1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.08.08. 21:49 HaFr

Az iszlám és a liberálisok kultúrafelejtése

A magyar liberalizmus, ez a speciális rétegélmény, a francia forradalmi ideológia (Szabadság, Egyenlőség, Testvériség) és a bolsevizmusból történő kiábrándulás közös gyermeke, minden ízében doktriner hitvilág, doktriner alapítókkal, doktriner érvrendszerrel. Jelszavak és konstrukciók mentén képzelve el a világot gyökeresen más, mint az angolszász liberalizmus tapasztalati kultúrája, ez utóbbiból nézve gyakorlatilag felismerhetetlen -- olyan radikális eszmeköteg, amely éppenséggel mindig az adott (bármilyen, esetünkben magyar) kultúrával szemben határozza meg magát, amelyet az említett radikális embertannal akar felváltani. Csakhogy mivel kilépne mindenből, ami tapasztalati úton igazolható és még belátható (hiszen enélkül a radikális embertannak kompromisszumokat kellene kötnie), nem lehet érvelni vele szemben semmilyen kultúrából. A retrográd "van" és a felszabadító "legyen" között nem ismer átmenetet, nem érv vele szemben, hogy egy nép, egy közösség, bizonyos embercsoportok hogyan élnek, ha az nem igazolható a radikális antropológia szemszögéből.

A Szabadság, az Egyenlőség és a Testvériség ideológiája lesújt minden kultúrára, a homogenizálás nem kedvez semmilyen különösségnek, nem állhat meg vele szemben semmi, ami személyes tapasztalat, előítélet, igazolhatatlan vélemény, nem beszélve arról, ha ezek egy nemzeti kultúrával, néphittel, hagyománnyal, kollektivista, netán irracionális érzülettel a háttérben akarnának érvelni -- vagy éppen nem hajlandók érvelni -- egy érték, norma, tulajdonképpen az Élet mellett.

A magyar liberálisoknak (helyesebben radikális idealistáknak) nincs reális kultúrájuk idehaza, ezért jószerivel el sem tudják képzelni, hogy lehetséges robusztus kultúra, amely önmagában vett, megőrzendő érték, noha nem radikális emberjogi; illetve, hogy lehetséges kultúra, amely összeférhetetlen más kultúrákkal, hiszen éppen ettől más. Úgy vélik, minden kultúrának el kell tudnia viselni csorbulás nélkül a más kultúrákkal való érintkezést, jobb esetben a közös (radikális) antropológiában való megegyezést. Ilyen találkozásként képzelik el az iszlámét az európai civilizációval, és általában Európát a parttalan pluralizmus hazájának gondolják, ami természetesen sosem volt.

Minden tapasztalattal szemben, amely arra mutat, hogy az iszlám nem integrálható, makacsul ismétlik, hogy az -- hiszen amit ők integrációnak neveznek, az a kultúráknak a radikális antropológiában való egymásra találása. Az sem érdekli őket, hogy a radikális antropológiából egyik fél sem kér, és semmi esélyük az érvényesítésére. Európa tradícióinak egymásba játszása sokkal bonyolultabb tudást hozott létre a kontinens népei között, mint a baloldali jelszavak sora, és kultúránk toleranciájának határait pontosan kijelölik azok a kulturális tények, amelyek ezt a toleranciát éltetik, így az alapvető etikai normák ("ne tégy olyat mással, amit magadnak nem kívánnál"), a hellenizmus kiválóság-képe, a római jog, az integrált keresztény hagyomány, a szabad piac és a polgári fejlődés, a felvilágosodás, a nacionalizmusok, a szocializmus -- illetve ezek évszázadokon át kialakult egymásba játszása, amiben egyszerűen nincs helye a az iszlámnak egyfelől, a radikális antropológiai tolerancia hegemóniájának másfelől. Az intézményeinket ugyanis csak a kulturális alapélmények megőrzése árán lehet működtetni -- ezek híján nincs Európa.

A magyar liberálisok azonban -- összefüggésben az eddig magyarázott koncepciójukkal -- inkább megfeledkeznének ennek a kultúrának a működéséről, minthogy lemondjanak a radikális antropológiájuk érvényesítéséről -- most éppen ebben a konkrét konfliktusban. A legnagyobb probléma azonban, ahogy nem reflektálnak se általában a saját gondolkodásmódjukra, se a saját eseti érdekeikre. Mert egy dolog nem szeretni Orbánt, és egy teljességgel más dolog támogatni egy öngyilkos ügyet, amellyel azt gondolják, Orbánon ütnek, de valójában azt az európai világot gyengítik, amelynek hosszabb távon nagyobb ellenfele a muszlimok tömege, mint az átmeneti Orbán. Orbán kibillentésére találhatnának egy hatékonyabb és kevésbé ártalmas módszert -- de ez még várat magára, ugyebár.

372 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr409910580

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Béndek Péter: Az iszlám és a liberálisok kultúrafelejtése 2016.08.09. 13:39:01

A magyar liberalizmus, ez a speciális rétegélmény, a francia forradalmi ideológia (Szabadság, Egyenlőség, Testvériség) és a bolsevizmusból történő kiábrándulás közös gyermeke, minden ízében doktriner hitvilág, doktriner alapítókkal, doktriner érvrendszerr…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2016.08.10. 22:42:43

@neoteny:

"Ha nem mérhető, akkor nem tudod felmérni; ha fel tudod mérni, akkor mérhetőnek (de legalább is összehasonlíthatónak, ti. _egymáshoz_ mérhetőnek) kell lennie."

Nem véletlenül beszélek kizárólag magamról és a magam rendszeréről. Ezen belül ugyanis már van mihez mérnem. Nevezhetjük önismeretnek mondjuk. De ez az értékítélet csak saját magamra érvényes, senki másra. Én nem vagyok ahhoz elég bátor, hogy más életéről jelentsek ki bármit. A magam rendszerét igyekszem a magam belátásai mentén racionálisan felépíteni. Ezt - ha szükség van rá - kommunikálható formára is hozom ("ha megkérdeznek reményetek felől..."). Az viszont már a másik ember dolga, hogy elfogadja-e mindezt avagy sem ("Az emberek képességeik, hajlamai és indíttatásaik szerint gondolkoznak").

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 22:43:28

@Ad Dio:

"Édes és keserű ízt bizonyos anagok jelenléte miatt érzünk. Ez - ha akarjuk - minden további nélkül mérhetővé tehető."

Az anyagok mennyisége (kvantitás) mérhető; nem az édességük vagy a keserűségük (kvalitás).

Ad Dio 2016.08.10. 22:49:06

@neoteny:

Az érzet arányos az adott anyagok mérhető számosságával. Mérhető, összevethető. Ami nem mérhető az az, hogy pl. a keserűséget az egyén meddig találja kellemes íznek és milyen töménységtől már kellemetlennek. Ez a tulajdonság viszont kívülről már nem megítélhető. Meg kell kérdeznünk a delikvenseket és bizony lesz olyan pont amit ez egyik kellemesnek tart, a másik már kellemetlennek. Melyiknek van igaza? Mindkettőnek, a maga rendszerén belül. A jó vagy a rossz ítélete PONT így működik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 22:52:45

@Ad Dio:

"Sajnos páronként sem lehetséges az összevetés, mert nincs abszolút mértékünk, csak egyéni."

A páronkénti összevetéshez nem szükséges abszolút mérték: két ember közül el lehet dönteni, hogy melyik alacsonyabb/magasabb anélkül, hogy lenne egy mérce, amellyel megmérnénk a magasságukat, és ezeket az értékeket hasonlítanánk össze. Elégséges, ha egymáshoz hasonlítjuk őket.

Hasonlóan: két ételről (vagy folyadékról) eldönthető az, hogy melyikük az édesebb/keserűbb anélkül, hogy megmérnénk bármilyen anyag(ok) mennyiségét bennük: megkóstoljuk mindkettőt, és az általuk keltett érzeteket hasonlítjuk egymáshoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:01:58

@Ad Dio:

"Nem véletlenül beszélek kizárólag magamról és a magam rendszeréről. Ezen belül ugyanis már van mihez mérnem."

Ezzel csak azt állítod, hogy nincs egy interperszonálisan (objektíven) érvényes mérték; hogy az alkalmazott mérték egyéni (szubjektív). Ez az állítás -- ha igaznak tekintjük -- nem igazolja azt az állításodat, hogy "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető"; sőt ellentmond neki, hiszen azt állítod, hogy a jó/rossz mérhető a te szubjektív mércéd szerint.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:21:28

@Ad Dio:

"Az érzet arányos az adott anyagok mérhető számosságával."

Mivel többféle anyag képes édességérzetet kelteni, az édességérzet nem "arányos" az "adott anyagok mérhető számosságával". Pl. a cukrokból több mólnyira van szükség ugyanazon (szubjektív) mértékű édességérzet kialakításához, mint pl. steviából: az utóbbi kb. 150-szer erősebb édességérzetet kelt, mint (mólra) azonos mennyiségű cukor.

Ad Dio 2016.08.10. 23:27:38

@neoteny:

Vajon mérhető-e mindkettő?

Ad Dio 2016.08.10. 23:29:41

@neoteny:

Pontosan. Mivel ezek számszerűsíthető, mérhető dolgok. Ellentétben az íz(le)léssel, vagy épp a személyes morállal.

Ad Dio 2016.08.10. 23:31:42

@neoteny:

Adott rendszeren belül minden mérhető. Csakhogy ha az adott mérce menthetetlenül szubjektív, ez más számára nem mond - szinte - semmit.

Ad Dio 2016.08.10. 23:35:42

@neoteny:

Most olyan mintha menthetetlenül zuhannánk bele a szubjektivizmus örvényébe, nem? Ha érdekel, elmondhatom, hogy - szerintem - merre van a kiút... vagy legalábbis mit lehet mondani ami tovább vezet. Merthogy messze nem tragikus a helyzet. Legalábbis szerintem :-).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:37:11

@Ad Dio:

Mérhető; de a mért mennyiségek (cukrok ill. steviol mólban számolt mennyisége) aránya nem határozza meg az általuk keltett (szubjektív) édességérzet mértékét. Attól, hogy mólban mérten kétszer annyi cukor van feloldva azonos mennyiségű vízben, mint stevia, a cukoroldat által keltett édességérzet nem kétszeres mint a steviaoldat által keltett (szubjektív) édességérzet. Sőt jóval kisebb.

Ad Dio 2016.08.10. 23:40:49

@neoteny:

:-)

A cukoroldat töménysége azonban meghatározó. Amint a stevia oldaté is. Egymáshoz viszont nem mérhetőek csak úgy, ha kikérjük egy tesztalany véleményét. Innentől az egész szubjektívvé válik. Épp erről beszélek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:47:24

@Ad Dio:

"Mivel ezek számszerűsíthető, mérhető dolgok. Ellentétben az íz(le)léssel"

Az mérhető (számszerűsíthető) hogy egy bizonyos mennyiségű vizes oldat mólra (számszerűsíthetően) mennyi cukrot, ill. steviát tartalmaz. De ez nem határozza meg, hogy mekkora (szubjektív) édességérzetet keltenek ezek az (azonos mennyiségű) vizes oldatok _egymáshoz viszonyítva_. Viszont a megízleléssel eldönthető azonos mennyiségű vizes cukor- és steviaoldatról, hogy _egymáshoz viszonyítva_ melyik kelt nagyobb (szubjektív) édességérzetet; és ez megtehető anélkül, hogy rendelkezésünkre állna egy abszolút mérce az édességérzetre.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.10. 23:56:15

@Ad Dio:

"A cukoroldat töménysége azonban meghatározó. Amint a stevia oldaté is."

Mit határoz meg?

"Egymáshoz viszont nem mérhetőek csak úgy, ha kikérjük egy tesztalany véleményét."

Pontosan: a mérhető mennyiségük összehasonlíthatatlan (inkonzummerábilis) édességérzet keltése szempontjából (nem lehet megmérni, hogy mennyire édesek, mert az édességnek nincs abszolút mértéke). De ettől még mérhető az _egymáshoz viszonyított_ édességérzet-keltő hatásuk, hogy melyik édesebb vagy kevésbé édes.

Ad Dio 2016.08.11. 00:02:33

@neoteny:

"hogy melyik édesebb vagy kevésbé édes."

Egy szubjektív tesztalapnyon keresztül.

Neoteny drága. Egy helyben toporgunk :-). Ezt állítom elejétől fogva...

"Viszont a megízleléssel eldönthető azonos mennyiségű vizes cukor- és steviaoldatról, hogy _egymáshoz viszonyítva_ melyik kelt nagyobb (szubjektív) édességérzetet; és ez megtehető anélkül, hogy rendelkezésünkre állna egy abszolút mérce az édességérzetre."

Egy szubjektív teszalanyon keresztül. Mivel a két "édességkeltő" anyag más-más vegyület, prognosztizálható, hogy határ értékeken a tesztalanyok eltérő ítéleteket fognak hozni. És nincs mód eldönteni.

De tényleg: rágjuk még a gittet, vagy valami értelmesebbel is tudhatunk foglalkozni? :-)))

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 00:42:20

@Ad Dio:

"Most olyan mintha menthetetlenül zuhannánk bele a szubjektivizmus örvényébe, nem?"

Az első állításod ez volt: (1) "[n]incs jó és rossz".

Aztán ez: (2) "[n]incs abszolút értelemben jó és rossz".

Aztán ez: (3) "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető".

Ha az 1-es állítás igaz, akkor a 2-es és a 3-as állítások értelmetlenek, ugyanis olyasvalamikről szóló állítások, amiknek a létezését az 1-es állítás tagadja.

Így ahhoz, hogy a 2-es és 3-as állításról érdemben értekezhessünk, el kell vetnünk az 1-es állítást; annak az igazságértéke hamis.

A 2-es állítást igaznak véve megengedi azt az igaz állítást, hogy (2b) "van relatív értelemben vett jó és rossz".

Viszont a "relatív értelemben vétel"-ből az következik, hogy két "dolog" _egymással összehasonlítható_ (relációba hozható) a jóságuk/rosszaságuk mértéke szempontjából: hogy két "dologról" eldönthető, hogy _egymáshoz képest_ melyik a jobb vagy rosszabb, mint a másik. És ennek az összehasonlításnak az elvégzéséhez nincs szükség sem

a1) abszolút mércére (mert _egymáshoz_ viszonyítjuk a "dolgokat", azok alkotják _egymás mércéjét_, _egymáshoz képest_ relatívak)

a2) objektív mércére (a "dolgok" objektíven nem mérhető -- kvalitatív -- tulajdonságai is mérhetőek szubjektív mércével)

Az a2-es állítás igazságából viszont az következik, hogy a 3-as állítás nem igaz.

Összefoglalva: a három általad tett állításból csak a 2-es igaz; és ennek az állításodnak az igazságából az következik, hogy

k1) van jó és rossz

k2) a jó és rossz relatív értelemben létezik

k3) párban lévő "dolgokról" meg lehet állapítani, hogy melyik jobb ill. rosszabb a másikhoz viszonyítva (és ehhez nem szükséges sem abszolút, sem objektív mérce)

k4) tetszőleges mennyiségű "dolgokat" sorba lehet rendezni (relatív -- egymáshoz viszonyított) jóságuk ill. rosszaságuk alapján anélkül, hogy rendelkezésünkre állna akár abszolút vagy objektív mérce a jóságra/rosszaságra.

Ez a sorrend ordinális, nem pedig kardinális: ha van három "dolgunk" D1, D2 és D3, és ezeket sorba rendeztük jóság/rosszaság szempontjából páronkénti összehasonlítást végezve, és -- tegyük fel -- ez a sorrend állt elő:

1) D3
2) D1
3) D2

akkor tehetünk olyan kijelentéseket, hogy pl.

"D3 a legjobb"
"D2 a legkevésbé jó (a legrosszabb eközül a három dolog közül"

anélkül, hogy képesek lennénk olyan kijelentéseket tenni, mint pl.

"D3 jóságtartalma 10 'bona'"
"D1 jóságtartalma 7 'bona'"
"D2 jóságtartalma 2 'bona'"

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 01:04:50

@Ad Dio:

"Egy szubjektív teszalanyon keresztül. [...] És nincs mód eldönteni."

A szubjektív tesztalany hozza a döntést: a tesztalany szubjektivitása _nem teszi lehetetlenné_ a döntés meghozatalát. Vagyis nem igaz az az állításod, hogy "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető": az abszolút (vagy akár objektív) mérce hiánya nem teszi lehetetlenné, hogy két "dolgot" egymáshoz viszonyítva azokat jósági/rosszasági relációba hozzuk. Mert egymás mércéiként használjuk őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 02:40:52

@Ad Dio:

"merre van a kiút"

Nekem nincs szükségem "kiútra" a "szubjektivizmus örvényéből": sőt számomra nagy baj az, ha van "kiút" belőle, ugyanis az általam vallott "világnézet" egyik axiómája az, hogy az emberek a javakat szubjektíven értékelik.

Ad Dio 2016.08.11. 07:28:27

@neoteny:

"A szubjektív tesztalany hozza a döntést: a tesztalany szubjektivitása _nem teszi lehetetlenné_ a döntés meghozatalát."

Mi van ha:
- a tesztalany a kísérlet előtt csokoládét evett?
- mi van ha tudtán kívül cukorbeteg?
- mi van ha arra gyanakszik, hogy a felesége egy fizikussal csalja, így életcélja a kísérletező átverése?
- mi van ha rejtett elmebeteg?

Íz(le)lésről nem lehet vitatkozni, mi meg ezen disputálunk már régóta.

Ad Dio 2016.08.11. 07:32:11

@neoteny:

Viszont nem vagyunk vele előrébb. Szövegkörnyezetből kiragadott állításokat nem analizálunk, mert nem vezet sehová.

Ad Dio 2016.08.11. 07:34:12

@neoteny:

Dehogynem. Két napja védekezel a szubjektivizmus ellen. De ha nem érdekel a híd, nem erőltetem Rád a témát.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 07:37:58

@Ad Dio:

"Íz(le)lésről nem lehet vitatkozni, mi meg ezen disputálunk már régóta."

Nem: arról vitatkozunk, hogy igaz-e az az állításod, hogy "[a] jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető".

Ad Dio 2016.08.11. 07:44:39

@neoteny:

"A szubjektív tesztalany hozza a döntést: a tesztalany szubjektivitása _nem teszi lehetetlenné_ a döntés meghozatalát."

Persze. Mondhatjuk azt, hogy "Józsi szerint ez már túl édes de Kati szerint meg nem." Ezek információk, de nem érnek szinte semmit, mert a folyadék ettől nem lett sem "túl édes" sem "nem túl édes". Az erkölcsi értelemben vett jó még SOKKAL szélsőségesebb határok közt mozog. A vallási fanatikus terroristának jó megölni másokat és elveszíteni az életét. A hedonistának jó másokat kihasználva élményekhez, élvezethez jutni, az irgalmas szamaritánusnak jó önzetlenül segíteni másoknak, Jézus meg feláldozza magát valamiért... melyik az "igazi" jó? Ki dönti el? A "jó" üres fogalom (helyesebben annyit jelent csupán, hogy az egyén preferenciáinak megfelelő). Onnantól mond csak valamit, ha ismerjük a rendszert, amiben használjuk.

Ad Dio 2016.08.11. 07:47:03

@neoteny:

Így van. És kíváncsi volnék az ellenérvedre.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 07:49:12

@Ad Dio:

"Szövegkörnyezetből kiragadott állításokat nem analizálunk"

Azok a kijelentések amelyek önmagukban nem analizálhatóak szükségszerűen nem állítanak semmit.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 07:51:33

@Ad Dio:

"Két napja védekezel a szubjektivizmus ellen."

Szó sincs ilyesmiről: a te itt @neoteny: felsorolt három állításod igazságait vitatom.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 08:01:04

@Ad Dio:

"Mondhatjuk azt, hogy "Józsi szerint ez már túl édes de Kati szerint meg nem." Ezek információk, de nem érnek szinte semmit, mert a folyadék ettől nem lett sem "túl édes" sem "nem túl édes"."

Csak épp' nem erre vagyunk kíváncsiak: hanem arra, hogy Józsi szerint az A pohárban lévő folyadék édesebb-e, mint a B pohárban lévő folyadék. Mert ezt a kérdést megválaszolva Józsi képes sorrendet felállítani a két pohár tartalma között édességérzet szempontjából. Sőt képes sorba rendezni tetszőleges számú pohár tartalmát édesség szempontjából _anélkül_, hogy meg kellene tudnia válaszolni azt a kérdést: "mennyire édes egy partikuláris pohár tartalma?"

Ugyanígy ha Józsi képes két szituációt összehasonlítani jóság szempontjából, akkor képes sorba rendezni azokat jóság szempontjából. Sőt képes sorba rendezni tetszőleges számú szituációt jóság szempontjából _anélkül_, hogy meg kellene tudnia válaszolni azt a kérdést: "mennyire jó egy partikuláris szituáció"?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 08:07:07

@Ad Dio:

"Így van. És kíváncsi volnék az ellenérvedre."

Már leírtam (többször): az édesség(érzet) kvalitatív, de mégis mérhető kétféle folyadék _egymáshoz viszonyított_ (relatív) édesség(érzet)e.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 09:04:26

@Ad Dio:

"A "jó" üres fogalom (helyesebben annyit jelent csupán, hogy az egyén preferenciáinak megfelelő)."

Ez a mondat két állítást tartalmaz:

1) a "jó" üres fogalom

2) a "jó" fogalmát az egyén preferenciái töltik meg jelentéssel

Mivel a két állítás logikailag kizárja egymást (a "jó" nem lehet egyszerre üres fogalom is, meg egyéni preferenciák által megtöltött fogalom is), választanod kell: melyiket tartod igaznak (ti. akarod axiómaként felhasználni további logikai érvelésekben)?

2016.08.11. 09:29:33

@neoteny:
vagy egy populáció (szaporodási közösség) preferenciái töltik meg jelentéssel. és ebből jön létre a politikai identitás és a vallás. tartós konjunktúrában könnyen a vallástalanok kerülnek többségbe. és a felekezetek helyét átveszik a politikai pártok. recesszióban azonban felerősödik a társadalom etnikai jellege és törzsi csoportok háborúskodnak egymással. és ebből jön létre a jelenkori vallásháború. a judaisták (politikailag korrekt módon a "liberálisok") támogatják a muszlim bevándorlókat szemben a nemzeti keresztényekkel és az izraelitákkal.

2016.08.11. 09:30:04

@neoteny:
közéleti jó = közjó.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 09:47:14

@unionista᠋:

"a judaisták [...] szemben [...] az izraelitákkal"

Úgy tűnik, hogy te szakértő vagy ebben a témakörben: lennél olyan jó és elmagyaráznád a 'judaista' és az 'izraelita' közötti különbséget?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 10:02:14

@unionista᠋:

"közéleti jó = közjó"

Tetszik a gondolkodásmódod; ilyen mély összefüggések feltárásával ritkán találkozom. Esetleg blogolsz is valahol?

2016.08.11. 10:31:42

@neoteny:
judaistán a világi zsidó vallás követői értendők. politikailag korrekt módon úgy is mondják, hogy a "filoszemiták". de ugye a keresztények és a muszlimok is szemiták. lehetne még úgy is nevezni őket, hogy "individualisták". de mégsem azok. soros különadókat vetne ki azért, hogy európa muszlimokat tömegesen befogadja. lehetne úgy is mondani, hogy ők a "kozmopoliták". de nem azok, mert egy részük lokálpatióta. és budapestet egy amerikanizált világvárost szeretné alakítani. hívhatjuk úgy is, hogy a "demokraták". csak épp a démosz nem áll mögöttük. és lehetne őket démonizálni. ők a zsidó és zsidóbarát baloldal. ők támadják orbánt. és van egy konzervatív, nacionalista zsidó jobboldal. ők az izraeliták. ők orbán támogatói.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 10:46:57

@unionista᠋:

Köszönöm a választ; fejben fogom tartani a meghatározásokat jövőbeli hivatkozások céljából.

Azt írod, hogy a judaisták zsidókból és zsidóbarátokból állnak. Az izraelitáknak nincsenek nem-zsidó barátaik? Ha vannak, akkor azok is izraelitának számítanak?

2016.08.11. 11:10:43

@neoteny:
és az amerikai elnök választásnál a helyzet hasonló. a judaisták a demokraták oldalán állnak. izrael pedig a republikánusokat támogatja. mindkét elnökjelölt kapitalizmust akar. csak clinton azt mondja, hogy tovább kell folytatni az amerikai demokrácia (valójában katonai erővel védett tőke) exportot. és a fed irányításával fenntartani a globális kapitalizmust. trump azt, hogy nem nagyon kellene törődni a globális problémákkal. a természet az egyensúlyt teremt valahogy. az amerikai gazdaság a jelenleginél zártabb rendszerben is működőképes. csökkenteni kell az állami szabályozást, az adókat, stb. és ezt izrael azért támogatja, mert úgy képzelik, hogy ha amerikából nem lehet a világot uralni, akkor a zsidók vezette tőkés társaságok egy része visszatér a szentföldre. és így válhatnak regionális később pedig globális hatalommá.

2016.08.11. 11:28:26

@neoteny:
idézőjelbe kellene ezeket tenni. mert ezt a két kifejezést általában szinonimaként használják. a zsidó vallásúak egy része a nyugatos nemzetköziséggel fonódott össze. egy másik része izraelben a keleties nacionalizmust hirdeti. a zsidóság vallási értelemben nem egységes. a hitgyülekezete egy cionista keresztény egyház. vagy mondjuk "grünék". ők globális kapitalizmus kritikus mozgalmat hirdetnek azért, hogy megmentsék a földet. vannak az államszocialisták. akik világpénzben osztanának a népnek feltétel nélküli alapjövedelmet. vannak ortodox kommunisták. tgm azt mondja, hogy a tőkéstársaságok vagyonát egyenlő arányban kellene elosztani és ezek után anarchiát hirdetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 11:49:31

@unionista᠋:

"trump azt [mondja], hogy [...] csökkenteni kell az állami szabályozást, az adókat, stb."

Nem hiszem, hogy ezt Trump valaha is mondta. És habár a Republikánusok (egy része) ezt mondják, a gyakorlatban közel sem ezt teszik: hanem az állami szabályozással biztosítják maguknak a monopol/oligopol helyzetüket, és az adókból finanszírozzák a hadiipari komplexumukat.

Pl. az afgán háború (ami ugye már a 15. évében van) valójában egy "business proposition", egy "üzleti ajánlat": csak az afgán kormányzatoknak 2002 óta direktben nyújtott "támogatás" meghaladja a $100 milliárdot -- és ennek egy jó nagy része amerikaiak zsebébe kerül vissza. A teljes afganisztáni háború (legalább) $685 milliárdba került 2015 január elsejéig az amerikai adófizetőknek -- hivatalosan. Az iraki háború ugyanerre az időszakra $815 milliárd -- hivatalosan. Nem-hivatalos becslések több ezermilliárd dollárra teszik a költségeket: ha pl. a hitelből finanszírozás kamatköltségeit is hozzászámolják. A háborúzás egy elég komoly biznisz az USA-ban, és a hadiipari cégek és beszállítóiknak dolgozói a Republikánus pártra is szavaznak: tisztában vannak azzal, hogy a vajaskenyerük melyik oldalán van megkenve.

Szóval az adócsökkentés duma a Republikánusok részéről csak az: duma. Ne ülj fel nekik.

"ha amerikából nem lehet a világot uralni, akkor a zsidók vezette tőkés társaságok egy része visszatér a szentföldre. és így válhatnak regionális később pedig globális hatalommá."

Izrael már most regionális hatalom: nyílt titok, hogy van jópár tucat nukleáris fegyverük. Ha nem tudták volna Irán nukleáris ambícióit lenyomni az amerikaiakon keresztül, akkor lebombázták volna (ismét) az iráni nukleáris üzemeket; nincs a Közel-keleten olyan másik regionális hatalom, amelyik úgy tudná orrba dörgölni Izraelt, hogy azért ne kellene nagy árat fizetnie.

Az amerikai zsidók átköltöztethetik a pénzüket Izraelbe -- de a (hadi)üzemeiket és az azokat kiszolgáló infrastruktúrát (beszállítók) nem tudják csak úgy felkapni és áthurcolni. Nincs is annyi zsidó Izraelben amelyik azt üzemeltetni lenne képes. Izrael pusztán földrajzi okoknál fogva soha nem lesz globális nagyhatalom -- legalább is én nem látom az ahhoz vezető utat.

Persze én azt az utat sem látom, hogy hogyan tudnák a magyarok elérni azt, hogy dominálják a Kárpát-medencét le egészen az Adriáig. Lehet, hogy csak gyenge a fantáziám.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 11:54:17

@unionista᠋:

Ez sajnos nem válaszolta meg a kérdéseimet. :-(

2016.08.11. 12:21:44

@neoteny:
Korlátok nélküli kapitalizmust ígér Trump.
index.hu/kulfold/usa/feher_haz/2016/08/09/adocsokkentest_szabalyok_nelkuli_kapitalizmust_iger_trump_elnokvalasztas_gazdasag/
ez korlátok nélküli kapitalizmus az usa területén belül.

2016.08.11. 13:01:08

@neoteny:
az izrealiták ortodox nacionalista zsidók. a knesszetnek kettős állampolgárok sem lehetnek tagjai. éppenséggel be lehet házasodni a zsidókhoz, de egy ortodox vallás felvételéhez kevés az, hogy valaki zsidóbarát. tehát vannak az izraeliták és akiket ők támogatnak. a másik oldalról a judaisták és az ő támogatóik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 13:02:39

@unionista᠋:

Igazad van; nem figyeltem eléggé: ezek szerint valóban mondta.

De az is sokatmondó, hogy mit _nem_ mondott: például hogy hogyan csökkentené a költségvetést. Adócsökkentésről beszélni anélkül, hogy költségvetés-csökkentési terve is lenne csak egyet jelenthet: még nagyobb deficit-finanszírozást. Ami még több pénz nyomtatását (inflációt) jelent: és az infláció egy bújtatott adóztatás, a pénz vásárlóértékének csökkentése. Vagyis a nominális adócsökkentést el lehet törölni az infláció felhajtásával.

De egyébként is: ez csak egy választási kortesbeszéd, aminek köszönő viszonyban sem kell lennie azzal, hogy mit fog csinálni ha esetlen elnök lesz belőle. És még ha meg is valósítaná az összes ígéretét, a teljes egyenleg összege bizonytalan a szegény kisamerikai számára.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 13:16:18

@unionista᠋:

"tehát vannak az izraeliták és akiket ők támogatnak. a másik oldalról a judaisták és az ő támogatóik."

Ez azt jelenti, hogy Izraelen kívül nem élnek izraeliták?

A judaizmusból létrejött egy világi zsidó vallás (a "liberalizmus"), de az izraeliták nem hoztak létre egy világi zsidó vallást ("nemzeti konzervativizmus")?

2016.08.11. 13:42:40

@neoteny:
trump a katonai kiadásokat vágná vissza. az államokban annyi fegyver maradjon, hogy az usa megvédje saját magát. és mennél több van lakossági kézben annál kevesebb a kormányzati kiadás. de az usa ezen túl nem véd meg másokat. viszont így semmi sem védi a multinacionális tőkét. ezek után hadiipar egy része mehetne például izrealbe. és vele együtt multinacionális vállalatok. ezek után a közel-keleti rendezés vezetőjévé akar léphetnek elő. ehhez adott egy kiszámíthatatlan törökország és egy meggyengült irán. szétvert irak és szíria. egy széteső európa és nemzetközi embargó alatt álló oroszország.

2016.08.11. 14:20:26

@neoteny:
a zsidókhoz kötődő "nemzetközi konzervativizmus" a zsidókereszténység. tulajdonképpen a római katolikus egyház. a vatikán a zsidókeresztény állam. a hitgyülekezete egy cionista "keresztyén" egyház. elsősorban a protestánsok megtérítést célozza. magyarországon a negyedik legnagyobb felekezet. van zsidó világkongresszus. de oda nem lehet bekerülni úgy, hogy szeretem izraelt. a knesszetben a kettős lojalitást sem fogadják el.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 14:27:15

@unionista᠋:

"trump a katonai kiadásokat vágná vissza."

Ennek viszont explicit módon az ellenkezőjét mondta márciusban:

Republican presidential candidate Donald Trump stated he would increase military spending on Wednesday’s “Hannity” on the Fox News Channel.

www.breitbart.com/video/2016/03/09/trump-i-would-increase-military-spending/

Hacsak nem tudsz hozni újabb nyilatkozatát amiben azt mondja, hogy csökkentené a katonai kiadásokat, attól félek hogy ebben a kérdésben tévedsz.

2016.08.11. 14:41:24

@neoteny:
az usa a nato költségvetésének csaknem 3/4-ét adja.
static4.uk.businessinsider.com/image/54ef1a3b82e9853d148371c3-1200-/screen%20shot%202015-02-26%20at%2012.53.29%20pm.png
trump a nato amerikai kiadásait csökkentené.
en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Donald_Trump#NATO.2C_Russia.2C_and_Ukraine
In a March 2016 interview with CNN, Trump called for a "rethink" of American involvement in NATO, stating that the United States pays too much to ensure the security of allies, stating that "NATO is costing us a fortune, and yes, we're protecting Europe with NATO, but we're spending a lot of money". Later in the same interview, he stated that the U.S. should not "decrease its role" in NATO but rather should decrease U.S. spending in regards to the organization. In May 2016, based on his previous statements, the Annenberg Public Policy Center's FactCheck.org has assessed that Trump might be willing to leave NATO unless changes are made to the alliance.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 14:45:16

@unionista᠋:

"a zsidókhoz kötődő "nemzetközi konzervativizmus" a zsidókereszténység. tulajdonképpen a római katolikus egyház."

Korábban már írtad ezt is: "a zsidókereszténység egy törzsi sémita hit".

Meg ezt is: "a zsidókeresztények azok a sémiták, akik megkeresztelkedtek".

Úgy tűnik, hogy te csak bohóckodsz ezzel a zsidókeresztény dumával.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 15:00:42

@unionista᠋:

"az usa a nato költségvetésének csaknem 3/4-ét adja."

Tévedés: a linkelt torta-grafikon a NATO tagországok _saját összes_ katonai költéseit mutatja (NATO members' military spending). A közösen finanszírozott NATO-költségvetésben részesedés arányai ebben a táblázatban találhatóak:

www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pictures/stock_2015/20151019_1510_NATO_common_funded_budgets_2016-2017.jpg

Az USA részesedése a közösen finanszírozott NATO-költségvetésben még az 1/4-et sem éri el.

2016.08.11. 15:40:37

@neoteny:
szent péter nem sokác, nem bunyevác, még csak nem is matyó, hanem egy sémita zsidó volt aki feladta a judaizmust és megkeresztelkedett. tehát ő egy zsidókeresztény volt. aki származását tekintve sémita, de vallását tekintve keresztény. a vatikán tőle eredezteti az egyházat. az nem meglepő, hogy erdő péter származását tekintve zsidó és vallását tekintve keresztény. őt megelőzően paskai bíboros szintén. a vatikán eredendően a zsidókeresztény államegyház. a klérus tagjai szent péter követői.

a páneurópai világvallások mind sémita eredetűek. a kereszténység ugyanúgy, mint a zsidó vallás és az iszlám is. a muszlimok úgy váltak ketté, hogy az igaz hit hordozója a próféta lányának a férje, vagy a felesége apja. így lettek síiták és szunniták. a kereszténység alapja az volt, hogy szent pétert vagy szent pált követték. de eredendően ez is a rokonság volt. tehát a vallás nem úgy jött létre, hogy ahhoz szabadon csatlakoztak. olyan csak a mesében van. hanem szuperfamiliák törzsi jelleggel összeálltak. és hirdettek valamit. és főrendek is így jöttek létre. ha ezeket az irányzatokat eredendően a filozófia és nem a biológia kapcsolná össze, akkor egyetlen nagy világvallás lenne. vagy legfeljebb kettő. ádámizmus és évaizmus.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 16:01:54

@unionista᠋:

"szent péter [...] egy sémita zsidó volt aki feladta a judaizmust és megkeresztelkedett. tehát ő egy zsidókeresztény volt."

Nagy Konstantin nem-sémita nem-zsidó volt aki nem a judaizmust adta fel és megkeresztelkedett. Tehát ő nem zsidókeresztény volt.

2016.08.11. 16:08:20

@unionista᠋: szerintem ez a Trump(lee), meg akiket képvisel sokkal konfliktuskeresőbbek, offenzívebbek, semhogy Amerika újra nagy lenne nagy izmos haderő nélkül.
Ha ők nem keresik a konfliktust, majd megkeresi más. Amerika úgy nagy, hogy az egész világon, mindenütt vannak érdekeltségei, amiket nem szeret, ha akárki megsért.

2016.08.11. 16:28:24

@neoteny:
angol az, aki angolnak vallja magát?

2016.08.11. 16:39:46

@Bánegressy:
de trump csak amerikai érdekeltségekkel rendelkezik. ugyanúgy, mint az átlag amerikai sarki hotdog árus. aztán az egy másik kérdés, hogy ha trump esetleg nyer, akkor a politikája mennyire vihető keresztül és ha keresztül vihető, akkor mennyire lehet sikeres. ez sokban hasonlít a brit kilépéshez.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 18:51:31

@unionista᠋:

Habár a mai York területén kiáltották ki Nagy Konstantint császárrá a csapatai, nem hiszem, hogy angolnak vallotta volna magát ...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 19:05:55

@unionista᠋:

"de trump csak amerikai érdekeltségekkel rendelkezik."

Ezt te csak úgy mondod: halvány segédfogalmad sincs, hogy Trump mekkora érdekeltségekkel rendelkezik különféle multikban, amik neve abból fakad, hogy multinacionális (az USA-n túlterjedő) érdekeltségeik vannak.

"ha trump esetleg nyer, akkor a politikája mennyire vihető keresztül és ha keresztül vihető, akkor mennyire lehet sikeres. ez sokban hasonlít a brit kilépéshez."

Az, hogy Trump nyer-e, hasonlít a Brexitről történt szavazáshoz: egy szavazás eredményének kérdése. Az, hogy ha nyer, akkor a politikája mennyire vihető keresztül és ha keresztül vihető, akkor mennyire lehet sikeres már egy folyamat, ami nem hasonlít a brit kilépés (még le sem zajlott) folyamatához.

Ad Dio 2016.08.11. 20:52:27

@neoteny:

Ezt én itt abbahagyom, mert terméketlen. Ajánlom figyelmedbe a charity of the argument elvet. Szigorú logikai elemzésnek csak akkor van értelme, ha veszed magadnak a fáradtságot, kifésülöd a beszélgetőpartnered szövegéből az állításokat, azokat a szövegkörnyezet értelmében a legerősebb formára hozod, majd ezt veted alá analízisnek. Minden más csak öncélú civakodás. Nem hiszem hogy ilyennel kellene rabolnunk egymás idejét. A filozófia a bölcsesség szeretete. És egy kicsit egymásé is ;-).

2016.08.11. 21:22:02

@neoteny:
ezt igazán nem tudjuk. de nekem nem úgy tűnik, hogy trump olyan nagyon védeni az amerikai cégek külföldi érdekeltségeit. éppen azt mondja, hogy ez túl sokba kerül. és olyan nagyon a nato se kellene. mert az usa önmagában is elég erős. a közös védelmi kiadásokat csökkentené, vagy lenullázná. debrecenben a texasi national instruments 1100 embernek ad munkát és 400 munkahelyet teremt a flowserve. ha trump azt mondja, hogy európa védje meg magát, akkor ezeket a cégeket ki védi meg? van egy mese, hogy a szabad piac. a hadseregnek ott kell lennie. nyilván ha debrecenbe az oroszok lépnének be, akkor nem lehet amerikai mikroelektronikai gyártó. de ha németek lépnek be, akkor sem lehet. legfeljebb úgy, hogy üzletrészeket cserélnek. tehát kérdés az, hogy magyarország hova sorolja magát, illetve hova sodródik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 21:33:05

@Ad Dio:

"Ajánlom figyelmedbe a charity of the argument elvet."

Tekintettel arra, hogy nem alkalmaztad ezt az elvet az én érvelésemre, nem hivatkozhatsz rá.

Ezeket az állításaidat meg sem próbáltad bármiféle érveléssel alátámasztani:

"A jó/rossz kvalitatív, ami nem mérhető. Nincs mérték, nincs nulla, nincs abszolút viszonyítási pont. A világunk amióta a kereszténység már nem normatív, nem rendelkezik normarendszerrel."

Mivel nem értek egyet velük, először analógiákkal próbáltam rámutatni a tévességükre. Te erre az érveléseimre nem alkalmaztad a charity of argument elvét; ezért megpróbáltam formális logikai elemzésnek alávetni azokat az állításaidat, amelyek a legerősebb formában voltak. Te ezt sem fogadtad el; így csak az marad nekem, hogy kijelentsem: az itt idézett állításaid hamisak.

1) abszolút mérték csak ahhoz szükséges, hogy _egy_ entitásról tegyünk valamilyen állítást ("mennyire jó az adott cselekedet")

2) két entitás összehasonlítható _egymással_ abszolút mérték hiányában is: ordinális sorrend állítható fel közöttük ("az A cselekedet jobb, mint a B cselekedet") anélkül, hogy ez a sorrend kardinális lenne ("az A cselekedet kétszer jobb, mint a B cselekedet")

3) mivel nem szükséges abszolút mérték cselekedeteknek jósági szempontból történő ordinális sorba rendezésükhöz, a világ szekularizálódása (a kereszténység mint normatíva megszűnése) nem vezet ahhoz, hogy az ilyen szekularizált világ ne rendelkezne normarendszerrel

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 21:36:48

@unionista᠋:

"debrecenben a texasi national instruments 1100 embernek ad munkát és 400 munkahelyet teremt a flowserve. ha trump azt mondja, hogy európa védje meg magát, akkor ezeket a cégeket ki védi meg?"

Kinek a támadásától kell megvédeni ezeket a debreceni cégeket?

Ad Dio 2016.08.11. 22:06:54

@neoteny:

"két entitás összehasonlítható _egymással_ abszolút mérték hiányában is: ordinális sorrend állítható fel közöttük"

Csak abban az esetben ha van olyan független szempont, nézőpont ami alapján ez megtehető. Te példának a testmagasságot hoztad fel, ez ilyen. Én az ízlelést, ami nem egészen ilyen. Az ízlelést szétválasztottuk mérhető és nem mérhető "ízlés" jellegű komponensekre.

Azt állítom, hogy a jó még annyira sem mérhető mint az édesség, mivel semmiféle kauzális összefüggés nem állapítható meg egy cselekedet "jóságával" kapcsolatban. Az hogy egy adott helyzetben egy cselekedet egy személy számára "jobb" mint egy másik, csupán annyit jelent, hogy az egyén preferenciái szerint az adott cselekedet kívánatosabb. Példának hoztam fel az öngyilkos merénylőt, aki számára ez a cselekedet "jó". Másik példának az irgalmas szamaritánust tettem meg.

"("az A cselekedet jobb, mint a B cselekedet") anélkül, hogy ez a sorrend kardinális lenne ("az A cselekedet kétszer jobb, mint a B cselekedet")""

Kérlek állítsd növekvő sorrendbe ezt a két cselekedetet a jóságuk szerint.

2016.08.11. 23:00:43

@neoteny:
ha nincs nato, akkor mindenkitől. kínaiak, oroszok, törökök, németek, osztrákok. zsidók. jön rogán az informatikai "feltaláló". akárki, aki meg akarja szerezni. akár úgy, ahogy orbán mondta a buszon tarlósnak. úgy tudom, hogy ez az épület egy portugálé. vegyük el tőle. pista, te vagy a polgármester. mondd meg, hogy milyen törvényt alkossunk és megcsináljuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 23:44:51

@Ad Dio:

"Csak abban az esetben ha van olyan független szempont, nézőpont ami alapján ez megtehető."

Épp' ez a lényeg: nem szükséges, hogy a szempont/nézőpont "független" legyen ahhoz, hogy ordinális sorrendbe lehessen rendezni entitásokat a szempont/nézőpont alapján. Az édesség(érzet) mértékének nem kell kvantifikálhatónak (számszerűsíthetőnek) lennie ahhoz, hogy Józsi képes legyen ordinális sorrendbe rendezni két (vagy több) pohár tartalmát a benne keltett édességük (édességérzeteik) alapján. Nem azt állítom, hogy a Józsi által felállított ordinális sorrend ugyanaz lesz, mint ha Kati végzi el az ordinális sorba rendezést ugyanazon a poharakon ill. tartalmukon: hanem azt, hogy (valamilyen) ordinális sorba rendezés lehetséges anélkül, hogy Józsi (vagy Kati) valamiféle "abszolút mércét"/"független szempontot/nézőpontot" kellene alkalmazzon.

Mint ahogy egy osztály tanulói is ordinális sorrendbe rendezhetőek magasság szempontjából akkor is, ha nincs mérőszalagunk ("abszolút mércénk"/"független szempontunk"), hanem a magasságok páronkénti összehasonlításaival végezzük az ordinális sorba rendezést magasság szerint.

Te arra mutatsz rá, hogy a magasság szerinti páronkénti összehasonlításokkal (relatív mérce alkalmazásával) történő ordinális sorba rendezés objektív(ebb) metódust alkalmaz: hogy ha Józsi és Kati is elvégzi ezt az ordinális sorba rendezést ugyanazon osztály tanulóin, akkor a két sorrend nagy valószínűséggel ugyanaz lesz. Ebben igazad van -- de ez nem azért van, mert "abszolút mérce" került alkalmazásra: sem Józsi, sem Kati nem használt mérőszalagot egy-egy tanuló magasságának megmérésére, hanem mindketten páronkénti összehasonlításokkal végezték az ordinális sorba rendezést.

Vagyis az "abszolút mérce" alkalmazása _nem szükséges feltétel_ az ordinális sorrend felállításához.

"Azt állítom, hogy a jó még annyira sem mérhető mint az édesség, mivel semmiféle kauzális összefüggés nem állapítható meg egy cselekedet "jóságával" kapcsolatban."

Igen, itt (újra) megfogalmazod a kifogásodat. Az _objektív_ összehasonlítási metódus hiányát panaszolod: azt kifogásolod, hogy ennek hiányában, ti. _szubjektív_ összehasonlítási metódus alkalmazásával más-más ordinális sorrendek kerülnek "jóság" szempontjából felállításra. Ismét: ez igaz, de ez nem érv az _abszolút_ mérce alkalmazásának szükségessége mellett.

"Az hogy egy adott helyzetben egy cselekedet egy személy számára "jobb" mint egy másik, csupán annyit jelent, hogy az egyén preferenciái szerint az adott cselekedet kívánatosabb."

Ez az állítás is igaz -- de fölösleges benne a "csupán" szó. Ugyanis az az egyén, aki a keresztény etika szabályai szerint dönti el azt, hogy egy cselekedet számára "jobb" egy adott helyzetben, mint egy másik szintén a saját preferenciái szerint dönt: mert sajátjává tette (internalizálta) a keresztény etika szabályait. Viszont tehet (internalizálhat) más etikai szabálykészletet is sajátjává: a keresztény etika szabályainak (normatíva) elvetése nem jelenti azt, hogy az egyén "nem rendelkezik normarendszerrel".

"Kérlek állítsd növekvő sorrendbe ezt a két cselekedetet a jóságuk szerint."

Az én nem-keresztény (!) etikai normarendszerem szerint az irgalmas szamaritánus cselekedete a jobb, vagyis öngyilkos merénylő cselekedetének jósága < irgalmas szamaritánus cselekedetének jósága. Látod: a keresztény normarendszer általam történt "elvetése" nem jelentette sem azt, hogy képtelen lennék sorrendet felállítani, vagy azt, hogy az általam ezen két esetek között felállított sorrend különbözne a keresztény etika normarendszerének alkalmazásából fakadó sorrendtől.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.11. 23:52:41

@unionista᠋:

"ha nincs nato, akkor mindenkitől."

Roppant érdekes: amerikai nyomásra került megfogalmazásra az Alaptörvény "Szabadság és felelősség" alfejezetének V. és XIII. cikke? Magyarországon csak azért létezik a (magán)tulajdonhoz fűződő jog törvényes védelme, mert NATO tag?

2016.08.12. 00:29:23

@neoteny:
szó nincs jogtalan támadásról. jogszabályt alkotnak.

tarlós: a balettintézet egy portugál kezében van.
orbán: az egy portugál kezében van. és vissza is akarnám szerezni. én szeretném vissza ... még a szőcs géza idején ... miért nem csináljátok? a főváros kezdeményezheti.
tarlós: ehhez jogszabály kell. nem elég fővárosi rendelet.
orbán: kezdeményezzétek, hogy legyen egy ilyen törvény. csinálunk egyet. csak adjatok egy javaslatot. nem tudom ezt kitalálni helyettetek.
tarlós: miniszterelnök úr, egy-két törvényjavaslatot adhatok?
orbán: ne sasszézz el rögtön oldalra. most erről az egyről beszélünk.
tarlós: konkrétan?
orbán: adjátok be.
tarlós: jó, beadjuk.

magyarországon a magántulajdon nagyjából annyira védett, amennyire a köztulajdon. semennyire. tehát a paraszt azt mondja, hogy amíg bármit el lehet adni (privatizálni) addig bármit vissza is lehessen venni (nacionalizálni). arra már rájöttek, hogy az eu jelenlegi formájában nem akadály. és az imf is ki van paterolva. ennek egy akadálya van. a nato. az, hogy a katonai védelmet az usa adja. ha az nincs, akkor ezeket az üzemeket nem védi semmi. megtetszik valakinek. áron alul elvinnénk izrealbe. és elvihetik. de lényegében akárki megteheti. a privatizáció is így folyt. ha nincs nato, akkor a nacionalizálás is ilyen könnyedén menne. aztán az egy másik kérdés, hogy a gazdaság megingana. de hogy nem teketóriáznának, abban majdnem biztos vagyok.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 02:12:57

@unionista᠋:

"magyarországon a magántulajdon nagyjából annyira védett, amennyire a köztulajdon. semennyire. tehát a paraszt azt mondja, hogy amíg bármit el lehet adni (privatizálni) addig bármit vissza is lehessen venni (nacionalizálni)."

A paraszt nem olvasta az Alaptörvényt, amit választott képviselői alkotmányos többségük birtokában írtak:

Alaptörvény
Szabadság és felelősség
XIII. cikk

(2) Tulajdont kisajátítani csak kivételesen és közérdekből, törvényben meghatározott esetekben és módon, teljes, feltétlen és azonnali kártalanítás mellett lehet.

2016.08.12. 07:09:33

@neoteny:
ez a köztulajdonra is vonatkozik?

2016.08.12. 07:16:58

@neoteny:
~ közösségi tulajdont kisajátítani magánérdekből csak kivételesen, törvényben meghatározott esetekben és módon, részleges, feltételes és időleges működés mellett lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 07:28:25

@unionista᠋:

A paraszt választott képviselői alkotmányos többségük birtokában elfelejtették ezt belevenni az Alaptörvény szövegébe.

Tudom, tudom: ez azért van, mert a cigányok szerezték meg a főhatalmat -- de majd radikalizálódik a magyar nemzeti többség, és megválasztja ... kit is? Vona Gábor épp' mostanában árulja el az ügyet.

tamas11 2016.08.12. 08:09:28

@unionista᠋:
engedj meg OFF egy szigorúan technikai kérdést: erre hogyan kerestél rá? (szívesen megtanulnám.). Visszakerested (google: Orbán -tarlós ) azt a videót, ahol ez megjelent a youtube-n?

Ad Dio 2016.08.12. 08:48:07

@neoteny:

"Az én nem-keresztény (!) etikai normarendszerem szerint az irgalmas szamaritánus cselekedete a jobb, vagyis öngyilkos merénylő cselekedetének jósága < irgalmas szamaritánus cselekedetének jósága."

Rendben. Miért jobb?

Ad Dio 2016.08.12. 08:52:19

@neoteny:

"Ez az állítás is igaz -- de fölösleges benne a "csupán" szó."

Definiáld nekem a "jó" fogalmát és akkor majd meglátjuk, hogy felesleges-e a kitétel.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 09:16:28

@Ad Dio:

"Miért jobb?"

Miért érdekes az, hogy miért jobb? A vita tárgya az volt, hogy igaz-e az az állításod, miszerint "[a] világunk amióta a kereszténység már nem normatív, nem rendelkezik normarendszerrel". Demonstráltam, hogy nem így van: léteznek nem-keresztény etikai normarendszerek is, amelyek alkalmazásával lehet etikai összehasonlító értékeléseket végezni -- és amely összehasonlítása ez esetben ugyanolyan sorrendiség felállításához vezet, mint a keresztény etikai normarendszer alkalmazása.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 09:18:01

@Ad Dio:

"Definiáld nekem a "jó" fogalmát és akkor majd meglátjuk, hogy felesleges-e a kitétel."

Definiáld te a "jó" fogalmát, és annak felhasználásával érvelj a kitétel szükségessége mellett. Te állítod, hogy a kitétel szükséges: a te feladatod annak megmutatása, hogy miért szükséges.

Ad Dio 2016.08.12. 09:27:51

@neoteny:

A keresztény etika a nyugat normatívája volt. Épp ezért az egész nyugat területén hivatkozási alap volt. Egyetlen szóval sem állítottam, hogy nincsenek más etikai rendszerek. azt viszont igen, hogy ezek már nem normatívak az egész nyugat számára. Vagyis állításom igaz: a nyugat számára (vagy épp az emberiség számára) NINCS normatív etikai rendszer ma.

"Miért érdekes az, hogy miért jobb?"

Azért, mert azt állítod, hogy össze lehet hasonlítani egyes tetteket azok jósága szerint. Bár ilyet én is mondtam (vagyis hogy RENDSZEREK BELÜL lehetséges a hasonlítás), amúgy meg nem), de azért azt az állításodat szeretném bizonyítottnak látni.

Ad Dio 2016.08.12. 09:29:42

@neoteny:

"Definiáld te a "jó" fogalmát, "

Napok óta etikáról beszélünk. Felmerült bennem, hogyfogamad sincs a jó fogalmáról és definíció nélkül, változó értelemben használod. Így kérlek definiáld nekem - és magadnak - a jó fogalmát. Ennek mellékhatása az lesz, hogy kiderül, felesleges-e a kitételem. Előre is köszönöm.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 10:21:44

@Ad Dio:

"A keresztény etika a nyugat normatívája volt. Épp ezért az egész nyugat területén hivatkozási alap volt."

Tévedés: a keresztény etika a "nyugaton" alakult/fejlődött ki; de ebből nem következik az, hogy az "egész nyugat területén" (helyesen: az összes "nyugaton" élő ember számára) _egyetlen_ hivatkozási alap volt.

Először is: léteztek "nyugati" etikai rendszerek a kereszténység létrejötte előtt is. Az ógörögök is kialakítottak etikai rendszereket maguknak; a rómaiak is, még mielőtt Nagy Konstantin államvallássá tette volna a kereszténység egy partikuláris (!) változatát, ti. a niceait. Aztán ott volt a judaizmus mint etikai rendszer. Majd kialakult az iszlám etikai rendszere -- ami az iszlám Ibériai-félszigeten való jelenlétéből következően hatást gyakorolt "a nyugat területén" élő emberekre. Aztán a Reformáció létrehozta a keresztény etikának a katolicizmustól különféle módokon és mértékben eltérő változatait: kálvinizmus/lutheránizmus. A brit szigeteken megjelent az anglikanizmus, a puritanizmus stb.

Ebből látható, hogy

1) maga a "keresztény etika" sem homogén
2) más etikai rendszerek is "hivatkozási alapok" voltak "a nyugaton"

Így hát még a gyengébb állításod sem igaz: a nyugat számára [...] NINCS normatív etikai rendszer ma. Legfeljebb azt lehet állítani, hogy a keresztény etika a nyugat területén (élő emberek között) történő térvesztéséből megszűnt domináns etikai rendszer lenni. De ebből nem következik az, hogy az elveszített térben etikai vákuum keletkezett: nem-keresztény etikai rendszerek betöltötték azt a teret.

Gazdasági nyelvezetet használva: a keresztény etika piaci részesedést vesztett, de az így keletkezett piaci űrt betöltik más etikai rendszerek.

(Az meg végképp nem igaz, hogy "vagy épp az emberiség számára" ne lenne normatív etikai rendszer a keresztény etika visszaszorulásával: ott van az iszlám etika, meg konfuciánus etika, meg a hindu etika stb.)

"össze lehet hasonlítani egyes tetteket azok jósága szerint. Bár ilyet én is mondtam"

No ha mondtad, akkor megszűnt közöttünk a nézeteltérés arra vonatkozóan, hogy igaz-e az, hogy ha "[n]incs mérték, nincs nulla, nincs abszolút viszonyítási pont", akkor nem lehet (ordinális) sorba rendezni cselekedeteket "jóság" szempontjából. Nem igaz: össze lehet hasonlítani cselekedeteket "jóságuk" szempontjából anélkül, hogy valamiféle "abszolút mércéhez" kellene mérnünk őket, és csak így kvantifikálva (számszerűsítve) a "jóságukat" lehetne őket (kardinális) sorba rendezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 10:22:37

@Ad Dio:

Definiáld te a "jó" fogalmát, és annak felhasználásával érvelj a kitétel szükségessége mellett. Te állítod, hogy a kitétel szükséges: a te feladatod annak megmutatása, hogy miért szükséges.

Madnezz · http://sorfigyelo.blog.hu 2016.08.12. 11:46:54

@gellért mária: Mintha mindenki elfelejtené, hogy Mohamed azt tanítja amit a muzulmánok csinálnak, ellenben Jézus semmi olyat nem mondott, hogy hódítsál, öld a hitetleneket, verd az asszonyt stb. ezért egyből látszik, ki a hamis keresztény. Az iszlámban nincsen eltérés a tanítások és az agresszió között, ők maguk jó muzulmánnak tekintik a terroristákat, ezért nem is tesznek ellenük.

Ad Dio 2016.08.12. 11:56:08

@neoteny:

Nem azért kérem hogy definiáld a jó fogalmát, hogy lássuk hogy a kitételem megáll-e, hanem mert meggyőződésem, hogy fogalmad sincs hogy mit értesz "jó" fogalma alatt, így viszont az érvelésed hátterében megbúvó rossz fogalom használat miatt értelmetlen a diskurzus.

Kérlek mond már meg mit értesz "jó" alatt. Hidd el, nem harapom le a fejedet ha hülyeség ;-).

Ad Dio 2016.08.12. 12:18:11

@neoteny:

"Nem igaz: össze lehet hasonlítani cselekedeteket "jóságuk" szempontjából anélkül, hogy valamiféle "abszolút mércéhez" kellene mérnünk őket, és csak így kvantifikálva (számszerűsítve) a "jóságukat" lehetne őket (kardinális) sorba rendezni."

Nem így van. De erről csak akkor tudunk beszélni, ha végre tisztázzuk mit értesz "jó" alatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 12:21:19

@Ad Dio:

"meggyőződésem, hogy fogalmad sincs hogy mit értesz "jó" fogalma alatt"

Ezt én is állíthatom rólad; ez a "meggyőződésed" nem elég jó :-) indok arra, hogy én adjam a "jó" definícióját. Ha úgy érzed, hogy szükséges a diskurzus gyümölcsöző folytatásához, add meg te a "jó" definícióját; ha nem kívánod megadni, akkor fejezzük abba a társalgást.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 12:24:01

@Ad Dio:

"Nem így van."

De így van.

"De erről csak akkor tudunk beszélni, ha végre tisztázzuk mit értesz "jó" alatt."

Add meg te a "jó" definícióját, majd azt használva érvelj, hogy miért hamis az állításom (ill. érvelésem menete).

N. Barbie 2016.08.12. 12:58:10

@Bobby Newmark:
Ja, ez a faszgyökér naci-értelmezés, ami a pöcsidióta ballib oldalon elterjedt, könnyen fikázható ellenségkép.
Kár, hogy nem létezik ember, aki ezt így gondolná és követné, de sebaj, hülye ballibsinek jó ez, mer' egyszerű és rühellhető.

Ad Dio 2016.08.12. 13:07:55

@neoteny:

A diskurzus során végig álltam rendelkezésedre, ha pontosításra, definícióra volt szükséged. Ez az első eset, hogy én kérek ilyet Tőled és Te egyből megtagadnád? Miért tennél ilyet? Napok óta beszélsz a jóról, az etikáról úgy, hogy közben nem tudjuk, mit értesz egyáltalán a fogalom alatt. A bécsi körnek anno nagyon igaza volt: a ködös fogalmak okozzák a legtöbb félreértést. Mivel pedig úgy vélem a Te célod nem a ködösítés, így kérlek ne futamodj meg, hanem adj nekem egy definíciót.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 13:37:31

@Ad Dio:

"Napok óta beszélsz a jóról, az etikáról úgy, hogy közben nem tudjuk, mit értesz egyáltalán a fogalom alatt."

Ez terád is éppúgy igaz. Ha te égető szükségét érzed annak, hogy a "jó" definíciója rendelkezésre álljon -- mert az szükséges az eszmecserénk hasznos folytatásához -- akkor nosza, add elő a tiédet.

Ad Dio 2016.08.12. 14:09:33

@neoteny:

Rendben. De sorrendben haladunk. Te válaszolsz az én kérésemre/kérdésemre, aztán én is megteszem ami tőlem telik és válaszolok a tiedre. Megjegyzem menet közben az én fogalomhasználatomról sokkal többet megtudtunk mint a Tiedről. Erről ugyanis praktikusan semmit nem tudunk. Azon kívül, hogy használod.

Kérlek tisztázd azt, hog mit értesz "jó" alatt! Köszönöm.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.12. 14:49:42

@Ad Dio:

"De sorrendben haladunk. Te válaszolsz az én kérésemre/kérdésemre"

No deal.

Ha te égető szükségét érzed annak, hogy a "jó" definíciója rendelkezésre álljon -- mert az szükséges az eszmecserénk hasznos folytatásához -- akkor nosza, add elő a tiédet.

----

Tollas az én hátam, hogy madárnak próbálsz nézni, és próbálsz belevinni a definíció-adás málnásába? Ha a bankszámlámon lenne az összes tintának az ára, amit az idők folyamán a jó természetéről szóló értekezések megírására és azok publikálására használtak fel, már a Bahamákon süttetném a hasam a napon, miközben egzotikus trópusi italokat szürcsölgetnék. És te azt követeled tőlem, hogy adjak egy definíciót a "jó"-ra? Még ha lennék is olyan ostoba, hogy felvegyem ezt a kesztyűt, azonnal visszakérdeznék, hogy add meg a "szabad akarat" definícióját. Pontosan annyi sikered lenne vele, mint nekem a "jó" definíciójával.

De hogy lásd, milyen bőkezű vagyok veled: itt egy könyv egy nem-keresztény etikai rendszerről. Ebben tárgyalásra kerül a jó természete; még Szent Ágoston és Szent Tamás is említésre kerülnek. Én olyan értelemben használom a jó fogalmát, mint ahogy ebben a műben is történik. Az, hogy nem található benne egy tömör jó-definíció azért van, mert olyat senki nem képes adni. Te sem; nyilvánvalóan azért nem teszed meg -- mert tudod, hogy ez egy megoldhatatlan feladat.

anarcho-capitalist.org/wp-content/pdfs/Rothbard%20(Murray)%20-%20The%20Ethics%20of%20Liberty.pdf

Ad Dio 2016.08.13. 02:00:51

@neoteny:

Szomorúan veszem tudomásul, hogy ma nincs kedved fair játékot játszani. Egyik pillanatban még teljesen rendben van számodra, hogy kérdésekkel bombázz,vagy épp szövegkörnyezetből kiragadott mondatokat analizálj, majd a következőben a beszélgető partnered egyszerű definíciós kérését megtagadod még pedig úgy, hogy közben folyamatosan használod a definiálandó kifejezést. Ez bizony így nem tisztességes. Valóban legjobb ha lezárjuk a diskurzust. Szomorúan mindenesetre. Ennél többet vártam Tőled. Énkérekelnézést.

Ad Dio 2016.08.13. 02:09:39

@neoteny:

"Te sem; nyilvánvalóan azért nem teszed meg -- mert tudod, hogy ez egy megoldhatatlan feladat."

Biztosíthatlak, ez nem így van. Én nem használok olyan fogalmakat, amiket nem tudok definiálni. Amint hallom a Te definíciódat - vagy legalább körülírásodat - azonnal elmondom én is magamét. Abszolút nonszensz olyan szavakkal dobálózni, aminek nem ismert a jelentése. Bécsi kör, eh?...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 02:31:40

@Ad Dio:

"nincs kedved fair játékot játszani"

Add meg a "fair" definícióját; ugyanis anélkül nem használhatod ezt a kifejezést.

"nem tisztességes"

Add meg a "tisztességes" definícióját; ugyanis anélkül nem használhatod ezt a kifejezést.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 02:33:18

@Ad Dio:

"Abszolút nonszensz olyan szavakkal dobálózni, aminek nem ismert a jelentése."

Mivel a "fair" és "tisztességes" szavak jelentése nem ismert, abszolút nonszenszet követsz el, amikor dobálózol velük.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 04:48:22

@Ad Dio:

"Abszolút nonszensz olyan szavakkal dobálózni, aminek nem ismert a jelentése."

Vagy 17 esetet találtam arra, amikor a jó/"jó"/jóság szavakat használtad a hozzám intézett hozzászólásaidban azelőtt, hogy kitört rajtad a jó definíciója iránti olthatatlan vágy. Gyógyítsd magad, orvos!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 07:10:09

@Ad Dio:

"szövegkörnyezetből kiragadott mondatokat analizálj"

Amely analízist te roppant módon megkönnyítesz, amikor egy összetett mondatba helyezel két állítást, amely szögesen ellentmond egymásnak -- ezzel megsértve a kétértékű logika egyik alapvető axiómáját, ti. hogy egy állítás és annak negáltja nem lehet egyenlő (egyszerre igaz). Mert az olyan "szövegkörnyezet", amely képes feloldani egy ilyen alapvető ellentmondást, alkalmatlan logikán alapuló érvelés folytatására. Mert akkor állíthatsz bármit, annak az ellenkezőjét is, és ha kritikai analízisnek vetik alá az egyik állításodat, mindig mondhatod azt nagy diadalmasan, hogy "de a szövegkörnyezet!" és rámutatsz a másik állításodra. Amely metodológia olyan előnyt jelent, mint amilyen előnye van a lopásnak a becsületes munkával szemben.

És még neked van arcod másokat okítani a tisztességről ...

Ad Dio 2016.08.13. 09:26:35

@neoteny:

Ne puffogj már. Csak felhívtam a figyelmedet arra a kettős mércére amit alkalmaztál. Tanulj belőle és lépj tovább.

A bécsi kör óta (igazándiból előtte is) alapszabály volt az igényes filozófiai diskurzusokban, hogy ha használunk egy szót, azt képesek legyünk definiálni. Te azonban úgy használtál egy szót, hogy abszolút semmiféle konkrét jelentést nem tudsz neki adni. Ezt így nem lehet. Főleg ha másik oldalon hajlamos vagy legmélyebb szintre menni a partnered elemezgetésében. Ez így nem fair. De ennyi. Lépjünk tovább.

Sajnálom hogy nem jutottunk előrébb, de ez így hogy nem vagy hajlandó megnyilatkozni, csupán ködszurkálás...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.13. 10:22:31

@Ad Dio:

"Csak felhívtam a figyelmedet arra a kettős mércére amit alkalmaztál."

Tudniillik hogy vagy 17-szer használtál egy szót, amit nem definiáltál?

"Ez így nem fair."

Már másodszor használod ezt a szót anélkül, hogy definiálnád a jelentését.

"ködszurkálás"

Igen, az állításaidat nem támogatod semmilyen logikus érveléssel, csak a "szövegkörnyezetre" történő ködös hivatkozásokkal.

tamas11 2016.08.13. 14:08:47

@Ad Dio:
nem az a feladat, hogy a jelentést definiálni lehessen, hanem az, hogy a kommunikáló felek meg tudjanak egyezni ABBAN a jelentésben, s aztán, hogy a diskurzus szélesedéséhez további, harmadik felekre is ki tudják terjeszteni..
Enélkül a jelentéshiány viszi el a balhét, a megegyezéshiány helyett, és ez a kettős mérce: megegyezés a jelentésben, vagy kompetenciaharc . Szövegkörnyezet a döntő, vagy az illetékesség?

Ad Dio 2016.08.13. 19:17:15

@tamas11:

Majdnem.
Ahhoz ugyanis, hogy legyen miben megegyezni, ki kell indulni valamiből. Ezért kértem a definíciót. Ami akkor is jó, ha nem "tökéletes" (wtf is "tökéletes"). A definíció - helyesebben az ő definíciója - adhatott volna egy kiindulási alapot.

Esküszöm befelé nő a hajam hogy nem mentünk tovább... ez egy nagyon jó téma... kár érte hogy így megfeneklett... egy kicsit több bátorság volna Neoteny-ben hogy kilépjen a bunkeréből...

Ad Dio 2016.08.13. 19:21:18

@tamas11:

"Szövegkörnyezet a döntő, vagy az illetékesség?"

A "világot" kimondani egy k'va hosszú mondat :-). Ennek hiányában minden csak modell. A filozófia "modelljei" jellemzően nem túl egyszerűek, hiszen a filozófia " a legtágabb értelmű beszéd arról, ami a legtágabb értelemben van", ennek folyományaként a szövegkörnyezet - félek - nem elhanyagolható relevanciával bír. Vagy csak én vagyok ostoba - nem zárom ki :-)

agent007 2016.08.14. 22:01:42

Egyetertek a cikkel. A valamikori progressziv liberalisok, mint skorpio a sajat farkaba harapva, olyan kisebbsegi csoportokat karoltak fel, akiknek a kulturaja, ertekei ellentetben allnak a liberalizmus ertekeivel. Aki erre ramutat, az minimum fasiszta, de talan meg naci is. A kritikakra a liberalisok ugy reagalnak hogy a megkezdett uton megduplazzak a lepeseket, megerositik magukat az igazukban, es vallon veregetik magukat a nem letezo eredmenyekert (mint az atkosban). Ekozben gomba modra nonek ki a nyugati demokraciakban az opportunista, szelsoseges politikai kalandorok. A liberalisok ertetlenkedve es szornyulkodve neznek korul, s nem ertik, hogy hogyan jarultak ehhez hozza. A sajat PC kodjuk megakadalyozza oket a problemak felismereseben es kimondasaban, es nehez, de szukseges dontesek meghozatalaban. A muszlimok nem hulyek, pontosan tudjak hogy hogyan lehet a liberalisok hibait, gyengeit sajat hasznukra forditani, igy ne varja senki, hogy majd maguktol lemondanak arrol hogy a fejlett nyugatra telepitsek at eletteruket (miutan az elozot feleltek es szetromboltak), a kokorszaki kulturajukkal egyutt (tisztelet a kivetelnek es a keves szamu mersekelt, shia muszlimoknak).
süti beállítások módosítása