1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.08.05. 15:45 HaFr

Mi is teszi az európai kultúrát, és mit kell védeni benne a muszlimoktól?

Az európai kultúra több forrásból táplálkozik, ezek nagyjából: a hellén-római világ, a zsidó-(reformált)kereszténység, a felvilágosodás, a nacionalizmus, a polgárság (a szabad piac) és a szekuláris szocializmus rendjei. Ez utóbbi hármat ritkán szokták az alaprendek közé sorolni, inkább politikai ideológiáknak tartják, pedig pl. a polgári rend különösségére mi sem mutat rá jobban, mint a hiánya azokban a társadalmakban, amelyeket például a kereszténység, a felvilágosodás, vagy a nacionalizmus ugyan nem hagyott érintetlenül, mégsem tudták létrehozni együttműködésre képes egyének modern, hatékony társadalmait -- ilyen például Magyarország. Hatékony, modern társadalmak Európán belül mind a hat áramlattal a háttérben tudtak csak létrejönni.

Az európai kultúra ennek a hat rendnek az ötvözete, országonként és (ha csak a modernitást nézzük is) korszakonként eltérő hangsúllyal, de semelyik más kontinensen nem reprodukálható tartalommal. Még a hozzánk legközelebb álló Észak-Amerika is jelentősen különbözik e komplex európai tradíciótól (különösen a hellén-római, a nacionalista és a szocialista vetületeiben), hogy ne is beszéljünk a többiről. Ennek fényében különösen felületesnek tűnik Tamás Gáspár Miklós legutóbbi cikkének kijelentése, miszerint a " < kulturalizmus >  és a rasszizmus gondolati szerkezete nagyon hasonló: mindkettő körülírható populációk rögzített, állandó erkölcsi és intellektuális tulajdonságait tételezi föl, ami ellentmond mind a tudománynak, mind a hétköznapi tapasztalatnak". Az idézet szerzője ezzel azt követeli, hogy egy népcsoportnak ne tulajdonítsunk domináns értékjegyeket és kulturális normákat, mert ezzel gyakorlatilag a rasszizmus bűnébe esünk. Tamás Gáspár Miklóstól, aki a fenti hat kulturális mélyáramból szeretné (bár nem teheti) csak a felvilágosodás és a szocializmus áramait megőrzendőnek beállítani, nagyon természetes, hogy a pre- és posztindividuális, illetve a posztmateriális európai hagyományokat nem veszi komolyan. Pedig ezeket kivenni az európai kultúrából legalább olyan hiba, mint nem venni tudomást a belénk ivódott szocialista (egyenlősítő, etatista) jegyekről, vagy éppen ezeket a nacionalizmussal, nota bene a rasszizmussal kombinálva visszajutni a Harmadik Birodalom rögeszméiig.

Mármost felvethető, hogy ha Európa eddig legalább hat kulturális mintát integrált, akkor mi akadályozná meg abban, hogy befogadja az iszlámot? Megmondom: az a tény, hogy az iszlám mind a hat említett, tényleges (még Tamás Gáspár Miklós-i hübrisz kedvéért sem felülírható) kultúrkörrel/renddel szemben áll, következésképp szemben áll azzal a konszenzussal, amely ezeket a rendeket egymás toleranciájára és ilyen-olyan (inkluzív, azaz a másikakból is részesülő) egyensúlyra kötelezi. Mondhatni, engem a terrorizmus kevésbé zavar, mint a tömeges bevándorlás -- az említett okból. A terrorizmus szörnyű, de limitált, kivédhető veszély. A bevándorlás okozta kulturális erózió veszélye, amelynek során Európa feladhatja a ragaszkodását a meghatározó tradícióihoz és identitásához, és a relativizmusba, majd az önfeledésbe menekülne -- félő, egy idő után feltartóztathatatlanná válik. Közös kulturális normák híján előbb-utóbb nem marad más összekötő kapocs közöttünk, mint a gazdasági érdek és az államilag szankcionált jogrend (feltéve, hogy az államok érvényt tudnak szerezni ennek). 

Történeti megközelítésben: mióta a Római Birodalomban államvallás lett a kereszténység, megtértek a germán népek, majd kialakult a keresztény kánon és műveltség, amely inkorporálta az antik hagyományt, az európai kultúra -- civilizáció! -- egyetlen összefüggő folyam, amelyben a tradíciók organikusan épülnek egymásba, egymásban gyökereznek, és minden ezen túlmenő (külső, import) hatás (valójában már kétezer-ötszáz éve) elhanyagolható, legtöbbször egzotikus volt. Az iszlám ebben a közegben idegen kultúra, amely ellen Európa évszázadokon át folyamatosan harcolt, nem véletlenül. Nem csak a keresztényellenességét lehetne ellene vetni, hanem az említett hat tradíciótól való egyöntetű idegenségét (nincs benne polgárosodás, ismeretlen a szekuláris állam, a nacionalizmus, a vallási türelem), és így nem illeszthető össze Európával annak veszélye nélkül, hogy gazdasági és (szerencsés esetben) jogi egységgé züllünk -- ami szerencsétlenség annál is könnyebben bekövetkezhet, hogy a meghatározó tradícióink eleve egyre gyengébbek, egyre kevésbé képesek integrálni.

Megírtam már több mint egy éve: ez időtájt, reálisan nézve, a bevándorlással és a menekülthullámmal szemben csak rossz választásokat tehetünk. Vagy a humánum, vagy a kultúránk ellen vétkezünk (amely kultúra tehát nem egyoldalúan a tolerancia kultúrája, hanem a tolerancia genetikus alapjainak megőrzésére is irányul, mivel a toleranciára való képesség nem a levegőben lebeg, hanem kontextuális, tanult, kulturális). A mérlegelés kényszer és kötelesség. A veszteség előre borítékolva. Tamás Gáspár Miklós azt írja: "Maradjatok otthon [a kvóta-népszavazásról]. Ennyit azért talán megtehettek. Nem nehéz. Jótéteményekért nem könyörög már senki. Csak annyiért könyörgünk: legyetek szívesek, lehetőleg tartózkodjatok a különösen durva és jóvátehetetlen gaztettektől. A többit meglátjuk." A bírálatom ellenére majdnem osztom ezt a végkövetkeztetését. 1. Maradjatok otthon. 2. Tartózkodjatok a gaztettektől. 3. A többit meglátjuk. -- A különbség, hogy a gaztetteket én a (komplex) kultúránkkal szemben is lehetségesnek tartom.

88 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr678955120

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Harry Hole 2016.08.05. 16:14:33

Nagyon okos. Ááá!...TGM agymenéseire reagálni...ehh...

A helyzet az, hogy gyakran előfordul, hogy másnap reggel TGM már nem ért egyet előző napi önmagával.

2016.08.05. 16:20:05

az európai unióban naponta 10-15 ezer gyermek születik. amikor nagyjából ugyanennyi bevándorló érkezett akkor a népek fellázadtak. és igen, a lakosság egy része benácult. és igen, ezek az emberek ha nem kapnak racionális magyarázatokat, akkor ebbe belehergelik magukat és úgy maradnak (ahogyan a libsik is).

szerintem nincs magas filozófiai magyarázat. az elemi biológia van helyette. lásd fentebb. csak sajnos ezek után nem nagyon lehet már kiegyezés ebben a vallásháborúban. ezt a játszmát el kell dönteni. és most már szinte csak úgy lehet, hogy dűlőre visszük. és az egyik fél győz. a vicces az, hogy a zsidó jobboldal veri szét a zsidó baloldalt. az újpogány jobbik sem kellett ehhez az egészhez. ha a demokrácia minimumfeltételei teljesülnek, akkor magyarország visszatér a nemzeti keresztény hagyományaihoz. és könnyen lehet, hogy az európai unió összes tagországa ide tér vissza. ez lesz a nemzeti közösség államvallása.

Moin Moin 2016.08.05. 16:51:45

1.) Az (északnyugat-)európai kultúra [ezt nevezzük ui. közönségesen csak "európai kultúrának" - mert a mediterrán, ill. közép/kelet-európai, vagy balkáni kultúrák ettől mind jelentősen eltérnek és nem jelentenek olyan "európaiság-mércét", mint az egyébként mind a demokrácia, mind a piacgazdaság szülőföldjének tekinthető Északnyugat-Európa] alapjai közül kihagytad a legfontosabbat:a germán kultúrát. Enélkül sem megérteni, sem megmagyarázni nem lehet a magi, az egyén szabadságára alapozott, meritokrata jellegű "európaiságot'-kultúrát: ugyanis ennek minden csírája-komponense ebben a bizonyos germán kultúrában lelhető fel. A többiek, amelyeket felsoroltál, részben ebből erednek (reformáció, polgárság, szekuláris szocializmus, szabadpiaciság, felvilágosodás), részben pedig lényegében ellentétben állnak a meritokrata és egyéni szabadság-alapú európai szellemnek (kereszténység, zsidóság), vagy éppenséggel csupán afféle "történelmi hivatkozási alapként" húzta magára a felvilágosodás korában az északnyugat-európai polgárság (görög-római "respublikanizmus"/athéni demokrácia, klasszikus hellén filozófia) - hogy a napokban megboldogult Esterházyt idézzem, "genealógiailag pontatlanul".:-)

2.) A "népcsoportok domináns értékjegyei és kulturális normái" nem állandóak, ha lassan is (bár olykor épp ugrásszerűen) az időben még a "mélyalapok" is változnak, alakulnak. (Ma már pl. nyilvánvalóan mást jelent az "egyén szabadsága", mint jelentette Szőrnadrágos Ragnar idejében, és mást jelent az "egyenlő szabadok közösségi döntési jogköre" is, mint Hermann/Arminius korában...)

3.) "Matematikailag" (azaz: erőforrás-méreg szempontjából) nem áll mg az a tézis/félelem, hogy annyi iszlám "identitású"/származású/vallású ember kerülhet-migrálhat Európába, hogy annak kultúra-átalakító hatása lehetne (Erről részletesen itt: progressziv.blog.hu/2016/02/25/a_migransugy_anyagi-mennyisegi_nezopontbol - arról pedig, hogy a jelenlegihez hasonló beszivárgás (migráció) – legyen az akár tömeges is – nem okozza a befogadó ország, kultúra átalakulását, sőt: maga a migránstömeg olvad bele a befogadó közegbe. Érdemes elolvasni az ott leírtakat!)

4.) "A kulturális erózió, amelynek során Európa feladja a ragaszkodását a meghatározó tradícióihoz és identitásához, és a relativizmusba, majd az önfeledésbe menekül" nem a mirációval és az iszlám "beözönlésével" kezdődött - hanem az ipari forradalommal. Tudniillik: az "idetiltásváltások" jellemzően akkor követeznek be - és attól indulnak el -, ha az adott kultúrában technológiai forradalom következik be. Ez az ókor hajnalától így volt és van.

5.) "A Harmadik Birodalom rögeszméi" - Mos' meg mé' bántol má' megin'?!?!?!:-)

gellért mária 2016.08.05. 17:00:38

@unionista᠋: Lehet, hogy én túl egyszerű vagyok, de értem is meg nem is értem ezt a bonyolult okfejtést. Van egy akut helyzet, ami tetszik, nem teszik van.Most az emberi kultúra /több mint európai kultúra / részeként az első a humanizmus.Vannak nemzetközi szerződések a háború elől menekülők és a politikai üldözöttek ellátásának átmeneti befogadására,védelem nyújtására szabályozott módon.A bevándorlás , letelepedés ettől független kérdés.Erre utal TGM is, amikor elsőként az emberségre hivatkozik, arra is utal, hogy ez véges, és a "többit meglátjuk." Van idő a krízis oldására, nem kell kiabálni, hogy ide ne jöjjön egy se, mert védjük az európai kultúrát, oldják meg a "gyökerét", mert az nem könnyű. Addig nem tudom miért olyan veszélyes az 500 milliós európai kultúra számára 1-2 millió menekült. Ha megoldódik a "gyökere", vagyis véget ér a háború, lehet foglalkozni azzal, amiről a blog szól.Nem is akarok hozzászólni a bloghoz kulturális értelemben, pedig van véleményem, mert nem aktuális.Csak annyit, hogy humanizmus nélküli Európán nincs mit védeni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 17:01:08

@Moin Moin: @Moin Moin: 1.) gondoltam erre, de nem tartom olyannak, ami aktívan hatott az oktatási rendszeren és a műveltségen keresztül, amikor pedig hatott (Wagner), meg is jártuk, mert éppen nem a szabadság-témát domborította ki. 4.) lényeges, hogy itt viszont előtérbe került a polgári-piaci tradíció, amely kompenzált és integrált, 5.) bocs, nem voltam biztos benne, hogy olvasod -- bár gondoltam rád tegnap, amikor a Reichsparteitagsgeländén nézelődtem

gellért mária 2016.08.05. 17:06:51

@gellért mária: Jaj, rossz helyre klikkeltem, a válasz HaRf-nek szól.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 17:20:28

@gellért mária: köszönöm -- csak ismételni tudnám, amit már leírtam a posztban, milliószámra nem tudjuk a humánumot érvényesíteni úgy, hogy az aztán a vendégek kulturális integrációjáig is elvezessen

cartilago 2016.08.05. 17:27:06

@gellért mária: meddig tart a humanizmus? Nigéria népessége pl:170 millió, de elég csak arra gondolni, hogy családegyesítés. Itt nem a kis családra kell gondolni, a másfél-2 millió ötszörösére.Hány milliót bír el Európa? Mikor lesz vége a háborúnak? Ami már 2011 óta tart? Soha. Az amcsik és az oroszok még évekig fognak veszekedni a koncon. Napi 1-4000 fő,nagyrészt afrikait mentenek ki az olaszok. Számoljunk csak.. Ezek az emberek, akik bejöttek, maradni fognak. Csakhogy már az ismert séma: nem lesz munkájuk, a segély többet ad 4 gyerek után, hogy nem éri meg dolgozni, az adott ország nyelvét nem vagy nehezen fogják beszélni. Miért is? Mert ott a vallásuk, ami nem engedi a nőknek a munkát, sem a nyelvtanfolyamot.Másrészt ott lesz a lenézés. Tudjuk, hogy egy német mennyire nézi a törököket, majd az arabokat egyenlőnek veszi? Beindul a polgárháború elég gyorsan, nem adok egy évet neki sajnos:( Szó nincs itt nagy elvekről, befogadásról. PÉNZ PÉNZ PÉNZ!!!! báh kár is leírni, vagy azon vitatkozni, hogy Európai értékek...

Moin Moin 2016.08.05. 17:29:32

@HaFr: 1.) A germán kultúra egyfelől igenis, aktívan hatott az oktatási rendszere keresztül – hiszen az oktatási rendszer alapjait is lényegében ez a kultúrhatás alakította, nem különben az iskolákban oktatott tananyagot. De még az intézményes oktatások át működő szocializációs és kultúrabeli hatásainál is közvetlenebbül hat a nevezet északnyugat-európai társadalmakban a családokon belüli szocializációs közeg formájában: ahol e kultúra „egyenes ági leszármazottja” határozza meg a mindennapokat és az értékrendet, az elsajátított társadalmi stratégiákat és eszközrendszert.

5.) Ezek szerint a Szentföldön jársz épp?

nevetőharmadik 2016.08.05. 17:34:27

Bocs, én úgy látom, hogy még csak nem is a bevándorlás veszélyezteti az európaiságot. Európa nem fog iszlamizálódni: vagy a muzulmánok olvadnak be és alakul ki az iszlámnak egy európai (voltaképpen érdektelen) változata, vagy zárványokban (tkp. gettókban) maradnak, ami megint nem alakítja át a többségi kultúrát.

A bevándorlás inkább csak katalizálja azt az erjedést, ami egyébként is folyamatban van - aminek az oka végső soron megintcsak nem más, mint az a sokkhatás, hogy az ipari korból végérvényesen átlépünk az információ(-technológia) korába, és ezt már a szociális piacgazdaságok sem tudják tovább elkendőzni.

Természetes, hogy a régi értékrendek negkérdőjeleződnek, de a tényleges veszélyt azok a politikai kalandorok (és egyéb politikai aktorok) jelentik, akik a bevándorlást kihasználva, félelmekre rájátszva, hisztériát keltve a józanságuk elhagyására ösztökélik az embereket. Akikben ez a mag megfogan, ott az európaiság már össze is omlott. Aztán jönnek a gaztettek.

Pedig ha a józan eszünket megtartanánk, akkor a bevándorlás tán még a terrorizmusnál is kisebb probléma lenne.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 17:36:14

@Moin Moin: az 1) kissé homálosra sikerült, nem? 2) ezt azért így nem mondanám, de láttam fotót az akasztott Jodlról és Seiss-Inquartról, úgyhogy megerősödött az istenhitem

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 17:37:07

@nevetőharmadik: persze, a kalandorokban egyetértünk

Moin Moin 2016.08.05. 17:39:16

@nevetőharmadik: "Igaz, igaz, Ványadt Ványadtovics Vinyov, mintha csak magam mondtam volna..."

...Mindig mondtam: nem vagy te buta gyerek!

Moin Moin 2016.08.05. 17:41:07

@HaFr: Jodl (bajor) és Seyss-Inquart (osztrák) is istenhívő katolikusok voltak!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 17:43:12

@Moin Moin: csakis, mi mások!! erőssssen hittek

Moin Moin 2016.08.05. 17:47:28

@HaFr: Az ebben a vicc, hogy ha szigorúan vesszük a katolikus dogmát, akkor nekik van némi esélyük arra, hogy a Mennyországba jussanak - ellentétben azzal a 6 millió, Jézus Krisztust el nem fogadó zsidóval.

...Ugye, ez az, amit úgy neveznek "a Hit Igazsága"?:-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 17:52:55

@Moin Moin: nem vagyok elég offé a hitetlenek isteni kezelésében (lásd, nem értek a focihoz)

Tamáspatrik 2016.08.05. 17:55:39

Amit Orbánék csinálnak, az csúsztatás csúsztatás hátán. Nándorfehérvári harangszó még az olimpiai himnuszban is, mintha ez is a politikai kampány része lenne.

1.Csúsztatás: Nem bevándorlókról, hanem a görög és olasz menekülttáborokban levőkről van szó. Mért ne vegyük át ezek egy részét, amikor ők is EU tagok?
2.A migránsok nem terrorizálni akarnak, hanem ők is a terrorizmus elől menekülnek, amely jobban tombol az arab világban mint nálunk, de már ide is átjött. Potenciálisan lehet köztük terrorista az igaz, de MINDEN embercsoportban vannak potenciális bűnözők. Meg kell válogatni, kiket veszünk át. (Pl. feltételeket támasztani: referencia, beazonosíthatóság stb.)
3.Nem "Brüsszel" döntése, hanem az Európai Parlament, azaz a tagállamok szavazták meg.
4.A zéró tolerancia nem az erő jele, hanem a gyengeségé. Ennyire gyengék vagyunk, hogy pár ezer migránstól is megijedünk.
(Pl. zéró tolerancia van az iszlámban az alkoholt illetően, de nem azért mert az annyira "erkölcsös" vallás akar lenni.)

Az egyébként jól megírt cikk átveszi Orbánék rejtett posztulátumait, nem teszi őket vizsgálat tárgyává.

Ja, már megint a kormánypárt tematizálja a közbeszédet...

"Lenni vagy nem lenni ez itt a kérdés." A Hamlet valójában tökéletes módon rejtett iróniával arról szól, amikor minden félresiklik egy elv mentén. A hamis alternatívák határozzák meg a főhős gondolkodását.
"Nagy király lehetett volna." Nem lett az, Orbán sem lesz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 18:06:38

@Tamáspatrik: de ez a cikk se nem támaszkodik rájuk, se nem exponálja ezeket a lózungokat

Tamáspatrik 2016.08.05. 18:39:38

@HaFr: Már a cikk címe is egy orbáni kérdés.

Khonsu 2016.08.05. 18:44:14

@nevetőharmadik:

Hasonlóan látom én is a helyzetet. Tény, hogy az iszlamizmus jelen formájában nem összeegyeztethető az európai kultúrával, vagy úgy általánosságban a nyugati, vagy bármely kultúrával, egyszerűen azért, mert önmaga kizárólagosságát hirdeti. Nem is akar beilleszkedni. Ez az akadály könnyedén elhárítható lenne, egy iszlám reformációval, de az erre irányuló kísérletek eddig még nem sok eredményre vezettek.

Ennek ellenére, mire a migráció jelentősen képes lenne megváltoztatni a társadalom összetételét az sokáig tart, és egyszerűen nem lesz rá elég idő. Így mindössze annyi szerepe lesz, hogy számtalan egyéb tényező mellett még erősebb nyomás alá helyezi a rendszert.

A folyamatnak alapvető része a technológiai korszakváltás is, de annak kapcsolata a többi tényezővel és hatásmechanizmusaik eléggé kuszák.

Nem véletlen, hogy nem igazán tud senki sem fogást találni a mostanában tapasztalható jelenségeken és tornyosuló problémákon. Ugyanis ami előtt most állunk, olyan még nem fordult elő a történelemben, ezért hiányzik hozzá a viszonyítási alap, a jelenségek kapcsolat és hatásrendszere pedig olyan komplex, hogy kvázi lehetetlen átlátni.

Egy "rekonfiguráció" fog bekövetkezni. Ezt az teszi ennyire különlegessé, hogy eddig a jelentős politikai és gazdasági rendszerváltozásokat ugyancsak jelentős társadalmi változások előzték meg/kísérték, egymással összefüggésben. Megváltozott a kultúra, értékrend, a társadalom szerkezete, stb.

A jelen esetben azonban mély társadalmi változás nem történik (mindössze az egyének szokásai változnak a technológiaváltás következtében). Sem a szerkezet, sem az értékrend, a vágyak, ideológia, a HaFr által említett tényezők és azok egyensúlya, tehát semmi egyet rengető dolog nem változik.

Akkor mi is történik most?

A változást okozó nyomás részben kívülről jön, részben pedig a hosszú "kegyelmi időszaknak" köszönhetően a rendszerek elfejlődhettek addig a pontig, míg láthatóvá váltak azok hibái, és kézzel fogható anomáliákat okoztak.

Erre a logikus válasz a rendszerek átalakítása/kicserélése lesz, ami azonban ebben az esetben komoly társadalmi átalakulás nélkül fog bekövetkezni. A rekonfiguráció után az egyének és a társadalom úgy általában semmilyen az életét közvetlenül érintő, annak megváltoztatására kényszerítő változást nem fog tapasztalni, miközben mégis mélységében alakul át körülötte minden, ezáltal kiküszöbölve a rendszerhibákat (anomáliák megszűnnek) és ellenállóvá téve a struktúrát a támadásokkal szemben.

Olyan lesz, mintha a száguldó gyorsvonatot menet közben, az utasok alatt cserélnénk modernebbre és biztonságosabbra úgy, hogy eközben semmilyen kellemetlenséget nem okozunk nekik, ám a csere után annak kézzelfogható előnyeit élvezhetik.

Vagyis úgy változik meg körülöttünk teljesen a világ, hogy ez esetben nekünk nem kell változnunk.

Furcsa lesz, előzmény nélküli. Nem csoda, hogy ma a világon mindenki csak a fejét kapkodja tanácstalanul.

gellért mária 2016.08.05. 19:07:22

@cartilago: A fejlett világ, Európát is beleértve erős és gazdag. Meg tudja határozni, meddig tart a humanizmus. Erről érdemes beszélni.Senki, de senki nem mondja, hogy végtelen.Ajánlom mindenkinek Nagy Boldizsár nemzetközi jogász honlapját. Ott elolvasható, hogy a mai nemzetközi jog alapján meddig tart...számok nélkül. Ha a világ helyzete megkívánja, ezt is újra lehet tárgyalni.És még egyszer mondom, két különböző dolog a menekült ellátás és a bevándorlás...ezt most a politika összemossa.A kvóta népszavazás erre a példa, mert nem letelepítendő kötelezően senki, mert nem bevándorlásról hanem menekültügyi ellátásról van szó.M.o. részére kb.1300 ember. Eddig csak tarthat a humanizmus, nem?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 19:33:35

@gellért mária: nyilván nem ez a kérdés .. Orbánéknak igaza lehet, hogy a Juncker-algoritmus szerint ez az későbbi arányosság alapja lehet nagyobb számok esetén is... Orbánnak meg nyilván az (is) felróható, hogy a célja meghozni a kedvet más országok népszavazásaihoz is, tovább gyengítendő az EU-t, szolgálva Putyin céljait, de ez a poszt nem ezen a horizonton érvel

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2016.08.05. 19:43:16

Megnevezett úr írásaira itt már többször reflektált blog szerzője. Egyik (egyetlen?) válaszában meg is említi tgm, hogy olvassa a blogot, valamiért mégse teszi meg, hogy a „saját lapjában” válaszoljon Béndek írásaira egy cikk formájában. Így hogy akar értelmiségi párbeszédet? Sajnos, azt sem érti, hogy megtehetné, hogy megtörje Béndek blokkolását a médiában, de nem teszi meg. Csudálatos értelmiségi hozzáállás! Beszéljünk el egymás mellett. Kinyilatkoztat valamit, de hogy megbeszélni, na, azt már nem. Mától tgm egy olvasóval szegényebb lett, hosszú hosszú időre.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 19:44:36

@Tamáspatrik: á.. "mit is kell védeni benne stb." nem orbáni, inkább problémázó, most mondd, csak azért, mert a "védeni" szerepel benne? Na és az első mondatrész? Kifejezetten nem-orbáni

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.05. 19:45:51

@digipenna: :) nem várható el ez tőle.. egyébként se, de hát ő önmaga szobra, hogy finoman fogalmazzak, de hát én ezt szeretem benne 30 éve

Khonsu 2016.08.05. 20:10:42

@Tamáspatrik:

Nézzük csak gyakorlati szempontból a kvóta kérdését. Ez a migránsok nézőpontjából azt jelenti, hogy ott akarják őket elhelyezni, ahova maguktól sose mennének.

A határok nyitva a célországok felé, tehát mit fog tenni a migráns? Az első adandó alkalommal visszamegy a célországába. Lekötözni nem lehet őket. Csak újabb eljárási és adminisztrációs teher az amúgy is túlbürokratizált EU-nak és további feladat a hatóságoknak a kvótaszökevények hajkurászása, miközben fontosabb dolguk is lenne. Olyan lesz, mintha szitával akarnának vizet merni. Ezért Orbántól és érveitől függetlenül, egyszerűen gyakorlati szempontból is hülyeségnek tartom a kvótát.

Azt pedig én sem értem, hogy ez, vagy egyéb érveik miért nem jutottak eszükbe akkor, amikor azt elfogadták. Miért most lett nekik hirtelen ilyen fontos ellene küzdeni? Persze nyilvánvalóan adja magát a válasz, belpolitikai haszonszerzés. Ám ebben a megközelítésben a kérdés egy egyszerű politikai kampánnyá silányul, nem a probléma tényleges megoldására irányul.

Olyan, mint a "nemzeti konzultáció". Úgy van feltéve a kérdés, hogy jó érzéssel inkább egyetértesz, miközben tudod, hogy értelmes következménye nem lesz, csak megerősíted vele azt, amit amúgy is csinálnának. Jól fésült adat leszel egy statisztikában, de valójában semmi sem változik a véleményed/szavazatod következtében.

2016.08.05. 20:14:32

@gellért mária:
a humánus megoldás az lenne ha nemzeti keresztény légiók és missziók felszámolnák a polgárháborút. az iszlám állam megmaradt katonáit bíróság elé állítanák. a háborús bűnösöket pedig kivégeznék. azokat a politikusokat, akik ezeket az embereket felfegyverezték. kirobbantották ezt a konfliktust és eddig csaknem félmillió ember halálát okozták valamint több, mint tízmillió embert tettek földönfutóvá. ez utóbbi nyilván lehetetlen. tehát marad az előbbi.

a menekülteket első biztonságos szomszédos ország köteles befogadni. jelzem a jézusi tanításból is éppen ez következik: love your neighbor as yourself. there is no other commandment greater than these. ez az, amit nem tartanak be a muszlimok. és ez az, amit nem tartanak be a zsidók. se a liberális zsidó baloldal (mondván, hogy köteles vagy befogadni mindenkit), se a zsidó jobboldal (ők nem fogadnak be senkit). tehát szokás szerint a szélső álláspontokat. jelenleg egymás ellen harcolnak, de ha ez a konfliktus nem oldódik meg, akkor többséggel szembe fognak fordulni. és majd azon a ponton mutatkozik meg, hogy kik a nemzeti keresztények és kik nemzetellenesek. és ezt úgy lehetne megelőzni, hogy a baloldal patrióta része, a jobboldal és a szélsőjobboldal pártoktól független és felekezetek felett álló többségi nemzeti keresztény államvallást hirdet. és kisebbségek a hitközségeikben gazdasági félszuverenitást és teljes körű kulturális autonómiát (vallásszabadságot) kapnak. tartok tőle, hogy orbán nem lesz ekkora spíler. és tartok tőle, hogy a jelenlegi európai vezetők között sem akad senki, aki a konfliktust a rendezés irányába terelné.

Khonsu 2016.08.05. 20:21:56

@unionista᠋:

Szervezz egy keresztes hadjáratot az IS ellen :)

gellért mária 2016.08.05. 20:25:07

@HaFr: De, itt és most Magyarországon ez a kérdés. És ha itt és most horizont problémáról beszélünk, biztos sokan lefordítják aktuálpolitikára, igazolásként Orbán lépéseire.Ezért jó TGM rövis és lényeges írása, mert a horizont kérdést és a krízis kezelését a helyére, megfelelő sorrendbe teszi.

gellért mária 2016.08.05. 20:37:36

@unionista᠋: Neked mindenről a zsidók jutnak az eszedbe. Talán nem illeszkedtek be Európába, Amerikába? Talán nincs vallás szabadság mint az európai és amerikai kultúra egyik fontos része?
Már csak Hitlert kellene idézned, aki szerint a zsidók robbantották ki a II Világháborút.Menj a fenébe az antiszemita rögeszméiddel.És felejtsd el azt az érvet, hogy biztos én is zsidó vagyok....nem , keresztény vagyok, mint a Pápa.

gellért mária 2016.08.05. 20:50:55

@unionista᠋: És ne hasonlítsd össze a muszlim arab világban elhelyezkedő tenyérnyi Izraelt Európával. Izraelben a lakosság 16%-a muszlim és Izrael most a szíriai határon ellátja a szíriai sebesülteket, beviszi a kórházba, megoperálja, gyógyítja..aztán útjára engedi.Így segít.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2016.08.05. 21:06:34

Európában a mostanit megközelítő népességmozgás legutóbb a kényszer kitelepítések és lakosságcserék kapcsán történt. Ebből nehezen lehet arra következtetni, ha akkor sikerült, sikerül most is. Akkor azonos nyelvi, vallási, kulturális környezetbe kerültek. A visszaemlékezésekből tudjuk, nem ment zökkenőmentesen és évtizedek teltek el, amíg az „egybeolvadás” megtörtént.

Van egy oldala a migránskérdésnek, amiről eddig nem esett szó. A különböző, egymástól nagyon eltérő nép- vallási- kulturális- csoportok egymáshoz való viszonyáról.

Egy országban „A” nép- vallási- kulturális csoport üldözött el szülőföldjéről „B” nép- vallási- kulturális csoportot.

Egy másik országban „B” nép- vallási- kulturális csoport üldözött el hazájából „A” nép- vallási- kulturális csoportot.

Nem zárható ki, hogy ne találjanak egymásra. Az sem zárható ki, hogy ne vegyenek elégtételt sérelmeikért. Ja, és 4 égtáj van. Érdekes módon másfelé nem hajtja őket a vágy a jobb élet reményében. És a végére egy kis matek.

Minden egyes migránst szorozzunk meg eggyel, és megkapjuk mennyi lakást kell hirtelen hamarjában „teremteni”. Az építőipar máris nyertes helyzetbe került, meg az oktatás, meg a bürokrácia. A nagy kérdés, a helyi szociális lakásigénylők (rászorulók) miként fogadják, ha az igénylőlistán egyre hátrébb szorulnak.

És még egy kérdés, ha a migránsoknak joguk van elbírálás nélkül bemenni országokba, akkor az országoknak hogy hogy nincs joguk ezt megakadályozni.

quodlibet 2016.08.05. 21:22:16

Nagyon jó írás, én is így gondolom.

2016.08.05. 21:38:22

@gellért mária:
kik fegyverezték fel az iszlám államot? kiktől ered a konfliktus? még csak nem azt állítom, hogy az usa, izrael és a szaudiak a felelősek. hanem azt, hogy ha ezt a csoportot ennyire véditek, akkor találjátok ki egy mesét. mert az elég hihetetlenül hangzik, hogy az iszlám államot moszkva felfegyverezte fel azért, hogy megdöntsék a térségben egyetlen oroszbarát rendszert. ha egyesek törzsi jelleggel kiálltnak a háborús bűnök mellett és nem akarják az erősödő antiszemitizmust, akkor hazudjatok valamit. az usával szövetségi rendszerben állunk, izráel népével szemben különleges megértéssel vagyunk. rendben. mondani kellene valamit a nézőgyerekeknek. fel kellett volna nagyítani egy létező, vagy ki kellett volna találni egy nem létező gonoszt, ahogy eddig csinálták. vagy azt kellene mondani, hogy ez a projekt összeomlott. és induljon el a kármentés. de nem ez történik, hanem a problémát áttolják európára. és ezt ennek a csoportosulásnak egy része megint csak nyíltan teszi. és akkor a politika schwartz bácsiból csinál főgonoszt. és megint ott tartunk, hogy az antiszemitizmus erősödik. és ráadásul ezt a kampányt se a parasztgyerekekből lett politikusok viszik. hanem ööö. ne mondjuk ki.

ricardo 2016.08.05. 21:39:27

„Feuerbach a vallási lényeget feloldja az emberi lényegben. De az emberi lényeg nem valami az egyes egyénben benne lakozó elvontság. Az emberi lényeg a maga valóságában a társadalmi viszonyok összessége” – írja a fiatal Marx (hatodik Feuerbach-tézis). Tamás Gazsi pedig jó marxista: számára az ember „társadalmi viszonyok összessége”. E marxista értelmezésében a „kulturalizmus” szintén „fel akarja oldani a vallási lényeget (itt az iszlámot) az emberi lényegben (itt a bevándorlókban)”. (Ez „gondolati szerkezetében nagyon hasonló” a rasszizmushoz, amennyiben a rasszizmus is „rögzített, állandó” („benne lakozó”) meghatározottságokat tételez bizonyos népekről („a cigánynak a vérében van a lopás” stb.)).

Tamás Gazsi számára az ember „társadalmi viszonyok összessége”. És ha megszűnnek az elidegenült társadalmi viszonyok, akkor majd megszűnnek a „hamis tudat” olyan anakronisztikus formái is, mint az iszlám hit. Nem falakat kell építeni, hanem kommunizmust. Vagyis: hadd jöjjenek a muzulmánok, hiszen a szép kommunista jövőben már nem leszünk sem keresztények, sem muzulmánok, hanem mind felvilágosult marxisták. Addig meg csak elleszünk így együtt valahogy, hiszen olyan még soha sem volt, hogy sehogy se lett volna, ugye.

Tamáspatrik 2016.08.05. 21:41:26

@Khonsu: Az utolsó két bekezdéseddel mélyen egyetértek.
Az elejével nem teljesen, mert maguktól sose mennének oda, ahol most vannak, ha nem lett volna háború, terrorizmus az országukban.
Úgy gondolom, feltételezem, hogy az EU-ban is vannak szakértők nem csak nálunk és a sok rossz közül próbálták kiválasztani a legkisebb rosszat. Bár az is lehet, hogy nem annyira racionális mint politikailag elvszerű döntést hoztak, ez esetben a nagy súlyúak, pl. Merkel akarata érvényesült.

Tamáspatrik 2016.08.05. 21:50:24

@HaFr: Csak azt mondom, hogy amikor Orbán és köre azt mondja, na MOST vitatkozzunk a cigányokról, akkor róluk beszél mindenki kampányszerűen, amikor a bevándorlásról (ami megint egy évtizedekben mérhető folyamat), akkor mindenki ezt a gumicsontot rágja. Kétségeim vannak, mennyire értelmesen tesszük fel a kérdéseket és miben jutunk előre.

Arról is beszélhetnénk, hogy mi lesz, ha egy meteor becsap közénk vagy ha a Föld éghajlata megváltozik. Valójában csak ez utóbbira van tényleges hatásunk, a meteorra, bevándorlásra stb. lényegében: semmi, mert nem lehet jól előrejelezni.

gellért mária 2016.08.05. 21:51:22

@digipenna: "migránsoknak joguk van elbírálás nélkül bemenni az országba" Nincs joguk bemenni, de joguk van a határt átlépni, és a menekültügyi eljárás lefolytatásáig ellátást kapni.Így szól a menekültügyi törvény. Ekkora tömegnél nyilván nem működött, de ez rendészeti kérdés. Én úgy tudom a kvóta is arról szól, hogy adott számú határátlépőt áthelyeznének , hogy M.o. folytassa le a menekültügyi eljárást, ennek végéig lássa el, és aki nem háborús menekült azt kiutasíthatja. Ezt a terhet kellene megosztani.

2016.08.05. 22:02:32

@Khonsu:
az teljesen nyilvánvaló, hogy európának nemzeti keresztény légiókat és missziókat kellene indítani egy politikai útitervvel. például földközi tengeri szabad-kereskedelem az európai keresztény szabad kikötők és az iszlám városállamok között. nem akarom ezt itt megfejteni.

2016.08.05. 22:05:56

@gellért mária:
ehhez csak az első biztonságos országban van joguk. utána már nem menekültek, hanem bevándorlók. mert ennyi erővel bárki mondhatná, hogy szeretne monacoba letelepedni. biztosítsanak ott egy lakást.

gellért mária 2016.08.05. 22:09:12

@ricardo: Tamás Gazsi nem jó marxista. Tamás Gazsi az Tamás Gazsi, nem sorolható sehova. Bármikor, ha megkérdezték tőle, hogy szerinte mi a megoldás a világ bajaira, mindig azt mondja, hogy "nem tudom".

gellért mária 2016.08.05. 22:15:38

@unionista᠋: Írtam, hogy ez rendészeti kérdés.Az első biztonságos országok sem bírták ezt a tömeget ellátni..ezért próbálják őket egyelőre elosztani. De, sehol nem büntetik őket, mert ettől még nem bűnözők...Meg fogják ezt is oldani idővel, nyugodj meg.

ricardo 2016.08.05. 22:26:40

@gellért mária: Igaza van, jó marxista nincs. Úgy értettem, Tamás Gazsi egy ortodox marxista. Így aztán persze lenne is neki egy „megoldása a világ bajaira”. Csak azt hát az olyan röhejes, hogy nem meri kimondani. Ennyi kevéske realitásérzéke még maradt.

2016.08.05. 23:11:04

@gellért mária:
a dúsgazdag arab államokkal mi a helyzet? ők vajon miért nem nyújtanak segítséget? és még egyszer az iszlám államot ki fegyverezte fel és vajon ki pénzelte.

Khonsu 2016.08.05. 23:55:08

@unionista᠋:

Valami némiképp hasonló megeshet, bár nem úgy, ahogy elképzeled. Ami a köré szőtt világába bezáródó fejlett világi lakosok és közösségeik nézőpontjából viszonylag csendes dolog lesz, az a komfortzónájukon kívül elég nagy zajjal járhat...

A mélyben néma hallgató világok 2016.08.06. 09:27:18

@HaFr: 'A bevándorlás okozta kulturális erózió, amelynek során Európa feladja a ragaszkodását a meghatározó tradícióihoz és identitásához, és a relativizmusba, majd az önfeledésbe menekül -- egy idő után feltartóztathatatlanná válik. '

Pontosan.

ÉS AKKOR mondani kellene valamit arra, hogy a mai konkrét helyzetben 'kivel is vagyunk'?
És azt hogyan tegyük.

Mert azért nagyon semmitmondó programjavaslat erre, hogy jórészt egyetértesz TGM (virtuális frakciótársaddal) ájtatos baromságaival.

Mert valóban az a kérdés: melyik 'gazemberség' következményei lesznek visszafordíthatatlanok ...

Szerintem gyávaság álválaszokkal, maszatolással megkerülni a megkerülhetetlent.

Ferenc pápánk még megteheti - felelősséget nem kell vállalnia érte - , de még egy szintén semmi felelősséget nem vállaló TGM és egyéb filozófusok is ...

De akkor mi lesz a (maradék) hitelességgel??

2016.08.06. 09:57:45

@Khonsu:
abban igaza van orbánnak, hogy az európai unió mivel gazdasági értelemben megbukott alapvetően védelmi jelleggel kellene fenntartani. és ehhez közös államvallásra van szükség. ebből következően az európai uniót nemzeti keresztény alapokra kellene felépíteni.

európa vallási-kulturális értelemben egymást érintő és metsző kultúrköröket jelent. tehát van mondjuk egy történelmi nagy-magyar és egy nagy-lengyel érdekszféra. ezek érintik egymást. ebből lesz a polak wegier, dwa bratanki, i do szabli, i do szklanki. de ezt metszi nagy-morva (tkp. cseh-szlovák) mini unió. messe. mindkettő létezhet. ha közös az államvallás, akkor ebből nincs különösebb probléma. a kérdés, hogy ez mi legyen. a 20. század második felében a világkommunista és a globális kapitalista kísérlet következtében a világnézeti semlegesség vált uralkodóvá. de ezek a 21. század elején megdőlni látszanak. a világ proletárjai sem egyesültek. mert megdöntötték a nagypolgárok. de úgy tűnik, hogy világot uraló burzsoázia sem jött létre. mert azt megdönti a kispolgárság. és az egyesült királyságban is bedöntötték és az alsó középosztály az egyesült államokban is fellázadt. a liberális demokrácia majomkodás szintjére süllyedt.

gellért mária 2016.08.06. 11:39:42

@Khonsu: "Nemzeti" keresztes hadjáratot.

gellért mária 2016.08.06. 11:49:19

@unionista᠋: "ööö...ne mondjuk ki."
Még egyszer...Európa bűnbakja a "zsidó"volt. Az arab világ nyomorának bűnbakja Izrael, a zsidók.Úgyhogy innen indulj el, amikor töröd az okos fejecskédet a világ bajairól és megoldásukról.

gellért mária 2016.08.06. 11:54:12

@unionista᠋: Bűnbakja...nem oka.Először ezt kell megérteni.

Khonsu 2016.08.06. 12:42:28

@unionista᠋:

Hogyan képzeled el az "államvallást" ott, ahol a lakosságnak csupán töredéke vallásos? A lakosság nagyjából fele ateista, míg másik fele a maga módján hívő. Az államvalláshoz hiányzik az alap. Államvallást a fejlett világban legközelebb a transzhumanizmusból lehet majd csinálni, de ott még nem tartunk. "Nemzeti-keresztény" vagy csak simán keresztény "államvallás" nem lesz, abban biztos lehetsz.

A globális kapitalista kísérlet totális győzelmet aratott. A világot uraló burzsoázia nem csak létrejött, de elképesztő mértékben meg is erősödött és szédületes ütemben erősödik tovább.

A lázadások jelenleg céltalanok, nincs mögöttük egy egységes világkép, ezért mindössze protest lázadásokról van szó, melyek nem képesek egy adott ponton túljutni, hamar elhalnak. Ha lesz alternatív világkép, amely mögé a lázadók felsorakoznak, az is a "burzsoáziától", de legalábbis annak hathatós segítségével fog jönni, és a megalkotói is közéjük emelkednek, ha nem ott voltak. Ez nem egy megszokott jellegű "forradalom" lesz. Inkább úgy képzeld el, hogy semmi sem dől meg, de végre minden elkezd úgy működni, ahogy működnie kéne.

A liberális demokrácia hibái eddig is ismertek voltak, legfeljebb nem látszódtak ennyire. Keletkeztek bizonyos anomáliák, majd meglátjuk hogy a libdem menthető vagy sem. Mai formájában talán nem, de ez nem azt jelenti, hogy diktatúra lesz.

2016.08.06. 16:52:07

@Khonsu:
melyik a jobb hívószó magyarországon. nemzeti kereszténység vagy transzhumanizmus. inkább az elsőre fogadnék. szerintem egyébként majdnem mindegy, hogy mi az államvallás. a lényeg az, hogy legyen. mert ha nincs, akkor a közéletet az irracionális viták uralják. és annál az is jobb hogy a kockásfülű nyúlban hiszünk. mert marék veronika abba nagyon beletalált. és balázs árpád zeneszerzőként elsőrangú. bálint ágnesről nem beszélve. szocializációnak ez is jobb, mint valamilyen transzhumanista eszme. a nemzeti kereszténység annyit mond, hogy a nemzeti érdekeinket úgy védjük, hogy azért próbálunk rendesen viselkedni. a sok hülye zsidót bántjuk, akik nem hülyék azokat szeretjük. de nem ők diktálnak. miért? mert csak. úgy szoktuk. a többség azt szeretné ha magyarország megmaradna magyar országnak. és ha valakinek ez nem tetszik, akkor annak fel is út, le is út. a többség akarata az, hogy egyelőre nem adjuk fel a nemzeti idenitásunkat akkor sem ha néhány vén fasznak ez a rögeszméje. és úgy tűnik, hogy ehhez egész európa csatlakozni fog. vagy az újpogányság erősödik fel. és brutális polgárháborút csinálnak a zsidók. igen, a zsidók. mindkét oldalon ők verik a seggüket. istenverte zsidók csinálták a feszkót franciaországban. a zsidó baloldal és a zsidó jobboldal üti egymást pesten. két istenverte idióta társaság. teljesen mindegy, hogy soros vagy finkelstein. csintalan lófasz jóska és a többiek. csak ezt nem szabad kimondani. a köznép körében majdnem teljes egyetértés van. egy népfaj csinálja a problémát. őket kellene szekularizálni. és utána lehet értelmes párbeszédet folytatni és esetleg fejlődni.

2016.08.06. 17:09:30

@gellért mária:
oké, de van egy kérdés, amire nem válaszoltál. kik fegyverezték fel az iszlám államot. kik támogatták a szervezett bevándorlást. kik indították az ellenkampányt. kik mentek neki az iszlámnak párizsban. ezt a brutális kavarást kik végzik.

miért nem lehet azt mondani, hogy a többség nemzeti keresztény európai uniót akar. és a páneurópai civilizációt. aminek természetesen része a zsidó állam. izráel népét megkülönböztetett becsben tartjuk. történelmi okokból. nem gyűlöljük, hanem tiszteljük a kultúrájukat. de a közéletben nem a judaizmust követjük. ha azt követnénk, akkor a zsidók nem lennének olyan különlegesek. és nem is az iszlámot követjük. de a koránt is tiszteljük. már csak azért is, mert azt a nagy prófétának gábor arkangyal küldte. aki magyar történelmi hősök felett magasodik a millenniumi emlékművön. az ábrahámi vallások követői egyetlen civilizációs egységet alkotnak. de a népek mégse mind pontosan úgy akarják. mert az emberiség sokféleségre törekszik. és az értelmetlen vitáknak és a gyűlölködésnek úgy lehet véget vetni, hogy a többség akaratából nemzeti keresztény államvallást hirdetünk. és a kisebbségek is szabadon gyakorolhatják vallásukat a hitközségeikben.

azt el kellene felejteni, hogy a zsidó baloldalra alapozva budapest egy amerikanizált világvárossá válik. de a zsidó negyed baloldali demokrata része akár szoros transzatlanti kapcsolattal rendelkezhetne. de most az usa és az amerikai demokrata párt népszerűsége nincs a csúcson. nyilván az a cél, hogy ezen a viszonyon javítsunk. a többségi magyarok is szeretnek odamondani, ahogyan azért létezik valami kis magyar ellenesség. de ezeket meg kellene próbálni elsimítani és békében élni úgy, hogy mind a többségi mind a kisebbségi jogok ha nem is minden esetben maradéktalanul de nagyrészt érvényesüljenek.

Khonsu 2016.08.06. 17:24:57

@unionista᠋:

Európáról, illetve a fejlett világról volt szó, és ~20 év távlatában. Magyarország a ennek a világnak ma mindössze perifériája, és ha így folytatja, 20 év múlva is az lesz. Vagyis nem mérvadó a fejlett világ szempontjából, ezért nem is arról volt szó.

A periféria sajátossága pedig, hogy valakit állandóan követ. Vagyis Magyarországon az a hívószó, ami ott, akit épp követ. A társadalmunk és a gazdaságunk is gyenge az önállósághoz. Ezért aztán, ha komoly világrendszerekről és azok változásairól van szó, akkor nem a periféria a legjobb viszonyítási alap.

Ráadásul itt már annyira katasztrofális állapotban van a társadalom és a közgondolkodás még a periféria léthez képest is, hogy nem is fárasztom már magam olyan lehetetlen küldetésekkel, hogy Magyarország számára tervezgessem a szép új világot és annak rendszerét. Részemről a fejlett világra (társadalmilag is) tervezek, ehhez mérten olvasd amit írok.

Az, hogy Magyarország egyáltalán részévé váljon ennek a világnak, az még úgy 15-20 év kemény munkát jelentene a PKP-nak, ha kormányra kerül. Ha nem, akkor sincs minden veszve, mert kiépíthetnek egy olyan platformot, mellyel a fejlett világ új urai egyáltalán hajlandóak lehetnek komolyan szóba állni, és így segíthetnek az átmenetben, hogy ne úgy kapjuk az újabb változást is, ahogy az eddigieket megszokhattuk, a fejünk fölött, kívülről, kényszerből.

Hogy a zsidóknak mihez mi köze azt nem tudom, arról őket kéne megkérdezni. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.06. 17:51:21

@unionista᠋:

"a köznép körében majdnem teljes egyetértés van."

Mint amilyen egyetértés volt Szíriában 1976 és 1982 között ( en.wikipedia.org/wiki/Islamist_uprising_in_Syria ). Persze a Muszlim Testvériség mozgalmat is a zsidók hozták létre még 1928-ban, hogy majd majd' öt évtizeddel később viszályt szíthassanak az egyetértésben élő szegény kisszírek között.

Lexa56 2016.08.06. 18:00:29

Egy rövid kérdés: hosszú távon megakadályozható az, hogy Európába jelentős számban (kulturálisan is) idegen etnikum betelepüljön? Rövid válasz: szerintem nem. Ez legfeljebb lassítható, és egy ideig annak módja menedzselhető. Érdemes tanulmányoznia Római Birodalom történelmét. Nagyon tanulságos. Még akkor is, ha a történelem soha nem pontosan ismétli önmagát. Tendenciáiban annál jobban ...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.06. 18:14:06

@unionista᠋:

"kik fegyverezték fel az iszlám államot."

Miért kellene bárkinek is felfegyvereznie az IÁ-t? Felfegyverzik ők saját magukat. Adót is szednek az általuk uralt területeken; olajjal is kereskednek. Kp-ért meg mindig ad el valaki fegyvert/lőszert (ukránok is, kazahok is, meg még jó páran mások). Azt nem is említve, hogy van Irakban fegyver bőven; a szír hadseregtől is lehetett foglalni fegyvert/lőszert stb.

De ha neked van jobb válaszod a kérdésedre, nosza vezesd elő.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.06. 19:14:54

@Lexa56: könnyen lehet, hogy nem, de az idő lelassítása ebben a folyamatban lehetőséget ad az okosabb felkészülésre és a megfelelő integrációs koncepció kidolgozására

Koós István 2016.08.06. 19:56:09

"A bevándorlás okozta kulturális erózió, amelynek során Európa feladja a ragaszkodását a meghatározó tradícióihoz és identitásához, és a relativizmusba, majd az önfeledésbe menekül"

Egyáltalán nem világos, miért kellene feladni Európának a kultúráját. A szekularizmushoz kell ragaszkodni: vallásszabadság van, mindenki gyakorolhatja a vallását (kezestény, muszlim, buddhista stb.), de egyik sem törhet uralomra. Mondjuk Magyarországon ma pont nincs szekularizmus.

Ha befogadjuk azokat (és nem mindenkit!), akik elvesztették az otthonukat, abból miért következik az, hogy mi is áttérünk a muszlim hitre? Ezt senki nem akarja.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.08.06. 20:25:11

@Koós István: éppen erről szól a cikk -- nemcsak vallási, hanem kulturális, a tradíciókkal, a műveltséggel, egy sokkal robusztusabb identitással kapcsolatos problémáról beszélünk

agent007 2016.08.06. 20:34:49

Jo cikk. Volt egy idoszak amikor abban remenykedett mindenki a nyugati demokraciakban hogy az iszlam egy moderalt valtozat fele fejlodik, de ez nem igy tortent. A liberalis partoknak a kedvenc fixa ideaja, hogy a liberalis demokraciakba importalva, a fundamentalis/radikalis iszlamhoz szocializalodott tomegek, a liberalilzmus sugarzo erejetol megszedulve megmoderalodnak, es hogy annyira halasak a nekik nyujtott allami segitsegert a befogado orszagnak hogy onkent elvetik a kulturat, vallast, amihez hozzaszoktak es modern nyugati emberekke valnak. Dream on. Ez mar azert sem lehetseges mert a liberalis nyugat, hat, liberalis, megengedo, nem kenyszeriti a polgart mas gondolkodasra. Onkent meg nem teszi meg, teljesen ertheto okokbol.

agent007 2016.08.06. 20:48:44

@Koós István: Nem vesztjuk el a kulturankat, de egy olyan kultura, amely nem integralodik (ellentetben a zsidosaggal sot, ok asszimilalodtak), gyengiti a tarsadalom koheziojat.

Mikozben a globalizmusra epito nyugati allamok sajat nemzeti identitasukat se igen apoljak mar - akkor megis mi is vonzana ezeket a mas kulturabol szarmazo egyeneket hogy kozejuk tartozzanak? A joindulatu olvasztotegely strategia mukodne (korlatozott szamu bevandorlas eseten) de a joindulatu multikulti csak elszigetelt, egymassal alig-alig kapcsolatban allo kulturalis szigeteket hoz letre, foleg ha tomeges a migracio.

Az iszlam radikalizalodik a vilagban torteno kulonbozo valsagok hatasara. De a vezeto liberalis demokraciak nem tudjak ezt orvosolni vagy ellensulyozni, mert jomaguk is valsagban vannak. En utalom az iszlamizmust de ha belegondolok, a jelenlegi tokolodest es iranyvesztest latva nyugaton, vajon mi osztokolne a muszlimokat arra hogy ideologiailag csatlakozzanak?

Khonsu 2016.08.06. 22:19:09

@agent007:

"a tarsadalom kohezioja" Na az az, ami már nincs, de igazából nem is volt, csak mostanra feltűnőbb, láthatóbb lett. A "szigetek" már kialakultak. Mindenki bezáródott a saját közösségének kapcsolatrendszerébe és világképébe. A társadalmi csoportok közötti kapcsolat, átjárás, kommunikáció minimálisra csökkent. A társadalom már nem képez egységet. A választóvonalak közül pedig csak egy tényező a multikulti.

2016.08.06. 22:22:27

@neoteny:
persze, meg lehet magyarázni, hogy ezek az emberek csak úgy maguktól összeverődtek. de nem így szoktak létrejönni a nagyobb hadseregek. persze lehet. ahogyan az is, hogy sportból támadták meg a térség egyetlen oroszbarát rendszerét. közben az amerikaiak kivonultak. az egyik azt mondja: biztos a zsidók voltak. a másik azt: ők biztosan nem. ki tudja? ilyenkor szokott lenni egy hivatalos mese. és most igazán az sincs. a népek zéró információból levonják a végső következtetést. európában a vallási-etnikai konfliktusok felerősödnek.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2016.08.06. 22:42:44

Az ember egyik tulajdonsága az (ösztönös) önvédelem. Ebben, mi magyarok jók vagyunk, mert vagyunk még tatár, török, habsburg, orosz megszállások és trianoni gyalázat ellenére. Emellett saját hitványaink, árulóink is próbára tettek/tesznek bennünket. A labancok, a ..., a ... , a privatizátorok talán azért kellettek, hogy megerősödjünk, no nem anyagilag, lelkileg és tartásban. Ez a tartás nem olyan látványos dologban mutatkozik meg, mint tömegtüntetések. Ritka történelmünkben, hogy szinte egy emberként „egyet” akartunk. Ez a mostani migráns-megszállás ezek egyike.

A magyar ember egyik tulajdonsága a türelem. (A türelmetlenek birkáznak) Nem tudok róla, hogy lenne még egy nép, melynek nyelvében a szólás „Fát lehet vágni a hátán.” honos. Gyakorolták/gyakorolják is ölég gyakran magunk választotta, meg nyakunkra ültetett uraink.

Elmondhatjuk, a huszadik század nem a magyarok (anyagi) gyarapodásának évszázada volt. Úgy tűnik, tanultunk belőle és az eredménytelenségek ellenére, nincsenek lázadások, zavargások. Ahhoz hasonlatos állapotban vagyunk, mint a forrásban lévő bor. Se a színe, se az íze, se a zamata, de még a látványa se kívánatos, de tudjuk mikorra kiforrja magát csillogó nedűként fogja ízesíteni napjainkat. Ezt az tisztulási folyamatot nem lehet sürgetni, idejét csökkenteni, ezért ki megalkuvással, ki seggnyalással, ki a szabad munkavállalás lehetőségével élve várja ki ezt a tisztulási folyamatot.

Aki teheti és gerince engedi nem a törvényest részesíti a tisztességes helyett. Egy ismerősöm szavajárása volt, nem átkozlak, mert van aki ezt sokkal jobban tudja tőlem. Népdalaink, népmeséink arról árulkodnak, a szegénység egy állapot, amit el lehet, el kell viselni. A tisztesség, a hitványság választható. Könnyen lehet, hogy hamarosan a népdal szövegét kicsit átírva lesz majd sóhajtozás, megfogott a nép átka, mer' nem hallgattam a szavára.

Kár, nagy kár, hogy ebben a migráns ügyben az EU nem hallgat, nem akar hallgatni a magyarokra. Pedig mi vagyunk az egyetlen ország, aki már, „kvóta” alapján az ország testéből egy „arányos” részt a szomszédoknak kellett juttasson, azaz tudja mit jelent a kvóta.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.06. 23:36:39

@agent007:

"A joindulatu olvasztotegely strategia mukodne (korlatozott szamu bevandorlas eseten) de a joindulatu multikulti csak elszigetelt, egymassal alig-alig kapcsolatban allo kulturalis szigeteket hoz letre, foleg ha tomeges a migracio."

Kanada a maga ~36 milliós lakosságával "importált" ~30,000 szír menekültet tavaly november óta. Igaz, ez a népesség arányában csak annyi, mint ha az 510 milliós EU 425,000 menekültet fogadott volna be -- a valós szám meg vagy 3x akkora az EU esetében. De Kanadában az elmúlt évtizedben összesen két "iszlámista ihletésű" (az sem első generációs bevándorlók általi) támadás történt, aminek összesen két halálos áldozata volt. Pedig Kanadában hivatalos szövetségi politika a multikulturalizmus. És a népesség vagy 3.5%-a muzulmán vallású; és (a nagy) Torontóban minden 13., (a nagy) Montreálban meg minden 16. lakos muzulmán.

De Kanada nem is vett részt a 2003-as iraki háborúban (az afganisztániban igen), és még az IÁ-t bombázó néhány kanadai harci repülőt is visszavonta az új liberális kormányzat (habár vagy 70 kanadai katona működik "tanácsadóként" a kurd fegyveresek mellett az IÁ ellen folytatott harcokban).

Vagyis a "jóindulatú multikulti" viszonylag jól működik Kanadában: a tömeglázongások nem etnikai/vallásos eredetűek, hanem inkább elveszített jégkorong-bajnoksági meccsek után törnek ki.

agent007 2016.08.06. 23:42:52

@Khonsu: Sztem a hangsuly a "tomeges muszlim migracio"-n van, itt valik el az elviselheto multikulti az egyre inkabb problemat jelento kaosz halmaztol. Elfogadom hogy mas tengelyek menten is tortent/tortenik szegregacio, elidegenedes, szethuzas, megis, az iszlamizacio kerdes foglalkoztatja az embereket mostanaban. A felszinen a terrorizmus miatt, de valojaban az egyre novekvo tarsadalmi feszultsegek miatt. A problema nem uj, de a "valasz" tobbnyire az volt az elittol hogy a Nyugat a hibas, jobban kell probalkoznunk, legyunk meg toleransabbak, stb. Most kezdunk el mas, joval nyomasztobb problemakat boncolgatni, esetleg szembenezni azzal, hogy teljesito kepessegunk hatarat suroljuk, hogy tulbecsultuk sajat magunkat, vagy azt hogy hibasan a sajat kulturankat vetitettuk ki mas kulturakra, igy teljesen felreertelmeztuk azokat.

agent007 2016.08.06. 23:49:07

@neoteny: Kanadaba szurve jottek be a sziriaiak, mintha az lett volna hogy egyeduallokat nem, de csaladosokat hoztak be inkabb meg arvakat, na meg keresztenyeket. Harper a 30 ezerbol 10 ezret meg alaposabban eloszurt. Most meg jol mukodik, de ha Kanadaban is a Merkel fele migrans/menekult politika lenne, akkor gondolod hogy mindenki olyan tolerans lenne?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.07. 00:50:27

@agent007:

"ha Kanadaban is a Merkel fele migrans/menekult politika lenne, akkor gondolod hogy mindenki olyan tolerans lenne?"

Hát ha megjelent volna 100,000 menekült/migráns (a háromnegyedük fiatal férfi) a kanadai határon egy év leforgásán belül és menekültjogot kér, biztosan lett volna fogaknak csikorgatása. De én még nem hallottam olyanról, hogy Kanada bárkinek is megtagadta volna annak lehetőségét, hogy menekültkérelmet adjon be. Harperék megszigorították/nehezítették a folyamatot (nem minden alap nélkül), de pl. a szírekre (és esetleg az afgánokra) nem lehet azt fogni, hogy "biztonságos országból" jöttek.

Valamint Kanada évtizedeken keresztül évi 250,000 bevándorlót "importált". Igen, azok szűrtek voltak: de a szám mutatja, hogy a népességarányos 100,000 egy évben pusztán a számuk alapján nem befogadhatatlan tömeg.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.07. 06:06:04

@unionista᠋:

"ezek az emberek csak úgy maguktól összeverődtek"

Mivel szunnitákról van szó, akik -- habár Irakban kisebbséget alkotnak --, vezető pozícióban voltak Szaddam idején, az "összeverődésük" története elég régi.

"sportból támadták meg a térség egyetlen oroszbarát rendszerét"

Megtámadták az iraki siíta központi kormányzatot is; a kurdokat is; más etnikai/vallási kisebbségeket is. Ne próbáld meg úgy beállítani mintha az IÁ egyedül a szír központi kormányzat ellen harcolna.

Az USA nyíltan támogatta a "moderate" szír gerillákat a szír központi kormányzat ellen: ebből soha nem csináltak titkot, tehát nem kérdéses, hogy az USA egy proxy háborút vív az oroszokkal Szíriában. Fáj is az amerikaiaknak, hogy az oroszok nem csak az IÁ-t bombázzák Szíriában, hanem az USA támogatását élvező "moderate" szír gerillákat is. Ezt sem titkolják el.

De az IÁ ellen meglehetősen nyílt háborút folytat az USA: en.wikipedia.org/wiki/American-led_intervention_in_Syria

Jellemző módon képtelen vagy választ adni a saját kérdésedre: mindössze konteós inszinuációkra futja neked.

Tamáspatrik 2016.08.07. 09:34:33

@digipenna: Ezek számomra érdekes gondolatok, bár valószínűleg az igazságnak (ha van olyan egyáltalán) egy másik részét látom, vagy pedig vélem látni. A védekező magatartás az én szememben ha nem is a lehető legrosszabb, de egy kissé negatív jellegű, nincs benne sok kreativitás. Ha mindenki ugyanazt akarja, hogy "nem", azzal még nem mondtunk semmit. Nagyon könnyű dolog kimondani a nemet, de közben nem mondtunk még semmire sem igent. Vagy pedig nem tudjuk, hogy (tudat alatt) mire mondtunk igent. Erről írtam egyszer, hogy olyan dolgokra mondunk ezzel valszeg. igent, amelyeket naponta szidunk.
A privatizációval ugyanez volt a bajom, hogy így se volt jó és úgyse, de valójában senki nem tudta volna megmondani, hogyan lett volna. Ergó az állami vállalatok meghagyása lehetett volna a jó, de az sehol sem működött, még a cseheknél is csak egy darabig (átmeneti megoldásként).
Ezt a tisztulási folyamatot amiről írsz én tanulási folyamatnak nevezem és valóban, a rendszerváltás utáni képmutatás évtizedeiben szó volt toleranciáról és sok mindenről, csak nyílt és világos beszédről, magatartásról nem. Én is remélem, hogy kiforrja magát.
Viszont nem látom annyira polarizáltnak a tisztesség és tisztességtelenség kérdését, az élet olyan, hogy mindig keveredik benne minden.
E kérdésben is (migránsok elhelyezése) szerintem az EU-nak is van részigazsága és nekünk is. A kérdés kiélezését demagógiának tartom, és ha sokan egyet is értenek vele, az nagyon is félrevezető lehet hosszú távon, ilyenre számtalan példát lehet találni a történelemben. A politikusoknak az a dolguk, hogy megoldják, olyan kompromisszumot találjanak, amely jó nekünk és az EU-nak is elfogadható. Az állampolgárra rátolni a politikai felelősséget a szememben nem elfogadható. Az ő szakmája, neki kell megoldásokat találni, a lehetőségeket ő ismeri.

Lexa56 2016.08.07. 13:06:41

@HaFr: A megfelelő integrációs koncepció része lehetne az is, hogy a fasizálódást nem gyorsítja Európa, hanem megállítani vagy lassítani próbálja - párhuzamosan a beáramlás lassításával. Így az elkerülhetetlen ütközőpályán mozgó testek találkozása csökkenő rombolást okozhat. De ehhez Orbánnál és elvtársainál felelősebb politikusok kellenének.

agent007 2016.08.07. 18:24:28

@neoteny: Na igen, de az EU-n belul mar eleve van szabad mozgasos migracio, a muszlim menekultaradat ezt tetezi. A bevandorloktol se tudnak elkerni $ 20 000-et belepo gyanant. Nincsenek olyan bombabiztos hatarok mint Kanadaban. Mas szituacio. En gondolom az elso menekult hullamokban voltak azok a sziriaiak, akik penzt is vittek magukkal, meg szaktudast es ilyeneknek mindenki orul. De a kesobbi hullamok egyre szerencsetlenebb korulmenyek kozott eloket hoznak. Nem csoda hogy a humanizmusra mint liberalis ertekre hivatkoznak, egy tragedia az egesz. De egyszeruen tul sokan jonnek, tul gyorsan, ez kaoszra kaoszt general. Meg mielott le lehetne telepiteni az elozo hullamokat normalisan, mar jon is az uj tomeg. Kanada egesz egyszeruen levonja a megemelt menekult kvotat az egesz eves bevandorlo kvotabol. Nem lesznek menekultek kozep-amerikabol, afrikabol, azsiabol, (romak ne is szamitsanak semmire), csak sziriaiak akik nem pluszban jonnek. Ez nagyon jo strategia, ugyesen tudjak a kvotakat tervezni a hatterben, es van annyi eszuk hogy nem az Average Joe-ra bizzak ezt a feladatot. Amig az atlagember szamithat arra hogy nem lesz Merkel fele ultralib dontes, addig a hoki korul balhezik - bar milyen balhe lenne mar ha egy nap a noi hokisok burkaban tologatnak a puck-ot. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.08.08. 05:49:18

@agent007:

"az EU-n belul mar eleve van szabad mozgasos migracio"

Az Kanadán belül is van: ne felejtsd, hogy Kanada egy szövetségi állam, a tartományok (területek) bizonyos mértékű szuverenitással rendelkeznek (pl. saját parlamentjeik vannak, ahol törvényeket hoznak olyan kérdéskörökben, amiket az alkotmány az ő hatáskörükbe utal). Ezért is van az, hogy habár a bevándorlás szabályozása szövetségi hatáskör, Quebec külön bevándorlási programot futtat: ők próbálnak francia nyelvű bevándorlókat importálni, mert úgy nagyobb az esélyük, hogy a bevándorló tényleg Quebec-ben marad. Ugyanis nem lehet "röghözkötni" a bevándorlót: ha elfogadták bevándorlóként és megérkezett Quebec-be (landed immigrant lett belőle), akkor költözhet bárhová Kanadán belül. Quebec még finomabb "szűrést" folytat, hogy -- a lehetőségekhez képest -- elkerülje a bevándorlói belső migrációját.

"Kanada egesz egyszeruen levonja a megemelt menekult kvotat az egesz eves bevandorlo kvotabol."

Épp' azért említettem az éves ~250,000-es bevándorlási számot, mert az az 510 milliós Európa esetén évi ~3 millió bevándorló fogadását jelentené. _Minden évben_. Kanada valahogyan képes az ilyen arányú bevándorlókat integrálni "jóindulatú multikulti" alkalmazásával. Természetesen ennek az évi ~250,000-nek csak egy része jön a Közel-Keletről: 2013-ban a bevándorlók ~2/5-e Kínából, Indiából és a Fülöp-szigetekről érkezett (az utóbbi két országban vannak iszlám kisebbségek, 14.2 és 5.5 százalékban; arról nincs adatom, hogy ezek milyen mértékben vannak képviselve a bevándorlók között). Ezért fogadtam el azt, hogy 100,000 szír/iraki/afgán menekült/bevándorló egy évben a kanadai határokon történő megjelenése nyilvánvalóan problémákat okozott volna -- de valószínűleg nem megoldhatatlan problémákat.

Én igazándiból csak arra akartam reagálni, amikor azt írtad: "a joindulatu multikulti csak elszigetelt, egymassal alig-alig kapcsolatban allo kulturalis szigeteket hoz letre". Kanada az élő példa, hogy ennek nem kell így lennie. Az igaz, hogy Kanada több szempontból sem ugyanolyan, mint az EU -- de egy megfontolt bevándorlási szabályozás lehetővé teszi számára, hogy viszonylag nagy mennyiségű bevándorlót integráljon folyamatosan, meglehetősen jó kimenetellel (legalább is eddig).

Az EU-ba irányuló bevándorlás nem 2015-ben kezdődött: akkor "csak" olyan méretűvé -- és összetételűvé -- vált, amitől kibuktak a tagállamok népességeinek egy része. De ennek az elsődleges oka az, hogy az EU-nak nem volt egy kidolgozott és bejáratott politikája és módszerei a külső bevándorlás menedzsmentjére (pedig az UK-nak is, Franciaországnak is volt tapasztalata a gyarmataikról érkező bevándorlókkal, Németországnak meg a török-jugoszláv vendégmunkásokkal). Ha lett volna ilyenje az EU-nak, akkor pl. lehetőségük lett volna arra, hogy előszűrjék a (növekvő) menekültáradatot (ill. annak egy részét) pl. Törökországban vagy Jordániában.

2016.08.08. 13:42:49

ez sajnos annyival bonyolultabb helyzet, hogy egy Nagy Satya sem tudná megoldani.
csak egy az iszlám fenyegetés Európára nézve, de együtt és egyidőben csomó más fenyegetéssel, ráadásul olyan rövid reakcióidőt megengedve, hogy az iszlám(közvetlen) fenyegetéssé válásának ezek egyike-másika, maga a kiváltó oka is. Európa ehhez teknősbéka.
nem látszik olyan megoldás, ami a 6 rendből legalább 1,2 esetleg több beáldozásával ne járna, az pedig hosszútávon az összes elvesztét is okozhatja. persze csak ha Európa saját magát akarja megvédeni. ha megint más (usa) segítsége kell a megvédéséhez, tovább erodálódnak az európai értékek. minden egyéb eset Európa rövidebb távú bukása.
süti beállítások módosítása