1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.09.03. 08:35 HaFr

A NER konszolidálása: az elit gondolkodása és a pénz hatalma

Image result for reactionary conservatism

A néha -- egyébként legkevésbé a kiötlői által -- NER-nek (Nemzeti Együttműködés Rendszerének) nevezett, de szerintem nagyon találó metonímia egyetlen komplex újraelosztási tér, amelyben nemcsak a pénz és a gazdasági hatalom, hanem a tudás, az értékek, az erkölcsi rendszer, a jog(ok), a közösségi javakhoz való hozzájutás, a mindennapi életek (igazodások, karrierek, szenvedélyek, vágyak, értelmek) és általában a gondolkodás és a cselekvés néhány generációra előre való újraszervezése folyik. Az ereje éppen ebből a komplex ambíciójából fakad amennyiben az említett aspektusai kölcsönösen erősítik egymást (pl. értékek a közösségi javak elérését, mindkettő a karrierlehetőségeket). A jövő szeretne itt készülni, kérem. Szoktam rendesen szidni a baloldali-liberális értelmiséget (ebben egy platformon pl. TGM-mel), hogy mennyire fantáziátlan és tehetségtelen, ami már a megértést is akadályozza: leragad ismert, avítt, legföljebb a célnak megfelelően kipofozott fogalmaknak a tárgyra való ráhúzásánál (fasizmus, maffiaállam, korrupció, propaganda), de nem látja a tágabban vett konzervativizmus teremtő erejét a ráció ellenében és -- a szenvedélyekbe, vágyakba, felfogásokba ágyazott -- új értelmek, új összefüggések létrehozásában. (Ez az értelmiség a konzervativizmusról eleve azt hiszi, hogy valami idejétmúlt dolog -- ismét csak bedőlve a névnek --, ami persze csak a saját progresszivista kliséi alapján történhet meg, viszont így a kritikai terméketlensége miatt azonnal elvész a vélt szellemi fölénye és a politikai cselekvőképessége is.)

A NER-kísérlet sokkal érdekesebb jelenség szellemi értelemben, mint általában hiszik: a múlt, a jelen és a jövő kritikai összekapcsolása és újraírási szándéka (ekként új értelemadás mellett) egy pillanatra kiemeli az országot a lineáris történelemfelfogás, a haladás, a gazdasági "törvényszerűségek" elvileg kiszámítható -- nevezzük így -- nyugati paradigmájából, és egy új, inkább nietzscheánus, az "örök visszatérésre" emlékeztető, de erősen futurista ambíciókkal is terhes, új rendezőelveket felmutató paradigmára mutat, az esszenciális, örökre szóló nemzetre. Az említett komplex újraelosztási és -jelentésadási tér e paradigma méhe, lombikja. A korrupció nem azért a rendszer lényege, mert szeretnek lopni, és nem is csak azért, hogy érdekeltté és bűnrészessé tegyenek sokakat. A gondolkodásra képeseknek azért csak feltűnhetett, hogy már jó ideje elloptak annyit, amiből mindenki élhetne mint Marci Hevesen, tehát csak kell lennie a lopáson túlmutató célnak, amely a NER vezetőinek hite szerint egyszer majd legitimmé, sőt szükségszerűvé teszi a mai lopást a nagy többség szemében.

Egyetlen legfőbb erkölcsi jó lesz: a nemzet, és egyetlen legfőbb kötelesség lesz: a nemzet védelme. Onnan nézve minden, amit most tesznek, erkölcsös és igazolható. A korrupció azért döntő funkció (vö. Lánczi), mert megfosztja az erőforrásoktól a régi, "nyugati" paradigma híveit, akik -- ahogy az utóbbi időben látszik -- csak a központi akarat szerint kaphatnak vissza belőle, ha a rendszer úgy dönt, hogy néhányan közülük valamiért kooptálhatók. Az újraelosztás és nyomában az újjászervezés a lényeg: az autonóm, pontosabban a korábbi paradigma szerint működő intézmények felszámolása vagy az új paradigmához való hozzáigazítása, egy új "nemzeti" rend és rendszer alapjainak megvetése, amelyben a jobb-bal megosztottságot felülírja a "nemzeti együttműködés" új logikája, egymásra találnak a régi ellenfelek/ellenségek, illetve a körön kívüliséget újradefiniálják (talán "nemzetellenességként", majd meglátjuk). Ebben a folyamatban a korrupció a régi (sok más egyéb mellett antikorrupciós) paradigma képviselőinek látványos megalázásáról is szól.

A NER-nek nem véletlenül a legnagyobb ellenfele a globális logika (a progresszivizmus, a homogenizáció, a gazdasági alapvetések, a nemzetállamok feletti intézmények, az univerzális jogok és értékek, Soros stb.). A globális logika hozza majd el a vereségét is, mert ez a logika nem legyőzhető, az értékek és érdekek centralizálása és újraelosztása tartósan nem valósítható meg a globális logika kárára, nem lehetséges új paradigma, amelyet ne a globalizáció szülne meg, még ha ennek része is lesz a mai nemzeti reakciók tanulsága. Az élet megőrzése és az alapvető egzisztenciális igények kielégítése hosszabb távon mindig a hatékonyabb rendszereket fogja kiválasztani a pazarlóakkal szemben, és ha ez a rendszer a globális kapitalizmus, akkor azt -- de nem azért, mert globális és kapitalista, hanem mert ez a modernizáció mai fokán az adekvát egyensúlyi (homeosztatikus) rendszer. A NER pazarló, valójában konszolidálhatatlan rendszer, amely soha nem fog eljutni abba az állapotba, hogy a gondolkodásnak és a cselekvésnek a globalizációval ellentétes új paradigmájává váljon Magyarországon, viszont a fentebb vázolt ambícióinak meg nem értése, magabiztos leegyszerűsítése és félreértése évekkel kitolja az ellene való sikeres felkészülést, a globalizmusba való termékeny, a lehetőségekhez mérten sajátos belépést, és ezért folyamatosan növeli a lemaradásunkat -- a jelenlegi átfogó erőszakkal szemben -- a tényleges rendhez képest.

210 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8011672588

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.03. 09:28:08

A NER fejletlen szerkezet, sok a hiányossága, viszont kiváló alap a liberális diktatúra meghaladására.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.09.03. 09:30:05

@a BircaHang Média szerk.: tudom, egy-két politikai gyilkosság még hiányzik belőle

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.03. 09:37:00

@HaFr:

Nem, hanem a nép nagyobb beleszólása szükséges.

2016.09.03. 09:41:23

@a BircaHang Média szerk.: a diktatúra ellentéte a szabadság, nem a még nagyobb diktatúra

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.09.03. 09:43:54

@a BircaHang Média szerk.: hát pedig a nép már konzultálva van, ez így ki van pipálva

2016.09.03. 10:02:28

a globális logika alapvetően bio-logika (~biológia). az idea-logika (~ideológia) csak lokálisan képes érvényesülni. a globális kapitalizmus ugyanúgy megbukott, mint a világkommunizmus. se a pénz se a párt nem tudott isten helyébe lépni. ez persze már teo-logika (~teológia).

de ettől még elzárt közösségekben működnek kibbutzok. és nyilván lesznek a világban kapitalizált városrészek. manhattan valószínűleg kapitalista lesz. gyügye nem lesz az. arrafelé a népek a feudális világból akarják kihozni a legjobbat.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Gy%C3%BCgye%2C_festett%2C_kazett%C3%A1s_mennyezet_1767-b%C5%91l.jpg
a magok költsigekkel isten ditsőségére. a kérdés, hogy magyarország egészében milyen lesz. ez nagyvonalakban kiátlagolva micsoda.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 10:04:49

"már jó ideje elloptak annyit, amiből mindenki élhetne mint Marci Hevesen"

Mindenki? Vannak gyerekek, unokák, testvérek, nagybácsik és -nénik, unokatestvérek, unokahúgok és -öcsök, barátok, barátok rokonai, iskolatársak, vadász- és ivócimborák ... hosszú az a sor, nagy az a kör.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.03. 10:07:18

@feher.b:

Így igaz, pontosan ezért kell lebontani a liberális diktatúrát világszinten.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.03. 10:09:39

@HaFr:

Nem elég ez. Most megfelelő így, de ez ideiglenes állapot. A végcél a népi állam.

2016.09.03. 10:12:07

@a BircaHang Média szerk.: aztán csinálni helyette oroszt, ahol csak azt lehet mondani, amit elnökúr gondol. vagyis a liberális véleményterror helyére keleti jön.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.03. 10:15:30

@feher.b:

Bevetted a liberális médiák hazugságait Oroszországról. Oroszorország szinte tökéletes demokrácia, ezért is acsarognak ellene a liberális megmondóemberek.

2016.09.03. 10:24:48

@a BircaHang Média szerk.: ha ez a végső érved, akkor köszi, elég gyorsan vesztetted el a vitát:)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.09.03. 10:29:50

@feher.b: nem tudom, miért csodálkozol, ha mára már az is nyilvánvalóvá vált, hogy az oroszok nem is rohanték le Lengyelországot '39-ben, csak védekeztek

2016.09.03. 10:32:28

@HaFr: a végén még kiderül, hogy a lengyelek szállták meg őket:)

2016.09.03. 10:33:26

@a BircaHang Média szerk.: persze annyira tökéletes demokrácia, hogy ha valaki helyben acsarog ellene, akkor azt azért gyorsan megölik vagy lecsukják:))))

NemodaBuda 2016.09.03. 11:09:36

@a BircaHang Média szerk.: Összevissza beszélsz, nem érted te ezt az egészet ! A liberális diktatúra az egy olyan állat, amelyik nem van. Most sincs, nehogy már az hidd ! A cikk meg tényleg bonyolult, ehhez a témához nem kell ennyire elvontan fogalmazni. De hát, minden ember másként gondolja és másként adja elő ! Olvasd azért el, mégegyszer, hátha ....

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.03. 11:14:55

@feher.b:

Liberális mítosz. Nézz orosz tv-csatornákat esetleg...

NemodaBuda 2016.09.03. 11:15:57

A NER nem egy rendszer, nincs is rendesen kitalálva. Erőszakkal született, lényege az, hogy a többséggel mindig agyon kell vágni a kisebbséget. Napjainkban a nem gyógyszerészek vannak többen, tehát azokkal vágják agyon a gyógyszerészeket. elveszik az egzisztenciájukat, ahogyan a trafikosok esetében is történt, és ahogyan az italárusokkal is történni fog. A nem pedagógusok vannak többen, ergo a pedagógusokat agyon lehet vágni a kivülállók rossz tájékoztatásával ,hergelésével, demagógiával. Ez folyik most is. A szakszervezetek, a szakmák, az ágazatok, a jog és az igazságszolgáltatás - mind áldozatai a mostani rendszernek, a NER meg egy kitaláció, nem is létezik valójában. A lényeg a maffiafőnökök zsebének kitömése, a dinasztiák beindítása és megvédése. Egy antidemokratikus és a legkevésbé sem liberális diktatúra létrehozása és megerősítése a nép manipulációjával, a többek ráengedésével a kevesebbekre.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.09.03. 11:27:32

@NemodaBuda: ja, pont ezt a felfogást akartam korrigálni a posztban

2016.09.03. 11:36:06

@NemodaBuda:
egy probléma van. a nemzeti együttműködés rendszerét a köznép támogatja. és amíg orbán kihívói a "liberálisok" lesznek addig támogatni is fogja.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 11:49:14

@unionista‎:

"a nemzeti együttműködés rendszerét a köznép támogatja."

2010-ben a szavazatot leadók kevesebb mint 53%-a. Ami 2014-re kevesebb mint 45%-ra nőtt.

2016.09.03. 12:38:42

@neoteny:
a fidesz 45%/53% mellé jön még a jobbik 20%/17%-a. ez 65%/70%. orbán narratívájában ez a "nemzeti" közép. amit egyesíteni kell azért, hogy ne kerüljenek hatalomra a szélsőségesek.

szerintem ajelenkori magyar a közélet nem normális, hanem lognormális eloszlást követ.
www.nonlinear.com/support/progenesis/lc-ms/images/log_normal_and_normal_distributions.png
viszonylag kevés a szélsőjobboldali/autoriter. de viszonylag sokan állnak közel ehhez nézetrendszerhez. és a libertáriusok ehhez képest kevesen vannak. de ez azt jelenti, hogy a társadalom új egyensúlyi állapotot keres. ha valaki normális eloszlást akar, akkor meg kellene mondania, hogy mi legyen az új világ. ami a közakarat szerint egy "kis-világ". régi/tradicionális rend és egy új/modern rendszer. de az közjogi, közgazdasági értelemben micsoda. szerintem ez legjobb esetben is egy nagyfokú önkormányzatiság, de nem anarchia. és kezdeti értékek félállamiak. mert egész egyszerűen ilyen a magyar társadalom. legalábbis a többség. és azt nem lehet negligálni feltéve, hogy demokrácia (illiberális) minimumfeltételei teljesülnek. tehát az nem demokrácia, hogy egy kisebbség próbál diktálni. az katonai diktatúra vagy egy a legfejlettebb területhez kötődő hegemón törekvés és egy azzal szemben álló autokratikus rezsim. jelenkori magyarországon ez utóbbi érvényesül.

2016.09.03. 12:41:43

@NemodaBuda:
mégis mi volt az erőszak? az, hogy 8 év után leváltották a szociálliberális kormányt és 4 év után nem szavazták vissza?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 12:45:33

@unionista‎:

"a fidesz 45%/53% mellé jön még a jobbik 20%/17%-a."

A Jobbik nem egy kormánypárt, hanem egy ellenzéki párt. A Jobbik (szavazói) nem támogatják a NER-t. A Jobbik frakcióvezetője, Vona Gábor napirend előtti felszólalásban támadta a kormányt "a korrupció csapdájában" c. beszédével:

www.youtube.com/watch?v=UsDl8qekhL0

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 12:57:14

@unionista‎:

Novák Előd azt kérdezi Orbán Viktortól, hogy miért nőhet a Fidesz médiabirodalma "közpénzen":

www.youtube.com/watch?v=GlzXHealZuE;t=1m17s

(Persze lehet, hogy Novák Előd ilyen szereplései is hozzájárultak ahhoz, hogy Vona kigolyózza őt a Jobbik vezetéséből és az országgyűlési képviselői székből.)

2016.09.03. 13:30:42

@neoteny:
ha a jobbik politikája sikeres lesz, akkor azzal a fidesz-jobbik szavazatok aránya kiegyenlítődik. a jobbik kaphat 30-35%-ot. és azzal a fidesz is lemehet erre a szintre. de sokkal alább nem. azért, mert nagyon sok ember közvetlenül vagy közvetlen családtagján keresztül kötődik a fideszhez.

nekem van egy rokonom, aki filozófusként végzett az egyetemen. a rendszerváltás előtt a szabad föld című hetilapba írt kifejezetten modernizáló jelleggel. amit eredetileg azért rendelt meg szinte mindenki faluhelyen, hogy legyen papír a kert végi budiba, vagy begyújtani spórt. nagyjából azt a szociográfiai iskolát képviselte, amit moldova györgy. tehát lényegében népi balos volt. de moldovával szemben kifejezetten antikommunista. ezért belépett a fideszbe. ezek után közelebbről látta a párton belüli korrupciót. amit egy kisebb csoportot vezetve élesen kritizált. ezért kizárták. majd ezek után úgy gondolta, hogy újságíró lesz, civil mozgalmakat indított, kommunikációs tanácsadós tanácsokat adott. látta, hogy ez a terület nagyrészt pártpolitika. a független humán értelmiségnek nincs helye. azt mondta, hogy éppenséggel tudna segget nyalni egy multinál. és lehetne vezető hr/pr munkatárs. de inkább visszakönyörögte magát a fideszben és most egy kormányhivatalban főtanácsadó. a világnézete egy jottánnyit sem változott. a két megélhetési lehetőség közül az egyiket választotta. a nemzeti uborkafán próbál felkapaszkodni és nem a nemzetközin. ez a kettő konkurál egymással. és az egyik a másikat nagy erőkkel próbálja kivágni vagy aláásni.

megértem ezt a rokonomat is. és nem tartom nagyobb gazemberségnek, mint azt aki magyarázza a multik dolgozóinak, hogy nem elég termelékenyek. ha egy multi ugyanazért a munkáért ugyanazt a bért fizetné magyarországon, mint külföldön, akkor nem nagyon lenne kivándorlás. ha ugyanazt a bért kapja, akkor miért vándoroljon ki? a multi az elszegényedő vidéken sem fizet. nem azért, mert gonosz. hanem mert miért fizessen? a termelékenység esetenként azért alacsonyabb, mert az elavultabb gépsorokat hozzák. de ezek egy részét (főleg a hagyományos feldolgozóiparban) megvehetné az állam, vagy a városok. tangazdaságokba, tanműhelyekbe. és például innen lehetne a fiatalokat indítani. a probléma, hogy nem kell ennyi filozófus/teológus. egy államegyház elegendő. és az jelen állás szerint nem a "judeo-kapitalista" lesz, hanem a "nemzeti keresztény". tehát ez az egész egy kultúrharc, egy vallásháború. ami univerzális az legfeljebb a természettudomány. az "optimális termékösszetétel" a ruszki tankönyvekben "táplálkozási probléma". a matek nagyon hasonló, leginkább csak az ideológia különbözik.

2016.09.03. 14:06:29

@neoteny:
oké, de ez például kifejezetten értelmes.
magyaridok.hu/belfold/der-agnes-nem-nezok-szama-fontos-hanem-hogy-erteket-adjunk-963490/
most azon megy a vita, hogy alföldi egy felkapott zsidó ripacs (a kereskedelmi tévékből nagyjából ez jön le), vagy mégis csak jó színházi rendező. ezt átlag feri fehérgyarmaton nem nagyon tudja eldönteni. és ostobaság feltételezni, hogy átlag feri nem nézne meg egy a piaci igényekhez közelítő populárisabb módon rendezett színi előadást. állítólag alföldi róbert ilyet akar.

ki kell választani évi 360 színházi premiert. (ebben lehet 3 alföldi róbert rendezés.) és abból készült tévéfilmet leadni egy műsorsávban. erre jön, hogy azt elkészíteni sokba kerül. a színházban tegyenek ki néhány kamerát. és a rendező vágja össze tévéjátéknak. ha a hangminőség nem elég jó, akkor a színészek "szinkronizálják" utólag egy stúdióban mikrofonnal. ha az állam fizet (mert ezek nagyrészt államilag fenntartott intézmények), akkor a színházak szolgálják a közmédiát. ha ez alföldi róbertnek nem tetszik, mert ő nem akar magyar államiságot, vagy nem szereti ezt a népet, akkor csináljon kizárólag szabad piaci alapon színházat. nincs megtiltva. de az nem megy, hogy ha nem a kedvenc pártom kerül a hatalomba, akkor fasizmus van. az csak azt jelenti, hogy rossz segget nyaltak.

én ebben a félállami rendszer híve vagyok. a színész alapesetben játsszon olyan darabokat, amelyeket az aktuális rezsim megrendel. és úgy ahogyan megrendeli. (ezzel fizeti meg az adót) a másik felében pedig játsszon azt, amit akar. (és ezt tartsa el piaci alapon). de a színház rezsijének felét az állam fizeti. azt télen egész nap fűteni kell. vagy minden próbát kell világítani. az alapértelmezés ez a félig szabad, félig elnyomó rendszer. és ezek után lesz olyan színész, amelyik minden politikai kurzust megpróbál kiszolgálni. tehát nem 1/2, hanem 2/2 "állami" darabban akar szerepelni. és így lehetnek olyanok, akik pedig "szabad piaci" alapon működnek. így jön létre a társadalmi egyensúly. én is öntörvényű vagyok. de felmérem ésszel, hogy nem lenne túl jó ha mindenki az lenne. sanyi haverom például széjjel flexelne mindenkit, aki nem engedelmeskedik. de sanyit csak egy másik sanyi flexelné szét. vagy egy olyan valaki, aki azt mondaná, hogy az összes sanyit lőjék a keleti főcsatornába. és nem nagyon lenne aki ássa a kutat. persze majd a gépek. de elvben a színészek is lehetnek gépek. a mozik nagy része cgi. szerintem azért kellene klasszikus kosztümös történelmi filmeket csinálni, hogy elég sokan szerepelhessenek benne akár statisztaként. sanyit az szocializálja, hogy ő volt a huszonhatodik alabárdos. ehhez nem pénz kell, hanem áru. mert esetleg be kell hozni azt az alapanyagot, amiből a díszletet fabrikálják. és cserébe adni kell agrárterményt. vidéken valójában erre kellene alapozni a kultúrát. és ez az, amit nem ért alföldi. az alföldet.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 14:07:13

@unionista‎:

"ha a jobbik politikája sikeres lesz, akkor azzal a fidesz-jobbik szavazatok aránya kiegyenlítődik."

A Jobbik attól még ellenzéki párt lesz: nem a NER támogatója.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 14:10:38

@unionista‎:

"a két megélhetési lehetőség közül az egyiket választotta."

A kormányhivatalbeli főtanácsadói fizetését az erőszakkal (ill. annak hiteles fenyegetésével) beszedett adókból kapja. A multinál abból a pénzből kapná, amit a fogyasztók önkéntes, szabad beleegyezésükkel adták a multinak annak termékeiért és/vagy szolgáltatásaiért -- mert úgy ítélték meg, hogy azok a termékek és/vagy szolgáltatások többet érnek számukra, mint amennyit fizetnek érte.

Adókból fizetést kapni/elfogadni ugyanakkora gazemberség, mint egy olyan bűnszövetkezet tagjának lenni, amelyik "védelmi pénzt" szed vállalkozóktól. Vállalkozóktól fizetést kapni/elfogadni nem gazemberség, mert a vállalkozók a fogyasztóik igényeinek _közös megegyezéssel történő_ kielégítéséből szereznek pénzt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 14:22:34

@unionista‎:

"ezt átlag feri fehérgyarmaton nem nagyon tudja eldönteni."

Pedig egyszerű: vegyen egy jegyet egy előadásra, nézze meg azt, aztán döntse el, hogy tetszett-e neki -- és máris el tudja majd dönteni, hogy akar-e venni jegyet a következő rendezésre.

"ha az állam fizet (mert ezek nagyrészt államilag fenntartott intézmények)"

Az állam ne fizessen; az állam ne tartson fenn intézményeket. A legdemokratikusabb az, ha a fogyasztók a saját pénzükkel szavaznak, mennyire kell nekik "a kultúra".

"a színész alapesetben játsszon olyan darabokat, amelyeket az aktuális rezsim megrendel. és úgy ahogyan megrendeli."

Az aktuális rezsim ne rendeljen meg darabokat: az aktuális rezsim nem a saját zsebéből finanszírozza a megrendelést, hanem az adófizetők zsebéből. Fehérgyarmati Feri nem azért fizet adót, hogy abból az aktuális rezsim darabokat rendeljen.

"sanyi haverom például széjjel flexelne mindenkit, aki nem engedelmeskedik. de sanyit csak egy másik sanyi flexelné szét. vagy egy olyan valaki, aki azt mondaná, hogy az összes sanyit lőjék a keleti főcsatornába."

Szó sincs ilyesmiről: Sanyi kiszemelt áldozata megvédheti magát. Ha meg akármilyen oknál fogva nem akarja maga elvégezni az önvédelmét, akkor megfizethet mást vagy másokat, hogy megvédje őt Sanyitól. Sőt szövetkezhet más emberekkel, hogy közösen vásároljanak védelmet Sanyi ellen.

Lexa56 2016.09.03. 14:23:33

Valóban a NER lényege a legális és illegális pénzforrások tökéletes lenyúlása és a teljes pénzügyi diktatúrán keresztüli politikai diktatúra kiépítése. A projekt a gerinctelenek és árulók részvételével szépen folyik. Antall József (bár őt sem kedveltem, Isten nyugosztalja) ehhez túl úriember lett volna. Ilyesmiről a mostani gárdánál szó sincsen.

2016.09.03. 14:25:36

Szerintem ez a ner olyan ellentmondásos az ideológiai törekvéseivel és ugyanakkor a globalizáció több területen maga által is segített védhetetlen benyomulásával együtt, hogy ezen teljesen fölösleges az embernek törnie a fejit. A baloldali liberális értelmiséget meg a cikkben felsoroltak mellett az akadályozza, hogy valójában nem baloldali, hanem polgári és inkább jobboldali. Rettentően gyáva, egzisztenciálisan többnyire a nerfőnök zsebében van és egyebek közt a saját(korrupt)bűnei miatt került oda.
Ha létezne valódi baloldal amelynek túlnyomórészt népi gyökerei vannak, akkor a ner nem is létezhetne. De nem véletlenül alakulnak itt a dolgok már 100-120 éve úgy, ahogy és ezt a nervezér is pontosan tudja és ki is használja.
Ugyanakkor kíváncsi lennék egy írásra a mely a ner esélyeit az általa preferált nemzetközi közeg és kiépített kapcsolatai (v4ek, keleti nyitás stb.) manipulálásával is próbálja megszilárdítani. Megnyújthatja-e és mennyivel azok szenvedéseit, akik inkább a globalista oldalon találnák meg egy normál kvázi liberális demokráciában a helyüket. Lehet-e tényező egy tartós Európán belüli megosztottságban, vagy erővel véget vetnek neki? Vagy jön a putyini eurázsiai unió? (az Oroszok már Kisinyovban is nyomulnak, így Románia vélhetően egyre "globalistább" lesz, u akkor meg észak fele, balti-, Lengyel vidék ők is kerítéseket(?) építenek.) Szerintem ez meghatározóbb a jövőre nézve, mert globáléknak nem biztos, hogy a fenti viszonyok között érdeke (akárcsak '56-ban) a magyar viszonyokba való közvetlenebb beavatkozás. Úgyhogy jó lesz nekünk még egy 120 évig.

2016.09.03. 14:27:46

@neoteny:
oké. csak ezt a képet árnyalja az, hogy a szabad piac jelenleg a hitelpénzre van alapozva. és az államhatalom képviselőit a köznép szabadon választja meg. az igaz, hogy az állam a hatalmat többnyire többségi alapon gyakorolja. de le közvetlen le lehet váltani a vezetőket. a népek miért nem szavaznak béndek péterre? papnak megválasztanák, de politikusnak nem.

ha béndek péter ezt a posztot elmondaná a szószéken, akkor a gyügyei paraszt azt mondaná: jaj, milyen szépen beszélt péter pap a gondolkodásról és a cselekvésről. de a politikától nem ezt várja el. hanem akcióterveket, konkrét cselekvési programokat várnak. jöjjön a gróf és szervezze meg az uradalmat. költözzön be a kúriába. és hordják neki a töltött káposztát. ezt kóstolja meg kegyelmes úr. és a demokrácia abban áll, hogyha nem prosperál az uradalom, akkor péter helyett jön pál vagy petra. mint a sikeres reality műsorban. a kérdés az, hogy a villába ki költözik be és ki kiköltözzön ki.

2016.09.03. 14:30:32

@neoteny:
azért nem nagyon fog vonatjegyet és színházjegyet venni, hogy ezt eldöntse. hanem elolvassa, hogy mit írnak az ilyen és amolyan oldali naplapok. és választ. és most az egyik oldali nyer. ebből lett a ner.

incze 2016.09.03. 14:35:07

orbán világszemléletéről mindent elmond 1998-as miniszterelnöki belépője: ki lehet dobni a régi telefon noteszeket (implicite: újak lesznek). sokan nyelvbotlásnak gondolták, hogy neki nem a rendszerrel, hanem a komonistákkal volt baja, nem volt nyelvbotlás. ez egy szögegyszerű paraszti gondolkodás, nem kell túlbonyolítani, a szemetet ki a kerítésen túlra, az ellentmondót jól pofánbaszni (nem kell lenyakazni, az már iszlám, a mi jelszavunk pedig a józan paraszti ész), mindent elvenni, falatot vetni a csicskásnak.

a nagy ner épp csak ennyi, egy csúti parasztház gazdasági udvara.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.09.03. 14:41:04

@Bánegressy: hogy lehetne jobboldali és polgári, ha a nerfőnök zsebében van? ez ellentmondás

2016.09.03. 16:21:22

Úgy, hogy életvitelszerűen és eredendően semmi közük a/z éppen ezért nem/ lehetséges valódi baloldalhoz, amelyik itt történelmi okok miatt sosem tehetett szert az egész társadalom arculatát és fejlődését meghatározó erőre, mint tőlünk nyugatra sok helyen. Úgyhogy hafr.blog.hu/2015/05/15/szukseg_lenne_a_baloldalra_is
. . ." a baloldali értelmiségnek és az újbaloldali hangadóknak egy csöppnyi eszük lenne (nincs), akkor a saját pártjaik székházai előtt tüntetnének, követelve az azonnali teljes tisztújítást, vagy valami hasonló naivitásokat. De mégis ott lenne a helyük. Ebben az országban igény lenne hiteles, európai baloldalra, ehhez legelőször is ilyen ideákra (amelyek képesek megvédeni az európai civilizációt, benne a magyar demokráciával, annak külső és belső ellenségeivel szemben) és méltó emberekre volna szükség" Valamint hafr.blog.hu/2015/09/17/az_mszp_a_tortenelem_szemetdombjan
és még: hafr.blog.hu/2015/09/13/polgarsag_nelkul_nincs_liberalis_demokracia
stb., stb

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.09.03. 17:09:11

@Bánegressy: jó-jó, de ezt ne tévesszük össze azzal, hogy jobboldaliak és polgáriak, ez utóbbiak kritériumait még kevésbé elégítik ki

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 18:23:03

@unionista‎:

"a szabad piac jelenleg a hitelpénzre van alapozva"

Az Orbán-kormányzat az alkotmányozó többségének birtokában sem szüntette meg a Magyar Nemzeti Bankot, vagy módosította volna annak működését úgy, hogy ne legyen Mo-n részleges tartalékolási bankrendszer.

A hitelpénzt nem a szabad piac hozza létre, hanem az államhatalmak a jegybankok törvények által történő létrehozatalával, ill. azáltal, hogy bíróságok (ami szintén egy államhatalmi ág) azt állítják: a bankoknál elhelyezett betétek nem megőrzésre vannak ott, hanem kölcsönöket jelentenek a bankok számára.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.03. 18:23:33

@unionista‎:

"azért nem nagyon fog vonatjegyet és színházjegyet venni, hogy ezt eldöntse."

Akkor vegyen kicsit.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2016.09.03. 20:20:03

@unionista‎: "a népek miért nem szavaznak béndek péterre" Sokadjára föltett kérdésedre tudod maga is a választ, csak valahogy sose írod meg, háááát, mert Béndek Péter meg a pártja nem rendelkezik csöppnyi médiabirodalommal se. Se tévéje, se rádiója, se print sajtója. Bolgja van, aminek hatóköre erősen korlátozott. Flexelős Sanyi haverod nagy valószínűséggel nem hallottotta még Béndek Péter nevét. Ha netán véletlenül mégis, akkor azt mondaná, ja a drágabalkániúr-rádiójából meg az olga-mama tévéjéből az okosakat mondó úr. Aki azokkal szóba áll, nem kell, mondjon bármennyi okosságot, akkor se kell.

Ezt fölismerte Béndek Péter is a néhányszori visszhangmentes szereplés után és ahogy a napokban mondta, profik ellen amatőr szinten nem lehet hadakozni. Intézetek, alapítványok, szakértők sokasága dolgozik nem megvetendő anyaiakért azért, hogy a mai posztban megénekelt ner örök élet meg egy nap tartson, akkor józan ésszel nem marad más, mit a blogon újra és újra, akár ezredszer elmondani, gyáva és megalkuvó az értelmiség. Posztjai alatt esélyt, lehetőséget ad neked, hogy elmond, ami a szívedet nyomja, vagy amiről azt gondolod el kell mondanod.

Mivel egyedülálló nyelvezeted sehol másutt nem jelenik meg, azt jelenti ez az egyetlen hely, amelyik neked lehetőséget ad, hogy eljátszd szerepeidet. Ezekben a szerepjátszásaidban az az érdekes, szinte sose tudni, mi az éppen aktuális mondanivalóddal a célod. Saját, többszörös bevallásod alapján provokálsz. Kit? Miért? A legérdekesebb azonban az, időnként olyan szerepbe bújsz, ami nagyon, nagyon elgondolkodtató.

Az is fölöttébb érdekes, fölmész Béndek "szószékére" és Béndek ellen beszélsz. Sanyi haverod, ha hallaná, azt mondaná, hálátlan vagy, és kihasználod Béndek jóindulatát, amit persze nem én mondok, hanem Sanyi haverod, ha olvasná a blogot :)

2016.09.03. 21:41:20

@digipenna:
nem pontosan azt írom le, amit valójában gondolok. hanem a különféle véleményekkel vegyítve. nem volt ezzel különösebb célom.

2016.09.03. 23:34:28

@a BircaHang Média szerk.: Nincs a gömbnek hegyesszöge? Dehogy nincs!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 00:25:10

@unionista‎:

"nem pontosan azt írom le, amit valójában gondolok"

A székelyekről sem?

"különféle véleményekkel vegyítve"

Amiben nagy szerepe van a Bogár-Drábik-Varga szentháromság nézeteinek.

Tamáspatrik 2016.09.04. 09:43:08

@HaFr:

1. "de nem látja a tágabban vett konzervativizmus teremtő erejét a ráció ellenében és -- a szenvedélyekbe, vágyakba, felfogásokba ágyazott -- új értelmek, új összefüggések létrehozásában." A mondatot én nem így folytattam volna, mert ugyan az első felével egyetértek, de a konzervativizmus kreativitása a több ezer éves, egyszerű alapfogalmakra való építés (mohóság, hataloméhség, önzőség) stb.

2.Ez a globális kapitalizmus téma nem lejátszott dolog, folyton válságban van a rendszer és komoly kutatók szerint is akár teljesen meg is változhat egy-két évtizeden belül, például ismét lokálissá alakulhat.

Ezeket én nem tettem volna cikkbe, a pazarlás az mindenképpen pazarlás abszolút értelemben is, a hatékonytalanság, a lopás, mások megvezetése árt a társadalomnak függetlenül attól, hogy mennyire versenyképes.

2016.09.04. 10:12:07

@a BircaHang Média szerk.: Neked nincsenek asszociációs képességeid, viszont ez nem jelenti azt, hogy bármilyen közlés ne tartalmazhatna asszociációs utalásokat.

unionista‎ (törölt) 2016.09.04. 10:50:36

@neoteny:
a székelyekről se.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 11:18:23

@unionista‎:

Milyen elv alkalmazásával válogatod ki a rengeteg lehetséges különféle vélemények közül azokat, amelyekkel vegyíted azt, amit valójában gondolsz?

unionista‎ (törölt) 2016.09.04. 13:36:39

@neoteny:
olyanokéval, akik környezetemben vannak. ez egy nem reprezentatív minta.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 13:41:29

@unionista‎:

"akik környezetemben vannak. ez egy nem reprezentatív minta."

Ehhez képest folyamatosan tolod a propagandát, hogy te tudod, mi "a többség" véleménye. Mint ahogy nagy meggyőződéssel előadtad azt is, hogy a LEGO nem adományozott játékokat debreceni óvodáknak -- egynek sem.

unionista‎ (törölt) 2016.09.04. 14:16:34

@neoteny:
kevés dolog van, amit a politikában nagy meggyőződéssel gondolok.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 14:20:54

@unionista‎:

Ehhez képest folyamatosan tolod a propagandát, hogy te tudod, mi "a többség" véleménye. Mint ahogy nagy meggyőződéssel előadtad azt is, hogy a LEGO nem adományozott játékokat debreceni óvodáknak -- egynek sem.

halaloszto 2016.09.04. 14:37:43

@neoteny: ha most abbahagynák a lopást, a trendből látszana hogy korábban loptak. felére esne az útépítés költsége, nagyon átlátszó lenne. a lopás látszatát is el kell kerülni, ezért nem lehet abbahagyni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.04. 15:06:02

@halaloszto:

Ha abbahagynák a lopást, a támogatóik jól megpuccsolnák őket -- és hatalomba helyeznének olyanokat, akik folytatnák a lopást, illetve hagynák, hogy a támogatók folytathassák azt.

Nem volt olyan soha, hogy a király úgy maradt volna a trónon, hogy nem osztogatott valakinek: a főnemeseknek, a kisnemeseknek, a polgároknak, vagy akár "a népnek". Támogatók nélkül nem lehet megtartani a hatalmat.

Az uralkodás művészetének lényege az, hogy tudni kell, hol van a pénz, azt meg kell tudni szerezni, és el kell tudni osztani stratégiailag úgy, hogy fenntartsa az uralkodó a támogatottságát.

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

bumposs213 2016.09.04. 17:01:57

döbbenet , mennyi kommentelőnek van szövegértési gondja, csak elvétve reflektálnak az írásra , többnyire saját megrögzött, unalomig ismételgetett véleményüket írják le .A szerző valami nagyon újat ír Orbán rendszeréről , érdekesen , teljesen új szemszögből , jó lenne BESZÉLGETNI , vitázni róla mindannyiunk okulására , Orbán vesztére. A vakok számára is láthatóvá válna , sebesen haladunk a szakadék felé ....

tarackos 2016.09.04. 17:04:50

Tul van gondolva. Azert kell bebetonozni magukat mert a jovo csak addig tart amig van kozpenz. Egy ciklus alatt taccsra lehet oket vagni, mint a ballibet, ha van ra akarat.

exterminador 2016.09.04. 17:08:31

@HaFr: lassan valóra válik Vlagyimir Vojnovics Moszkva 2042 című disztópiája - pedig azt még a 80-as évek elején írta, és elvileg volt közben egy rendszerváltás... Most hogy röhöghet a markába, hogy igaza lett.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2016.09.04. 17:39:21

@a BircaHang Média szerk.: Hogy érted? Ilyen egyoldalúan hergelős népszavazási kampányokkal, mint a migráncsos?

Szűtté mamá? Szűjjé! 2016.09.04. 17:56:01

@a BircaHang Média szerk.: Téged börtönbe kéne csukni hazaárulásért (csak ezt liberális "diktatúrában" nem lehet megtenni, csak putyin-félében). Persze ez nem a te hazád, hiszen bolgár vagy, de a történelmi múlt hasonló. Ennek tükrében egyből nyilvánvalóvá is válik, hogy egyike vagy a putyini sajtó fizetett agitproposainak. Ha nem így lenne, akkor soha nem vennéd a szádra a putyini oroszországot, mint követendő példát. Egyébként pedig költözz oda, ha annyira tetszik és kommentelj ott.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.09.04. 20:35:13

@bumposs213: ha ja, ez van (kommentelő téren is)

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.04. 20:59:31

@Kampánymigráncs:

Az iszlamista veszély elhárításai népérdek, míg a liberális oligarchák olcsó munkaerőt látnak az iszlamista migránsokban.

Vagy a nép oldalán állsz vagy az oligarchia oldalán, más itt nincs.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.04. 21:01:35

@Kampánymigráncs:

Mióta számít hazaárulásnak ellenezni az ország gyarmatosítást, ellenezni a liberális elnyomást?

Oroszország pozitív példa arra, hogy lehet humanista, populista, antiliberális módon is működtetni sikeresen egy társadalmat.

chrisred 2016.09.05. 06:05:15

@a BircaHang Média szerk.: Ha a gyarmatosítás azt jelenti, hogy a politikai vezetés és a közigazgatás egy nagyobb szervezet része lesz, azt kell megvizsgálni, hogy a lakosság mit kap érte cserébe. Ha a polgári szabadságjogok zavartalan gyakorlását, akkor talán megérné a csere.

Oroszország kimeríthetetlen ásványkincsekkel és hatalmas hadsereggel rendelkezik, ezért rá tudja erőltetni az akaratát a kisebb országokra. Magyarország erre képtelen, ezért számunkra az erőszak helyett az együttműködés polgári formái sokkal előnyösebbek.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.05. 08:10:07

@chrisred:

A gyarmatosítás egészen mást jelent: azt, hogy egy adott terület által megtermelt érték máshol hoz hasznot.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 10:19:10

@a BircaHang Média szerk.:

"egy adott terület által megtermelt érték máshol hoz hasznot"

Ez minden exportra igaz; ezt a "definíciót" alkalmazva csak az az ország nem gyarmat(osított), amelyik nem exportál semmit.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 10:43:48

@a BircaHang Média szerk.:

Akkor nem igaz az, hogy a gyarmatosítás azt jelenti, "hogy egy adott terület által megtermelt érték máshol hoz hasznot".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 10:54:53

@a BircaHang Média szerk.:

Ez minden exportra igaz; ezt a "definíciót" alkalmazva csak az az ország nem gyarmat(osított), amelyik nem exportál semmit.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 12:54:26

@a BircaHang Média szerk.:

Amely nyilvánvalóvá teszi, hogy nem igaz az, hogy a gyarmatosítás azt jelenti, "hogy egy adott terület által megtermelt érték máshol hoz hasznot".

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.05. 13:00:29

@neoteny:

Lásd pontosításomat. Ha ugyanis egyenlő kereskedelem van, nyilván nincs gyarmatosítás.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.05. 13:06:29

@a BircaHang Média szerk.:

"egyenlő kereskedelem"

Minden olyan kereskedelem "egyenlő", ahol a kereskedelmi tranzakció a felek önkéntes, szabad beleegyezésével történik. Épp' azért tud hasznot hozni mindkét fél számára, mert mindkét fél többre értékeli azt amit kap, mint azt, amit ad.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.05. 13:57:38

@neoteny:

Mindig kimondom. Nem vagyok politikus, nem kell titkolóznom.

tamas11 2016.09.05. 15:06:21

@a BircaHang Média szerk.:
A NER, sohasem volt pontosan meghatározható kifejezés, a közösség
szüksésgleteiből eszkábált szavak együttese csupán, aminek tehát nincsenek, nem voltak elfogadott alakotórészei. A közvetlen ad hoc jelentéseiken felül differentia specifica-vá sosem léptek elő.
(sokat mond, hogy a korábbi ajánlott, kínálkozó kifejezés, az ÖSSZEFOGÁS - máár szándékként sem jött szóba, mivel mint tudjuk, a szolidárisabb néprész, rátört és azóta is rá van törve nemzetére..., az egészpályás letámadáskor pedig valakinek szomorúan el kellett ballagnia az öltözőbe...
Ezért a NER-kifejezést igazi valós tartalommal a mindennapos gyakorlat töltötte fel: az a NER, ami történik, és valamynnyire az is amit hozzá idealizálnak neki a tömegkommunikátorok. Amit nagyon mondogatnak, az mainstrean jelenttés lesz. értéknek hazug, igyekezetként nemes...

chrisred 2016.09.05. 20:25:02

@a BircaHang Média szerk.: Ja, ismerős. Például amikor kirendelik raportra az aktuális miniszterelnököt, hogy aláírjon valamilyen gázszállítási vagy atomerőmű-építési szerződést - aztán meg tolja le a parlament torkán. Vagy a negyven éves metrószerelvények felújítása mellett dönt az ország újak vásárlása helyett, hogy ne kelljen versenyeztetni a régieket gyártó céget, ami utána ránk sózza a raktáraiban porosodó kocsikat.

pitcairn2 2016.09.05. 20:46:47

@a BircaHang Média szerk.:

"A gyarmatosítás egészen mást jelent: azt, hogy egy adott terület által megtermelt érték máshol hoz hasznot."

tán inkább __másnak__ hoz hasznot, de a máshol igencsak sántít mivel, hosszan lehet sorolni azokat a gyarmattartókat akik horribilis összegeket öltek bele a gyarmataik fejlesztésébe és utána mindent elvesztettek

pl. ajánlom az alábbi kisfilmet

Mussolini's City - Eritrea
www.youtube.com/watch?v=ay4OVL0Uj2E

az olaszok már Eritreában is szépen kiköltekeztek, Etiópia megszállása pedig már komplett anyagi katasztrófa volt a római büdzsé számára:)

igen drága dolog infrastruktúrát építeni...

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.06. 06:09:11

@chrisred:

Paks megépítése létérdek. A nyugat azért acsarog, mert nem szeretné, ha Mo-nak olcsó, biztonságos energiája lenne. Ezzel ellentétben Oroszország érdekeit nem sérti, ha Mo-on atomerőmű működik.

Az orosz politika másképp működik, sokkal integrálóbb típusú. Ez korábban is így volt: lásd, Oroszországnak gyarmatai nemigen voltak, ill. csak nagyon rövid ideig. Idegen az orosz gondolkodástól a gyarmatosítás.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.06. 06:10:19

@pitcairn2:

Azt hitték, az övék lesz sokáig, így befektettek. Ez azonban az alapgondolaton nemigen változtat.

chrisred 2016.09.06. 06:23:41

@a BircaHang Média szerk.: Paks megépítése egyszerű koncepciós kérdés: szükséges-e tehenet tartanunk, ha minden nap tejet akarunk inni? De itt nem is erről volt szó, hanem a döntési módszereken.

Oroszország a legnagyobb gyarmatosítók közé tartozik, és a világ legnagyobb egybefüggő gyarmati területe (Szibéria) még mindig az övék.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.06. 07:29:15

@a BircaHang Média szerk.:

"az alapgondolat"

Amely "alapgondolatot" következetesen nem vagy hajlandó kifejteni.

A Hudson's Bay Company évszázadokon át kereskedett a (mai) Kanada területén élő bennszülöttekkel: az egyik alapvető csere az állatprémek cseréje volt iparcikkekre, pl. késekre és fémedényekre. Azt mondani, hogy ez gyarmatosítás volt, mert a (mai) Kanada területén megtermelt állatprémek a brit szigeteken hoztak hasznot illogikus: hiszen a brit szigeteken megtermelt ipari javak meg a (mai) Kanada területén hoztak hasznot a bennszülöttek számára. Azt is lehetne mondani, hogy a (mai) Kanada területén élő bennszülöttek gyarmatosították a briteket.

Te azt mondtad, hogy "a mérték és a kölcsönösség" számít. A kölcsönösség nyilvánvalóan fennállt: állatprémek ipari termékekért. A mérték pedig a cseréket lefolytatók értékítéletéből származott: a bennszülött számára az állatprém olcsóbb volt (hiszen csak le kellett vadászni a viszonylagos bőségben jelen lévő állatokat), míg az ipari termékek drágábbak voltak, hiszen nem kerültek előállításra a bennszülöttek által. A britek (és franciák) számára meg az ipari termékek voltak olcsóbbak: azokat a fejlett technológiájuk révén tömegcikként voltak képesek előállítani, míg az állatprémek drágábbak voltak, mert azok az állatok, amelyek prémjeiről volt szó, nem -- vagy csak jóval kisebb mértékben -- léteztek a brit szigeteken (Franciaországban).

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.06. 08:01:34

@chrisred:

Kalifornia, Utah, az egész amerikai középkelet ezek szerint gyarmatM

Szibéria nem gyarmat. Az orosz terjeszkedés az amerikaihoz hasonló, azzal az eltéréssel, hogy az oroszok sosem űzték el az őslakosokat.

Gery87 2016.09.06. 13:16:29

@a BircaHang Média szerk.:

Lehet Hitlernek volt igaza mikor azt mondta a meghódított területek népességét nem szabad oktatni, iskolázni, a civilizáció vívmányaihoz engedni és a kereszténységre téríteni:)
persze ő ocsmányabb dolgokat is helyesnek tartott...

De már én is furcsálltam és helytelenítettem történelmi tanulmányaim során hogy miért gondolta a XIX.sz embere hogy a "barbárok" felemelésével jól jár, ahelyett hogy párhuzamos társadalmat építene ki európai bevándorlókkal.
Botswana, Kenya, Uganda stb ma "Kanada" lenne, ha hagyják a britek a "négereket" őskori szinten a bozótban flangálni és nem akarja őket nadrágba és egyetembe vinni...az akkori őslakos népesség minimális volt és a nyugat vívmányai nélkül ma sem lenne több.
Azóta bebizonyosodott, magunk alatt vágtuk a fát.

Az amerikai betelepítési/kiirtás és az orosz integrációs/betelepítős módszer működött, más meg nem.

Gery87 2016.09.06. 13:21:22

@chrisred:

"Oroszország a legnagyobb gyarmatosítók közé tartozik, és a világ legnagyobb egybefüggő gyarmati területe (Szibéria) még mindig az övék. "

Szibéria nem gyarmat, sose volt az.
Az orosz állam terjeszkedett arra, nem gyarmatosított.
Nem mondom hogy nézz utána, mert (pláne magyar nyelvű) forrás, mű, leírás nem igen van Szibéria meghódításról...a szovjetek is tabusították/nem foglalkoztak vele a cári imperialista múlt részének tartották ezt a fejezetet.

Ellenben a vadnyugat meghódítása a popkultúrában erősen jelen van...pl western filmek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.06. 13:41:04

@Gery87:

"az akkori őslakos népesség minimális volt"

The Zimbabwean plateau eventually became the centre of subsequent Shona states, beginning around the 10th century. Around the early 10th century, trade developed with Arab merchants on the Indian Ocean coast, helping to develop the Kingdom of Mapungubwe in the 11th century. This was the precursor to the more impressive Shona civilisations that would dominate the region during the 13th to 15th centuries, evidenced by ruins at Great Zimbabwe, near Masvingo, and other smaller sites. The main archaeological site uses a unique dry stone architecture.

The Kingdom of Mapungubwe was the first in a series of sophisticated trade states developed in Zimbabwe by the time of the first European explorers from Portugal. They traded in gold, ivory, and copper for cloth and glass.

From about 1300 until 1600, Mapungubwe was eclipsed by the Kingdom of Zimbabwe. This Shona state further refined and expanded upon Mapungubwe's stone architecture, which survives to this day at the ruins of the kingdom's capital of Great Zimbabwe. From c. 1450–1760, Zimbabwe gave way to the Kingdom of Mutapa. This Shona state ruled much of the area that is known as Zimbabwe today, and parts of central Mozambique. It is known by many names including the Mutapa Empire, also known as Mwene Mutapa or Monomotapa as well as "Munhumutapa," and was renowned for its strategic trade routes with the Arabs and Portugal. The Portuguese sought to monopolise this influence and began a series of wars which left the empire in near collapse in the early 17th century.

en.wikipedia.org/wiki/Zimbabwe#Pre-colonial_era_.281000.E2.80.931886.29

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.06. 13:52:34

@Gery87:

A hagyományos gyarmatosítási módszer sose működött, ehhez ugyanis népirtás is kell, ami viszont nem megoldás, mert a gyarmattartó nem lakatlan területet szeretne, hanem lakosokkal együtti területet, amit aztán olcsón ki tud aknázni.

Ami működik: a telepesállam. Azaz a saját lakossággal megszállni egy adott területet, számban meghaladni az őslakosságot, s aztán nincs is teendő, hiszen csináltunk egy új államot magunknak. Lásd Ausztrália, Új-Zéland, Kanada, stb. sikeres példáját. Még irtani se kell az őslakosokat, meg is lehet hagyni egyfajta simogatandó egzotikumként.

A félig megcsinált telepesállam már veszélyes, azaz jön a hódító, de marad az őslakos is. Latin-Amerikában ez sikerrel zárult, létrejött a kevert alapon egy új identitás, s nincs gond. Az ellenpélda meg Dél-Afrika, ahol az őslakosok végül legyőzték a hódítókat. De a portugál gyarmatok sorsa is ez lett, persze Brazíliát leszámítva. Izrael gond ugyanebből van: a hódítók (a zsidók) meghagyták az arab lakosság jelentős részét, viszont azokat nem sikerült sehogy se integrálni, így ma az ország megoldhatatlan baja, hogy a lakosság egy jelentős része utálja a fennálló állami rendet.

Az amerikai és az orosz módszer nagyon hasonló: a saját embereket arra késztetni, hogy telepedjenek le az idegen földeken, legyenek sokan, s legyenek a többség. A különbség az, hogy az amerikaiak toltak folyton egyre messzebb az idegeneket, azokat igyekeztek korlátozni, míg az oroszok számára ez nem volt sosem cél: az orosz telepesek Szibériában simán együttéltek az őslakosokkal. Hozzáteszem: az átlagorosz ugyanúgy felsőbbrendűnek érezte magát az őslakosokkal szemben, mint az átlagamerikai, de mégsem volt kulturális nyomás. Tulajdonképpen csak a szovjet vezetés számára lett kérdés a "civilizátlan" népek teljes behódolása.

Ma meg, a mai Oroszország kifejezetten támogatja a kisebbségeket, bár ez sok esetben bizony már csak majomkodás: az erősen eloroszosodott népek zömének semmi vágya a kisebbségi identitás fejlesztésére. Kevés a kivétel ebben, a legtöbb kisebbségi nép a "saját" nyelvét se tudja már rendesen, szóval ez az egész kisebbségi ügy ma olyan, mint a Kádár-kori kisebbségi politika: beszéljünk magyarul, s időnként gyüljünk össze néptáncolni.

Hozzáteszem: azért vannak a mai Oroszországban kivételek is.

Míg a legtöbb oroszországi kisebbség kétnyelvű, s a "saját" nyelvet senki se használja a családon kívül, s még egymás közt se használják az emberek családon kívül, sőt családon belül is áttérnek az oroszra, ha "komolyabb" téma merül fel, van pár kisebbség, ahol a saját nyelv ennél fontosabb szerepet is játszik. A baskír, a tatár, a tuvai, s a Kaukázusban ilyen az avar, az abaza, a kabardin, a cserkesz, s a csecsen. Ezeket használják a családon kívül is, azaz lehet hallani az utcán így beszélő embereket is. Sőt itt még közéleti használat is van, olyan szinten, hogy www.youtube.com/watch?v=EcUmFNoqJek - Putyin megpróbál tatárul felszólalni a tatár parlamentben.

Gery87 2016.09.06. 18:02:10

@neoteny:

Ahhoz képest hogy ma milliók tízmilliók sőt százmilliók élnek a gyarmatokon....Tanzánia, Nigéria...200 éve mg közel sem volt ennyi ember, erre utaltam.
Botswana 12 milliója se lenne sehol...
Ez a gyarmatosítás következménye.

Gery87 2016.09.06. 18:16:21

@a BircaHang Média szerk.:

"A hagyományos gyarmatosítási módszer sose működött, ehhez ugyanis népirtás is kell, ami viszont nem megoldás, mert a gyarmattartó nem lakatlan területet szeretne, hanem lakosokkal együtti területet, amit aztán olcsón ki tud aknázni."

Ezért sikersztori az USA, aminek volt Európából importálható néptömege, akik bónuszként fehér, európai, keresztény kultúrkörből érkeztek (legalábbis sokáig).
+ Az indiánokról pedig akkor már tudták hogy csak útban vannak, a négerek a fizikai munkát jobban bírták.

Amerika akkor lett volna bajban ha az eredeti 13 gyarmat népességének kellett volna benépesíteni a nyugatot...

Oroszországnak csak a saját népessége volt többnyire a telepesek szerepére (társadalmi, gazdasági berendezkedése és fejlettségi szintje nem vonzotta oda a külföldieket, de az orosz jobbágyokat igen), de elve egy mostohább és eleve ritkábban lakott vidéket hódított meg, így volt ideje belakni korlátozott lehetősége dacára is.

Bár pl tatárok ma is nagy számban lakják a szibériai sztyeppét.

"Ami működik: a telepesállam. Azaz a saját lakossággal megszállni egy adott területet, számban meghaladni az őslakosságot, s aztán nincs is teendő, hiszen csináltunk egy új államot magunknak. Lásd Ausztrália, Új-Zéland, Kanada, stb. sikeres példáját. Még irtani se kell az őslakosokat, meg is lehet hagyni egyfajta simogatandó egzotikumként."

Így van, ezt kellett volna Afrikában is...ami részben a búrokkal sikerült is.
1990-ig féligmeddig angolszász-európai állam volt.

"De a portugál gyarmatok sorsa is ez lett, persze Brazíliát leszámítva."

Brazília még latin-amerikán belül is érdekes, mert a fele népesség európai, nem többségében mesztic vagy csak fehér.

"a Kádár-kori kisebbségi politika: beszéljünk magyarul, s időnként gyüljünk össze néptáncolni."

:)

"A baskír, a tatár, a tuvai, s a Kaukázusban ilyen az avar, az abaza, a kabardin, a cserkesz, s a csecsen. "

Ezek eleve mindig is nagyobb számú kisebbségek voltak, na meg ha jól tudom a népességük nő is.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.06. 18:29:22

@Gery87:

"Ezek eleve mindig is nagyobb számú kisebbségek voltak, na meg ha jól tudom a népességük nő is."

Önmagában nem ez a döntő kérdés, mert pl. a tuvaiak kevesen vannak, de használni akarják nyelvüket.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.06. 18:36:31

@Gery87:

"200 éve mg közel sem volt ennyi ember"

Két évszázaddal ezelőtt a gyarmatosító országok népessége sem volt közel sem akkora, mint ma.

"Ez a gyarmatosítás következménye."

Nem világos, hogy miért lenne így: az idézett szöveg mutatja, hogy a gyarmatosítók megjelenése előtt is léteztek fejlett (és ennek megfelelően növekvő népességszámú) társadalmak Afrikában.

Gery87 2016.09.06. 20:05:32

@a BircaHang Média szerk.:

Azért majd 300.000 fő az nem kevés és Tuván belül is ők a többség...
Na de van jó pár egyéb szibériai nép amelynek összlétszáma pártízezer fő és a körzetükben jelentős az orosz népesség.
A döntőnek én azt látom hogy homogén népességet tudnak e alkotni...

@neoteny:

"Két évszázaddal ezelőtt a gyarmatosító országok népessége sem volt közel sem akkora, mint ma."

Azért nagyságrendi különbségek vannak!
Nálunk 200 év alatt nőtt a 3-szorosára...afrikában egyes országoknak a 6-szoroshoz kellett 40 év!!!

"Nem világos, hogy miért lenne így: az idézett szöveg mutatja, hogy a gyarmatosítók megjelenése előtt is léteztek fejlett (és ennek megfelelően növekvő népességszámú) társadalmak Afrikában. "

Ugandában pl 40 év alatt 5 millióról 34 millióra nőtt a népesség.
Ez brutális.

Az európai gyógyszerek, orvoslás, higiénia, infrastruktúra (ívóvíz, csatornázás, élelmiszeripar, segélyek) stb megjelenése nélkül nem lett volna ekkora népességnövekedés.
Ahogy a magyar népesség is jóval lassabban nőtt ezek létezése előtt.
Nem beszélve arról hogy Afrika 200 éve is jóval a kortárs nyugati civilizáció mögött volt lemaradva kb az indiánok szintjén...még 3-szoros növekedést sem tartok reálisnak 200 év alatt a gyarmatosítás nélkül...

Gery87 2016.09.06. 20:14:45

Az a baj Afrikával hogy megjelentek azok a módszerek, életkörülmények amik miatt növekedhet ugyan ilyen mértékben a népesség, de eközben a várható élettartam alacsony maradt. Emiatt és mert a polgári értékek, életmód, a nyugdíjrendszer nem vert gyökeret...potyognak a gyerekek, a nagycsaládos modell megmaradt, a fogamzásgátlásra szarnak a kultúra meg a pénzhiány és sima nemtörődömség miatt....mint a cigányoknál.

pitcairn2 2016.09.06. 20:22:22

@neoteny: @a BircaHang Média szerk.:

centrum periféria relációk minden államalakulat esetében vannak

az unitárius államok esetében különösen erős centrum periféria relációk vannak

ennek az ellensúlyozására találták ki az un. "területfejlesztést", illetve a "vidékfejlesztést", ami kb. olyan mint tüneti kezelés, azaz tipikusan nem foglalkozik a kiváltó okokkal

nevezetesen

az adó és a szabályozási verseny ellehetetlenítésével

pitcairn2 2016.09.06. 20:27:55

@a BircaHang Média szerk.:

sokan voltak így ezzel

pl. a wikipedia szerint az 1970-es években a Rhodesia-i fehér közösség volt a világ egyik leggazdagabb népcsoportja

az alábbi videó-részlet alapján teljes mértékben hihető is ez

8. perc - Rhodesia 1976
youtu.be/0S2NKlMW0vc?t=479

oszt 1979 után lényegében mindent elbuktak... kb. a vagyonuk romjaival jöttek ki ebből a buliból

vagy b) verzió még ma is ott szívnak a feketék között

www.dailymail.co.uk/news/article-3426266/White-Zimbabwean-farming-family-driven-land-make-way-black-British-doctor.html

PS.: ők se vitték el a pénzüket, inkább hoztak és helyben fektettek be

pitcairn2 2016.09.06. 20:32:54

@a BircaHang Média szerk.:

ja legalább olyan jól jártak mint az indiánok

en.wikipedia.org/wiki/Genocide_of_indigenous_peoples#Russian_Empire.27s_conquest_of_Siberia

az oroszok egyébként túlzottan sokáig vártak az amerikai __homesteading__ példa másolásával

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Siberia#Stolypin.27s_resettlement_programme

pitcairn2 2016.09.06. 20:36:28

@Gery87:

ha olyan könnyű lett volna "integrálni" azt a néhány ott élő amerikai indiánt vagy szibériai paleoázsiai őslakót, akkor nem kellett volna annyi fegyencet és fekete rabszolgát vinni Amerikába, ill. fegyencet Szibériába

pitcairn2 2016.09.06. 20:37:26

@Gery87:

a centrum által meghódított periféria mindig is gyarmati jellegű lesz bármilyen néven fut...

chrisred 2016.09.06. 20:43:09

@a BircaHang Média szerk.: Vagyis a Szibériában megtermelt érték (kitermelt nyersanyag vagy természeti kincs) mind-mind a Szibériában élő népeknek hozott hasznot? Elmesélnéd a különbséget a Brit Kelet-Indiai Társaság és a Sztoganovok között?

Nekem vannak emlékeim bizonyos 13 államról, akik erősen gyarmatnak érezték magukat. Talán mert tényleg azok voltak.

pitcairn2 2016.09.06. 20:46:33

@a BircaHang Média szerk.:

"Az ellenpélda meg Dél-Afrika, ahol az őslakosok végül legyőzték a hódítókat"

klikk alább és menj az 53 oldalra (South Africa
Golden opportunity)

Global Investment Returns Yearbook 2015 - Credit Suisse Publikationen
publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=AE924F44-E396-A4E5-11E63B09CFE37CCB

az utóbbi 115 évet nézve a dél-afrikai tőzsde __toronymagasan__ a number 1 a világon

3551-szeresére nőtt minden egyes 1900-ban befektetett pound sterling itt...

ennek a fényében pillanatok alatt hihetővé válik a búrok lamentálása arról, hogy a feketék mögött lényegében néhány angolszász hátterű transznacionális megavállalat van...

pitcairn2 2016.09.06. 20:52:48

@a BircaHang Média szerk.:

lebecsülöd a britek és az angolszász elit rafkós gondolkodását

pl. ők találták ki a "független" "afrikai" államok rendszerét, lásd pl. ennek kapcsán a "The Anglo-American Establishment" 9. fejezetét (The creation of the Commonwealth)

www.carrollquigley.net/pdf/the_anglo-american_establishment.pdf

és a "független", "afrikai" "államokban" 40-50 évvel a "függetlenség" elnyerése után is a gyarmatosítók nyelvén folyik minden és - de facto - ezek az államok még most is legalább olyan függő helyzetben vannak, mint 40-50 évvel ezelőtt...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.06. 20:55:21

@Gery87:

"Ugandában pl 40 év alatt 5 millióról 34 millióra nőtt a népesség."

Amely népességnövekedés azután történt, hogy az ország elnyerte a függetlenségét. Pontosan akkor, amikor kiléptek a gyarmati sorból.

pitcairn2 2016.09.06. 20:56:52

@Gery87:

a XIX. század második feléig az orosz államhatalom kifejezetten akadályozta a Szibériába való betelepedést (nem akarták, hogy lelépjenek a röghöz kötött jobbágyok)

pitcairn2 2016.09.06. 20:59:05

@neoteny:

de facto sohasem léptek ki a gyarmati sorból, európai imperialisták által összetákolt "államok" (gyarmati reliktumok) ezek

a brit imperialisták különösen jó érzékkel pakolták össze egy "államba" a potenciális ellenfeleket (pl. a kedvenc játékuk volt, hogy az "ország" egyik fele muzulmán a másik meg keresztény:) )

pitcairn2 2016.09.06. 21:00:18

@Gery87:

"Így van, ezt kellett volna Afrikában is...ami részben a búrokkal sikerült is. 1990-ig féligmeddig angolszász-európai állam volt."

a búrok felettébb rühellik az angolokat...

pitcairn2 2016.09.06. 21:05:17

@Gery87:

"Brazília még latin-amerikán belül is érdekes"

ja, különösen a CSÁSZÁRSÁG időszaka, ami Brazília legsikeresebb, legnyugodtabb periódusa volt

hót komoly, nem vicc

Economy of the Empire of Brazil
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Empire_of_Brazil

Pedro II of Brazil
en.wikipedia.org/wiki/Pedro_II_of_Brazil

pitcairn2 2016.09.06. 21:40:33

@chrisred:

fő különbség:

a britek __látszólag független__ államokra építették az oszt meg és uralkodj politikájukat:)

en.wikipedia.org/wiki/British_Raj

nem véletlenül hozzák összefüggésbe a szupranacionális rendszerek gondolatát az anglo-amerikai elittel:)

és a forradalomexportot se:)

en.wikipedia.org/wiki/Filibuster_(military)

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.07. 05:58:32

@chrisred:

Szibéria be lett telepítve oroszokkal, orosz földdé vált, azaz nem lett gyarmat.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.07. 06:06:15

@pitcairn2:

Ez tény, dehát ennek oka az, hogy az afrikai államok zome multietnikusak, ill. ahol nem azok, ott is a helyi elit nyugati szemléletű kulturálisan.

Az összes afrikai néger államban európai nyelv a hivatalos, s az is kivétel, ahol emellett helyi nyelv is van, de ez utóbbi mindig másodrendű szerepet játszik.

Tulajdonképpen az egyetlen nagy kivétel a szuahéli nyelv Kelet-Afrikában, melyet ténylegesen is használnak állami célokra, plusz a médiákban, az oktatásban is első nyelv az angollal szemben, mely ott csak második.

(Persze Etópia is kivétel, de az nem volt sose gyarmat, pár évet leszámítva a háború alatt.)

Gery87 2016.09.07. 09:28:16

@pitcairn2:

Nem is volt cél az USA esetében, rendelkezésre ált az európai kivándorlók tömege na meg az olcsó fekete afrikai rabszolgák.

Szibéria esetében meg eleve hatalmas, ritkán lakott területről beszélünk...az alap népesség nem volt alkalmas a terület komolyabb kiaknázására.
De kezdetben pl a prémkereskedelem az őslakosok megadóztatásával is működött.

pitcairn2 2016.09.07. 09:29:41

@a BircaHang Média szerk.:

inkább holt verseny az európai nyelvekkel
en.wikipedia.org/wiki/List_of_multilingual_countries_and_regions#East_Africa

a szuahéli mellett a volt gyarmattartók nyelve is hivatalos maradt

Etiópia meg maga is agresszív hódító birodalom volt

pitcairn2 2016.09.07. 09:35:59

@Gery87:

a valódi különbség az angol bevándorlók vallási gyakorlatában keresendő, a családos puritán lelkészek nem vágytak mártíromságra a vadak között

ergo

az angol gyarmatokon nem kapott központi szerepet az őslakók megtérítése, illetve a velük folytatott cserekereskedelem (a két gyakorlat felettébb szinergikusan kapcsolódott össze)

ezzel szemben a franciák az őslakók evangelizálására és a velük folytatódott prémkereskedelemre építették a hatalmas gyarmatbirodalmukat

Jesuit Missions amongst the Huron
en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_Missions_amongst_the_Huron

Jesuit missions in North America
en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_missions_in_North_America

Coureur des bois
en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois

French colonization of the Americas
en.wikipedia.org/wiki/French_colonization_of_the_Americas

Gery87 2016.09.07. 09:42:21

@pitcairn2:

Jó,akkor ennyi erővel a középnyugat és Kalifornia is a mai napig gyarmat? vagy Kanada 90%-a?
Ne viccelj.

"a XIX. század második feléig az orosz államhatalom kifejezetten akadályozta a Szibériába való betelepedést (nem akarták, hogy lelépjenek a röghöz kötött jobbágyok) "

www.kodolanyi.hu/oroszcivilizacio/doc/hasznos/bebesi_orosz_gyarmatositas.pdf

"Oroszország azonban nemcsak elfoglal
ta, de szervesen saját államigazgatási rendjébe is beillesztette az elfoglalt területeket, ha
úgy tetszik, annektálta őket. Egy megszerzett területre pedig jelentős számú
orosz lakost és helyőrséget telepítve, pravoszláv kereszténységet terjesztve, erődöket építve beintegrálta az elfoglalt területeket, majd az ilyen módon már „orosszá tett” területsávot használta kiindulási bázisul újabb terjeszkedéséh
ez, Kljucsevszkij ezt a jelenséget hívta a
„Birodalom réteges gyarapodásának"

"Az Orosz Birodalomban paradox módon egy kötött, társadalmi szerkezetben, egy despotikus hagyományokon alapuló államrendszerben nagyszámú mobil népesség létezett, amely szívesen vett részt a terjeszkedési-hódítási folyamatban. Arról van szó, hogy kialakult a 18. századra az állami parasztok rétege, akik már csak a kincstár számára fizettek adót, s a későbbi szabad parasztság előfutárai lettek. Az pedig már a hatalomnak állt érdekében, hogy az adó lehetőleg értékes prémben, agyarban, netán aranyrögben, ne pedig silány mezőgazdasági terményben érkezzen, így nem gátolta, sőt elősegítette az erre hajlandó parasztok áttelepülését. Másrészről az 1600-as évektől került be az államba egy új szabad, mobil,
katonáskodó - kereskedő réteg, a zaporozsjei és a doni kozákok."

"...Oroszországban az egykoron elfoglalt területek többsége beszervesült az országba, eloroszosodott, s
a mai Oroszország integráns részét alkotja."

@neoteny:

Meg kéne nézni hogy az azt megelőző 50 évben mennyivel nőtt a népesség...
Na meg nyilván időbe telt amíg a civilizáció vívmányai hatni kezdtek.
A lényeg a gyarmati modell foglalta modern állami keretbe a népességet, vagyis mindenképp visszavezethető a gyarmatosításra.

pitcairn2 2016.09.07. 09:43:19

@Gery87:

Szibéria esetében pontosan a prémkereskedelem volt kezdetben a "terület komolyabb kiaknázása", jól mutatja ennek a jelentőségét, hogy a prémkereskedők néhány évtized alatt a Csendes óceánig jutottak

az orosz és a franca példát különben akár párhuzamba is lehet állítani egymással (pl. az oroszok is együtt éltek és intenzíven keveredtek az őslakókkal a franciákhoz hasonlóan)

az orosz expanzióban is kereskedelmi vállalkozások vitték a prímet akárcsak a francia esetben

az orosz expanzió is totálisan költséghatékony volt akárcsak a francia

Gery87 2016.09.07. 09:45:03

@pitcairn2:

lehet, de nem csak búrok éltek ott európaiként, ahogy Kanadában is éltek francia ajkúak, 1910-ben meg domínium lett ugye.

pitcairn2 2016.09.07. 10:00:03

@Gery87:

én az államhatalom által kialakított centrum periféria relációkat emeltem ki amik a politikai decentralizációval és a gazdaság liberalizálásával párhuzamosan értelemszerűen háttérbe szorulnak

máskülönben Kalifornián belül is nagyon szép centrum periféria relációkat lehet kimutatni, pl. a lakosság 75% (!!!) három agglomerációs övezetben koncentrálódik

pitcairn2 2016.09.07. 10:02:12

@Gery87:

a búrok az anglomán fekete elittel szemben az afrikaans nyelvért folytatott harcuk közepette állandóan a feketék mögött meghúzódó hipergazdag fehér angolszász oligarchák háttérhatalmáról fantáziálnak:)

pitcairn2 2016.09.07. 10:06:08

@Gery87:

Szibéria meghódítása __kereskedelmi magánvállalkozásként__ indult a Novgorodi Köztársaság legszebb tradícióval összhangban:)

en.wikipedia.org/wiki/Conquest_of_the_Khanate_of_Sibir#Russia

pitcairn2 2016.09.07. 10:08:20

@Gery87:

Szibéria sokáig egész konkrétan a Sztroganov család __magánbiznisze__ volt:)

en.wikipedia.org/wiki/Stroganov_family#Origins

Gery87 2016.09.07. 10:14:48

@pitcairn2:

Szerintem nincs közöttünk komoly véleménykülönbség...de annyit linkelsz mint a rossebb:)
Szerinted én ezeké valamilyen formában nem olvastam?:)
de.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.07. 10:24:28

@pitcairn2:

Mégis: a szuahéli az egyetlen a nem-arab Afrikában, mely ténylegesen is állami nyelv. Mert sok helyen vannak helyi nyelvek megjelölve hivatalosnak, a valóságban kicsit olyanok, mint az ír nyelv Írországban vagy a belarusz Belaruszban: a valóségban nem használatosak. Lásd pl. Dél-Afrikát a maga egytucat hivatalos nyelvével, míg a valóságban csak az angol és az afrikaans megy.

Az afrikans esete marha érdekes. Eredetileg ez az apartheid jelképe volt, de mára egyre népszerűbb a négerek között is, kezd valamiféle dél-afrikai jelképpé válni, ami eléggé meglepú fejlemény. Ma már az afrikaans anyanyelvűek egy rész nem fehér, s a dél-afrikai négerek kb. harmada idegen nyelvként beszéli, Az ország nyugati felében pedig ma már fontosabb nyelv az angolnál.

chrisred 2016.09.07. 21:04:48

@a BircaHang Média szerk.: Akkor a 13 amerikai kolónia, Kanada, Ausztrália és Új-Zéland sem volt soha angol gyarmat.

chrisred 2016.09.07. 21:09:36

@Gery87: "Jó,akkor ennyi erővel a középnyugat és Kalifornia is a mai napig gyarmat? vagy Kanada 90%-a?"

Vagyis a Szibériába száműzöttek fellázadtak a cár ellen, kikiáltották a függetlenségüket, és a telepeik önkormányzatot alkotva államszövetségre léptek? Nagyjából ebben az esetben lehetne párhuzamot hozni.

Gery87 2016.09.08. 00:12:49

@chrisred:

Ezt írtad:

"a centrum által meghódított periféria mindig is gyarmati jellegű lesz bármilyen néven fut... "

Erre írtam hogy akkor ilyen alapon a 13 gyarmattól nyugatra lévő terület is gyarmat, mivel a 13 államalapítóhoz képest az periféria...
A valóságban meg nyilván az USA szerves része, ahogy Szibéria meg Oroszország szerves része.

A párhuzamom jó volt.

Ha nem érted, nem tudsz szöveget értelmezni az nem az én bajom..

Gery87 2016.09.08. 00:14:25

@chrisred:

Sose volt Angliához csatolva, nem volt Anglia része, annak gyarmata volt, nem Anglia bővült és növelte a területét stb a különbség világos...de értetlenkedj még párat lécci.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 01:22:02

@Gery87:

"Sose volt Angliához csatolva, nem volt Anglia része, annak gyarmata volt, nem Anglia bővült és növelte a területét"

Tényszerű tévedés: ld. en.wikipedia.org/wiki/The_Crown

chrisred 2016.09.08. 05:14:43

@Gery87: Soha nem írtam ilyet, előbb a saját szemedben találd meg a gerendát szövegértelmezés terén. Volt a kezdet kezdetén egy fogalmi meghatározás arra, mi a gyarmat ("egy adott terület által megtermelt érték máshol hoz hasznot"). Aminek az alkalmazása alapján néhány kivételével minden ország bizonyos szempontból gyarmatnak tekinthető - ironikus módon például a Dél-Amerikát meghódító és kiraboló Spanyolország is, mert az általuk Európába hozott arany végül a németalföldi iparosoknál kötött ki. Erre írtam példának Szibériát, aminek a kitermelt értékei az utóbbi pár évszázadban gazdaggá és és befolyásossá tették a Kreml mindenkori urait. De ez például Kalifornia és a keleti parti államok viszonylatában egyáltalán nem igaz.

Majd meglátjuk, mennyire szerves része Oroszországnak a szibériai terület, amikor a sokkal közelebbi és tízsszer akkora népességű Kína kezdi betelepíteni és kisajátítani. A kínai imperializmus éppen a XIX. századi Amerika Monroe-elvéhez hasonló jogcímet próbál érvényesíteni az oroszok és az USA környékbeli befolyása ellen, mondván, Ázsia az ázsiaiaké. Ami azt jelenti, hogy amit ők a Himalája vízkészletének, meg a Szibériában és a Csendes-óceán nyugati részének mélyén fellelhető ásványkincsek birtoklása érdekében tesznek, az természetes terjeszkedés, ahogy a fentiekben próbáltátok kifejteni az oroszok védelmében.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 05:59:58

@chrisred:

De, ez volt. S ezt az bizonyítja, hogy maguk a lakosok elváltak a gyarmattartótól. Azok a lakosok, akik a gyarmattartók utódai, de idővel saját identitást alakítottak ki maguknak.

Tudsz olyan orosz tartományt, mely ki akart válni Oroszországból? Ugye, nem? A mostani sok SZU-utódállam is azért lett, mert ezt az oroszok így akarták, s ott is mindig etnikailag nem orosz többségű területek voltak ezek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 06:32:32

@a BircaHang Média szerk.:

"A mostani sok SZU-utódállam is azért lett, mert ezt az oroszok így akarták"

De azok a gonosz hazaáruló liberális oroszok voltak a '90-es években. A mai humanista, populista, antiliberális oroszok már nem akarnák így.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 07:55:08

@neoteny:

Nem, nem ez volt az ok. Jelcin harca Gorbacsov ellen, ez a lényeg, s ennek mellékterméke lett ősi orosz földek elvesztése.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 07:57:33

@neoteny:

A mai oroszok elfogadják a kialkakult helyzetet, ha az utódállamok nem ellenségesek.

Putyin nacionalista ellenzéke gyakran ezt Putyin szemére is hányja: miért beszél Putyin a balti oroszok jogaiért, miközben hallgat a kazahsztáni oroszok jogairól? Persze a válasz ismert: mert Kazahsztánnak baráti a kormányzata, így Putyin hajlamos megbocsátani ott az ilyesmit.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 08:29:53

@a BircaHang Média szerk.:

Hát ez az: Jelcin és tsai voltak a gonosz hazaáruló liberálisok.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 08:33:01

@a BircaHang Média szerk.:

Igen, így működik az imperializmus: megvédjük a határon kívül rekedt kisebbségeinket (akiket eleve eloroszosítási céllal telepítettünk oda), ha a helyiek nem eléggé barátságosak az imperialista centrummal szemben.

pitcairn2 2016.09.08. 09:13:28

@a BircaHang Média szerk.:

Kanada, Ausztrália és Új-Zéland még ma is az un. __Nemzetközösségi Királyság__ része (ami nem azonos a Nemzetközösséggel)

Nemzetközösségi királyság
hu.wikipedia.org/wiki/Nemzetk%C3%B6z%C3%B6ss%C3%A9gi_kir%C3%A1lys%C3%A1g

pitcairn2 2016.09.08. 09:24:43

@chrisred:

Szibériát már a japcsik is megpróbálták lenyúlni az oroszoktól az orosz polgárháború alatt, de az amerikaiak megvédték az elvtársaknak:)

pitcairn2 2016.09.08. 09:26:00

@chrisred:

különben nem hinném, hogy sok kínai vágyna Szibériába, az ásványkincseket pedig egyre inkább már így is úgy is nekik termelik ki

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 10:15:03

@neoteny:

Oroszország megvédi érdekeit, mi ezzel a baj?

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 10:15:53

@pitcairn2:

Viszont ezek független államok. A királyságuk is saját. A brit jogrend nem hatályos se Kanadában, se Ausztráliában.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 10:17:02

@a BircaHang Média szerk.:

A balti országok megvédik az érdekeiket, mi ezzel a baj?

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 10:43:34

@neoteny:

Semmi, da ha elnyomják a kisebbségeket, számíthatnak válaszra.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 10:47:00

@a BircaHang Média szerk.:

Na ezért léptek be a NATO-ba: hogy az oroszok ne válaszolgassanak fel sem tett kérdésekre.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 11:20:48

@neoteny:

Saját aljasságuktól nem fogja megvédeni őket a NATO.

Gery87 2016.09.08. 12:02:39

@neoteny:

Tévedsz igen...
A korona függőségek ma sem része az UK-nak...

nem ismered a fogalmakat ez a baj.

Gery87 2016.09.08. 12:05:08

@chrisred:

Jó, akkor maszatolj még...
Nem erről volt szó, pusztán egy jól meghatározott fogalommal vitatkoztál, kár magyarázkodni...

"Oroszország a legnagyobb gyarmatosítók közé tartozik, és a világ legnagyobb egybefüggő gyarmati területe (Szibéria) még mindig az övék."

ebből a mondatodból indult az egész.
Ami egy fasság, bármilyen meghatározás szerint...
ennyi.

Gery87 2016.09.08. 12:24:27

@neoteny:

Azért pl a lettek elég aljas módon bánnak az orosz kisebbséggel, kb hontalan kategóriában álltak...ha jól tudom felük még most sem lett állampolgár.
Ami akkor is szemétség ha Oroszország van a seggükben és úgy telepítették őket oda.

Két dolog működhetett volna:
-A SZU felbomlásakor "idegeneknek" deklarálva őket kipaterolni őket oroszhonba...újra homogén államokat csinálni.
-vagy elfogadni hogy ez van, a homogén, protestáns nemzetállamnak vége, és megadni az alapvető jogokat, semlegesnek maradni katonailag stb.

Túl nagy arányban élnek oroszok a 2 balti államban hogy asszimilálni lehessen őket.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 12:44:33

@Gery87:

Újra homogén? Sosem volt homogén lett és észt állam.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 12:47:34

@Gery87:

Így igaz. Az ország törzsterülete CSAK Anglia, Wales, Skócia és Észak-Írország. Még az európai birtokok sem azok.

A brit gyarmati modell mindig más volt, mint pl. a francia. A francia igyeztek integrálni, a britek sosem.

Ma az összes megmaradt francia birtok SZERVES része az országnak, míg Anglia esetében ma se az egyetlen birtok se.

Gery87 2016.09.08. 13:07:40

@a BircaHang Média szerk.:

Dehogynem. a 2 VH között.
A kisebbségek száma, aránya sokkal kevesebb volt.
Észtországban 88% míg Lettországban 75% volt a többség aránya....ez szerintem homogén nemzetállamot jelent.

pitcairn2 2016.09.08. 13:41:46

@a BircaHang Média szerk.:

"Viszont ezek független államok. A királyságuk is saját. A brit jogrend nem hatályos se Kanadában, se Ausztráliában. "

1986-ig hatályos volt:)

Australia Act 1986
en.wikipedia.org/wiki/Australia_Act_1986#UK_and_Australian_legislation

az uralkodó pedig még most is közös és az un. Westminster rendszerben meglehetősen zavarosak a kompetenciái...

"A president, monarch, or governor-general might possess clearly significant reserve powers. Examples of the use of such powers include the Australian constitutional crisis of 1975 and the Canadian King-Byng Affair in 1926."

Westminster system
en.wikipedia.org/wiki/Westminster_system#Role_of_the_head_of_state

pitcairn2 2016.09.08. 13:44:08

@a BircaHang Média szerk.:

pl. 1975-ben az uralkodó által kinevezett főkormányzó egyszerűen kirúgta a regnáló kormányt:)

en.wikipedia.org/wiki/1975_Australian_constitutional_crisis

Gery87 2016.09.08. 13:47:29

@pitcairn2:

A perszonálunió nem jelent függőséget!
Amúgy is egy báb, hatalma semmi...

pitcairn2 2016.09.08. 13:50:37

@a BircaHang Média szerk.:

Kanadában még ma is egy brit törvény a kanadai alkotmány:)

British North America Acts
en.wikipedia.org/wiki/British_North_America_Acts

pitcairn2 2016.09.08. 13:52:33

@Gery87:

erről megoszlanak a vélemények:)

Secret papers show extent of senior royals' veto over bills
www.theguardian.com/uk/2013/jan/14/secret-papers-royals-veto-bills

pitcairn2 2016.09.08. 13:55:45

@Gery87:

A Nemzetközösségi Királyság kontextusában ez inkább a miniszterelnökre igaz, a királyi család privilégiumokkal rendelkező (pl. magánügy a politikai tevékenységük...) dúsgazdag oligarchákból áll...

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 14:01:13

@pitcairn2:

Ez sem igaz.

A brit királynő Kanadában nem királynő. Kanadában a KANADAI királynő az államfő. Ugyanaz a személy tölti be a két posztot, de a tisztség külön van.

Még a zászló se azonos.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 14:02:06

@pitcairn2:

Mert megszavazta Kanada, de a brit törvényhozás aktusai nem hatályosak Kanadában.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 14:03:23

@pitcairn2:

S tudod, hogyan nevezik ki a kormányzót? A kormány javasolja. Szóval ez kb. olyan, mint hogy Áder megbízza Orbánt kormányalakítással.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 14:04:14

@Gery87:

Még az se. Kanadának, Ausztráliának, stb. SAJÁT bábja van.

Gery87 2016.09.08. 14:23:30

@pitcairn2:

A politikai hatalmat a választott kormány miniszterelnökei gyakorolják, illetve a választott kormány...
Az uralkodó egy kirakatba tehető nemzeti jelkép, nem mondom hogy semmi befolyása, rálátása a politikára, népre, de a döntéseket nem ő hozza már vagy 300 éve...
Nem véletlen hogy Churchill vezette Britanniát, és őt emlegetjük, nem VI: György királyt...

@a BircaHang Média szerk.:

Az uralkodó ugyanaz a személy több államban, ezt hívjuk perszonáluniónak.
Arra nem emlékszem hogy kötelezően a brit uralkodót kell e megtenni uralkodónak...

Gery87 2016.09.08. 14:29:09

@pitcairn2:

megmondom hogy mehet ez: megvétózza, visszaküldik a javaslatot megvitatásra...aztán másodjára átmegy...
kész.
Ezt Áder is megteheti.
"alá kell írnia" de úgy is aláírja...idő és formaságok kérdése, ettől még ez demokrácia marad.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 15:44:59

@Gery87:

Országfüggő ez. A legtöbb országban a mindenkori angol uralkodó automatikusan a helyi uralkodó.

A szabály az öröklésre pedig a brit szabály, amit direkt nem változtatnak meg Angliában, hiszen a megtennék, jönne a probléma: a változtatás nem lépne életbe a többi országban. Azaz egy idő után esetleg más lenne az államfő Kanadában és Angliában.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 15:48:56

@Gery87:

"ma sem"

Korábban arról írtál, hogy "sose".

pitcairn2 2016.09.08. 16:39:26

@a BircaHang Média szerk.:

speciel Ausztráliában a miniszterelnök javasolja, aki a királyi családdal összevetve afféle "pünkösdi király":)

ha logikusan belegondolsz ebbe, akkor szerintem be fogod látni azt, hogy a királyi család pozíciói nem igazán mérhetőek össze egy karrierpolitikuséval

elvégre ők szépen ellebegnek a hétköznapi politikai csatározások fölött (nem sározzák be magukat...), a pozíciójuk egész életre szóló előjog és egy komplett fantasztikusan jó kapcsolatokkal és rengeteg speciális privilégiummal rendelkező dúsgazdag "klán" áll mögöttük, amely előkelő helyet foglal el az országot (birodalmat) ténylegesen irányító oligarchák között

szóval nem véletlenül kételkednek sokan abban, hogy tényleg csak afféle jelképes szerepet játszanának manapság a koronás fők a politikai életben

pl. az előbb említett ausztrál kormányválság kapcsán is rengeteg érdekes interpretáció van:)

www.theguardian.com/commentisfree/2014/oct/23/gough-whitlam-1975-coup-ended-australian-independence

pitcairn2 2016.09.08. 16:40:16

@a BircaHang Média szerk.:

ja és a miniszterelnök javaslata kapcsán pedig érdekes kérdés az, hogy neki ki javasolta az adott személyt:)

pitcairn2 2016.09.08. 16:42:57

@Gery87:

a királyi család igen előkelő szerepet foglal el még ma is a tényleges hatalmat gyakoroló oligarchák között:)

pitcairn2 2016.09.08. 16:44:09

@Gery87:

Churchill is csak arisztokrata-oligarcha volt Wall Street-i felmenőkkel:)

en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Jerome

pitcairn2 2016.09.08. 16:56:33

@Gery87:

a brit királyi család helyzete nagyon jól körbe van bástyázva ezekben az országokban:)

pitcairn2 2016.09.08. 16:59:06

@Gery87:

kb. annyit hagytál ki a számításból, hogy a királyi család a négyéves választási ciklusban őrlődő "megélhetési" karrierpolitikusokkal szemben dúsgazdag, privilegizált helyzetben lévő, fantasztikus kapcsolatrendszerrel rendelkező oligarchákból áll:)

Gery87 2016.09.08. 17:08:00

@pitcairn2:

Ha még egyszer leírod hogy oligarcha..:)
Jó, akkor ennyi erővel mindenhol vannak gazdagok, kiterjedt kapcsolatrendszerrel...szóval...

@neoteny:

A "ma sem" meg a "sose"...eléggé ugyanaz.
de kötekedjél még hülyeségeken létszíves.

Gery87 2016.09.08. 17:10:31

@a BircaHang Média szerk.:

Sejtettem, de ettől még szuverén államok nyilván.
Mondjuk ha más lenne az uralkodó az se változtatna lényegében semmit gondolom..

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 17:48:54

@Gery87:

Eléggé ugyanaz ... vagyis ugyanúgy helytelen.

Kanada az 1867-es konfederációval kolóniákból ("gyarmatokból") dominion-á vált; tehát megszűnt a "gyarmati" státusza. De ettől még nem nyerte el a törvényhozási függetlenségét a brit Parlamenttől; valamint a külügyekben és a hadügyekben brit fennhatóság alá tartozott. A Statute of Westminster 1931 (egy, a brit Parlament által hozott törvény) tette Kanadát (is) szuverén állammá: vagyis a brit Parlament nem hozhatott többé olyan törvényt, ami hatállyal lett volna Kanadára.

Tehát 1867 és 1931 között Kanada nem volt "gyarmat"; de nem is volt szuverén állam.

chrisred 2016.09.08. 17:56:13

@Gery87: És erre a mondatra egyetlen ellenérvet tudtál felhozni, ami meg is állt, hogy neked nem tetszik.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.08. 18:20:23

@neoteny:

Előbb-utóbb ki kell békülniük Oroszországgal, meglátod...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 18:38:52

@a BircaHang Média szerk.:

Hogyne: az írek is kibékültek a britekkel előbb-utóbb. De ahhoz az is kellett, hogy a britek feladják az írek feletti dominanciájuk igényét.

Gery87 2016.09.08. 19:13:04

@neoteny:

Menj vissza minek kapcsán reagáltam (Oroszország és Anglia hódítási közti különbségek) és akkor nem hozakodsz elő olyan részletekkel amikkel nyilván tisztában vagyok és az adott témánál irreleváns volt ezért nem mélyedtem bele.

Anglia gyarmatosított, Oroszország és pl az USA meg terjeszkedett...

Anglia nem csatolta magához ezeket, sőt idővel - ugye amit te is említesz - önálló államok lettek...

Az USA esetében is előbb territóriumokat szervezett, aztán lett belőlük tagállam...
de ettől még az usa nem klasszikus gyarmatosítást folytatott...

folytathatjuk ezt, csak semmi értelme.

@chrisred:

"ironikus módon például a Dél-Amerikát meghódító és kiraboló Spanyolország is, mert az általuk Európába hozott arany végül a németalföldi iparosoknál kötött ki."

Ilyen egyéni fantáziálgatásra nincs mit reagálni...
Spanyolország semmilyen elismert nézőpont szerint nem volt "gyarmata" Németalföldnek...
A gyarmat fogalom nem ez, az egyéni nézőpontjaiddal (amiket csak te ismersz, mert te találod ki) meg nem fogok vitázni..

"Majd meglátjuk, mennyire szerves része Oroszországnak a szibériai terület, amikor a sokkal közelebbi és tízsszer akkora népességű Kína kezdi betelepíteni és kisajátítani."

Alternatív történelem portálokon elcsacsoghatsz ilyesmikkel, de engem ne fárassz vele létszíves.
Szibéria nem fog gazdát cserélni, pláne nem így..

Gery87 2016.09.08. 19:22:21

@chrisred:

"Volt a kezdet kezdetén egy fogalmi meghatározás arra, mi a gyarmat ("egy adott terület által megtermelt érték máshol hoz hasznot")"

Nem ez a fogalma egyébként.

pitcairn2 2016.09.08. 20:30:18

@Gery87:

Szibéria jó része már 1920 táján gazdát cserélt volna, ha az USÁ-kok nem koppintanak a japánok orrára:)

pitcairn2 2016.09.08. 20:32:07

@Gery87:

újfent megismételném, hogy a gyarmat topic-ban folytatott teoretikus viták helyett inkább a valósággal, azaz a centrum periféria relációkkal kéne foglalkozni, aminek persze igen kemény politikai vonatkozásai is vannak

pitcairn2 2016.09.08. 20:32:46

@Gery87:

az un. demokratikus rendszerek sajnos leginkább róluk szólnak:)

pitcairn2 2016.09.08. 20:37:30

@Gery87:

"Anglia nem csatolta magához ezeket, sőt idővel - ugye amit te is említesz - önálló államok lettek..."

jogilag igen a valóság azonban sokkal érdekesebb ennél, pl. az un. szupranacionális rendszerek gondolata, ill. az un. neokolonizáció nem véletlenül az anglo-amerikai elittől indult ki

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.08. 23:15:10

@Gery87:

"Anglia gyarmatosított, Oroszország és pl az USA meg terjeszkedett"

A gyarmatosítás nem terjeszkedés az anyaország részéről?

"Anglia nem csatolta magához ezeket"

Az angol, majd brit Korona "magához csatolta" "ezeket", mihelyst szuverenitást jelentett be "ezek" felett. A (mai) Kanada esetében ld. pl. a párizsi békét: en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Paris_(1763)

"Az USA esetében is előbb territóriumokat szervezett, aztán lett belőlük tagállam"

Kanadában is provinciák és territóriumok szerveződtek először, aztán lett belőlük dominion, a Brit Korona fennhatósága alatt álló ország.

"az usa nem klasszikus gyarmatosítást folytatott"

Mi az, hogy "klasszikus gyarmatosítás", miben különbözik a "nem-klasszikus gyarmatosítástól" és/vagy a "terjeszkedéstől"?

Gery87 2016.09.09. 10:45:40

@pitcairn2:

De nem erről volt szó...hogy te mit akarsz továbbgondolni az egy dolog..

"jogilag igen a"

Ennyi.
ehhez minek kellett napokig vitázni?

@neoteny:

"A gyarmatosítás nem terjeszkedés az anyaország részéről?"

De, viszont nem mindegy hogy a saját állama területét növeli e, vagy külön egy függő területet szervez...

"Kanadában is provinciák és territóriumok szerveződtek először, aztán lett belőlük dominion, a Brit Korona fennhatósága alatt álló ország. "

És? Kanada nem Anglia volt, szóval nem cáfoltál semmit.

"Mi az, hogy "klasszikus gyarmatosítás""

Írhattam volna hogy "tipikus"...de láthatóan téged minden összezavar..

Hagyjuk, láthatóan nem akarod vagy nem tudod megérteni hogy mik a különbségek...
Trollkodsz vagy sötét vagy nem tudom, de nem is érdekel...

pitcairn2 2016.09.09. 10:58:10

@Gery87:

a "különbségek" meglehetősen plasztikusak, pl. a dél-olaszok közül sokan szimpla gyarmatosításnak tekintik az olasz egység megteremtését mások meg nemzetegyesítést látnak abban...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.09. 14:25:43

@Gery87:

"nem mindegy hogy a saját állama területét növeli e, vagy külön egy függő területet szervez"

Anglia akkor "növelte a saját állama területét", amikor VIII. Henry (aki walesi származású volt), annexálta Wales-t Angliába (az Angol Királyságba). Amikor 1707-ben formálisan egyesült az Angol Királyság a Skót Királysággal, létrehozva Nagy-Britannia Királyságát, akkor Anglia már nem "növelte a saját állama területét", hanem a két királyság egyesült egy új királyságban. Aztán amikor 1801-ben Nagy-Britannia Királysága formálisan egyesült az Ír Királysággal és így létrejött Nagy-Britannia és Írország Egyesült Királysága, Anglia különösen nem növelhette "a saját állama területét", lévén hogy az Angol Királyság már nem is létezett.

"Kanada nem Anglia volt"

Amikor a párizsi béke megkötésre került, már nem is volt olyan állam, hogy Anglia: Nagy-Britannia Királysága létezett. Olyan állam, hogy Kanada, meg még nem létezett. Nagy-Britannia Királysága szerzett fennhatóságot Franciaország azon kolóniái felett (is), ami a mai Kanada területén voltak: vagyis Nagy-Britannia Királysága "a saját állama területét növelte".

Gery87 2016.09.09. 18:33:50

@pitcairn2:

Már megint ez a "ennek tekinthető"...feltételes mód...a szubjekítv ideáiddal nem tudok és akarok mit kezdeni.

@neoteny:

És ezt minek írtad le? Hol írtam hogy nem így volt...vagy annyira hülyének nézel hogy ezeket nem tudom vagy csak írhatnékod van?

"nem is volt olyan állam, hogy Anglia"

:) Tudtam hogy bele fogsz kötni, még utaltam is rá...de nem vetted a lapot, ennyire troll vagy, vagy ennyire hülye?

"Nagy-Britannia Királysága létezett. "

Nem mondod bazmeg..

"a saját állama területét növelte".

Kurvára nem, de hagyjuk a picsába...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.09. 18:48:11

@Gery87:

Vagyis bugyogsz mindenféle balfaszságokat, amikor pedig kijavítanak, úgy csinálsz, mint a galamb: "túdom, túdom" ...

Nagy-Britannia "a saját államának területét növelte": a Brit Korona szerzett tulajdonjogot a területek felett. Mint ahogy az látható például a párizsi békében is.

pitcairn2 2016.09.09. 18:51:11

@Gery87:

a történelem sajnos nem "objektív ideákról" szól, pl. még az adott események interpretálása is ideológiafüggő (többek között)

pitcairn2 2016.09.09. 19:00:30

@Gery87:

de ha mindenképpen teoretikus vitát akarsz az angol gyarmatosítás topic-ban az kb. innen indulna:

Charter colony
en.wikipedia.org/wiki/Charter_colony

Proprietary colony
en.wikipedia.org/wiki/Proprietary_colony

Crown colony
en.wikipedia.org/wiki/Crown_colony

az első kettő esetében nem az állam gyarmatosított, hanem pl. részvénytársaság vagy magánszemély

és természetesen ezek az entitások már ab ovo meglehetősen függetlenek voltak, nem is nagyon tűrték az anyaállam részéről a beavatkozást, pl. széles ívben tettek az angol merkantilista törvényekre (egyszerűen elszabotálták a foganatosításukat)

és a békesség érdekében az angol központi kormányzat ezt sokáig el is nézte nekik

Salutary neglect

en.wikipedia.org/wiki/Salutary_neglect

amikor meg nem nézte el, akkor egyszerűen fellázadtak:)

Gery87 2016.09.10. 16:05:48

@neoteny:

Nem javítottál ki, teljesen feleslegesen hozakodtál elő ezekkel a linkekkel!
valójában egyszer sem tudtál cáfolni.

Gery87 2016.09.10. 16:10:00

@neoteny:

A "Brit Korona" nem az UK-hoz vagy Angliához tartozást jelenti.
Lásd: Csatorna Szigetek, Man sziget....koronafüggőségek, nem részei az UK-nak!

kár hogy még mindig nem érted...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.10. 19:20:35

@Gery87:

"A "Brit Korona" nem az UK-hoz vagy Angliához tartozást jelenti."

A párizsi béke (1763) idején Anglia mint állam (Angol Királyság) _már_ nem létezett; az United Kingdom meg _még_ nem létezett. Nagy-Britannia Királysága létezett: és az az állam szerzett területeket. Az egyezmény szövege explicit módon hivatkozik Nagy-Britanniára és annak királyára (George III-ra):

IV. His Most Christian Majesty renounces all pretensions which he has heretofore formed or might have formed to Nova Scotia or Acadia in all its parts, and guaranties the whole of it, and with all its dependencies, to the King of Great Britain: Moreover, his Most Christian Majesty cedes and guaranties to his said Britannick Majesty, in full right, Canada, with all its dependencies, as well as the island of Cape Breton, and all the other islands and coasts in the gulph and river of St. Lawrence, and in general, every thing that depends on the said countries, lands, islands, and coasts, with the sovereignty, property, possession, and all rights acquired by treaty, or otherwise, which the Most Christian King and the Crown of France have had till now over the said countries, lands, islands, places, coasts, and their inhabitants, so that the Most Christian King cedes and makes over the whole to the said King, and to the Crown of Great Britain, and that in the most ample manner and form, without restriction, and without any liberty to depart from the said cession and guaranty under any pretence, or to disturb Great Britain in the possessions above mentioned.

Vagyis Nagy-Britannia Királysága "a saját állama területét növelte".

Gery87 2016.09.10. 22:28:34

@neoteny:

"az United Kingdom meg _még_ nem létezett. Nagy-Britannia Királysága létezett: "

Micsoda hunglish:)
Amúgy jogfolytonosság áll fenn, tehát megint feleslegesen kötekedsz...Írország helyzete, viszonya változott az utóbbi 300 évben és így az államnév, ennyi a lényeg.

Amúgy javaslom minőségibb térképek szemrevételezését, ahol egyértelműen gyarmatként, kolóniaként, külbirtokként stb és NEM a Királyság, (kössél bele bazmeg) részeként vannak feltüntetve a tengeren túli területek, birtokok...
Hátha vizuális típus vagy és így megérted.

Gery87 2016.09.10. 22:30:06

Pl:

en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Great_Britain

területe: 230,977 km²

Remélem világos...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.11. 01:04:17

@Gery87:

"egyértelműen gyarmatként, kolóniaként, külbirtokként [...] vannak feltüntetve a tengeren túli területek, birtokok"

Kinek ill. minek a gyarmataként, kolóniájaként, külbirtokaként? Ki ill. mi birtokolta ezeket a területeket? Ki ill. mi volt szuverén ezen területek felett? Az egyszerűség kedvéért beszéljünk a párizsi békében átruházott észak-amerikai területekről és 1763 október 7-éről.

Gery87 2016.09.11. 15:24:03

@neoteny:

Felesleges, trollkodsz, értetlenkedsz...
unom már.

Saját szemednek nem hiszel, a te bajod.

Gery87 2016.09.11. 18:33:42

@neoteny:

És?

brit földek, javak, birtok, terület, tulajdon, megszállt terület....mit bizonyít ez a javadra? semmit.
Azt a tényt mutatja hogy az ott brit birtok, nem az hogy Kanada az UK része.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.09.11. 21:55:53

@Gery87:

The Constitution Act, 1867

(THE BRITISH NORTH AMERICA ACT, 1867)

30 & 31 Victoria, c. 3.

[...]

WHEREAS the Provinces of Canada, Nova Scotia and New Brunswick have expressed their Desire to be federally united into One Dominion under the Crown of the United Kingdom of Great Britain and Ireland [...]

www.solon.org/Constitutions/Canada/English/ca_1867.html

kiir 2016.09.12. 17:01:45

@poszt

Azért túl van ez lihegve. A gondolatok piacán ritka a nagy újdonság, pláne szűk hazánkban. A NER egy kb. 60 éves logikai konstrukció. Azóta bővült néhány olyan elemmel (a marxizmustól a globalizációkritikákig terjedő forrásokból), amik éppen beleilleszthetőek voltak, de a szerkezet lényegében változatlan. Családi körben volt szerencsém végighallgatni az egészet már a 80-as években, értelemszerűen a Horthy-korban szocializálódott nagybácsiktól. Bimbózó történészi érdeklődésem vezetett, és elég molyirtó-szagúnak tűnt az egész.

Inkább az a kérdés, hogy ezen a gondolatok piacán mikor melyik rendszer válik népszerűvé, és miért.
süti beállítások módosítása