoszt okozni egy polgári fórumon.

Tehát mégegyszer: Isten ments, hogy Medgyessy vagy Gyurcsány vagy hozzá hasonlók legyenek kormányon. De mi azt s valljuk, hogy Orbán még előbbieknél is károsabb, egy hihetetlenül szerencsés időszakban van kormányon s itthon mindeközben folytonos helyben toporgás vab, az is csak az EU-ból ideármló pénznek köszönhetően. Ez a marha (nálam ez mkindig Orbánt jelenti) tönkrevágta a gazdaságot, mert belenyúlt hatalmi érdekből, fittyet hányva a gazdasági törvényeknek (tisztességes verseny kiiktatása elsősorban, bizonytalanság, kiszámíthatatlanság teremtése, rossz adópolitika az egykulcsosával, ugyanakkor rendkívül magas ÁFA létrehozása, a szakszervezetek letörése, ezzel a munkavállalók kiszolgáltatása, ami az alacsony béreket bebetonozta), az igazságszolgáltatást tönkretette a bíróságok befolyásolásával, az ügyészség bekebelezésével... ááá, nem is sorolom, mert csak felkúrom magam, mivel nem akrsz érteni semmit, csupán kötözködsz, gondolkodni ohne, falrahányt borsó ez neked.

@atomic power 1986DucaDuca:

(@HaFr: )

Te szemét egyszerre megint több néven írsz, még önmagadnak is válaszolgatva.
Igen te, illetve "ti". Dizavullal.

Mi más lehetne, mint egy ócska troll, aki előjogának tekinti, azzal kezdi, hogy ezáltal mindenkit "helyből" megvezessen?!

@tamas11:
hafr itt persze csak "értesítési címzett" volt

@HaFr: "hol volt itt hatalmon az "anarcho-liberalizmus" 2002 és 2010 között?"

Nem álítottam, hogy hatalmon volt! Szíveskedj elolvasni, amit írtam. Viszont a liberális kormanypart politikajaban mar csírajaban kitapinthatók voltak azok az iranyok, mint: az egyén fontossaganak hangsúlyozasa a kollektívával és az állammal szemben, a nemzetállam ignoralasa, az allam szerepenek minimalizálasa. A 2004-es kormanyfő váltas utan ez a hatas az mszp politikáját is befolyasolta.

"hagyjuk egymást, komolytalan vagy , cikket meg nyilvánvalóan nem olvastad, különben nem példálóznál Szingapúrral... bakker, de hát a blogger is megérdemli a kommentelőit, minek pampogok"

Talan megindokoltad volna mitől vagyok "komolytalan". Indoklas nélkül ez nem elegáns, mert a masik fel nem tudja megvedeni allaspontjat. Márpedig azert kommentelúnk, hogy vitatkozzunk, megismerjük egymas gondolkodasat, ha kell cafoljuk egymas allaspontjat érvekkel, uram bocsá tanuljunk egymastól!

@atomic power 1986DucaDuca: " Az, hogy a most formálódó kormanyhü tőkésosztaly mennyire kompetencia alapú, az majd ezutan fog kiderülni."

Pontosan.

A jelenlegi 'korrupció' épp arról szól leginkább, hogy a közpénzekből megrendelt és elkészülő beruházások, költések nyeresége végre hazai vagy változatlanul külföldi tulajdonosok vagyonát növeli.
Aki aztán ott is fogja felhasználni.

( Róna Péter lényegében ugyanezt mondja ölég régóta. Ha a munka nyeresége nem marad itthon, akkor az nem minket, nem Magyarországot gyarapítja.)
Kedves szerzőnk mantrázza vég nélkül a 'szabad versenyes kapitalizmus' mindenhatóságát, csak épp azt nem akarja tudomásul venni hogy a valódi versenyhez egyenlő feltételek kellenek.
Ahogy szerzőnk 02.07-diki emlékezetes posztján is idéztem zipemoha barátunk pompás vizuálját, miként képzelik el a magyar libdemhívők a szabadversenyes kapitalizmust kis hazánkban:
a hajókról dobálják a vasdarabokat a tengerbe, biztatva őket a nemes versengésre:
Basszátok, ússzatok!
És nem akarnak úszni ezek a versenyképtelenek.
Pedig mennyi remek edzőjük akadt már: balról, liberálisoktól, a 'konzervatív' Bokros, vagy épp az egyedül igazhitű magyar konzervatív forradalmárunk."

"Ha konszenzus nincs, legalabb a minimalis türelem lenne meg. Szingapur sem 6 ev alatt viragzott fel! És ők mégcsak el sem voltak adósodva."

Se konszenzus, se türelem, de már a józan kritika is fehér holló, Cs.E például.

De ha nem, hát nem.
Majd 20 év múlva Seres újra leírja remek önkritikáját, kicderélve a min.elnök nevét:"Nem értettük meg Antallt, mert nem akartuk megérteni!"

E minimális türelem hiányában marad a 'centrális erőtér' az összes tévedésével, hibás döntéseivel együtt. Mert nincs jobb alternatíva.
Pedig a négy év végén mégis csak választások lesznek, megint, és megint a fölséges nép fog választani, kérdés: milyen ajánlatok közül.
Szelavi.

@neoteny:

Nem. Minden értelmes kérdésre válaszolok. A Te "kérdésedre" a szövegkörnyezet és a józan ész választ ad. Ha nem, akkor sajnos megválaszolatlanul maradnak (számodra). Azért kérdeztem rá az autizmusra, mert ha autista vagy - amiről mondjuk ne tehetsz - akkor majd igyekszem irányodba úgy fogalmazni, ahogy egy autista könnyebben érti meg.

@A mélyben néma hallgató világok:

"Aki aztán ott is fogja felhasználni."

Világos: a magyar vállalkozó, aki a közpénzekből (értsd az adófizetők pénzéből) tesz szert haszonra, az csak magyar termékeket vesz. Suzukival jár (habár még annak "magyarsága" is kétséges, hiszen a hasznot a japán tulajdonosok "szivattyúzzák" ki), nem Audival; a Balatonon nyaral, nem Ibizán; Hajdu mosógépet vesz, nem LG-t; magyar egyetemre jár a gyereke, nem angolra; magyar gyártmányú okostelefont vesz, nem iPhone-t; magyar kitermelésű kőolajból készült benzinnel megy az autója, nem szaúd-arábiaival vagy norvéggal; magyar kitermelésű földgázzal fűti a házát, nem orosszal ...

De még ha ki is viszi a külföldi a hasznot, melyik esetben jár jobban az adófizető?

1) ha a közbeszerzést a magyar vállalkozó 100 egységért végzi el, és azon van 20 egység haszna

2) ha a közbeszerzést a külföldi 90 egységért végzi el és azon van 10 egység haszna

A te csodamatematikád szerint az adófizető az 1-es esetben jár jobban: igaz, hogy 10 egységgel többet fizetett, de a haszon a magyar vállalkozó vagyonát növeli. Amit -- szerinted -- a magyar vállalkozó Mo-n "használ fel": azt csak magyar származású termékekre költi el.

"a valódi versenyhez egyenlő feltételek kellenek"

Valóban, milyen igazságtalan, hogy egyes kosárlabdázók magasabbak, mint mások: nem egyenlőek a feltételek. Azoknak, akik magasabbak mint a bajnokságban legalacsonyabb játékos, le kell vágni a lábukból annyit, hogy egyenlővé váljanak a feltételek.

A futóknál meg akkora súlyokat kell kötni a bokájukra, hogy ugyanannyi idő alatt fussák le a távot. Hiszen ha nem ugyanannyi idő alatt futják le a távot, akkor nyilvánvaló, hogy nem voltak egyenlőek a feltételek: nem volt a verseny valódi.

@Ad Dio:

"a szövegkörnyezet és a józan ész választ ad"

A következő állításokat tetted:

1) A választónak ÉRZÉSEI vannak. Ezeket az érzéseket artikulál(hat)ja a politikus. Az érzésekből így lesz gondolat. A többségnek kifejtett gondolata nincs, de érzései szinte mindenkinek vannak.

2) Annyit mondok, hogy [az egyszeri választónak] a politikát illetően nincsenek gondolatai, csupán érzései.

3) a kemény mag[...] ugyanis gyomorból szavaz. Azok fanatikusok. [...] Ezek az emberek nem gondolkodnak.

Az 1-es állításodban a választó, ill. a többség a csupán érző, de nem gondolkodó.

A 2-es állításodban az egyszeri választó az, aki a politikát illetően nincsenek gondolatai, csupán érzései.

A 3-as állításodban a kemény mag, a fanatikusok azok, akik nem gondolkodnak.

Akkor hát kiről állítod, hogy a politikában csak éreznek, nem gondolkodnak?

- a választóról
- a választók többségéről (mekkora többség?)
- az egyszeri választóról
- a kemény mag, a fanatikusok

Továbbá a következő állításokat tetted:

1) a politikusnak NEM az a dolga, hogy nevelje a zembereket, hanem hogy képviselje azokat (vö KÉPVISELETI demokrácia)

2) a képviseleti demokráciában a rendszer azt sulykolja beléjük, hogy "ez nem a te dolgod" [...] a nyugati világ továbblépése a kiüresedő képviseleti demokráciából épp hogy a közvetlenség lesz majd

Az 1-es állítás azt követeli a politikusoktól, hogy képviseljék a választóikat, míg a 2-es állítás kárhoztatja a képviseleti demokráciát, és annak a közvetlen [demokrácia?] általi meghaladását tekinti kívánatosnak.

Ami pedig a józan észt illeti: Rene Descartes valami olyasmit mondott, hogy a józan észből van a legtöbb a világon, mert minden egyes ember -- még azok is, akik egyébként kielégíthetetlenek javakkal -- meg van győződve arról, hogy neki annyi józan esze van, hogy nincs szüksége többre.

@neoteny: Neokám, én nem hiszem hogy autista lennél, és ne érezd magad lesz@rva se, u. meg Dio majd komolyan vesz ... :)

@A mélyben néma hallgató világok:

Csak azért szóltam, hogy nagy egymásra találásotokban nehogy túl komolyan vegyétek magatokat meg egymást ... ;-)

@neoteny:

Amit felsoroltal a magyar vallalkozokkal kapcsolatban mind apropenz. Kicsit santit a pelda, de nezd meg mondjuk a nepszabadsag esetet. Mesterhazy meg a Gogos is bevallotta, hogy tavaly, amikor az utolso reszletet is eladtak, akkor elotte megkornyekeztek minden "sajat" milliardost, es senkinek se akarodzott belenyulni a penztarcajaba, pedig gondolom abban megegyezhetunk, hogy sulyos 1000milliardok tuntek el akkor is. Ehhez kepest amikor 2002 es 2010 kozott a fidesz volt szopoagon, akkor valahogy mindig akadt milliardos, aki megmentette a jobbos mediatermekeket (a 98 es 02 kozott lopott penzbol), es fizette a vesztesegeket.
Es ez csak egy pelda, van tobb hasonlo is.
Namarmost kepzeld el, hogy ha meg a sajat milliardosokra se lehet szamitani, akkor a kulfoldiekre mennyire? Simicska meg Szeles es a tobbi mar bizonyitotta, hogy lehet rajuk szamitani, mert valamilyen szinten visszacsopogtetnek, es ugyanez nem mondhato el a Gyurcsany/Soros/Puch/Leisztinger/Baja stb tarsasagrol.

@Zsoltbacsi:

"Amit felsoroltal a magyar vallalkozokkal kapcsolatban mind apropenz. Kicsit santit a pelda"

Ez jogos kritika, de arra akartam érzékletesen rávilágítani, hogy az "[a]ki aztán ott is fogja felhasználni" állítás egy feltételezés. Ha pl. egy magyar vállalkozó(csoport) az ország határain kívül fektet be, akkor már ugyanabban a helyzetben van, mint a külföldi, aki Mo-n fektet be.

"Simicska meg Szeles es a tobbi mar bizonyitotta, hogy lehet rajuk szamitani"

_Kinek_ lehet rájuk számítani? Nem az adófizetőknek ... Azt, hogy egy túlárazott közbeszerzésből lefölözött haszon egy része visszacsorgatásra kerül a politikusok (esetleg közvetett) zsebébe, én nem tekintem egy nagy vívmánynak. És hogy ne lehessek magyarellenességgel/nemzetellenességgel vádolva: volt ilyen Kanadában is, ld. en.wikipedia.org/wiki/Sponsorship_scandal

@neoteny:

Kicsit felreetretted, a santitast a sajat peldara ertettem

"_Kinek_ lehet rájuk számítani? Nem az adófizetőknek ... "

De, mert az egyik oldal belenyult a zsebebe, es tett valamit, addig a masik oldal csak siratni tudja a sajtoszabadsagot meg tunteteseket szervez, de olyat meg veletlen se tesz, amitol eloremozdulna az "ugy". Es egyebkent mindenben ezt latjuk, hogy mindenhol csak a kifogasok keresese megy, meg a csalasokra valo hivatkozas mindenfele erdemi munka nelkul.

@Zsoltbacsi:

OK; akkor az első mondatodra írtam, amit írtam.

"De, mert az egyik oldal belenyult a zsebebe, es tett valamit"

Csak épp' abba a zsebébe nyúlt bele, ami előzőleg túlárazott közbeszerzések hasznából került feltöltésre. Az pedig az adófizetők érdekeit közvetlenül sérti. És ugyanúgy sértené/sértette akkor, amikor a 2002-2010 közötti rezsim tette (volna) azt.

Engem nem érdekel különösebben a számháborúnak az a része, hogy mikor ment nagyobb lopás: 98-02, 02-10 vagy 10-16 között. Van erről egy véleményem, de egyrészt nem tudnám alátámasztani, másrészt én nem találom azt jó szempontnak, hogy azok kerüljenek megválasztásra, akik egyetlen érdeme az, hogy kevesebbet lopnak. Esetleg ha _sokkal_ kevesebbet lopnak; de nem gondolom úgy, hogy ez fennállna a mo-i pártok esetében. Legalább is nem azon pártoknál, akik (emberei) már voltak hatalmon.

@neoteny:

"Csak épp' abba a zsebébe nyúlt bele, ami előzőleg túlárazott közbeszerzések hasznából került feltöltésre. Az pedig az adófizetők érdekeit közvetlenül sérti. És ugyanúgy sértené/sértette akkor, amikor a 2002-2010 közötti rezsim tette (volna) azt."

Ebben egyetertunk, de attol meg igy mukodik. Sot, megsugom, nyugaton is ez megy (nyilvan kisebben). Szoval ezen lehet keseregni, de nem erdemes, mert sajnos ez altalaban igy megy.

Inkabb mashogy fogalmazok: szerinted megnyerte volna a Fidesz a 2010es valasztasokat, ha ugy viselkedik korabban mint a mostani ellenzek? Talan lehet, de biztos nem 2/3-dal. Az o ujsagjaikkal meg a nepszabadsagnal is csunyabban el lett banva, megsem a sajtoszabadsagot sirattak, hanem felvettek a kesztyut es a sajat lehetosegeiken belul epitkeztek. Na ezt nem latni mostanaban sehol a palettan.
Peldaul ha en lennek mondjuk Leisztinger, akkor atvettem volna azonnal a legjobb nepszabadsagos ujsagirokat, es vagy letrehoztam volna nekik valami netes ujsagot vagy akar egy uj Nepszabadsagot, ahogy ez tortent a Demokrata - Magyar demokrata valtasnal.

De mondom, santit ez a pelda, az eredeti kerdes a magyar-kulfoldi oligarcha kerdes volt, en ezt csak azert hoztam ide, hogy ha meg a sajat milliardosokban se lehet megbizni, akkor mit varnak el egy kulfolditol?

@Zsoltbacsi:

"Ebben egyetertunk, de attol meg igy mukodik. Sot, megsugom, nyugaton is ez megy (nyilvan kisebben). Szoval ezen lehet keseregni, de nem erdemes, mert sajnos ez altalaban igy megy."

Ez meglehetősen fatalisztikus álláspont: az adófizetőket a saját pénzükből propagandizáló kormányzatokra természeti csapásként tekinteni, ami ellen nem lehet érdemben tenni.

Habár a földrengéseket nem vagyunk képesek megakadályozni (sőt az előrejelzésük sem megoldott egyelőre), azért még megpróbáljuk azoknak következményeit minimalizálni -- több-kevesebb sikerrel.

@A mélyben néma hallgató világok:

"Kedves szerzőnk mantrázza vég nélkül a 'szabad versenyes kapitalizmus' mindenhatóságát, csak épp azt nem akarja tudomásul venni hogy a valódi versenyhez egyenlő feltételek kellenek."

Egyre több orszagban felismerik, hogy az államra szükség van, ma már vegytiszta szabadversenyes kapitalizmus nem létezik.
Az, hogy az állam nem szól bele a gazdasági folyamatokba ahhoz vezet, hogy az erősebb gazdasági szereplők feloszthatják maguk között a piacot, kiszoríthatják a közép-és kisállalkozókat a piacról. A nagy gazdasági világválságig 1929-ig a szabadversenyes kapitalizmus volt a jellemző, majd felvaltotta a neoliberális gazdasagpolitika, a hasznok privatizálása, és a költségek társadalmasítása. Erre jó példa a 2008 -as pénzügyi válsag idején az, hogy előtte a profit a bankokhoz került sok-sok éven át, de a valsag okozta vesztesegek az államot, azaz az adófizetőket illették.

Nyilvánvaló, hogy olyan új gazdasagi szemleletre van szükseg, ami jobban figyelembe veszi a tarsadalmi igenyeket. Több orszagban latok ilyen kíserletet, pl. nalunk is.

Egyébkent mindenben egyetertek!

@atomic power 1986DucaDuca:

"Egyre több orszagban felismerik, hogy az államra szükség van"

De ha véletlenül elfelejtenék ezt a leckét, az államok ott vannak, hogy a saját nagyszerűségüket hirdessék.

"Az, hogy az állam nem szól bele a gazdasági folyamatokba ahhoz vezet, hogy az erősebb gazdasági szereplők feloszthatják maguk között a piacot, kiszoríthatják a közép-és kisállalkozókat a piacról."

Pontosan fordítva: az erősebb gazdasági szereplők az államhatalmat felhasználva alakítják ki monopol/oligopol helyzetüket. Kiváló példa Mo-n a sárga taxisok és az Uber esete: amikor megjelent a sárga taxisok számára veszélyes versenytárs az Uber (sofőrjei) személyében, a sárga taxisok egyből az államhoz fordultak, hogy az a törvények erejével biztosítsa oligopol pozíciójukat. Amit a magyar állam -- némi nyomásgyakorlás után -- meg is tett: megszüntette a "kártékony versenyt". A személyszállító szolgáltatások fogyasztói meg fizethetik a sárga taxisok monopol-díját.

@neoteny:

"Az, hogy az állam nem szól bele a gazdasági folyamatokba ahhoz vezet, hogy az erősebb gazdasági szereplők feloszthatják maguk között a piacot, kiszoríthatják a közép-és kisállalkozókat a piacról."

Ezt a szabadversenyes kapitalizmusról írtam, ami már nincs. Nem a mostani állapotokról.

@atomic power 1986DucaDuca:

Jelen időbe tetted a mondatban szereplő összes igét.

@neoteny: "De még ha ki is viszi a külföldi a hasznot, melyik esetben jár jobban az adófizető?"

Jó vankuveri menekültünk, unionistának néha annyira igaza van ...
No meg Róna profnak szintúgy.
A gyügyei parasztnak nemkülönben.

Egész röviden: amíg csak 'külföldiek' bérmunkásai lesznek hazánkfiai, addig az elvégzett munka haszna sem hazánkfiait gyarapítja. Pont.

Ezen a béndeki 'szabadverseny' ( amit ugye épp szerzőnktől olvashattunk, hogy valójában tán sosem volt-tán sosem lesz ) csak tovább ront, ahogy az említett szépemlékű zipe-moha barátunk pompásan vizualizálta.
Róna profnak igaza van, de az a kérdés, miképpen lehet odáig eljutni.
A döntően hazai tulajdonban lévő gazdaságig.

Sosegogfofejoj, asszzem ilyeneket mondtunk bohókás gyerekkorunkban, aki ennyire akarta játszani az okostojást mint Te.
de mi így szeretünk :)

@A mélyben néma hallgató világok:

"amíg csak 'külföldiek' bérmunkásai lesznek hazánkfiai, addig az elvégzett munka haszna sem hazánkfiait gyarapítja. Pont."

Pont' annyi eszed van, mint egy lefejezett porcelánkutyának.

Észak-Korea egyetlen fia vagy leánya sem 'külföldiek' bérmunkásai; az elvégzett munkájuk összes haszna őket gyarapítja. Alig bírnak a sok gyarapodásukkal.

Venezuelából sorba vonulnak ki a 'külföldiek': egyre kevesebb venezuelai a bérmunkásuk. Egyre több haszon marad Venezuelában -- csak épp' a gazdaságuk omlik össze: alig lehet élelmiszerhez jutni, a kelet-európai szocializmusokat megszégyenítő sorok állnak a boltoknál.

A 'külföldiek' győri meg kecskeméti meg nyíregyházi meg debreceni meg budapesti bérmunkásai jobban gyarapodnak, mint azok a honfitársaik, akik nem 'külföldiek' bérmunkásai -- mert pl. közmunkások.

A gazdaságtani elméletek nem olyanok, mint József Attila költészete: csak azért, mert szívmelengető dolgokat mondanak, nem válnak igazzá vagy helyessé.

Akármit is mond Róna professzor úr -- vagy a Bogár/Drábik/Varga trió, akinek elméleteire unionista építi a színes-szélesvásznú vetítéseit.

@A mélyben néma hallgató világok:

"Egész röviden"

Épp' erről van szó: az gazdaságtani "egészen röviden" állítások mindig hibásak, ugyanis csak a közvetlen hatásokat veszik figyelembe, míg a közvetett, másodlagos (vagy harmadlagos stb.) hatásokat nem.

Ahogy Frederic Bastiat már több, mint másfél évszázada megfogalmazta:

"A közgazdaságtanban egy cselekedetnek, egy szokásnak, egy intézménynek, egy törvénynek számos hatása lehet. Ezek közül a hatások közül csak az első az, amelyek egyből az okaival együtt látunk tehát, ami látható. A többi csak szép sorjában mutatja meg magát, ezek tehát nem láthatók, tehát jobb, ha előrelátók vagyunk! A jó és a rossz közgazdász között ez a nagy különbség. Az egyik csak a látható hatásokat vizsgálja, míg a másik minden látható hatást megvizsgál, valamint szükséges tartja, hogy előretekintsen. Óriási a különbség. Szinte mindig azt találjuk, hogy az azonnali hatások kedvezőek, a végső hatások azonban végzetesek lehetnek. Ebből az következik, hogy a rossz közgazdász a jelen esetleges jó megoldása miatt feláldozza a jövőt. A jó közgazdász azonban inkább hoz egy népszerűtlen döntést a jelenben, hogy hosszú távon jó eredmény szülessen."

@neoteny: "Jelen időbe tetted a mondatban szereplő összes igét."

Ez igaz, de a szövegkörnyezetből kiderül, hogy az 1929-ig működő szabadversenyes kapitalizmusról van szó.

@atomic power 1986DucaDuca:

Akkor tehát ma már nem igaz "[a]z, hogy az állam nem szól bele a gazdasági folyamatokba ahhoz vezet, hogy az erősebb gazdasági szereplők feloszthatják maguk között a piacot, kiszoríthatják a közép-és kisállalkozókat a piacról".

Így ma már szükségtelen, hogy az állam beleszóljon a gazdasági folyamatokba: hibás volt pl. az, hogy a magyar állam kiszorította a személyszállítási piacról az Ubert, ill. annak sofőrjeit.

@neoteny: '"amíg csak' - mond ez neked valamit, jó gittrágcsáló neotenyünk?
másfélévszázados szentenciák meg Alapító Atyák mellé mégis csak érdemes lenne némi kulturális táplálékot is venni magadhoz, kinyitná előtted az értelmezési horizontot, tán még vertikálisan is. Bár az 'árnyalt' terminust akkor sem értenéd, valami napernyőfélére kerestetnéd rá a guglit ...

@neoteny:
a legnagyobb árbevételű vállalatok svájcban.
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6ssten_Unternehmen_in_der_Schweiz
a top 100 vállalatból nem svájci központú "idegen" összessen 5 vállalat.
26 Gazprom Schweiz
64 Alstom Schweiz
83 Apple Switzerland
87 Siemens Schweiz
91 BMW Schweiz
tehát viszonylag zárt gazdaság is lehet sikeres. úgy tűnik, hogy nincs totális ideológia. lehet így is, lehet úgy is.

@neoteny:
a kisebb nemzetközi cégek betelepítését támogatják. azokat "svájciasítják". odavisznek nagyrészt alapanyag kereskedőket amszterdamból, rotterdamból, ciprusról. és ezek a helyi kis és középvállalataik piacát védik. és így képes az ipar fejlődni. a "budaörsi" iskola azt mondja, hogy ne a vállalatok számára szükséges alapanyagot hozzuk be a lehető legolcsóbban, hanem a készterméket lakosság számára. de ezt is úgy, hogy az árut nagyrészt csak befelé hordják. a kommunizmusban edzett, tőkeszegény magyar ipar ezzel nyilván nem, vagy szinte alig tud versenyni. de majd jön béndek péter és versenyképessé teszi.

@A mélyben néma hallgató világok:

"amíg csak"

Akkor hát olyan helyzetről tettél állítást, ami soha nem volt, és most sincs; a hajadra kenheted a bölcsességedet.

@unionista᠋:

"tehát viszonylag zárt gazdaság is lehet sikeres"

A svájci gazdaság miért lenne "viszonylag zárt"?

@neoteny:

A vilag legtöbb orszagaban ma a neoliberalis gazdasagpolitika az uralkodó, ami valamilyen mertekű állami beavatkozassal is jar, annak érdekeben, hogy az 1929-eshez hasonlo nagy válsagok elkerülhetők legyenek.
Az óriascégek, de egesz üzletagak, iparagak is bajba kerülhetnek különböző okok miatt, de ezeket allamilag megmentik, mert tönkrementelük gazdasagilag, társadalmilag nagyobb kárral járna.

A versenykepes válalkozasok viszont a minél kisebb piacszabályozás és jövedelem-újraelosztás mellett állnak ki, mert allítasuk szerint ez szolgalja a hatekonysagot. Mindez a hatekonysag mellett társadalmilag felelőtlen vállalatiranyítashoz vezethet. /pl. súlyos környezeti karok/.

Az UBER-t Magyarorszagon kivül nagyon sok orszagban tiltják vagy korlatozzak, altalaban a szabalyok be nem tartása, igazságtalan versenyelőnyök miatt.

@unionista᠋:

"a kisebb nemzetközi cégek betelepítését támogatják. azokat "svájciasítják". odavisznek nagyrészt alapanyag kereskedőket amszterdamból, rotterdamból, ciprusról. és ezek a helyi kis és középvállalataik piacát védik. és így képes az ipar fejlődni."

Értelmetlen szósaláta; a tőled megszokott bullshit-elés.

"a "budaörsi" iskola azt mondja, hogy ne a vállalatok számára szükséges alapanyagot hozzuk be a lehető legolcsóbban, hanem a készterméket lakosság számára. de ezt is úgy, hogy az árut nagyrészt csak befelé hordják."

Szó sincs ilyesmiről; ez csak a te propagandád.

"a kommunizmusban edzett, tőkeszegény magyar ipar"

Nocsak, nocsak: a "legsikeresebb magyar társadalomszervezés" időszaka mégsem volt annyira sikeres?

@neoteny:
nem a legsikeresebb, hanem az utolsó sikeres. nem gazdasági, hanem társadalmi értelemben volt az. a lakosság többsége még mindig azt vágyja vissza. mármint a késő kádár kort.

@atomic power 1986DucaDuca:

"A vilag legtöbb orszagaban ma a neoliberalis gazdasagpolitika az uralkodó, ami valamilyen mertekű állami beavatkozassal is jar, annak érdekeben, hogy az 1929-eshez hasonlo nagy válsagok elkerülhetők legyenek."

Itt felsorolásra kerül vagy 29 gazdasági krízis, ami 1929 után történt: en.wikipedia.org/wiki/List_of_economic_crises#20th_century

Az érdekes kérdés épp' az, hogy ezeknek a kríziseknek a kialakulásáért milyen mértékben felelősek az állami beavatkozások.

"Az óriascégek, de egesz üzletagak, iparagak is bajba kerülhetnek különböző okok miatt, de ezeket allamilag megmentik, mert tönkrementelük gazdasagilag, társadalmilag nagyobb kárral járna."

Ez önmagában bizonyítandó tézis, ti. hogy az államilag történő "megmentések" hasznosabbak-e _össztársadalmilag_, vagy épp' a sikeres vállalkozásoktól eltulajdonított javakkal "mentik meg" a nyilvánvalóan sikerteleneket, ezzel tovább nyújtva a bajban maradást.

"A versenykepes válalkozasok viszont a minél kisebb piacszabályozás és jövedelem-újraelosztás mellett állnak ki, mert allítasuk szerint ez szolgalja a hatekonysagot."

Amely állításuk igazságát a sikerességükkel demonstrálják.

"Mindez a hatekonysag mellett társadalmilag felelőtlen vállalatiranyítashoz vezethet. /pl. súlyos környezeti karok/."

A legsúlyosabb környezeti károk ott keletkeztek, ahol a legnagyobb mértékű volt a piacszabályozás és jövedelem-újraelosztás: a (volt) szocialista országokban. Ott a társadalom tagjai nem perelhették a környezetszennyezőket: lévén hogy a vállalatok irányítását az állam végezte.

"Az UBER-t Magyarorszagon kivül nagyon sok orszagban tiltják vagy korlatozzak, altalaban a szabalyok be nem tartása, igazságtalan versenyelőnyök miatt."

Azon szabályok be nem tartása miatt, amik a speciális érdekcsoportok (taxitársaságok) érdekeit (monopol/oligopol pozíciók) védik; azon versenyelőnyök miatt, amik a speciális érdekcsoportok (taxitársaságok) szerint igazságtalanok.

@neoteny:
ha a top100 iparvállalatból összesen 5 nem svájci kötődésű, akkor az egy viszonylag zárt gazdaság. néhány "svájciasított" (értsd svájci bankokhoz kötődő) nemzetközi cég behozza az alapanyagot. az esetleg hiányzó technológiát. és ezek után az áru döntő részét helyi vállalatok állítják elő. svájcban alig van idegen "multi". a 100 legnagyobb svájci cég listáján jelenleg összesen 5 ilyen cég van.

@unionista᠋:

"nem gazdasági, hanem társadalmi értelemben volt az. a lakosság többsége még mindig azt vágyja vissza."

Kár, hogy a lakosság az első adandó alkalommal demonstrálta a gazdasági sikeresség fontosságát: ld. a Gorenje-turizmust mult-kor.hu/20130109_gorenjeturizmus_1988ban

A lakosság többsége nem vágyja vissza a késő-Kádár kor hiánygazdaságát, azt, hogy egy telefonvonalat évtizedes várakozással és protekcióval lehetett csak szerezni, hogy egy kelet-európai gyártású autóra legalább fél évtizedet kellett várni, hogy nyugati országba három évenként egyszer lehetett utazni, akkor is csak egy meghatározott mennyiségű nyugati valutamennyiség kiváltásával, a pártállam által kinevezett főnököket ... amik szerves részei voltak a késő-kádárkori idillnek.

@unionista᠋:

"ha a top100 iparvállalatból összesen 5 nem svájci kötődésű, akkor az egy viszonylag zárt gazdaság."

Szó sincs ilyesmiről: egy gazdaság attól viszonylag zárt, hogy a gazdaságának arányában viszonylag kicsi az export-import volumene.

@neoteny:
a gazdaság attól zárt, hogy lehetőség szerint kizárják az idegen tőkét. és például a külkereskedelmet elsősorban hazai irányítású vállalatok bonyolítják. teljes zártságot svájc sem tudja elérni. a 26. legnagyobb forgalmú vállalat a gazprom. a ruszkik svájcban kereskednek zürichi központtal. a berni szövetségi kormány célja nyilván az, hogy kibassza őket. de mivel az orosz gáz a legolcsóbb és az oroszok irányítást nem adják ki a kezükből ezért ott vannak. és a 100 legnagyobb svájci forgalmazó között még ott van az alstom, az apple, a siemens és a bmw. de a többi nagyvállalat vagy eredendően svájci kötődésű, vagy "svájciasított" (elsősorban svájci bankokhoz kapcsolódik). te a gazdaságot egybites módszerrel próbálod leírni: nyitott/zárt. és eldöntöd, hogy a nyitott jó, a zárt a rossz.

@unionista᠋:

"a gazdaság attól zárt, hogy lehetőség szerint kizárják az idegen tőkét."

Szó sincs ilyesmiről: egy gazdaság attól viszonylag zárt, hogy a gazdaságának arányában viszonylag kicsi az export-import volumene.

Arról nem is beszélve, hogy a listád nem árulja el, hogy a másik 95 vállalatból hány részvénytársaság, és a részvénytársaságok mennyi részvénye van külföldi befektetők kezében.

"te a gazdaságot egybites módszerrel próbálod leírni: nyitott/zárt."

Kár, hogy explicit módon használtam a "viszonylagos" szót. Nem úgy, mint te, aki azt állította, hogy a LEGO nem ajándékoz játékokat magyar óvodáknak, "egybe sem", meg azt, hogy Soros nem adományozott a magyar közoktatásra, "egy centet sem".

@neoteny:
ehhez képest a magyar társadalom többségi még mindig a szocializmus "vívmányait" vágyja vissza. mert látja, hogy a kapitalizmus milyen a nettő tőkeimportőr országokban. a nemzetpolitika is jelentős részben imperialista, kizsákmányoló nyugattal szembeni retorikára van alapozva illetve horthy korra. lehet mondani, hogy ez nem jó. valaki mondjon jobbat. olyat, amit a magyarok többsége támogat. lehet mondani, hogy a magyarok hülyék. ez esetben szabadon el lehet menni. ennek következtében az ország visszatér a tradicionális fejlődési pályára. és ez egy tendencia. egyre inkább ezt követi a kelet-közép európai térség.

@unionista᠋:

"ehhez képest a magyar társadalom többségi még mindig a szocializmus "vívmányait" vágyja vissza."

És? Attól, hogy valaki feltesz egy rózsaszín szemüveget, nem válik a világ(a) rózsaszínné.

"mert látja, hogy a kapitalizmus milyen a nettő tőkeimportőr országokban."

És nem látja azt, hogy milyen az élet a tőkeszegény és nem tőkeimportőr országokban.

"a nemzetpolitika is jelentős részben imperialista, kizsákmányoló nyugattal szembeni retorikára van alapozva"

Mint ahogy a Harmadik Birodalomban is ment a propaganda a judeoplutokraták ellen (meg a judeobolsevisták ellen is). Támogatta is a németek többsége a rezsimet. Aztán belevitték őket egy háborúba, ami hazavágott belőlük kb. annyit, mint amennyi zsidót ők megöltek, meg még egy pár millió nőjüket jól megerőszakolták.

Amely nagyszerű nemzetpolitikába Horthy is becsatlakozott -- hogy aztán meghaljon a II. hadsereg legalább negyede, bombázzák a polgári lakosságot (Debrecenben is), és a magyar nők közül is megerőszakoljanak pár százezret.

Mindennek ára van; nincs ingyenebéd. De úgy tűnik, hogy ezt az alapvető igazságot szeretné "a magyarok többsége" figyelmen kívül hagyni -- habár bőven van történelmi tapasztalata róla. Most sem fog nekik sikerülni.

@neoteny:
a fehérorosz export-import hányag a gdp-hez mérten 60-59%. katar esetén ugyanez az érték 55-36%. svájcban 64-51%. az usa esetén 13-16%.
data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS?year_high_desc=false
data.worldbank.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS?year_high_desc=false
ezek szerint az usa a legzártabb. nyilván észak korea mintáját követik. és egyébként sok tekintetben tényleg.

az általam preferált vásárvárosi/városállami modellben ez az érték 50-50%. a város/állam helyi kereskedelmet lehetőség szerint nem adja át idegeneknek legfeljebb úgy ha fizetnek érte. a ceta a szabad kereskedelmet totálisan értelmezi. a népek majd fellázadnak kanada ellen. vagy majd kanada európa ellen. amikor orbán magyar/európai állampolgárságot ad kétes hírű orosz/ukrán vagy arab "üzletembereknek". és majd ha viták lesznek, akkor választanak egy bírót. az nyer, akinek több pénze van. vagy vagy több fegyvere. megfenyegetik, hogy fejbe lövik a bírót. és lehet mondani, hogy majd megy a bíróságra. az a bíróság. és lehet mondani, hogy majd a kanadai is szervez egy magánhadsereget. az orosz/ukrán alvilág lenyomja a kanadait. és ők is lehetnek európai állampolgárok. ha egy szegény kis pakisztáni lehet, akkor akárki.

@unionista᠋:

"svájcban 64-51%."

Vagyis Svájc nem egy viszonylag zárt gazdaság.

Ami pedig az USA-t illeti: ha a tagállamok egyenként lennének értékelve (egymás közötti) export-import/GDP szempontjából (mint ahogy pl. az EU tagországai esetén történik), jóval magasabb értékek jönnének ki: gyanítom, hogy az USA tagállamok is ott lennének a 60% környékén, vagy egyesek még magasabban: pl. Delaware államban rengeteg amerikai cég van bejegyezve.

"az általam preferált vásárvárosi/városállami modellben"

Csak épp' Irmuska néni _kinyilvánított_ preferenciái nem egyeznek a te általad _hirdetett_ preferenciáiddal.

"a népek majd fellázadnak kanada ellen."

Döntsd már el: az amerikai finánctőkések, a kínai hadurak vagy a népek lázadása veri majd szét Kanada nemzetállamiságát?

"az orosz/ukrán alvilág lenyomja a kanadait."

Azért erre ne fogadj nagy pénzekben.

@neoteny:
a föld egésze is zárt ebben az értelemben. a napból nyerünk energiát. de ezért egyelőre nem fizetünk. senki sem deklarálta, hogy övé a nap. ezen túl a nemzetközi űrállomással van minimális árufogalom. pataki attilát időnként elrabolják az ufólányok. ott esetleg van valami fizetség. a föld gazdasága zárt, tehát a földön élni rossz. mert a föld egésze észak korea mintáját követi. totális ideológia sehogy sem klappol.

zéró információ alapján nyilván azt lehet mondani, hogy a normális export-import hányad 50-50%. ilyen egy viszonylag szabad gazdaság. ez lehet egy szövetségi keretek között működő szabad állam, egy szabad város vagy vidék. az áru egyik felét helyben elfogyasztja. a másik felét értékesíti. és ezért cserébe vásárol árut. azért, hogy gazdagítsa a piaci kínálatot. de hülyeség a gazdaságot teljesen kinyitni és nyilván hülyeség teljesen bezárni. a külkereskedelmet hülyeség idegenek kezébe adni. leszámítva azt az esetet ha esetleg fizetnek érte, stb. ezek majdnem nyilvánvaló dolgok. csak a közgazdaságtan nem ezekből az egyensúlyi állapotokból indul ki. hanem azt mondja, hogy A) teremtsünk kapitalizmust. a szegényebb országokat, országrészeket zsákmányoljuk ki. B) lázadjunk fel a főváros ellen. teremtsünk kommunizmust. magyarországon most éppen a B) érvényesül. úgy, hogy fogjuk az egészet a zsidókra. a lázadás átmegy fasizmusba. ezért lenne érdemes nemzeti kereszténységet hirdeti. persze a judaisták egy része azt mondja, hogy győz az ortodox liberalizmus. egy része pedig azt, hogy ha feltétlen alapjövedelmet adnak azoknak, akik vállalják, hogy nem dolgoznak, akkor fellendül a gazdaság.

@neoteny:

"Itt felsorolásra kerül vagy 29 gazdasági krízis, ami 1929 után történt"

Jó lenne, ha válságok nem lennének, de ezt nem lehet megígérni.

"Az érdekes kérdés épp' az, hogy ezeknek a kríziseknek a kialakulásáért milyen mértékben felelősek az állami beavatkozások."

Ki tudja a választ?

Az 1929–1933-as nagy válságban összeomlott a nemzetközi kereskedelem, a 2008-asban nem. A benemavatkozás önveszélyes lett volna leginkább magára a piacgazdasági rendszerre nézve. /egyfelöl milliárdok tűntek el, másfelöl bankarok hazait gyújtottak fel. Ez nem kimondottan a békés, önmagát újratermelõ, humánus piacgazdaság gyakorlata, a „nyílt társada-
lom” eszméjének megvalósulása. Fontos tanulság továbbá az is, hogy a világgazdaságban erõsödik a szabályozottság igénye. Ugyanakkor ez nem vezetett el a politika – például a G–20-ak – által többszörösen követelt, részletekbe menõ és a világ egészére kiterjedõ kormányzati szabályozáshoz. Egyelőre úgy tünik, az arany középút a jarható.

"A legsúlyosabb környezeti károk ott keletkeztek, ahol a legnagyobb mértékű volt a piacszabályozás és jövedelem-újraelosztás: a (volt) szocialista országokban. Ott a társadalom tagjai nem perelhették a környezetszennyezőket: lévén hogy a vállalatok irányítását az állam végezte."

Néhány környezeti kár:

Deepwater Horizon fúrótorony felrobbanása /BP/

Nigériai olajszivárgas

A több evtizede szivárgó vezetékek és kutak közel fele a Shell tulajdonában van. Egyes számítások szerint a hatvanas évek óta több mint kétmilliárd liter nyersolaj került a nigériai folyókba és a termőföldbe.

Kínai szénbányatüzek /neoliberális gazdaság/

Az elavult technológiák, gyújtogatás vagy balesetek miatt kitört tüzekben elégett szén mennyiségét évi 20 és 200 millió tonna közé teszik. Egyes számítások szerint ezek a tüzek felelősek a világ szén-dioxid-kibocsátásának 2-3 százalékáért.

A nagy csendes-óceáni szemétfolt

Optimista becslések szerint a folt mérete 700 ezer négyzetkilométer (ez hét Magyarországnak felel meg), a pesszimisták szerint 15 millió is lehet (ez Ausztrália duplája). Becslések szerint évente százezer tengeri állat és egymillió madár pusztul bele abba, hogy a szemétfoltból eszik.

@unionista᠋:

"a föld egésze is zárt ebben az értelemben. a napból nyerünk energiát."

Vagyis nem zárt rendszer a Föld. Ha az lenne, nem jelentek volna meg a fotoszintetizáló növények; attól még lehetne élet, de annak teljes mértékben a geotermikus energiából kellene "táplálkoznia".

"zéró információ alapján nyilván azt lehet mondani, hogy a normális export-import hányad 50-50%."

Zéró információ alapján bármit lehet mondani. Sőt még nem-zéró információ alapján is lehet bármit mondani.

"a közgazdaságtan nem ezekből az egyensúlyi állapotokból indul ki"

en.wikipedia.org/wiki/Economic_equilibrium

"teremtsünk kapitalizmust. a szegényebb országokat, országrészeket zsákmányoljuk ki."

Körkörös érvelés: ország(rész)eket azért zsákmányolnak ki, mert szegényebbek. Ország(rész)ek azért szegényebbek, mert kizsákmányolják őket.

@atomic power 1986DucaDuca:

"Jó lenne, ha válságok nem lennének, de ezt nem lehet megígérni."

Korábban ezt írtad: "valamilyen mertekű állami beavatkozassal is jar, annak érdekeben, hogy az 1929-eshez hasonlo nagy válsagok elkerülhetők legyenek."

Vagyis a "valamilyen mértékű" állami beavatkozások ígérete épp' az, hogy azokkal elkerülhetőek a(z 1929-es hasonló nagy) válságok. Utána pedig azt állítod, hogy a válságok elkerülését nem lehet megígérni.

"Az 1929–1933-as nagy válságban összeomlott a nemzetközi kereskedelem"

Többek között azért, mert a különféle kormányzatok protekcionista intézkedéseket hoztak; nagymértékben megemelték a vámokat:

In 1930, the Smoot–Hawley Tariff was passed, despite objections of many economists and industrial leaders. Hoover originated a higher tariff on agricultural products to help farmers, but it was raised on many other products. Many other countries have retaliated with their own tariffs and foreign trade declined significantly. (From 1929 to 1932, U.S. imports from Europe decreased from $1,334 million to just $390 million, while U.S. exports to Europe decreased from $2,341 million to $784 million. Overall, world trade decreased by some 66% between 1929 and 1934.)

Vagyis az állami beavatkozások épp' súlyosbították a nagy gazdasági világválságot -- habár az állami beavatkozások _szándéka_ az volt, hogy csökkentsék a válság helyi hatásait, az _eredménye_ súlyosbodáshoz vezetett a legtöbb helyen.

Az üzleti ciklusok elmélete a makroökonómia egyik legvitatottabb területe: ld. en.wikipedia.org/wiki/Business_cycle . Biztos vagyok abban, hogy mi ketten nem fogjuk ezt a kérdést megoldani.

"Kínai szénbányatüzek /neoliberális gazdaság/"

A kínai gazdaság neoliberális gazdaság? Vagy csak akkor, amikor a környezetszennyezésről van szó?

@neoteny:

"Vagyis a "valamilyen mértékű" állami beavatkozások ígérete épp' az, hogy azokkal elkerülhetőek a(z 1929-es hasonló nagy) válságok. Utána pedig azt állítod, hogy a válságok elkerülését nem lehet megígérni."

Ez nem ígéret volt, főleg nem az enyém, hanem egy törekvés volt az államok politikai, gazdasagi elitje részeről az 1929-es nagy válsag utan a válsagok tompításara. Az, hogy ez nem egészen sikerült, alapot ad arra, hogy manapsag megkerdőjeleződik a neoliberalis gazdasagpolitika. Az IMF vezető elemzői szerint: "a neoliberális megoldás nem vezetett általános gazdasági fellendüléshez. Néhány nemzetközi befektetési mogul szedte meg magát belőle. Milliók szegemyedtek el, a romok eltakarítása pedig milliárdokba került."

A privatizació, a kiadások megkurtítása, a szociális programok megnyirbálasa nem hozta meg a kívant erdmenyt, a demokrácia pedig közönséges versennyé valt az IMF vezető elemzői szerint. A globális gazdaság képtelen visszatérni a fenntartható fejlődési- és egyensúlyi pályára.

A neoliberalis gazdasagpolitika az utóbbi évtizedekben globálissá vált. Valóban vita van arról a vezető közgazdaszok között arról, hogy a kínai gazdasagpolitika mennyire neoliberalis. Mindenesetre ők is kemenyen privatizáltak, dereguláltak. Az alulról felfelé történő újraelosztás Kínában nem csak az osztályok, de a régiók között is zajlik, leginkább a mezőgazdaságból élők karara. A társadalmi feszültségek nőnek, érzékelhető egy oligarchikus elit kialakulása.

Szerintem sem mi fogjuk eldönteni azokat a kérdeseket, ami a vezető közgazdászok között is vitatema.

@atomic power 1986DucaDuca:

"Az, hogy ez nem egészen sikerült, alapot ad arra, hogy manapsag megkerdőjeleződik a neoliberalis gazdasagpolitika."

Az, hogy az állami beavatkozásoknak "nem egészen sikerült" megelőzniük a válságokat, alapot ad az állami nem-beavatkozást javaslók kritikájára?

"Az IMF vezető elemzői szerint: "a neoliberális megoldás nem vezetett általános gazdasági fellendüléshez. Néhány nemzetközi befektetési mogul szedte meg magát belőle. Milliók szegemyedtek el, a romok eltakarítása pedig milliárdokba került.""

Ez az idézet a 888.hu cikkéből származik: 888.hu/article-az-imf-halottnak-nyilvanitotta-a-neoliberalis-gazdasagpolitikat

Ezzel szemben a hivatkozott tanulmányban (Neoliberalizmus: túlhaladott?) egy szó sincs ilyesmikről:

www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/06/pdf/ostry.pdf

A viszony a 888.hu cikke és a hivatkozott tanulmány között kb. olyan, mintha a 888.hu azt írná: "Vérfürdő! Intenzív osztályon történő kezelés képtelen megállítani egy gyermek egészségügyi állapotának romlását!", miközben a valódi hír az lenne, hogy Pistike elvágta az ujját, és a rátett ragtapasz átvérzett.

A 888.hu méretes hibája abból származott, hogy kritikátlanul átvette The Guardian cikkét -- abból is a vérfagyasztó részeket --, ahelyett, hogy beletekintett volna az IMF hivatkozott tanulmányába.

Így lehet megbízni a harmadkézből származó információkban.