1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.10.01. 11:37 HaFr

Magyarnak lenni nem érdem, de lassan már nem is lehetőség

Képtalálat a következőre: „frankfurt airport bars”

Nagy baj, hogy a nacionalizmus a legnagyobb politikai erő idehaza. Még nagyobb baj, hogy ez egy etnikai típusú nacionalizmus, azaz a vélt (senki által nem definiált, ideologikus) "igazi" magyarság megőrzését tartja az ország legfőbb erejének, érdemtől, tényektől, a világ alakulásától függetlenül. Kellő romantikus pátosszal előadva ez embermilliókkal tudja elhitetni magáról, hogy a fennmaradásunk és a boldogságunk záloga. Pedig a sírásója. A magyar nemzet integritása és fennmaradása (ami azt az eleve eltúlzott veszélyt idézi fel, mintha el is pusztulhatna) teljesen hibás alapokon nyugszik már kétszáz éve, mióta magyar nacionalizmus egyáltalán van, és ebben bűnösek a nagyjaink, még Széchenyi is, de leginkább Kölcsey, Vörösmarty stb. a maguk "kozmikus nemzethalál" víziójával. Mégis a nyilvánvaló hibát azok követték el, akik a reformkori nacionalizmust szembefordították a liberalizmussal, a nyugati civilizációval és bármiféle érdemelvűséggel, ami a kapitalizmus intézményrendszerén keresztül az országot szolgálta. Trianon óta pedig végképp bekerült a "jobboldali" kánonba, hogy magyarnak lenni önmagában is érdem, és ennek elismerésével tartozik minden szomszédos és távoli nép akkor is, ha egyébként semmi okuk nem volna  rá.

De van még egy sokkal nagyobb baj: hogy ez a nacionalizmus a múltra és azon belül valamiféle igazságtételre irányul (olyan "bűnökkel" szemben, amiket állítólag ellenünk követtek el a Mindenkik). A magyarok a folyamatos sértettség állapotában sorvasztják magukat, ahelyett -- hogyha már ilyen erejű -- a nacionalizmusuknak produktív formát adnának és a jövő felé fordítanák. Ez a sértett nacionalizmus egy az átlagnál aljasabb politikai csoport markába kerülve aztán jelentősen rontja az ország versenyképességét, életlehetőségeit, a magyarok boldogulását és boldogságát. Ma ott tartunk, hogy magyarnak lenni csak a magyarok (jelentős része) szerint érdem, valójában pedig már nem is lehetőség: aki e nemzet tagjának születik, az egyre nagyobb hátrányból indul neki az életnek. Nézzük meg a legújabb versenyképességi adatokat, menjünk végig a magyar utcákon (ne azon az egy-kettőn minden városban, amit az állami kéz súlyos korrupcióval tett rendbe), kukkantsunk be egy magyar iskolába, egy átlagos magyar vállalat kerítései mögé stb. Magyarnak lenni, ahogy a mai nacionalisták elvárják, teljességgel irracionális: téves alapokon téves elvekkel hibás célokért való küzdelem.

Egy nappal egy borzasztóan kártékony népszavazási kampány vége előtt, ami kihozta a kormányzati érdekekből a legaljasabbat, a véleményformálókból a legrosszabbat, az emberekből pedig félelmeket, bosszúvágyat, a hozzá nem értéssel keveredő agressziót, újabb választóvonalat húztunk -- az eredménytől függetlenül -- a civilizáció (a polgári viselkedés univerzuma) és magunk közé. A kormány és a liberális demokráciák aláásásában vele együtt dolgozó balos véleményformálók, konferencia-celebek és a szimpla műveletlenek nem fogják fel, hogy a középosztályok boldogulására, a kereskedésre és a kapitalizmusra jellemző kultúrára és erkölcsi erényekre épülő Nyugatnál csak rosszabb világot, esetekben sokkal rosszabb világot lehet teremteni, és ennek semmi köze a panglossizmushoz, ez szociológiai tény. Összekeverik az (érthető) sikertelenségünket ebben a rendszerben a rendszer érdemtelenségével, ami tévedés körülbelül a legsúlyosabb, amit értelmiségi elkövethet. Nálunk ez a tévedés a mérce, az axióma, minden egyebet ezzel szemben kell tudni igazolni. Óriási szellemi káoszban élünk.

A Nyugat köszöni, jól van. Ugyanúgy meg fogja találni a kiutat a jelenlegi borúsabb időszakából, mint eddig mindig -- csak az nem mindegy, mennyire mély válság árán. Putyin, Orbán stb. ezt a válságot igyekeznek mélyíteni, ha már az országaik sikerességét nem tudják támogatni, miközben folyamatosan hazudoznak, építik a párhuzamos világukat és erősítik a relativizmust, ami az egyszerűbb emberek elbizonytalanítja, félelemmel tölti el, és a (látszólag) erős kézhez hajtja. Nincs ebben semmi unortodox, semmi politikai zseni, ez csak a tömegdemokráciák fasizmusa. Tegnap, amikor Frankfurtból Bécs felé egy B-777-esen ötven percem volt a gondolkodásra, amit megkezdtem már az üzletemberek és a turisták szokásos péntek esti reptéri zsinatolásában, és a tűnődés közben körül-körülnéztem, egy valami volt világos: aki tanul és képzi magát, az boldogul, ha csak annyira is, hogy közlekedjen, értéket állítson elő más emberek számára, meg tudjon enni a reptéren egy vacsorát, civilizáltan öltözködjön és beszéljen a másik emberrel, becsukja a laptoját, amikor felszáll a gép, és ne legyen büdös a nap végén sem. Aki meg ezt -- a kikupálódást -- nem hagyja a népének, az hazaáruló. Nincs ebben semmi vakszerencse, összeesküvés, "vagyoni egyenlőtlenség", burzsoá elitizmus, kronizmus. Ez az élet, ami mindenkinek elérhető a nyugati logika alapján, Magyaroszágon, úgy látszik, először önmegtagadást kíván: előbb önmagunkat kell zárójelbe tenni egy pillanatra, és ennek részeként bőven a 40% alá küldeni ezt a tetű bandát, amelyik uralkodik a közgondolkodáson.

161 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7311756849

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2016.10.02. 10:05:37

@neoteny: Az állam konstrukciója ezek szerint tehát igen. Viszont akkor a második felvetésem kérdéssé válik:

A politika részének tekintendő-e a rabló elleni védekezés is?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 10:22:20

@nevetőharmadik:

Ezzel a kérdéssel kapcsolatban ld. John Hasnas "The Depoliticization of Law" c. írását:

www7.tau.ac.il/ojs/index.php/til/article/download/694/653

Szalay Miklós 2016.10.02. 11:04:28

Apropó, itt egy összefoglaló írás a nemzetről, nemzeti identitásról, a nemzetek egységéről és törésvonalairól.

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid074

(A legfelső sor a kép tetején, "Nemzet". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

ricardo 2016.10.02. 11:14:49

@HaFr: Kedves Péter! Szekfű észrevétele a Három nemzedékben: ahogy nő a vagyon, úgy nő a kozmopolitizmus. Ne csodálkozzon, ha nagykörúti liberálisnak nézik, ha előkelő idegenként az ötven perces repülőúton megfejtette Magyarországot. Ez az átlagbérből élő vagy épp kisnyugdíjas magyarok számára kb. olyan, mint amikor a grófnak agarászás közben remek ötletei támadnak.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2016.10.02. 11:17:36

@unionista‎: hogy a magyar melós mit "lát át", azt inkább hagyjuk...

Gery87 2016.10.02. 12:10:37

@nevetőharmadik:

"500 millió európait még 50 millió "kecskebaszó muzulmán" sem nyom le."

Csak épp tele- és túlszüli az alapnépességet, ha ez nem probléma, akkor semmi...

"Az persze nyilvánvaló, hogy ezek a bevándorlók később is súlyos belső konfliktusforrások lesznek, de Európa ettől a lényegét tekintve nem változik meg."

Nem e?

"...félelmében saját maga számolja fel intézményesen és általánosan azt a szabadságot és nyitottságot, amin a jólétét megteremtette,"

Tény hogy nem lenne jó ha megszűnne...de az hogy korlátozzuk hogy kívülről ki jöhet be és lehet tagja a közösségnek, a belső szabadságot még nem érinti.

"A 20. század első felében voltak ennél sokkal nagyobb, végzetesnek tűnő megbicsaklásai is a nyugatnak, aztán tessék, mégis itt van, "

Róma, az akkori nyugat meg elbukott és többszáz év agónizálást hagyott örökségül...aztán tessék mégis itt vagyunk, de szívesen kihagynám a "sötét középkor" fázist...

2016.10.02. 12:11:49

@Gery87:
"A nyugat a saját értékrendjét, mentalitását vette alapul és ráhúzta az egész világra...most meg szembesül vele hogy a világ és azok Európába vándorló része nem egészen úgy működik mint ő"
Viszont nem kis részben a gazdagságon kívül ez az az értékrend, ami tudva - tudatlanul, kimondva - kimondatlanul a nyugat még létező kisugárzása, egyik legfontosabb vonzereje.
Akik a nyugat felé igyekeznek, ez is a választásuk akár magyarok, de sok esetben a jövevények is ezt az értékrendet is valamilyen szinten értékelik, hiszen egyébként jó nekik ott, ahol vannak, véget érnek a konfliktusaik, mennek haza.
Európa nem Mexico, vagy Peru, amit csak az aranyáért és csak leigázni akar, aki Európa felé igyekszik, hanem szeretne magának valami nyugatot, valami Európát, de erről már sok szó volt itt.
@nevetőharmadik: "A valódi veszély sokkal inkább az, amilyen választ a nyugat esetleg ad":
-igen egyetértek és nem hinném, hogy a nyugat, Európa keleti részére, azaz most Orbánra hallgatna.
Az egy teljesen más Európa volna; az igaz, hogy elveszítené ezt a fajta vonzást kifelé, viszont hosszútávon mégis meggyengülne.

nevetőharmadik 2016.10.02. 12:16:08

@ricardo: Mindenesetre az átlagbérből élő meg a kisnyugdíjas megállapítja, hogy a gazdag liberális hülye és nem ért semmit, aztán hazamegy nyomorogni. De biztos ő érti jobban, azért nyomorog.

Gery87 2016.10.02. 12:17:52

@nevetőharmadik:

Igazad van.
De én arra is gondoltam mikor másokkal szemben határozzuk meg magunkat és közösségünket.
Ilyenkor is megkerülhetetlen az identitás ezen része...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.10.02. 12:18:34

@ricardo: aha -- mindössze 1000 poszttal teszem ezt mellesleg (amit az ide kommentelők pontosan tudnak), és az 50 perc alatt a gróf (kedves kommentelőm érdekes marxista gondolkodásmódját kiigazítandó) nem azon gondolkodott, hogyan vegye elejét a "parasztok" csatlakozásának, hanem hogy miként segítse elő azt. A több szóra sem érdekes.

2016.10.02. 12:25:09

@nevetőharmadik:
szerintem tekintsd annak. a "liberálisok" adójából épül minden. vagytok 10-100 ezren. és a ti adótokból minden. azért lehet lopni, mert a 25 évvel rendszerváltás után a parlamentben még mindig vannak "ságváristák". és ez kitermeli a "horthystákat". újrajátsszuk a 20. századot. ezeket a háborúkat hátha megnyeri valaki.

Gery87 2016.10.02. 12:32:27

@Bánegressy:

"de sok esetben a jövevények is ezt az értékrendet is valamilyen szinten értékelik,"

A pénz, a biztonság az első...
Ha annyira számítana nem lennének nyugaton kultúrális gettók, a többségtől generációk óta elkülönülő rétegek...én úgy mondanám: kihasználják a nyugati értékrendet, de nem vallják magukénak!

A Kelet-Európai bevándorlók többsége is elsősorban a pénzért megy, a több lehetőségért...de legalább integrálódik és átvesz dolgokat. Utódai pedig már ebbe születnek bele.

"hiszen egyébként jó nekik ott, ahol vannak, véget érnek a konfliktusaik, mennek haza."

Sajnos nem hiszem.
Max ha világossá tesszük nekik hogy itt max konténerlakó lehet...de lehet sokaknak ez is jó opció.

Szóval különbséget kell tenni bevándorló és bevándorló között.

2016.10.02. 12:32:44

@ricardo:
kisgrófó a menő.
www.youtube.com/watch?v=dhaRBaRaPNg
mikor a repülőre felszállok kint dubajban tudom hogy várnak már odahaza magyarba.
dipp-diriripp.

2016.10.02. 12:34:12

@neoteny:
virtualizált formájában.

DR. Smit Pal 2016.10.02. 12:38:51

A nepszavazas elleni kampanyolas oriasi eges lesz a baloldalnak. Ha nem mennek el elegen, azert, ha meg sikeres lesz azert. Ez akkora ocsmanysag, mint 23 milio romanos remisztgetes, vegul ugyis visszahullik a fejukre.

ricardo 2016.10.02. 12:41:32

@HaFr: Tudom, hogy Ön nem gróf, miként Ön is pontosan tudja, hogy én nem vagyok marxista. Nem is azt írtam, hogy én értem félre.

2016.10.02. 12:43:27

@ricardo:
aki nem kapcsi az csak komcsi lehet. ez filozofikusan csak így tiszta.

2016.10.02. 12:44:10

@neoteny:
úgy tűnik, hogy már minden hülyeségről írtak egy tanulmányt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.10.02. 12:49:03

@ricardo: de hát én Önnek és azoknak írok, akik olvasnak, nem azoknak írok, akik nem olvasnak

nevetőharmadik 2016.10.02. 12:50:52

@Gery87: "Csak épp tele- és túlszüli az alapnépességet, ha ez nem probléma, akkor semmi..."

Ez megint egy logikusnak tűnő, de átgondolatlan félelem. A bevándorlóknál is igazodik idővel a születési ráta a többségi társadalom felé, közben pedig működik az asszimiláció is, még ha nem is tökéletesen. Ez a túlszülési pánik Hollywoodba tartozik.

"...de Európa ettől a lényegét tekintve nem változik meg."

Nem e?"

Nem. Európa jellemzően teljesítményalapú, politikailag és gazdaságilag szabad, ezek a lokalizált anomáliák érdemben nem befolyásolják az egész rendszer működését. (Kivéve persze, ha pánikolunk miatta és magunk basszuk szét.)

"az hogy korlátozzuk hogy kívülről ki jöhet be és lehet tagja a közösségnek, a belső szabadságot még nem érinti."

Jó, és ki mondta, hogy nem érdemes korlátozni? Azt mondom, hogy egyáltalán nem olyan rossz a helyzet, hogy ne lehetne anélkül korrigálni, hogy félelemből lényegében teljhatalmat adnánk magunk fölött a politikának, és vagy hogy frusztrált, populista vadbarmokat engedjünk hatalomra jutni, akik a félelmeket szítva és meglovagolva akarnak és tudnak csak a húsosfazék közelébe kerülni.

"Róma, az akkori nyugat meg elbukott..."

Szerintem a 100-150 évvel ezelőtti nyugat sokkal relevánsabban összevethető a mai nyugattal, ha a mai nyugatról beszélünk, mint az 1500-2000 évvel ezelőtti Róma. Másrészt nem tudhatod, hogy a jelenlegi válság hosszabb távon mennyire számít majd súlyosnak. 1940-ben bárki szemlélő számára tűnhetett úgy, hogy most aztán tényleg itt a világvége és nincs tovább. Sokaknak nem is volt, és persze számukra nem vigasz, hogy a nyugatnak volt tovább, sőt, addigi legjobb korszakát élte. De mégis úgy volt.

Nyilván sokkal jobb lenne, ha nem jutottunk volna idáig, de hát ide jutottunk. És nem azt mondom, hogy nyugalomra van ok, hanem azt, hogy pánikra nincs ok, sőt, az csak az igazán veszélyes.

2016.10.02. 13:05:40

@Gery87: de a pénzt és főleg a biztonságot nem ők teremtik meg, itt az adottság(mondjuk így). azért jönnek. ha csak szétbaszni akarják és tudják, nekik sincs itt tovább. valahol ez, azért tudat alatt mindenkiben benne van, aki kelet felől nyugati irányba vándorol. előbb utóbb bennük is elkezd ez munkálni, mert a párhuzamos társadalmak sem életképesek egymás mellett, ha nem tudják fenntartani ezt. ez az amire nem mindegy, hogy a nyugat keres-e, talál-e és milyen választ mielőbb

DR. Smit Pal 2016.10.02. 13:33:21

@HaFr: Az hogy magukat demokratikusnak nevezo partok teljes erovel megakarjak akadalyozni az emberek velemeny nyilvanitasat, az igen nagy ellentmondas. Foleg abban a viszonylatban, hogy par honapja meg, ok rinyaltak egy masik nepszavazas miatt. Ha meg sikeres lesz, akkor meg mindenki a baloldalon fog nevetni, es a fel vilag rajtuk fog gunyolodni.
Szoval ebbol mar csak rosszul johetnek ki, ha sikerul megakadalyozni, azert, ha nem, azert. Ez mar mindenkepp rajuk eg, mint a 23 millio romanozas, vagy a 2006-os verfurdo.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 13:37:02

@unionista‎:

Neked fölösleges törnöd azt a kis troll-fejecskédet ilyen kérdéseken.

2016.10.02. 13:47:07

@neoteny:
tudományos szocializmus nincs, de tudományos kapitalizmus se.

Gery87 2016.10.02. 13:49:35

@nevetőharmadik:

"A bevándorlóknál is igazodik idővel a születési ráta a többségi társadalom felé, közben pedig működik az asszimiláció is, még ha nem is tökéletesen"

Hát nem ez látszik...ez max az európai bevándorlókra igaz.

"Azt mondom, hogy egyáltalán nem olyan rossz a helyzet, hogy ne lehetne anélkül korrigálni,"

Egy fogyó, elöregedő, gyermektelen Európa ami a demográfiai problémáját folyamatosa bevándorlással akarja és tudja megoldani, miközben erre alkalmatlan milliók özönlöttek be, és milliókat nem tudott integrálni, az nem sikeres és nem egy jól működő rendszer! Ez csak rablógazdálkodás, agyelszívás, segélyezés...
Ebből, ha ma elkezdik korrigálni, évtizedekig szívás lesz....
A nyugdíjrendszer már most haldoklik..

"Szerintem a 100-150 évvel ezelőtti nyugat sokkal relevánsabban összevethető a mai nyugattal,"

Akkor a nyugat a csúcson volt, riválisai más nyugati nemzetek voltak...konfliktusai is egymással voltak.
A mai helyzet inkább egy régebbi példával illusztrálható, amikor más civilizációval találta szemben magát és belső gyengesége miatt alulmaradt.

"1940-ben bárki szemlélő számára tűnhetett úgy, hogy most aztán tényleg itt a világvége és nincs tovább."

Így is lett!
Milliók haltak meg, lettek hontalanok, telepítették ki őket...
A háború után pedig Európa elvesztette vezető szerepét, K-Európa végérvényesen lemaradt és zsákutcába került..

"sőt, addigi legjobb korszakát élte."

Ennek vége, és pont azért mert évtizedekig a munkaerőhiányra a bevándorlás, a jólétre meg a gyermektelenség lett az elsődleges válasz...
Rövidtávon persze jó ötletnek tűnt, de most megszívjuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 13:52:38

@unionista‎:

Neked fölösleges törnöd azt a kis troll-fejecskédet ilyen kérdéseken.

2016.10.02. 14:08:20

@neoteny:
legjobb esetben is az van, hogy adott egy matematikai modell. és annak kétféle interpretációja. lineáris programozásban alap mini/max feladat az amerikaiban optimális termékösszetétel. a szovjetben táplálkozási probléma. a formális-axiomatikus elmélet lényegét tekintve ugyanaz. az ideológia tér el. a közgazdászok hogy nevezik el a különbségi hányadost.

23 millio Román NEM 60 millio arab IGEN !! 2016.10.02. 14:10:47

MEGSZOPTÁTOK BUZIK. NEM SZÁMÍT AZ ÉRVÉNYESSÉG. AZ ORBÁN KIJELENTETTE, HOGY ELÉG HA A NEMEK TÖBBSÉGBE KERÜLNEK. AZ UGYAN UGY KÖTELEZI A KORMÁNYT A MEGFELELŐ LIBSI ÉS TERRORISTA ELLENES TÖRVÉNYEK MEGHOZÁSÁRA.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 14:11:56

@Gery87:

"Hát nem ez látszik...ez max az európai bevándorlókra igaz."

Kanadában pl. akad jó sok nem-európai bevándorló: az egy nőre eső gyerekszám mégis 1.6 mostanság.

Mivel a népességnövekedéshez kb. 2.1 gyerek/nő kell, Kanada népességnövekedése a 70-es évek óta tisztán a bevándorlásból származik.

(Összehasonlításképpen: még Indiában is lecsökkent az 1960-as több, mint 6 gyerek/nő értékről 2.5 alá.)

https://www.google.ca/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:CAN:USA:IND&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:CAN:USA:IND&ifdim=region&hl=en_US&dl=en&ind=false

És a Kanadába bevándorlók túlnyomó része nem "nyugati" országból származik:

canadaimmigrants.com/wp-content/uploads/2016/03/Canada_Immigrants_Countries_2014.png

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 14:13:34

@unionista‎:

"legjobb esetben is az van"

... hogy te egy önbevallott troll vagy, aki önbevallottan hülyeségeket bugyog.

2016.10.02. 14:28:58

@neoteny:
de ettől még lehet néha igazam. neked meg nem lehet. mert (önállóan) nem állítasz semmit. csak azt, hogy mekkora individuum vagy. és legyen mindenki az.

2016.10.02. 14:33:23

@23 millio Román NEM 60 millio arab IGEN !!:
és miért is szoptuk meg hülyegyerek? mert eleitől fogva ezt mondtuk? hogy tök fölösleges szavazni, mert a favoritod úgyis ezt fogja csinálni?
vagy csak azért, mert ez is csak egy jó ürügy volt arra, hogy elbasszon 11.000.000.000 Ft-ot a költségvetésből, hogy te itt ugathass!
hát jó mulatást faszfej!

nevetőharmadik 2016.10.02. 14:37:52

@unionista‎: Igen, te az az óra vagy, amelyik naponta kétszer a pontos időt mutatja, mindenki más meg az, amelyik soha :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 14:38:35

@unionista‎:

"de ettől még lehet néha igazam. neked meg nem lehet. mert (önállóan) nem állítasz semmit."

Fölösleges felszívnod magad; egy önbevallottan hülyeségeket bugyogó önbevallott troll vagy.

"mekkora individuum vagy. és legyen mindenki az."

Irmuska néni is individuumként rakta be az élete megtakarítását, az egymillió forintját Quaestor-kötvényekbe.

Sanyi is individuumként vesz 100-ért és ad el 200-ért.

Zolika is individuumként végzi a munkáját a TEVAban.

Szó sincs arról, hogy "legyen mindenki az": már mindenki az. Csak egy jó csomóan azt is szeretnék, ha velük "szolidaritásra" kényszerítené az állam másokat. Természetesen őket ne kényszerítse az állam arra, hogy ők legyenek "szolidárisak" másokkal.

2016.10.02. 14:44:49

@nevetőharmadik:
ha állítasz valamit, akkor lehet, hogy te is mutatsz valamit. ha nem is teljesen pontosan. mert úgy nem lehet. de ti folyamatos tagadásban vagytok.

az nem lehet, hogy szeged népe csak azért szavaz a zsidó baloldalra, mert úgy képzeli a paraszt, hogy ott az a nagy zsinagóga. potyára újítottuk fel? valami előny is származzon belőle. fektessenek már be oda százcsillió dollárt. de kurvára nem akarnak. a hódmezővásárhelyiek ezt felismerték. és beválasztották azt a nagyorrú cigányt. sanyi haverom elmélete a dél alföldről.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.10.02. 14:50:04

@23 millio Román NEM 60 millio arab IGEN !!: az ilyen ékköveket mindig bennhagyom, biztosíthat mindenkit arról, hogy nem érdemes erre az oldalra keveredni

2016.10.02. 14:50:06

nyilván nem azt gondolom, hogy ez így van. hanem csak azt, hogy még az is lehet, hogy ebben több igazság van, mint a politológiai szemlében.

2016.10.02. 14:51:05

@HaFr:
ha orbán megmonta, akkor úgy van. értem? beszoptad kis buzi.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 14:55:17

@unionista‎:

"nyilván nem azt gondolom, hogy ez így van."

Ne magyarázkodj: nekünk nem hiányzik, rajtad meg nem segít.

nevetőharmadik 2016.10.02. 15:02:01

@unionista‎: Na, hát Szeged népe azért szavaz a "zsidó baloldalra", mert a másik oldal, amikor lehetősége volt rá, kifejezetten bunkó módra uralkodott, és ezt nem akarták többet. A "zsidó baloldal" meg nem akkora bunkó. Ez az én állításom.

Persze ez ellentmond Sanyi haverod tudatlan baromságainak, de ez nem folyamatos tagadásban leledzés.

Persze az is lehet, hogy Sanyi haverod ezen berág, és széjjel akar flexelni. Csakhogy ezt nem hiszem, mert a Sanyi haverodnak csak a pofája nagy, még talán föl em pofozna, nem hogy széjjelflexelne. De ha mégis megpróbálná, akkor beülök az autómba, és amíg a Sanyi flexelni kezdi a karosszériát, én gázt adok, és kilapítom, mint a szart.

Hát ennyit Sanyi haverod indulatairól.

2016.10.02. 15:29:24

@nevetőharmadik:
hirtelen nem jut eszembe olyan politikai párt, amelyik ne bunkó módon kormányzott volna. próbálok nagyon bunkó lenni, mert szerintem az mindig jobb mintha valaki csak egy kicsit az. (valójában persze mindegy).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 15:33:49

@unionista‎:

"próbálok nagyon bunkó lenni"

Ez egy troll számára kötelesség, nem opció.

nevetőharmadik 2016.10.02. 16:02:57

@unionista‎: Néha valóban megcsillansz, de azért többnyire unalmasan civilizált maradsz.

Egyébként meg az emberek már csak ilyenek: ha sokat bunkóznak velük, flexelhetnékjük meg autóval kilapíthatnékjuk támad. Meg a kisebb bunkókra szavaznak, esetleg azokra, akikről már elfelejtették, milyen bunkók.

Szegeden is 2010-ben Fideszes többségű lett a közgyűlés. Aztán hamar rájöttek, hogy 2002-ben miért is picsázták el őket annyira, és 2014-ben javítottak.

Gery87 2016.10.02. 16:35:46

@neoteny:

"Kanadában pl. akad jó sok nem-európai bevándorló: az egy nőre eső gyerekszám mégis 1.6 mostanság."

Valószínűleg azért is mert a fehérek annyira nem vállalnak gyereket és olyan sokáig élnek az emberek, hogy még a bevándorlás és a nemfehérek magasabb születési rátája sem segít...

"Mivel a népességnövekedéshez kb. 2.1 gyerek/nő kell, Kanada népességnövekedése a 70-es évek óta tisztán a bevándorlásból származik.És a Kanadába bevándorlók túlnyomó része nem "nyugati" országból származik:"

Elég baj!
Ebből is látszik hogy a mostani nyugati modell nem fenntartható! Csak "elszívásból" tartja fenn magát, és egyre inkább nem a nyugati kultúrkörből.
Aki szerint ez normális társadalom az nem komplett...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 16:56:11

@Gery87:

"Aki szerint ez normális társadalom az nem komplett... "

Ez attól függ, hogy mit értesz "normális" alatt. Ha azt, amit én, ti. "átlagos"-t, akkor Kanada valóban nem átlagos: a multikulturalizmus hivatalos szövetségi állami politika, több mutatóban is a világ országainak élcsapatába tartozik (az US News & World Report szerint a világ második legjobb országa életminőség szempontjából, Németország után) ...

Egyszer szokásos közös pénteki ebédünket folytattuk a kollégáimmal egy thai étteremben: az egyik szomszédos asztalnál három harmincas éveiben lévő srác ült. Egy "fehér", egy kínai, és egy indiai (vagy pakisztáni). Kanadában élik is az emberek a multikultit.

Persze itt sem tökéletes minden: de a faji/nemzetiségi feszültségek nem jellemzőek. A quebec-beliek (Québécois) szeretik hangoztatni a különlegességüket, de mostanában még az ő szeparatista törekvéseik sem túl erősek.

2016.10.02. 18:37:45

@neoteny:
az etnikai konfliktusok többféle módon elkerülhetők.

az egyik, hogy nincs közös államvallás. és ebből következően korlátlan az egyik fehér, a másik kínai, a harmadik indiai vagy pakisztáni. ez a "judaista" metropolisz koncepció.

a másik, hogy mégis csak van államvallás. ebben is megjelenik a multikulturalitás. de úgy, hogy városoknak, városrészeknek van etnikai jellegük. az egyik magyar, a másik tót, a harmadik orosz, a negyedik oláh, az ötödik rác, a hatodik horvát, a hetedik német. ez a keresztény "metropólia" koncepció.

2016.10.02. 18:54:44

@neoteny:
ha megnézed a magyar családneveket, akkor a magyar lakosság eléggé beolvasztó. a cseh, lengyel, a bolgár vezetéknév is elég gyakori. oké ez lehet felvett. drága bolgár nem úgy bolgár. de létezik egy nemzeti keresztény multikulturalitás. lehet úgy is. miközben persze az ortodox liberális koncepció is érvényesülhet. de ezek összecsapnak. a problémás időszak maga az összecsapás. és most ez olyan. el kell dönteni, hogy az ország nagy része zsidó, zsidó-keresztény vagy nemzeti-keresztény mintára polgárosodik. ebben a játszmában orbán nem cél, hanem eszköz. ő cigányvezér. és a köznép azt demonstrálja, hogy inkább ő, mint a libsik. és ennek aránya 40-50% körüli lesz a teljes népesség körében. és lehet, hogy hozzáikszelnek még néhányat. ez a lakosság fele. és ők nem fognak kimozdulni ebből az álláspontból. a másik felének majdnem mindegy. azért majdnem, mert ők amerikanizált multikulturalitást akarnak. olyat nem akar a nép. velük szemben folyik a vallásháború. nem az közel és közép-keleti iszlámmal. azok ha szabadon járhatnak európában, akkor nagyrészt nem magyarországot választanák. nyilván ezért is hülyeség a gyakorlatban a kvóta. de elvben lehetne úgy is.

padisah 2016.10.02. 19:11:19

@nevetőharmadik: Szerintem pont kifejezetten helyesebb a mai nyugatot és a bukása előtti Rómát analógiába állítani, elég nyilvánvalóan látjuk a jeleit, ahogy a nyugat hanyatlani kezdett.

Róma akkor nem tudott korrigálni, és megbukott

A nyugat, és vele együtt mi, még nem tartunk ott, még esetleg módunkban áll korrigálni, de pontosan tudni kéne milyen irányba, vagy hogy egyáltalán látja-e mindenki a problémát?

Európa, a nyugati civilizáció megmaradásának két fő komponense van, az egyik kultúrális, a másik genetikai. A 20 században fel sem merült annak a lehetősége, hogy ebből a kettőből bármelyik is elpusztulhat, a nyugati civilizáció dominálta a világot, és ebbe még a náci Németország is beletartozott.

Most viszont korrekció nélkül, mindkettő veszélybe került. A genetikai kontinuitás abban az értelemben is, hogy egy tartósan alacsony europid reprodukció mellett akár szép lassan, és az európér kultúra átvétele mellett kicserélődik a kontinens nem-európaira. Tehát ha a bevándorlók átveszik az európaiaktól az alacsony reprodukciót, akkor ők ugyan nem fogják a helyieket kiszorítani, hanem ők maguk is a kihalás felé eveznek, viszont az ő helyükre is majd kívülről jönnek megint mások, és ez addig folytatódik amíg elfogynak a kivándorlók, vagy megszűnik a nem-szaporodás kultúrájának az átvétele.

A másik eset az, ha a bevándorlók eleve nem veszik ezt át, és akkor Európát az ő leszármazottaik fogják lakni.

Róma esetében is kb ez volt, Európa mai lakosságának nagyon kis része római eredetű, a többség a barbárok leszármazottja, a keveredéssel együtt. Érdekes pl Dalmácia-Horvátország esetébe beleolvasni, hogy a római eredetű Dalmátok hogyan szorultak vissza a szláv horvátokkal szemben, és a végén beolvadtak.

A logikából egyenesen következik, hogy a ciklus addig megy, amíg az európaiak kultúrálisan és genetikusan is el nem tűnnek, hacsak pont ezen nem korrigálnak.

2016.10.02. 19:13:18

@neoteny:
európai közgondolkodásban (gauss és galton) valami ilyesmi a standard normalitás.
www.youtube.com/watch?v=9xUBhhM4vbM
de ez sem ennyire egyértelmű, mert ez is csak átlagban érvényesül. ha a golyók és az akadályok egymáshoz mérten túl nagyok, vagy túl kicsik "standard normalitás" adódik, hanem tömb (az alábbi videón az első eset) vagy egyenletes eloszlás (harmadik eset).
www.youtube.com/watch?v=9xUBhhM4vbM
ha a káoszban a korlátok (a galton deszkán az akadályok) normál méretűek (hasonló a golyók méretéhez), akkor a standard (európai) eloszlás adódik. ha ezek a korlátok az egyénhez mérten gyakoriak (golyókhoz mérten sűrűek), akkor abból keleties (~euráázsiai) normalitás lesz. és ha azok ritkák vagy gyengék, akkor abból a nyugatos (~transzatlanti) normalitás adódik. mindegyik káoszt visz a rendbe. csak eltérő módozatokkal.

padisah 2016.10.02. 19:19:22

@HaFr: de a szándék is hibás, még ha csak hibásan tudnánk kivitelezni a dolgot, akkor is

Laptop7712 2016.10.02. 19:31:35

Érteni kellene azt, hogy mit is jelent a magyar paraszti kultúra, és mi ennek a kultúrának az értékhordozója.

Akkor a reformkorban ez nem volt kérdés, és a polgárosodás onnan indult, és oda is csatolt vissza. Ez kb. járási szint. 1 napi járóföld. A legközelebbi városig terjedt. Ez ma sincs másképp. Aki most elmászott Londonig, a tradíció szerint pár év tanulás után haza kellene térnie, és otthon kellene felhasználnia szerzett tudását a saját közössége épülésére. Régen így ment ez, míg világ a világ. Ma sem lesz ez másképp, csak nagyon másképp fog a történet megnyilvánulni.
Értékválság van, és az értékválságból levezethető gazdasági válságjelenségek. Ezt a játékot nem értik a politikusok egyik sem az elmúlt 26 évben. Nincsenek hiteles emberek, mivel a 26 év egy kontraszelektív bagázst termelt ki, akikre nem lehet felnézni. A hiteles emberek helyi szinten ismertek, és úgy gondolom, hogy innen fog újjáéledni az, amit kultúrának, és tradíciónak nevezünk. A jövő róluk fog szólni. Ennek meg roppantul semmi köze a nacionalizmushoz.

Ma sincs ez másképp. Ha Budapest támogatja a járási szintet, akkor a járás mellé áll. Ha nem, akkor a járási vezetőnek kutya kötelessége a járás érdekeit védeni Budapesttel szemben. Ez történik most, ezért rohadt le az elmúlt 26 évben az országos politika reputációja. Ez menthetetlen állapot.
Széchenyi Zsiga bácsi a következőt mondta: „ A Zsiga ment volna, de a Széchenyi nem mehetett” Örök példaadó az öreg gróf, sajnos már nincs közöttünk.
Ami ma megy, az hiteltelen 26 éve, közröhej.

2016.10.02. 20:12:51

@neoteny:
a filozófusoknak egy matematikai-fizikai modellből faragnak ideológiákat úgy, hogy azok a közéletben ellentétbe kerüljenek egymással. lényegileg ugyanaz a logikai-fizikai konstrukció. de annak működése valóságban eltérő interpretációkat eredményez.

és ez a filozófiában már úgy jelenik meg, hogy nyugat vs. kelet. nyugat a "jó". kelet a "rossz". mert kelet szegény. de katar a leggazdagabb. az nem számít, mert ott olaj van. japán se a nagy befogadásról híres. az se számít. mégis mi számít? geci orbán. csak nehogy a végén összecigánykodják azt a néhány százalékot. mert gyurcsány nyugdíjasai mehetnek lezárni az erzsébet hidat. és a politika már ez a hülyéskedés. de ezt sem lehet lehet értelmesen elmagyarázni, mert jön gery87, nevetőharmadik, akik azt mondják, hogy te idióta fasiszta, kretén miért mondod azt, hogy zsidó. mit kellene mondani, hogy a csehszlovákok. vannak zsidók és ők többségében egy eltérő világot képzelnek el, mint a keresztények. (azt fel sem tételezem, hogy mindig a leggazdagabb területekre vágynak. és hogy a pénz az istenük. ez sanyi elmélete. de ez sem antiszemitizmus. legfeljebb antijudaizmus. az őskeresztények is sémiták volt. és úgy tűnik, hogy leszármazottai még most is nagyjából a régi római birodalom területén élnek.
farm9.staticflickr.com/8253/8676203150_d05bfca903_z.jpg
és azon túl erősebb a keleti kereszténység és protestatizmus. magyarország legalább is a történelemből úgy tűnik, hogy egy kulturális törésvonalon van. az irodalmi nyelv elég gazdag és a nyelvtan is elég laza. viszonylag szabadon lehet egymás mellé pakolni a cifrábbnál cifrább szavakat. ezért a magyar közéletben permanens módon folyik egy vallásháború.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 20:42:42

@unionista‎:

"a politika már ez a hülyéskedés"

Ez a te trollkodásod lényege.

A politika lényege javakhoz jutni erőszakkal (illetve annak hiteles fenyegetésével).

2016.10.02. 21:28:31

@neoteny:
oké, igazad van. nagyon nagy felismerés. gratulálok.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.02. 21:38:15

@unionista‎:

Fizess egy Unimukot Sanyinak legközelebb, amikor a Fácánhoz címzett vendéglátóipari egységben osztjátok egymásnak a neoprotestáns ill. újpogány észt a zsidókeresztényekről.

Gery87 2016.10.03. 11:59:07

@neoteny:

Normális alatt azt értem hogy a társadalom reprodukálja önmagát...és nem "kívülről" kell állampolgárokat "rabolnia" mert nincs gyerek...

Ezek "meddő" társadalmak, ami ugye minden csak nem egészséges és normális.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.03. 13:02:55

@Gery87:

A te normalitás-értelmezésed szerint egyetlen "nyugati" ország társadalma sem normális.

Onnét kezdődött ez a szál, hogy idézted nevetőharmadikot:

"A bevándorlóknál is igazodik idővel a születési ráta a többségi társadalom felé, közben pedig működik az asszimiláció is, még ha nem is tökéletesen"

Mire te:

"Hát nem ez látszik...ez max az európai bevándorlókra igaz."

Mire én rámutattam, hogy Kanadában, ahol sok nem-európai bevándorló él (már jó ideje), "nyugati" szintű a termékenységi ráta.

Vagyis nevetőharmadiknak igaza van: a "nyugati" társadalmakba bevándorló "nem-nyugatiak" viszonylag gyorsan "beilleszkednek" a termékenységi rátát (gyerek/nő) illetően.

Ami pedig a normalitást illeti: mivel az összes "nyugati" ország társadalmában kisebb a termékenységi ráta, mint ami a "társadalmi reprodukcióhoz" szükséges (2.1 gyerek/nő), a te normalitás-értelmezésed a te személyes preferenciádon alapszik. A gyakorlat azt mutatja, hogy a "nyugati" országok társadalmaiban élő nők nem ugyanazt találják "normálisnak", amit te.

Gery87 2016.10.03. 14:15:03

@neoteny:

"A te normalitás-értelmezésed szerint egyetlen "nyugati" ország társadalma sem normális."

Így gondolom!

Kanadáról meg leírtam hogy szerintem miért nem nő mégsem a népesség...
De úgy néz ki hogy benéztük, benéztem, mert növekszik, méghozzá a bevándorlás miatt, a fehérek elöregednek...a kínaiak aránya pl meg a bevándorlás és a magasabb születési szám matt nő!

"a "nyugati" társadalmakba bevándorló "nem-nyugatiak" viszonylag gyorsan "beilleszkednek" a termékenységi rátát (gyerek/nő) illetően."

Nem ez látszik!

"A gyakorlat azt mutatja, hogy a "nyugati" országok társadalmaiban élő nők nem ugyanazt találják "normálisnak", amit te."

Lehet itt szingliskedni, meg vénlányoskodni (ha már csak a nőket említed)...meg "karrier" meg fogyasztói individualista, extrovertált életforma (nem csak nőknél)....de mindannyian megszívjuk majd emiatt!

Amúgy meg puszta logika: ha elöregszik a társadalom és nincs elég gyerek, az probléma (gazdaságilag, társadalmi életmód terén) és nem normális!
Az ilyen társadalom és kultúra "meddő és hosszútávon életképtelen" és kész...

Nem kell hozzá nézőpont meg ideológia, ez tény.

"mivel az összes "nyugati" ország társadalmában kisebb a termékenységi ráta, mint ami a "társadalmi reprodukcióhoz" szükséges (2.1 gyerek/nő), "

Ezt így szépen leírod és nem látod a problémát meg nem látod hogy ez gáz????
Ehhez nem tudom mennyire kell szemellenzősnek lenni:)

2016.10.03. 14:22:15

@neoteny:
a valódi multikulturalitás (multietnicitás) is személyes preferencia. mert az egyenletes eloszlást jelent és az nem a természetben megfigyelhető standard normalitást. ebben az értelemben a kozmpolitizmus extremitás. de neoliberális vagy neokonzervatív álláspontból ugyanez nemzeti radikalizmus. filozofikusan közelítve nincs univerzális mérce. a katariaknak az abszolút monarchia jött be. aztán lehet, hogy megölik az emírt. és az még jobb lesz. de az is lehet, hogy sokkal rosszabb. ki tudja.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.03. 18:42:17

@Gery87:

"a kínaiak aránya pl meg a bevándorlás és a magasabb születési szám matt nő!"

A bevándorlás miatt igen; de nem "a magasabb születési szám" miatt. Ugyanis:

The Chinese share of the visible minority population is expected to shrink slightly, from 24 to 21 per cent, due to a very low birth-rate among Chinese-Canadian women.

www.theglobeandmail.com/news/national/the-changing-face-of-canada-booming-minority-populations-by-2031/article569072/

In contrast, there is a relatively low fertility rate among women who arrive from Europe, the U.S. and the countries of East Asia, such as China, South Korea, Hong Kong and Taiwan.

www.vancouversun.com/life/High+birthrate+among+immigrant+women+implications+Canada/8766093/story.html

"Nem ez látszik!"

Nem tudom, hogy te hova nézel, de

"Ferrer and Adsera. They note that women from the Middle East quickly start out having babies after arriving in Canada, but eventually slow down to closer to the national norm."

(a második linkről)

"ha már csak a nőket említed"

Tekintettel arra, hogy a nők szülik a gyerekeket, és a "nyugati" országokban végső soron a nők döntése az, hogy mikor és hányat szülnek: mert van elérésük a fogamzásgátláshoz és az abortuszhoz is, ill. ezek igénybevétele nagyrészt az ő döntésük, őket említem.

"ha elöregszik a társadalom és nincs elég gyerek, az probléma"

És ennek a problémának a (részleges) megoldása Kanadában a nagymértékű bevándorlás (évtizedes távlatokban évi kb. 225,000 bevándorló, ami a mostani népesség kb. 0.65%-a).

"Az ilyen társadalom és kultúra "meddő és hosszútávon életképtelen" és kész"

No ha "meddő és hosszú távon életképtelen", akkor így járt az "ilyen társadalom" -- és minden "nyugati" társadalom ilyen.

A gazdaságilag fejlett "nyugati" társadalmakban a gyerek költséges propozíció. És nem csak közvetlenül pénzben, amibe kerül a felnevelése a szülő(k) számára, hanem "elveszett lehetőségekben" is: annak a nőnek, aki szül és nevel 2-3 gyereket, kevesebb ideje van iskolába és munkába járni, ami megmutatkozik a keresetében. Ami azt jelenti, hogy kevesebbet tud vásárolni/fogyasztani mindenből: lakhatástól kezdve energián át szórakozásig (pl. utazásig). És mivel egy (viszonylagosan) szabad társadalomban az egyén dönti el azt, hogy (a törvényes kereteken belül) hogyan választja meg az erőforrásainak allokációit ill. a személyes céljait, a _te_ személyes preferenciáid nincsenek befolyással a _mások_ döntéseire.

Tekintettel arra, hogy világszerte a muzulmán ill. afrikai társadalmakban a legmagasabb a termékenységi ráta (gyerek/nő), végeredményében azt állítod, hogy azok a társadalmak "nem meddőek és hosszú távon életképesek", és a "nyugati" társadalmaknak az ő kultúrájukat kellene követni, ha nem akarnak "meddőek és hosszú távon életképtelenek" lenni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.03. 18:48:34

@unionista‎:

"a katariaknak az abszolút monarchia jött be."

Úgy érted, hogy az al-Thani uralkodócsaládnak jött be.

unionista‎ (törölt) 2016.10.03. 19:40:42

@neoteny:
egy főre vetítve vásárlóerő paritáson katar a leggazgagabb. ha így vesszük, akkor az abszolút monarchia kombinációja és muszlim vallás a legjobb. több és nagyobb új felhőkarcolót építenek, mint a new yorkiak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.03. 19:46:18

@unionista‎:

Viszont a katari Gini index 41.1 (medium), vagyis az abszolút monarchia az al-Thani uralkodócsaládnak jött be.

Gery87 2016.10.03. 20:45:59

@neoteny:

És most csak kizárólag Kanadát vegyük alapul? Nem kéne...

"És ennek a problémának a (részleges) megoldása Kanadában a nagymértékű bevándorlás (évtizedes távlatokban évi kb. 225,000 bevándorló, ami a mostani népesség kb. 0.65%-a)."

és ez egy szar megoldás, de már elmondtam...
Nem lehet a végtelenségig elszívni máshonnan embereket, súlyos kockázatok és következmények nélkül...

"mert van elérésük a fogamzásgátláshoz és az abortuszhoz is, ill. ezek igénybevétele nagyrészt az ő döntésük"

És milyen szar döntés...de egy gyerekhez ugye két ember kell és a férfiak ugyanúgy nem akarnak gyereket.

"No ha "meddő és hosszú távon életképtelen", akkor így járt az "ilyen társadalom" -- és minden "nyugati" társadalom ilyen."

Szóval törődjünk bele? Tennünk, változnunk nem kell?
Mert "mindenki ilyen"...ez nem érv, pláne nem megoldás.
Nem várom tőled a megoldást, de hogy még problémának sem tartod...kurva gáz.

"A gazdaságilag fejlett "nyugati" társadalmakban a gyerek költséges propozíció. És nem csak közvetlenül pénzben, amibe kerül a felnevelése a szülő(k) számára, hanem "elveszett lehetőségekben" is: annak a nőnek, aki szül és nevel 2-3 gyereket, kevesebb ideje van iskolába és munkába járni, ami megmutatkozik a keresetében."

Értem szóval a pénz meg az egó a minden, más nem számít, tehát basszuk szét a jövőt, azért hogy a mai nemzedék "kibulizhassa" meg "szarrá kereshesse" magát, meg "karrier"...szóval ez lenne a nyugat civilizáció. hányinger bazmeg.
Életképtelen.

"Ami azt jelenti, hogy kevesebbet tud vásárolni/fogyasztani mindenből: lakhatástól kezdve energián át szórakozásig (pl. utazásig). "

Birkák.

"És mivel egy (viszonylagosan) szabad társadalomban az egyén dönti el azt, hogy (a törvényes kereteken belül) hogyan választja meg az erőforrásainak allokációit ill. a személyes céljait,"

Ezért az egyénközpontú marha nagy szabadság (bérrabszolgaság) az egész társadalom össznépi problémája lesz..gratula.

"a _te_ személyes preferenciáid nincsenek befolyással a _mások_ döntéseire."

Nincsenek.
De ez nem rólam szól, kár hogy nem érted....nem érted hogy ez MINDENKIRŐL és JÖVŐNKRŐL szól.

Gery87 2016.10.03. 20:52:08

@neoteny:

"Tekintettel arra, hogy világszerte a muzulmán ill. afrikai társadalmakban a legmagasabb a termékenységi ráta (gyerek/nő),"

Nem csak náluk és nem mondtam egy szóval se hogy minden nő szüljön annyi gyereket amennyit csak bír...de adj olyat a számba amit nem mondtam.

"végeredményében azt állítod, hogy azok a társadalmak "nem meddőek és hosszú távon életképesek", és a "nyugati" társadalmaknak az ő kultúrájukat kellene követni, ha nem akarnak "meddőek és hosszú távon életképtelenek" lenni. "

Semmi ilyet nem mondtam!!!!
Sőt, pont arról pofázok hogy az ilyen népelemek a veszélyesek a nyugati kultúrára!
A 2-3 gyerek/nő...nálad mióta "iszlamizáció/afrikanizáció"???

Hihetetlen baszki....

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.03. 21:08:35

@Gery87:

"nem mondtam egy szóval se hogy minden nő szüljön annyi gyereket amennyit csak bír"

Helyes: akkor hányat szüljön? 2-3-at mindegyik, ami átlaga a 2.5 -- épp' a világátlag? Minden "nyugati" nő, aki vasárnap-kedden-csütörtökön-szombat délelőtt született, az szüljön kettőt, a hétfőn-szerdán-pénteken-szombat délután születettek meg szüljenek hármat?

"arról pofázok hogy az ilyen népelemek a veszélyesek a nyugati kultúrára!"

No de ők a "nem-meddőek és hosszú távon életképesek", már ami a termékenységi rátájukat illeti. És a "nyugati" kultúra az, amelyik "meddő és hosszú távon életképtelen", legalább is ami a termékenységi rátáját illeti.

Nekem úgy tűnik, hogy te azt akarod, hogy egyszerre lakjon jól a kecske is, meg maradjon is meg a káposzta: a "nyugati kultúra" legyen olyan termékenységi ráta szempontjából, mint a világ többi része, de ezt tegye úgy, hogy nem veszi át a termékenyebb társadalmak "kultúráját".

unionista‎ (törölt) 2016.10.03. 21:11:58

@neoteny:
katar és usa gini indexe megegyezik. a judaizmus és az iszlám is olyan vallások, amelyek a társadalmi egyenlőtlenséggel mit sem törődnek. a judaizmus de jure liberális. de a szabad tőkepiacon valójában ugyanúgy néhány ember dönti el, hogy ki jut extra mennyiségű jövedelemhez mint a muszlim országokban. és ezt mindkettő az államokkal összefonódva teszi. és ebből hasonló felhőkarcolókat építenek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.03. 21:23:34

@Gery87:

"és ez egy szar megoldás"

Szerinted: Kanadában meg működik elég jól. A népesség sem csökken, meg a "társadalmi béke" is létezik.

"És milyen szar döntés"

Szerinted: szerintük meg számukra ez a helyes döntés.

"Szóval törődjünk bele?"

Neked nem kell beletörődnöd: te csinálhatsz annyi gyereket, amennyit jónak látsz -- és amennyi megszülésére találsz nőt vagy nőket.

"Értem szóval a pénz meg az egó a minden"

Különféle emberek számára más és más a "minden" -- és a "nyugati" társadalmak jellemzője épp' az, hogy az emberek maguk döntenek a saját magukat érintő dolgokról. A gyerekszülés és -nevelés pedig talán a legnagyobb mértékben érinti az egyén életét (az életben maradáson túl).

"Birkák."

Ez a te álláspontod: váljék kedves egészségedre. De senki sem kért meg téged arra, hogy az általad birkáknak tartott emberek pásztora legyél, és elterelgesd őket az általad egyedül üdvözítőnek tartott irányba.

"az egyénközpontú marha nagy szabadság"

Ami a "nyugati" társadalmak alapvető jellemzője: ha valami, akkor ez különbözteti "a nyugati kultúrát" a világ többi részétől.

"De ez nem rólam szól"

Dehogynem: _te_ vagy az, aki _másokat_ birkáknak gondol, és úgy érzi, hogy "az egyénközpontú marha nagy szabadság" nem való _másoknak_.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.03. 21:25:20

@unionista‎:

"ezt mindkettő az államokkal összefonódva teszi"

Valóban: ezért vagyok én az anarcho-kapitalizmus proponálója.

unionista‎ (törölt) 2016.10.03. 22:13:44

@neoteny:
oké, de ha az állam semmiféle garanciát nem vállal a betétek visszafizetésért, akkor túl sokan nem teszik a pénzüket a bankba. hacsak nincs magánhadseregük. de ha van, akkor miért ne vegyék el többi betétes pénzét is és azt miért ne tegyék a saját széfjükbe. a vadnyugaton ilyen típusú háborúból alakult ki a közhatalom. a győztes alvilági csoport azt mondta, hogy ők védték meg az emberek pénzét. és ezek után ők uralták az államot. van egy (neo-)liberális demokrata és egy (neo-)konzervatív republikánus párt. azok vezetői személyeskedő vitákat vívnak, marginális társadalmi problémákról csatároznak. a "szakértők" a hátsó szobában kiegyeznek. ez a rendszer amerikában és nyugat-európában bejött. eddig legalábbis.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.04. 00:00:30

@unionista‎:

"oké, de"

... te tolod tovább a trollkodó hülyeségeidet.

"ez a rendszer amerikában és nyugat-európában bejött. eddig legalábbis."

Akkor mi a problémád?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.04. 00:16:45

@unionista‎:

"a vadnyugaton ilyen típusú háborúból alakult ki a közhatalom. a győztes alvilági csoport azt mondta, hogy ők védték meg az emberek pénzét. és ezek után ők uralták az államot."

Élénk a fantáziavilágod. A valóságért ld. a 13. oldal aljától:

mises.org/system/tdf/3_1_2_0.pdf?file=1&type=document

Gery87 2016.10.04. 00:32:52

"Helyes: akkor hányat szüljön? 2-3-at"

Pár évtizede még nyugaton is ez volt a normális...

"Nekem úgy tűnik, hogy te azt akarod, hogy egyszerre lakjon jól a kecske is, meg maradjon is meg a káposzta: a "nyugati kultúra" legyen olyan termékenységi ráta szempontjából, mint a világ többi része, de ezt tegye úgy, hogy nem veszi át a termékenyebb társadalmak "kultúráját". "

És ebben mi a lehetetlen?
1980-ig MO-on is nőtt a népesség, pedig tudtommal akkor sem voltunk iszlám kalifátus...

"Kanadában meg működik elég jól. A népesség sem csökken, meg a "társadalmi béke" is létezik."

És ezt meddig lehet folytatni szerinted? Amíg a lakosság ki nem cserélődik kínai és indiai eredetűekre? Merthogy nem Európából fog érkezni a jövőben sem a többség, hisz hasonlóan elöregszik és munkaerőhiánnyal küzd...
Szóval szerinted ez jó?

"Szerinted: szerintük meg számukra ez a helyes döntés."

Egyéni döntés, ami nem veszi figyelembe az össztársadalmi érdekeket....maradjunk ennyiben.
Normál esetben fel sem merülne hogy a többség nem akar családot, se gyereket...mindig lenne aki nem, de ez elenyésző lenne és nem lenne hátrány a többségre nézve.

"Neked nem kell beletörődnöd"

Attól még a probléma megmarad...most mondtál egy nagy semmit, bizonyítva hogy neked ez nem probléma...nem is értem akkor minek vitázol velem.
Nem érvelsz amellett hogy ez miért jó az egyének kívül a többségnek, csak fitymálod hogy eleve hülyeségen rugózok...

"Különféle emberek számára más és más a "minden" -- és a "nyugati" társadalmak jellemzője épp' az, hogy az emberek maguk döntenek a saját magukat érintő dolgokról. A gyerekszülés és -nevelés pedig talán a legnagyobb mértékben érinti az egyén életét (az életben maradáson túl)."

Én sem azt mondom hogy erőszakkal kényszeríteni kell rá embereket! Csak lássuk be, régen vállaltak gyereket az emberek, pedig akkor is "nyugati kultúra volt, meg kapitalizmus" tehát azóta valami félresiklott....nem kell az egész rendszert fenekestül kicserélni.
Az lenne a jó hogyha a légkör olyan lenne hogy lenne elég gyerek, egyszer már volt ilyen...és nem a sötét középkorban, hanem a nyugdíjrendszer és női munkavállalás, női egyenjogúság és továbbtanulás korában! Szóval kár itt az iszlámmal meg Afrikával jönnöd!

"Ami a "nyugati" társadalmak alapvető jellemzője: ha valami, akkor ez különbözteti "a nyugati kultúrát" a világ többi részétől."

A nyugati társadalmak jellemzője volt a 2-3 gyerek nem is olyan rég...ne csinálj úgy mintha a mostani helyzet lenne a normális, mert nem az..

"De ez nem rólam szól"

"Dehogynem: _te_ vagy az, aki _másokat_ birkáknak gondol, és úgy érzi, hogy "az egyénközpontú marha nagy szabadság" nem való _másoknak_. "

Ha ilyen demográfia válsághoz vezet, akkor probléma.
De 30-50 éve is elég szabad volt az egyén, aztán mégis csinált gyereket...azóta történt valami.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.04. 01:50:38

@Gery87:

"Amíg a lakosság ki nem cserélődik kínai és indiai eredetűekre?"

És ez miért probléma? Ha azok a kínai és indiai leszármazottak a "nyugati kultúra" szerint élnek, akkor semmi borzalmas nem történt.

"Egyéni döntés, ami nem veszi figyelembe az össztársadalmi érdekeket....maradjunk ennyiben."

Ne maradjunk ennyiben: épp' ez a központi kérdés, ti. hogy miért lenne "össztársadalmi érdek" az etnikai homogenitás, különösen annak melanin-tartalomban történő kifejeződése.

"Én sem azt mondom hogy erőszakkal kényszeríteni kell rá embereket!"

Hanem mit mondasz? Hogy meg kell győzni a nőket, hogy ne a saját szempontjaik szerint döntsenek a gyerekszülésről és -nevelésről, hanem az általad elképzelt "össztársadalmi érdekeket" helyezzék előtérbe?

"régen vállaltak gyereket az emberek"

"Régen" meg is haltak a gyerekek fele, mielőtt elérték a pubertást. "Régen" voltak tömeghadseregekkel vívott (világ)háborúk is, amikben milliószámra haltak meg fiatal hímek. "Régen" nem volt hormonális fogamzásgátlás, vagy kevesebb elérés volt hozzá. "Régen" az abortusz korlátozottabb volt. "Régen" kevesebb nő részesült (felső)oktatásban, és kevesebb nő töltött kevesebb időt munkában.

"azóta valami félresiklott"

Az "siklott félre", hogy a nők előtt megnyíltak mindenféle lehetőségek, amelyek elkezdtek vetekedni a gyerekszüléssel és -neveléssel, mint elsődleges női "karrierrel". És mindazokban a társadalmakban, ahol ez a folyamat elkezdődött, a nők egyre nagyobb része választotta a "nem-hagyományos" pályát. Azon lehet merengeni, hogy ezáltal hogyan sérülnek az "össztársadalmi érdekek", de a "nyugati", fejlett gazdaságú (amelyek a szerteágazó lehetőségeket létrehozták a nőknek) társadalmakban az egyéni döntések a mérvadóak. Aki azzal van elfoglalva, hogy 2100-ban milyen lesz a demográfiai helyzet, és hogy milyen etnikumok milyen arányban lesznek képviselve a Föld mely pontjain, enyhén szólva is eltévelyedett. Mivel -- előreláthatólag -- már az én gyerekeim sem fognak élni akkor.

"Az lenne a jó hogyha a légkör olyan lenne hogy lenne elég gyerek, egyszer már volt ilyen [...] és női munkavállalás, női egyenjogúság és továbbtanulás korában!"

A II. vh. után Európában is, Észak-Amerikában is volt egy "baby boom". De akkor közel sem volt olyan mértékű a "női munkavállalás, női egyenjogúság és továbbtanulás", mint azóta lett.

"De 30-50 éve is elég szabad volt az egyén"

Az "elég szabad volt" a te értékelésed; mások másként értékelik ezt.

Gery87 2016.10.04. 11:04:50

@neoteny:

"És ez miért probléma? Ha azok a kínai és indiai leszármazottak a "nyugati kultúra" szerint élnek, akkor semmi borzalmas nem történt."

Látom totál érthetetlen ez számodra, hogy miért gáz ha egy társadalom csak kívülről tud "polgárt" szerezni, mert akkora gyökér a társadalmi modellje, hogy szaporodni is elfelejt...

"hogy miért lenne "össztársadalmi érdek" az etnikai homogenitás, különösen annak melanin-tartalomban történő kifejeződése."

Akkor is gáznak tartanám ha pl Ukrajnából importálnának európai munkaerőt...
Egyébként meg a homogén társadalom hosszú távon sikeresebb és tartósabb, eddig minden történelmi példa ezt igazolja.
Mindig azok a társadalmak lettek sikeresek
amik asszimiláltak és beolvasztottak, és ahol homogén többség alakult ki.

"Hanem mit mondasz? Hogy meg kell győzni a nőket, "

Már megint nem értelmezel csak besértődsz és vagdalkozol....
Én csak azt mondom, az lenne a normálisa ha a nők többségének saját szempontja is az lenne hogy akar gyereket!
Mit nem értesz?

"Régen" meg is haltak a gyerekek fele, mielőtt elérték a pubertást....."

Mikor? 1950-ben? 1980-ban?
Miért vagy hülye?

"Régen" kevesebb nő részesült (felső)oktatásban, és kevesebb nő töltött kevesebb időt munkában."

Szóval azt akarod bemagyarázni hogy régen minden nő hülye liba volt, mert karrier és diploma nélkül ösztönös szülőgép lett, de most hogy papírja van meg 8 órás állása már "megvilágosodott"...
Ez így ökörség!

Szerintem simán arról van szó, régen akartak az emberek gyereket meg családot, ez volt a természetes, akkor is ha dolgoztak és akkor is ha tanultak voltak, most meg nem...és ennek max részben van köze a munkához meg a diplomához...fogamzásgátláshoz.
A nem diplomás, nem karriert építő nők sokszor ugyanúgy nem szülnek 2-3 gyereket...

"Az "siklott félre", hogy a nők előtt megnyíltak mindenféle lehetőségek, amelyek elkezdtek vetekedni a gyerekszüléssel és -neveléssel, mint elsődleges női "karrierrel". "

Márpedig szülni és anyának lenni, csak egy nő tud, ennél nőiesebb dolog nincs a világon, szóval ha ebbe szarnak bele, az nem csak az egyénre ható döntés...de neked ez magas és "beleugatás".

A legtöbb ember előtt nem áll semmiféle karrier és kihagyhatatlan lehetőség.

"Aki azzal van elfoglalva, hogy 2100-ban milyen lesz a demográfiai helyzet, és hogy milyen etnikumok milyen arányban lesznek képviselve a Föld mely pontjain, enyhén szólva is eltévelyedett. Mivel -- előreláthatólag -- már az én gyerekeim sem fognak élni akkor."

Nem csak 2100-ban de már 2050-ben...egyébként meg az előrelátás fontos lenne...ez is olyan polgári érték, mint a női egyenjogúság....
de mivel te úgy sem élsz már akkor így leszarod, értem.

"De akkor közel sem volt olyan mértékű a "női munkavállalás, női egyenjogúság és továbbtanulás", mint azóta lett."

Ettől még a mostani folyamatok károsak, nem lesz attól pozitív valami, mert régen "rosszabb" volt...szerinted.
ez nem érv.

A te álláspontod az: legyen demográfia válság, nyugdíjválság ott, ahol nincs bevándorlás...pl nálunk...
És cserélődjön le a népesség, rendezkedjen be az állam "agy és méhelszívásra" ott ahol meg van...pl Kanada...

De a nők ne szüljenek, mert az elnyomás! és a pénz és karrier útjában áll!

gratula.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.04. 11:28:15

@Gery87: "Egyébként meg a homogén társadalom hosszú távon sikeresebb és tartósabb, eddig minden történelmi példa ezt igazolja."

Az ne zavarjon, hogy minden közgazdáasz az ellenkezőjét mondja: a sokszínű társadalom a sikeresebb.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.04. 12:27:40

@Gery87:

"Látom totál érthetetlen ez számodra, hogy miért gáz ha egy társadalom csak kívülről tud "polgárt" szerezni, mert akkora gyökér a társadalmi modellje, hogy szaporodni is elfelejt"

Különbség van a megértés és az egyetértés között: én értem a te álláspontodat, de nem értek egyet vele. Az, hogy a csökkenő termékenységráta egy "akkora gyökér társadalmi modell", a te preferenciád kifejeződése; a gyakorlat meg azt mutatja, hogy a "nyugati" országokban (elsősorban) a nők preferenciája meg az, hogy kevesebbet szülnek és többet tanulnak/dolgoznak. Vagyis a te "normalitásod" nem az ő "normalitásuk".

"Akkor is gáznak tartanám ha pl Ukrajnából importálnának európai munkaerőt..."

Pedig épp' ez történik Lengyelo-ban is meg Mo-n is.

"Egyébként meg a homogén társadalom hosszú távon sikeresebb és tartósabb, eddig minden történelmi példa ezt igazolja."

Mutass példákat arra, hogy a(z etnikailag) homogén társadalmak "hosszú távon sikeresebb és tartósabbak", ill. ellenpéldákat arra, hogy a(z etnikailag) inhomogén társadalmak "hosszú távon kevésbé sikeresebb és tartósabbak".

"azok a társadalmak lettek sikeresek amik asszimiláltak és beolvasztottak"

Mit is írtam? Ha azok a kínai és indiai leszármazottak a "nyugati kultúra" szerint élnek, akkor semmi borzalmas nem történt.

"Én csak azt mondom, az lenne a normálisa ha a nők többségének saját szempontja is az lenne hogy akar gyereket!"

_Szerinted_ ez lenne a "normális"; a "nyugati" országokban/társadalmakban élő nők szerint meg az a "normális", amit csinálnak.

"régen minden nő hülye liba volt, mert karrier és diploma nélkül ösztönös szülőgép lett"

Nem: "régen" kevesebb opciójuk volt a nőknek. Habár már több, mint egy évszázada is szereztek nők felsőfokú végzettséget, de nagyon kevesen voltak olyanok, és még kevesebbnek adódott lehetősége arra, hogy munkát is találjon a választott foglalkozásában.

"és ennek max részben van köze a munkához meg a diplomához...fogamzásgátláshoz."

Mekkora az a "max rész"?

"Márpedig szülni és anyának lenni, csak egy nő tud, ennél nőiesebb dolog nincs a világon"

Mondod ezt te, aki egy férfi vagy. Magyarázod a nőknek, hogy szerinted hogyan kellene érezniük ill. gondolkodniuk.

"ha ebbe szarnak bele, az nem csak az egyénre ható döntés"

Az sem csak az egyénre ható döntés, ha a nők tanulnak és dolgoznak: több javakat hoznak létre, amivel általánosságban gazdagodik a társadalom.

"A legtöbb ember előtt nem áll semmiféle karrier és kihagyhatatlan lehetőség."

Szerinted; de mások lehetőségeiről ill. preferenciáiról ők döntenek, nem te. Legalább is a valamelyest szabad társadalmakban.

"egyébként meg az előrelátás fontos lenne"

Mindenkinek a maga előrelátása. Az, hogy szerinted a te "előrelátásodnak" kellene érvényesülnie _mások_ döntéseiben, csak a megalomániád megnyilatkozása.

"mivel te úgy sem élsz már akkor így leszarod, értem"

Valóban: én nem élek abban a hitben, hogy az én "előrelátásomnak" kellene érvényesülnie az elmúlásom után is. Nekem bőven elég az, hogy szembenézzek az én életemben felmerülő problémákkal; nem kívánom "megoldani" még csak a gyerekeim generációjának problémáit sem ... hát még a meg sem született unokáiméit.

"Ettől még a mostani folyamatok károsak"

Szerinted. Szerintem meg a háborúk káros folyamatok; meg az emberek államhatalom által történő elnyomása (amiből származnak pl. a háborúk is). Szerintem meg az nem káros folyamat, hogy emberek sokaságai megpróbálnak maguknak jobb életet teremteni, többek között azzal, hogy elvándorolnak olyan országokba, ahol lehetőségük adódik szabadabb életet élni -- mindaddig, amíg a szabadságukat a békés (gazdasági) együttműködésekben fejezik ki.

"A te álláspontod az"

Az én álláspontom az, hogy az egyének döntsenek úgy a dolgaikról, ahogy jónak látják, különösen olyan, az egyén életét alapvetően befolyásoló kérdésben, mint a gyerekeiknek a száma. Ha a nők szülni akarnak, akkor szüljenek; ha nem akarnak, akkor ne szüljenek. Az ő életükről van szó: az én személyes preferenciáimnak az én életemre kell hatással lenniük, nem bárki máséra.

Az pedig, hogy az én nyugdíjamat más gyerekei termeljék meg, különösen alaptalan kívánalom lenne a részemről.

Gery87 2016.10.04. 14:01:59

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás:

"a sokszínű társadalom a sikeresebb."

Nem a sokszínűség miatt sikeres, hanem ha megfelelő munkaerőt tud kitermelni magából vagy szerezni és sikeresen integrálni.
Az integráció egyre kevésbé megy sok helyen, ez is tény.

@neoteny:

" Az, hogy a csökkenő termékenységráta egy "akkora gyökér társadalmi modell", a te preferenciád kifejeződése; a gyakorlat meg azt mutatja, hogy a "nyugati" országokban (elsősorban) a nők preferenciája meg az, hogy kevesebbet szülnek és többet tanulnak/dolgoznak. Vagyis a te "normalitásod" nem az ő "normalitásuk"."

Még mindig nem sikerült választ és érvet összehoznod arra vonatkozóan hogy szerinted az ebből fakadó demográfiai válság jó e, és ha nem, akkor hogy kellene szerinted ezt kezelni!
Az nem válasz és érv hogy a nők meg "nem úgy gondolják mint én"...oké, nem így gondolják, de a problémára attól még fennáll.

"Pedig épp' ez történik Lengyelo-ban is meg Mo-n is."

ÉS? Szerinted ezt nem tartom problémának? És álmegoldásnak? de...
De ezt is le kell külön írnom, mert értetlen vagy...
Még vagy 30 országot sorolj fel légszíves....jézusom.

"Mutass példákat arra, hogy a(z etnikailag) homogén társadalmak "hosszú távon sikeresebb és tartósabbak","

USA, Fr, UK, D, japán, Korea...mind homogén, egynyelvű államok vagy akként lettek sikeresek.
Sikeresen asszimilálták anno a kisebbségeket vagy a bevándorlókat...
Az USA azért lett sikeres mert nem egy multikulti Monarchia lett belőle, identitások és nyelvek halmazával...hanem megszületett egy egységes nyelvű és identitású, európai gyökerű amerikai nemzet..
(azóta ez változott, van is belőle baj elég...)

Az Egyesült Királyságban az angol nyelv leváltotta jórészt a kelta nyelveket és létrejött a közös Brit identitás....(ahol nem, pl Észak-Írország ott ugye volt elég baj)

stb.

"ill. ellenpéldákat arra, hogy a(z etnikailag) inhomogén társadalmak "hosszú távon kevésbé sikeresebb és tartósabbak"."

Monarchia, Szovjetunió, orosz birodalom, Jugoszlávia, Csehszlovákia, Második Lengyel Köztársaság, Afrikai államok sora...Irak, Szíria, Izrael/Palesztina...stb.
És egyéb multikulti birodalmak...

A soknyelvűség és sokféle identitás, vallás egy államban hosszú távon mindig konfliktusokkal és problémákkal jár...

"Mit is írtam? Ha azok a kínai és indiai leszármazottak a "nyugati kultúra" szerint élnek, akkor semmi borzalmas nem történt."

Szubjektív dolog ez részben, de maga az oka (elöregedés, gyermektelenség) hogy ez megtörténik már objektíve probléma.
ha meg ők is átveszik a nyugati mintát teljesen, akkor csak folyamatosan újratermelik a demográfia problémát...tehát még mindig ott tartunk hogy az ilyen társadalom szarul működik:
"rablógazdálkodást folytat"

"_Szerinted_ ez lenne a "normális"; a "nyugati" országokban/társadalmakban élő nők szerint meg az a "normális", amit csinálnak."

Mit? demográfia válságot? ez normális?...aztakurva.

"Mondod ezt te, aki egy férfi vagy. Magyarázod a nőknek, hogy szerinted hogyan kellene érezniük ill. gondolkodniuk."

Amelyik nő nem akar önszántából gyereket (soha), nem akar anya lenni, (semmi testi, lelki, anyagi probléma nem áll az útjában)...az defektes...ezt gondolom.
Amelyik társadalom ezt ösztönzi, az szintén defektes.

"Az sem csak az egyénre ható döntés, ha a nők tanulnak és dolgoznak: több javakat hoznak létre, amivel általánosságban gazdagodik a társadalom."

A gyerekkel is gazdagabb lenne, megszületne a következő generáció és végül is ennél fontosabb nincs!
Akárhogy csűrjük csavarjuk...ők a jövő munkavállalói, vásárlói...pont ők nem lesznek "kitermelve"...

"Ha a nők szülni akarnak, akkor szüljenek; ha nem akarnak, akkor ne szüljenek. Az ő életükről van szó: az én személyes preferenciáimnak az én életemre kell hatással lenniük, nem bárki máséra."

Ha az egyén érdeke, választása, életmódja... ellentétes a többség érdekével, az probléma. Pont.

"Az pedig, hogy az én nyugdíjamat más gyerekei termeljék meg, különösen alaptalan kívánalom lenne a részemről."

Márpedig ez a nyugdíjrendszerünk alapja...jó reggelt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.04. 14:26:12

@Gery87:

"Az nem válasz és érv hogy a nők meg "nem úgy gondolják mint én""

Hogyne lenne válasz és érv: a gyakorlat azt mutatja, hogy a te preferenciáidat nem osztják a "nyugati" társadalmakban élő nők. Az nem érv, hogy szerinted a te személyes preferenciáidnak kellene elsődlegesnek lenni a nagy többség személyes preferenciáival szemben.

"a probléma attól még fennáll"

Ami számodra probléma, nem számukra.

"Szubjektív dolog ez részben, de maga az oka (elöregedés, gyermektelenség) hogy ez megtörténik már objektíve probléma.
ha meg ők is átveszik a nyugati mintát teljesen, akkor csak folyamatosan újratermelik a demográfia problémát...tehát még mindig ott tartunk hogy az ilyen társadalom szarul működik:"

Szerinted probléma; szerinted működik szarul. A nagy többség szerint meg nem.

"Amelyik nő nem akar önszántából gyereket (soha), nem akar anya lenni, (semmi testi, lelki, anyagi probléma nem áll az útjában)...az defektes...ezt gondolom."

Ez nyilvánvaló; csak az nem nyilvánvaló, hogy a te személyes preferenciáid miért élveznének előnyt a mások személyes preferenciáival szemben, ami a mások viselkedését illeti.

"A gyerekkel is gazdagabb lenne, megszületne a következő generáció és végül is ennél fontosabb nincs!"

Szerinted; a "nyugati" országokban élő nők nagy része meg másként gondolja. És mivel az ő életükről van szó, a te személyes preferenciáid -- nem túl meglepő módon -- nem érvényesülnek közöttük.

"Ha az egyén érdeke, választása, életmódja... ellentétes a többség érdekével, az probléma. Pont."

Igen, ez volt a vezérelv a szovjet(-orosz) bolsevizmusban is, az olasz fasizmusban is és a német nemzetiszocializmusban is.

"Márpedig ez a nyugdíjrendszerünk alapja"

Sőt ez az alapja az összes pilótajátéknak is: a később belépők finanszírozzák a korai belépők gazdagodását.

Gery87 2016.10.04. 17:42:04

@neoteny:

"a te preferenciáidat nem osztják a "nyugati" társadalmakban élő nők."

mert vagy fel sem ismerték az össztársadalmi jelentőségét annak ahogy élnek....vagy nemtörődöm, a mának élő életmódjukkal nagy ívben szarnak rá.

---

Látom továbbra sem sikerült felfogni miért probléma ez...elvagy az elefántcsonttornyodban.
Egy a fontos: neked itt most, pillanatnyilag jó legyen...a többi mellékes.

A te álláspontod az: legyen demográfia válság, nyugdíjválság ott, ahol nincs bevándorlás...pl nálunk...és ezért szívjanak milliók..
És cserélődjön le a népesség, rendezkedjen be az állam "agy és méhelszívásra" ott ahol meg van bevándorlás, mit érdekel ez téged, szarni bele...pl Kanada...

"Igen, ez volt a vezérelv a szovjet(-orosz) bolsevizmusban is, az olasz fasizmusban is és a német nemzetiszocializmusban is."

Szar duma!
Hitlernek meg bajsza volt...ezt tedd még hozzá...tehát aki bajszos az náci.

"Sőt ez az alapja az összes pilótajátéknak is: a később belépők finanszírozzák a korai belépők gazdagodását. "

Ökörség. Ez egy működő modell, ami széles tömegeknek biztosítana jövedelmet öreg korukra...csak ugye amikor kitalálták, senki nem gondolta még, hogy a népesség békeidőben is csökkenhet...az emberek meg majd nem akarnak utódot.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.04. 18:12:42

@Gery87:

"Szar duma!"

Számodra valóban az: te tetted az állítást, hogy

"Ha az egyén érdeke, választása, életmódja... ellentétes a többség érdekével, az probléma. Pont."

Ez a kollektivista szemlélet került gyakorlati alkalmazásra a szovjet(-orosz) bolsevizmusban is, az olasz fasizmusban is és a német nemzetiszocializmusban is.

"Ez egy működő modell, ami széles tömegeknek biztosítana jövedelmet öreg korukra..."

Ha ez egy "működő modell", akkor gond egy szál se'. Ha viszont gond van vele, akkor nyilvánvalóan nem egy "működő modell".

Mo népessége már 1980-tól csökkent (és már 1961-től voltak olyan időszakok, amikor a termékenységi ráta 2.1 alatt volt): legalább három és fél évtizede lehetett volna szembenézni azzal, hogy nem "működő modell" az, hogy a dolgozó korúak nyugdíj-befizetéseiből fizetik az épp' nyugdíjasokat.

Pedig nem ez az egyetlen lehetséges rendszer: példának okáért a szingapúri társadalombiztosítási rendszer egyéni megtakarítási számlákon alapul, amibe kötelezően fizetnek be a dolgozók is, a munkáltatóik is, hogy aztán a számlatulajdonosok bizonyos szabályok betartása mellett önfinanszírozzák a lakhatási, eü és nyugdíjigényüket. Az ilyen rendszer nem függ a mindenkori pillanatnyi befizetésektől, így a demográfiai változások nincsenek akkora hatással. Továbbá kevesebb lehetőséget nyújt arra, hogy a politikusok szavazatokat vásároljanak a társadalombiztosítási költségvetés célcsoportokra szabott változtatásaival.

Gery87 2016.10.04. 21:19:32

@neoteny:

"Ez a kollektivista szemlélet került gyakorlati alkalmazásra a szovjet(-orosz) bolsevizmusban is, az olasz fasizmusban is és a német nemzetiszocializmusban is."

Szóval közösségben kizárólag radikális ideológiák tudnak gondolkodni, meg diktatúrákban valósul meg?
ökörség.
Nem tudom mitől lenne "fasiszta" egy olyan társadalom ahol a nők, férfiak akarnak családot, 2-3 gyereket...

Ehhez nem kell kollektivista állam, meg propaganda és abortusztilalom...csupán egy normálisabb légkör, ahol nincs buzilobbi, se szinglilobbi, se egyéb feminofasiszta ökörségek...és nem ebben nőnek fel az emberek.

"Ha ez egy "működő modell", akkor gond egy szál se'. Ha viszont gond van vele, akkor nyilvánvalóan nem egy "működő modell"."

Működne, de pont azért nem működik mert nincs következő nemzedék...szóval az a szemlélet és életmód teszi tönkre amit te annyira pártolsz.

"legalább három és fél évtizede lehetett volna szembenézni azzal, hogy nem "működő modell" az, hogy a dolgozó korúak nyugdíj-befizetéseiből fizetik az épp' nyugdíjasokat. "

lehetett volna, de nem tették...és csak félmegoldás lett volna.

"Pedig nem ez az egyetlen lehetséges rendszer: példának okáért a szingapúri társadalombiztosítási rendszer egyéni megtakarítási számlákon alapul, amibe kötelezően fizetnek be a dolgozók is, a munkáltatóik is,"

Ez is lehetséges, csak épp gyanítom ez a magyar átlagkereset mellett, nem érné el a mai nyugdíj összegeket...

A demográfiai mutatók meg nem csak a nyugdíj miatt fontosak, de ezt már megbeszéltük....ez csak a probléma egyik része.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.04. 22:13:35

@Gery87:

"Ha az egyén érdeke, választása, életmódja... ellentétes a többség érdekével, az probléma. Pont."

Ennél nyíltabban és tömörebben talán nem is lehetne megfogalmazni a radikális kollektivista ideológia lényegét: az egyén érdeke, választása, életmódja alárendelendő a többség érdekének -- amely többségi érdekek valódi ismerője te (és elvtársaid) vagy.

"egy normálisabb légkör, ahol nincs buzilobbi, se szinglilobbi"

_Hogyan_ jön el az a "légkör", ahol nincsenek a te radikális kollektivista ideológiáddal versenyző más ideológiák? _Hogyan_ szünteted meg a "buzilobbi" meg a "szinglilobbi" létezését?

"Működne, de pont azért nem működik mert nincs következő nemzedék"

Helyesen: nincs akkora "következő nemzedék" amelyik fenn tudná tartani a magyar nyugdíjrendszer pilótajáték-jellegét.

"az a szemlélet és életmód teszi tönkre amit te annyira pártolsz"

Én azt pártolom, hogy az egyén életéről az egyén dönt a saját szempontjai szerint. Ha az egyén úgy látja jónak, ne szüljön/csináljon egyetlen gyereket sem; ha az egyén úgy látja jónak, csináljon egy fél tucat gyereket. Ha az egyénnek heteroszexuálisak a preferenciái, éljen ellenkező neművel (vagy többel is, ha képes megszervezni azt); ha az egyénnek homoszexuálisak a preferenciái, éljen azonos neművel (vagy többel is, ha képes megszervezni azt). Ha az egyén szerzetesrendbe akar belépni, tegye azt; ha az egyén remete akar lenni, tegye azt. Semmilyen partikuláris szemléletnek és életmódnak nem vagyok pártolója, amennyiben _mások életéről_ van szó. Természetesen megvannak a saját preferenciáim, amit az én életemben valósítok meg (már amennyire megvannak hozzájuk a képességeim); de annak az ára, hogy a saját életemet befolyásoló cselekedeteimről magam dönthessek az, hogy elfogadom azt, hogy mások is maguk döntenek az ő életüket befolyásoló cselekedeteikről.

Te és kollektivista elvtársaid azok, akik partikuláris szemléleteket és életmódokat pártolnak, és "problémának" tekintik azt, amikor _mások_ nem azon szemléletek szerint választják meg az életmódjukat.

"gyanítom ez a magyar átlagkereset mellett, nem érné el a mai nyugdíj összegeket"

Amivel elismered a magyar nyugdíjrendszer pilótajáték-természetét: ti. hogy a nyugdíjasok több nyugdíjat kapnak, mint a nyugdíjbefizetéseik összege volt.

"ez csak a probléma egyik része"

Számodra és kollektivista elvtársaid számára "probléma" az, hogy az egyéneknek saját érdekeik, választásaik és életmódjaik vannak.

Gery87 2016.10.05. 01:01:07

@neoteny:

"Ennél nyíltabban és tömörebben talán nem is lehetne megfogalmazni a radikális kollektivista ideológia lényegét: az egyén érdeke, választása, életmódja alárendelendő a többség érdekének "

Az ember társas lény, közösségben él és az egyén életét is meghatározza hogyan viszonyul a többséghez és azok őhozzá.
Nem alárendeltségről szól ez, hanem kölcsönösségről...
de nem bírod felfogni, mert nem is akarod.

"Hogyan_ jön el az a "légkör", ahol nincsenek a te radikális kollektivista ideológiáddal versenyző más ideológiák? _Hogyan_ szünteted meg a "buzilobbi" meg a "szinglilobbi" létezését?"

fingom nincs hogy szüntetném meg...
De a lényeg hogy ma azért is van ilyen utódlási válságban a nyugati civilizáció, mert úgy nőnek fel emberek, hogy nekik ez nem fontos.
Ezt üzeni a média, a popkultúra, a politika...minden, hogy csak ő, az egyén a fontos, semmi más...akkor is ha ez másnak vagy a közösségnek nem jó.

ha ezt az "egyén diktatúráját" pártolod, akkor vagy ostoba vagy, vagy rossz szándékú önző alak.

"Helyesen: nincs akkora "következő nemzedék" amelyik fenn tudná tartani a magyar nyugdíjrendszer pilótajáték-jellegét."

Nincs pilótajáték, ez csak a te fejedben van...

"Te és kollektivista elvtársaid azok, akik partikuláris szemléleteket és életmódokat pártolnak, és "problémának" tekintik azt, amikor _mások_ nem azon szemléletek szerint választják meg az életmódjukat."

Én nem kényszerítek rá senkit semmire, csupán felvázoltam hogy TÉNY miszerint ez az életmód, amit te is pártolsz, problémákat szül, méghozzá súlyos és mindenkit érintő problémákat...és ez nekem nem tetszik. Ha te ezek után is kitartasz e mellett és pártolod, akkor komoly bajok vannak, vagy csak végtelenül önző vagy.

Valójában te vagy az aki egy radikálisan szélsőséges individualista ideológia mellett állsz ki, ami jól láthatóan nem fenntartható és káros hatásai vannak.

"Amivel elismered a magyar nyugdíjrendszer pilótajáték-természetét: "

Hülyeségeket beszélsz.

"ti. hogy a nyugdíjasok több nyugdíjat kapnak, mint a nyugdíjbefizetéseik összege volt."

Ezt hívják társadalmi szolidaritásnak!
Aki nyugdíjas lesz majd ugyanúgy kapja...
Tudod van ilyen "fasiszta marxista" dolog hogy "szociális háló"...
ha neked ez pilótajáték, akkor tudlak sajnálni...

Van aki rengeteg TB-t fizet de sosem részesül ekkora összegben az egészségügyből, mert egészséges....más meg a minimálbéres TB-je mellett milliós összegekbe kerül az államnak mert betegeskedik, balesete lesz stb...
De ez van, és jól van, mivel ezért szociális...
de neked ez magas.

"Számodra és kollektivista elvtársaid számára "probléma" az, hogy az egyéneknek saját érdekeik, választásaik és életmódjaik vannak."

Ez nem probléma alapból, akkor probléma ha szélsőségesen az, és már ősztársadalmilag káros.

pl az USA-ban voltak ilyen öngyilkos szekták, látszólag az egyén szabad döntése hogy meg akar halni, mégsem engedték ezt a hatóságok és a társadalom sem pártolta, felléptek ellene és felszámolták ezeket.

tehát nem általánosságban a döntési szabadság és eltérő életmód lehetőségével van a bajom, hanem hogy vannak döntések és életmódok amiknek káros hatásai vannak és azzal van bajom és egy egészséges táradalom szintén fellép ellene...

hogy mit nem értesz ezen, azt nem tudom felfogni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.05. 04:17:55

@Gery87:

"Az ember társas lény, közösségben él és az egyén életét is meghatározza hogyan viszonyul a többséghez és azok őhozzá."

A többség is egyénekből áll; a többség érdeke is az azt alkotó egyének érdekeit jelenti. Amikor egy rablóbanda rajtaüt egy békés utazón, akkor a rablóbanda többséget képvisel a kiszemelt áldozattal szemben: és a rablóbanda minden tagjának az az érdeke, hogy megfossza az kiszemelt áldozatot az egyéni javaitól, hogy aztán azt elosszák maguk között, egyénileg.

"Nem alárendeltségről szól ez, hanem kölcsönösségről"

A kölcsönösség feltételezi azt, hogy mindkét fél haszonnal jön ki a tranzakció(k)ból. Ez a szimbiotikus kapcsolat. Amikor az egyik félnek származik előnye a kapcsolatból a másik kárára, az parazitizmus.

"fingom nincs hogy szüntetném meg"

Addig jó, amíg nincs: mert Leninnek-Sztálinnak-Maónak-Pol Potnak meg Mussolininek meg Hitlernek (és elvtársaiknak) volt ötletük arra, hogy hogyan szüntessék meg "az egyén diktatúráját" "a többség érdekének" nevében -- és a gyakorlatba is ültették azokat.

"úgy nőnek fel emberek, hogy nekik ez nem fontos.
Ezt üzeni a média, a popkultúra, a politika..."

Ha és amennyire ez így van: ez nem a többség üzenete?

"Nincs pilótajáték"

A "fizess be te most, aztán majd többet fogsz visszakapni" a pilótajáték alapelve.

"Én nem kényszerítek rá senkit semmire, csupán felvázoltam hogy TÉNY miszerint ez az életmód, amit te is pártolsz, problémákat szül"

Az élet egy folyamatos, halálig tartó problémamegoldás-sorozat: ti. hogy hogyan képes az egyed biztosítani magának az életben maradáshoz szükséges erőforrásokat. Aztán amikor ezeket biztosította, ti. sikeresen túlélt addig, hogy szaporodásképessé váljon, akkor valahogyan megoldja a szaporodás problémáját -- amihez szintén erőforrásokat kell biztosítania magának. A problémákat az élet szüli.

Az pedig, hogy te nem kényszerítesz rá senkit semmire _személyesen_, nem elégséges, ha hatalmat adsz olyanoknak, akik a többség érdeke nevében kényszeríti helyetted a másik egyént arra, hogy "szolidáris" legyen veled, ti. hogy neked javakat és/vagy szolgáltatásokat nyújtson anélkül, hogy egyezségre jutott volna veled kölcsönösen hasznos cseréről.

"ez nekem nem tetszik"

Ami egy individualista álláspont: _neked_ nem tetszik.

"végtelenül önző vagy"

Mint ahogy a rablóbanda kiszemelt áldozata is végtelenül önző, amikor a saját érdekét nézve nem adja át önként a javait a többségben lévő rablóknak: nem hajlandó "szolidaritást" vállalni velük.

"te vagy az aki egy radikálisan szélsőséges individualista ideológia mellett állsz ki"

Így igaz.

"ami jól láthatóan nem fenntartható és káros hatásai vannak"

Valóban: a rablóbanda kiszemelt áldozatának sikeres ellenállása fenntarthatatlanná teszi a rablóbanda működését és káros hatásai vannak a rablóbanda többségét alkotó egyénekre.

"Hülyeségeket beszélsz."

Ez nem érv: már kiderült, hogy a mo-i nyugdíjrendszer a pilótajátékok "fizess be te most, aztán majd többet fogsz visszakapni" elvén alapszik.

"Ezt hívják társadalmi szolidaritásnak!"

Ez a _kikényszerített_ "társadalmi szolidaritás".

"Aki nyugdíjas lesz majd ugyanúgy kapja.."

Ez minden pilótajáték-szervező ígérete: "fizess be te most, aztán majd többet fogsz visszakapni".

"más meg a minimálbéres TB-je mellett milliós összegekbe kerül az államnak mert betegeskedik, balesete lesz stb..."

Egyrészt nem az államnak kerül milliós összegekbe, hanem a többi TB-járulékot fizetőnek (kb. 2/3) és a többi adófizetőnek (kb. 1/3).

Másrészt ez is egy kikényszerített "szolidaritás". Amit nem kell neked személyesen kikényszeríteni senkitől; megteszi helyetted az államhatalom.

"De ez van, és jól van"

A magyar eü jól van? A HVG egy augusztus 15-i cikke szerint (ami a Népszava egy cikkére hivatkozik, ami a Magyar Államkincstár adataira hivatkozik) "havonta 3-4 milliárd forinttal emelkedik a kórházak adóssága, június végén 51,8 milliárd forintos beszállítói tartozásuk volt". Mindez azután, hogy 2015-ben már történt egy 60 milliárd forintos állami kórházi konszolidáció. És ez csak a _deficit_.

A magyar állami eü nem a betegekkel "szolidáris", de még csak nem is a szakszemélyzet többségével, hanem a politikusokkal, akik igen jó pénzért "strukturálják" az eü-rendszert, meg a különféle helyeken dolgozó eü-s bürokratákkal.

"nem általánosságban a döntési szabadság és eltérő életmód lehetőségével van a bajom, hanem hogy vannak döntések és életmódok amiknek káros hatásai vannak"

Vagyis mindenki úgy él, ahogy akar, mindaddig amíg a döntéseik és életmód-választásaik megegyeznek az általad helyesnek tartottakkal. De te nem kényszerítesz senkit semmire: megteszi azt helyetted az államhatalom, amelyik a többség érdekeire hivatkozik.

Gery87 2016.10.05. 10:50:16

@neoteny:

"A kölcsönösség feltételezi azt, hogy mindkét fél haszonnal jön ki a tranzakció(k)ból. Ez a szimbiotikus kapcsolat. Amikor az egyik félnek származik előnye a kapcsolatból a másik kárára, az parazitizmus"

Akkor miért nem érted hogy miről beszélek?

"Ha és amennyire ez így van: ez nem a többség üzenete?"

Nem.

A "fizess be te most, aztán majd többet fogsz visszakapni" a pilótajáték alapelve.

Gery87 2016.10.05. 10:51:54

@neoteny:

"A "fizess be te most, aztán majd többet fogsz visszakapni" a pilótajáték alapelve"

A most befizetők, a mostani nyugdíjasokat tartják el...szóval nincs itt semmiféle pilótajáték.

Ami egy individualista álláspont: _neked_ nem tetszik.

Gery87 2016.10.05. 10:59:47

@neoteny:

"Ami egy individualista álláspont: _neked_ nem tetszik."

Mert összességében senkinek nem jó...tehát van különbség.

"Mint ahogy a rablóbanda kiszemelt áldozata is végtelenül önző, amikor a saját érdekét nézve nem adja át önként a javait a többségben lévő rablóknak: nem hajlandó "szolidaritást" vállalni velük."

Nem jó példa. Ez így hülye párhuzam. Keress mást.

"Egyrészt nem az államnak kerül milliós összegekbe, hanem a többi TB-járulékot fizetőnek (kb. 2/3) és a többi adófizetőnek (kb. 1/3)."

Nyilván így értendő. az állam pénze adóból van, most felesleges volt ez bővebben kifejtened..

"Vagyis mindenki úgy él, ahogy akar, mindaddig amíg a döntéseik és életmód-választásaik megegyeznek az általad helyesnek tartottakkal. De te nem kényszerítesz senkit semmire: megteszi azt helyetted az államhatalom, amelyik a többség érdekeire hivatkozik. "

Anarchista vagy? vagy mi bajod van?
az állam természete ilyen, ezt nem tudod megkerülni!
Az emberi társadalom is hierarchikus.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.05. 12:06:07

@Gery87:

"Akkor miért nem érted hogy miről beszélek?"

Hogyne érteném; megírtad:

"Ha az egyén érdeke, választása, életmódja... ellentétes a többség érdekével, az probléma. Pont."

Vagyis szerinted az egyén érdeke alárendelendő a többség érdekének. Szó sincs semmiféle kölcsönösségről: érdekkülönbség van, amiben szerinted a többség érdeke kell érvényesüljön.

"Nem."

Ez nem érvelés, hanem puszta tagadás. Ha és amennyire "úgy nőnek fel emberek, hogy nekik ez nem fontos.
Ezt üzeni a média, a popkultúra, a politika...", akkor ez nem a többség üzenete?

"A most befizetők, a mostani nyugdíjasokat tartják el"

Ami a pilótajáték alapelve: a korábbi befizetők a későbbi befizetők befizetéseiből gazdagodnak.

"Mert összességében senkinek nem jó"

Ezt te állítod: az egyének meg azt teszik, amit ők úgy ítélnek meg, hogy számukra jó. Vagyis szerinted mások érdekei alárendelendőek az általad egyénileg meghatározott többségi érdekeknek.

"Nem jó példa. Ez így hülye párhuzam."

Ez nem érvelés, hanem puszta tagadás. A rablóbanda kiszemelt áldozata is végtelenül önző, amikor a saját érdekét nézve nem adja át önként a javait a többségben lévő rablóknak: nem hajlandó "szolidaritást" vállalni velük. Az államhatalom ugyanezt teszi: a többség érdekeire hivatkozva erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével kényszeríti az egyént, hogy javait átadja az államhatalomnak, így "szolidaritást" "vállalva" azokkal, akinek az államhatalom szétosztja azon javakat -- miután lefölözte a maga hasznát a "szolidaritás" kikényszerítéséért.

"az állam pénze adóból van"

Pontosan: és az adókat nem önkéntes beleegyezés (kölcsönösség) alapján szedik be, hanem erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével: az adófizető polgár alárendelt szerepben van.

"Anarchista vagy?"

Igen: individualista anarchista. Mint ahogy minden ember az, amikor a maga érdekeit szem előtt tartva dönti el azt, hogy hány gyereket szül/nevel.

"az állam természete ilyen, ezt nem tudod megkerülni!"

A rablóbandák természete is ilyen -- mégis megtesznek a kiszemelt áldozatok mindent, hogy megkerüljék annak hatalmát.

"Az emberi társadalom is hierarchikus."

Ha belépek egy vállalathoz (munkaszerződést kötök velük), akkor is egy hierarchikus szervezethez csatlakozom: van tulajdonos, vagy az általa kinevezett főnök, aki utasításai szerint végzem a munkát. De azt saját akaratomból teszem: mert úgy ítélem meg, hogy számomra hasznos a kölcsönösségen alapuló kooperáció: én végzem a munkát amiért cserébe fizetést kapok.

Az államhatalmi hierarchia nem kölcsönös kooperáción alapul, mint ahogy a rablóbandának a kiszemelt áldozat fölötti hatalma sem kölcsönös kooperáción alapul.

Gery87 2016.10.05. 16:29:51

"Szó sincs semmiféle kölcsönösségről: érdekkülönbség van, amiben szerinted a többség érdeke kell érvényesüljön."

Miért feltételezed hogy MINDÍG érdekkülönbség van a többség érdeke és az egyén érdeke között????

"Ez nem érvelés, hanem puszta tagadás."

Nem akartam kifejteni jobban, ez más téma...

"Igen: individualista anarchista. Mint ahogy minden ember az, amikor a maga érdekeit szem előtt tartva dönti el azt, hogy hány gyereket szül/nevel."

Ha más téren is az vagy az gáz...
Így viszont értelmetlen az egész vita.

Nagyon távoli a nézőpontunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.05. 19:37:14

@Gery87:

"Miért feltételezed hogy MINDÍG érdekkülönbség van a többség érdeke és az egyén érdeke között????"

Nem feltételezem. Te írtad:

"Ha az egyén érdeke, választása, életmódja... ellentétes a többség érdekével, az probléma. Pont."

Szerinted egy olyan "nyugati" nő érdeke, választása, életmódja aki nem szül legalább kettő, de inkább három (vagy több) gyereket, ellentétes a többség érdekével. Itt nincs szó semmiféle kölcsönösségről: érdekkülönbség van, amiben szerinted a többség érdeke kell érvényesüljön.

"Nem akartam kifejteni jobban, ez más téma"

Ha más téma, akkor miért hoztad fel, hogy "úgy nőnek fel emberek, hogy nekik ez nem fontos.
Ezt üzeni a média, a popkultúra, a politika..."?

"Ha más téren is az vagy az gáz"

Ez nem érvelés, hanem egy puszta állítás.

"Így viszont értelmetlen az egész vita."

A vita azért értelmetlen, mert te teszel puszta állításokat, amiket nem támogatsz semmilyen érvekkel. Te előadod, hogy mi a te személyes preferenciád, azokat a többség érdekével azonosítod, és problémának címkézed azt, ha mások a saját érdekeik, választásaik, életmódjaik szerint élnek. Mert hogy akkor "önzők", akik nem "szolidárisak" a többséggel.

"Nagyon távoli a nézőpontunk."

Valóban: nagyon távoli az etatista-kollektivista álláspont az individualista anarchista állásponttól.

Gery87 2016.10.05. 22:41:44

@neoteny:

"Nem feltételezem. Te írtad:"

Ha az egyén érdeke, választása, életmódja... ellentétes a többség érdekével, az probléma. Pont.

Szerinted egy olyan "nyugati" nő érdeke, választása, életmódja aki nem szül legalább kettő, de inkább három (vagy több) gyereket, ellentétes a többség érdekével. Itt nincs szó semmiféle kölcsönösségről: érdekkülönbség van, amiben szerinted a többség érdeke kell érvényesüljön."

-Ebben az esetben van érdekkülönbség. Viszont általánosságban nem lehet kijelenteni hogy mindig mást akar az egyén mint a többség. A kölcsönösség meg ugye áldozatokkal is jár, nem azt jelenti hogy csinálok amit akarok aztán ha jó másnak, akkor jó, ha nem jó, akkor meg basszák meg...

-És igen, a többség érdekeinek megfelelő életmódot kell támogatni, propagálni stb...

Te egy öngyilkos, meddő társadalomban hiszel, ami már-már nem is társadalom hanem önző egyének összessége...akik máshonnan "szívják el" az utánpótlást, hogy legyen aki termel és fogyaszt...másra úgyse kell ugye...

"Ha más téma, akkor miért hoztad fel, hogy "úgy nőnek fel emberek, hogy nekik ez nem fontos.
Ezt üzeni a média, a popkultúra, a politika..."?

Bővebben nem akartam belemenni hogy mi ennek az oka...így is kisregényt írunk lassan. ennyi.

"Ez nem érvelés, hanem egy puszta állítás"

Beszélgetünk már egy ideje, gondolom sejtetted hogy az anarchizmus valószínűleg távol áll tőlem, akkor meg minek fejtsem ki jobban?

"A vita azért értelmetlen, mert te teszel puszta állításokat, amiket nem támogatsz semmilyen érvekkel. "

-Neked annyi az érved hogy "az egyén akarata szent és sérthetetlen, ha nem tetszik, mindenki elmehet a picsába...szarunk bele"
-az én érvem meg világos: ez nem jó, mert nem jó a többségnek hosszú távon és hogy miért nem jó arra demográfiai és migrációs példákat hoztam fel! ha ennyi sem jött át akkor sajnálom de szándékosan értetlenkedsz...

"nagyon távoli az etatista-kollektivista álláspont az individualista anarchista állásponttól."

:)
Mondtak engem már mindenfélének ideológiai, politikai síkon......vicces.

Én meg remélem hogy ebben a vonatkozásban vagy csak szélsőségesen "anarchista":)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.06. 00:47:00

@Gery87:

"A kölcsönösség meg ugye áldozatokkal is jár"

Önként vállalt áldozatokkal, amelyeket az egyén kisebbnek ítél meg, mint amennyi hasznot hoz számára a kölcsönösség. Ha nem önként vállaltak az áldozatok, akkor nem "kölcsönösség" történik, hanem erőszakkal történő kizsákmányolás.

"nem azt jelenti hogy csinálok amit akarok aztán ha jó másnak, akkor jó, ha nem jó, akkor meg basszák meg..."

Ha a másik is ezt teszi, akkor én bolond leszek nem úgy tenni.

"És igen, a többség érdekeinek megfelelő életmódot kell támogatni, propagálni stb..."

Miért kellene? Milyen alapon követelhetné meg ezt a többség? Arról nem is beszélve, hogy te a te egyéni (!) preferenciáidat állítod be úgy, mintha azok a többség érdeke lennének.

"Mondtak engem már mindenfélének"

Az, hogy kollektivista vagy, nyilvánvaló abból, hogy a többség érdekeit helyezed az egyén érdekei elé. Az meg, hogy etatista, abból látható, hogy a magyar, államhatalmi szóval működtetett pilótajáték-természetű nyugdíjrendszert tartod az egyetlen üdvözítő megoldásnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.10.06. 00:54:14

@Gery87:

"Én meg remélem"

Fölösleges reménykedned: túl sok példát láttam arra két földrészen is, hogy mi a valóság az etatista-kollektivisták "szolidaritásról" meg a "többség érdekéről" hangzó szólamaikkal szemben.
süti beállítások módosítása