1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.06.25. 07:57 HaFr

Súlyos tévhitek a kapitalizmusról

1. Igazságtalanság, hogy a globális vagyon kb. felét a népesség 1%-a birtokolja. Nem az. Micsoda hát? Egyenlőtlenség. Az egyenlőtlenség azonban nem igazságtalanság. Mármost ezen túlmenően hogy érdemes elképzelni azt az 50%-nyi vagyont? Mint amin szivarozó kövér tőkések ülnek? Nem. Ez a vagyon túlnyomó részében működő vagyon, ami további embermilliárdoknak munkát és megélhetést ad. Értelemszerűen egy nagyon gazdag ember sem tud annyival többet elfogyasztani, mint egy szegény ember (ráadásul a fogyasztásával is munkát teremt), hogy az 50% akár az egy milliomod részének elfogyasztása komolyan felmerülhessen, sőt nem is érdemes ezt Kajmán-szigeteki számlán sem tartani... sőt, ha abból indulok ki, hogy az ennek működtetése nyomán keletkező nyereséget adóparadicsomokba mentik, akkor sincs igazam, mert ennek egyszerűen semmi értelme nem volna -- ellenben a nyereség nagy részét is valamilyen befektetésekbe forgatják, tehát visszakerül a rendszerbe. Szóval a kevés ember sok vagyona bizony működő vagyon, ha tetszik, ha nem, sőt továbbmegyek: annak a bizonyítéka, hogy a vagyon jobb helyen van kevesebb kézben a közjó szempontjából is. Ugyanis mivel döntően a piacon jött létre, kompetenciafölényt tükröz -- az 1% kompetenciafölényét a maradékkal szemben. Az egyenlőbb állapot ezzel szemben nem szül nagyobb hatékonyságot, mert adott esetben kisebb tudás felhalmozását engedi csak meg, illetve az egyenlőség folyamatos biztosítása (lásd, ideális kommunizmus), mindig egy terrorista, de minimum szabadság- és hatékonyságkorlátozó állam működésének eredménye. Tehát a piaci jellegű vagyoni koncentráció (szemben például a NER-rel) igazságos, mert alapvetően igazságos, nyitott környezetben jött létre, hatékonyan működik, és mások jólétéhez is hozzájárul.

2. Egy másik tévhit, hogy a kapitalizmus csak egy másik umbulda. Ellenkezőleg: a kapitalizmus egyetlen alapvető működési elve a verseny. Technológiák, a tudás, a szervezetek, az üzleti kultúrák, országok versenye. Közben sok a koordináció, és van benne lobbizás, korrupció és bűnözés is. De a kapitalizmus hatékonyságának alapja a verseny, és a döntések 99%-a reális képességek nyitott versenyében születik. A német gazdaság ereje reális erő. Tapasztalt vállalati tanácsadóként az ember pontosan tudja, mire számíthat, ha egy átlag német céggel, egy átlag angol céggel, egy átlag olasz céggel, vagy egy átlag magyar céggel dolgozik. Ott, a gyár padlóján és az irodákban lemérhető a nemzeti képességek sorrendje. Kb. ez a sorrend, ahogy írtam. Ez tény, ez realitás, ami ellen lehet cirkuszolni, de jobb volna -- magyarként, a fenti sorrend ismeretében -- tenni ellene. Ehhez kapcsolódik, hogy a kapitalizmus feletti moralizálás (eltűnik az erkölcs, eltűnnek a szoros faluközösségek stb.) sem nagyon okos. A világ változik, a legnagyobbat azonban akkor változik, ha valakik időről-időre a fejükbe veszik, hogy jó volna erkölcsössé tenni emberek tízmillióit, és ezt megpróbálják megvalósítani. A köztes változások viszont elkerülhetetlenek, és azok minél jobban lehetővé teszik az emberek nagy részének értékteremtő önmegvalósítását, annál kevésbé sajnálatosak (vagy annál inkább igazolhatók). És a szabadpiaci kapitalizmus ebből a szempontból is a legjobban igazolható rendszer. 

3. Egy további tévhit, amit zérus összegű játszmának nevezünk. Népi bölcsesség, hogy a szomszéd plusz két tehenét én is kaphattam volna, mert jobban megérdemlem (egyenlőbb helyzetet eredményezne, neki az eredeti három, és már nekem is három, ami jobb -- nem jobb, lásd fent: a szomszéd plusz két tehene ugyanis alaphelyzetben nem az égből ereszkedett alá, hanem a szomszéd okosabb és szorgalmasabb gazdálkodásának haszna, tehát nemcsak nem érdemlem meg őket, de kifejezetten rossz helyen lesznek nálam). Ugyanígy, ha Bill Gates vagyonát felosztanák Afrikában, a közbölcsesség szerint mindenkinek jobb lenne, de az afrikaiaknak biztos. Nem lenne jobb, mert átmeneti fogyasztási növekedés árán szétvernének egy több évtizedes hatékony értékteremtő közeget (Microsoft stb.), amelynek hiánya a cég értékének többszörösével vetné vissza a világgazdaságot. Miért? Mert a versenyképes, reproduktív globális tudás nem helyettesíthető napi 10 dolláros fogyasztási centrumok millióival. A zérus összegű játszmával szembeni érvek két végpontja: (mikroszinten) nem jönnének létre önkéntes megállapodások, ha mindkét (vagy több) fél nem gondolná, hogy nyer rajtuk; (makroszinten) a világgazdaság sem bővülne folyamatosan, ha az össznyereség nem nőne. Ezzel eleve elesik a "te nyereséged az én károm" szemlélete. Más kérdés, hogy a világgazdaság bővülése mögött viszont versengő tudás van, tehát ebbe beszállni valóban nem mindenki képes. Irigykedni és igazságtalanságról panaszkodni viszont mindenki képes.

4. Végül az utolsó magyaros tévhitünk, hogy van királyi út a jóléthez. Nincs. Kapitalizmus vagy szegénység. Ahogy a globális kapitalizmus az utóbbi ötven évben embermilliárdokat emelt ki a nyomorból, úgy a hiánya is képes pillanatok alatt nyomorba taszítani -- néhány millió magyar meg se kottyan neki.

404 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr308838462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IT jegyzet (törölt) · http://itjegyzet.blog.hu 2016.06.25. 08:50:01

Te segghülye vagy, erre nincs jobb szó. :(

Moin Moin 2016.06.25. 09:05:39

Péter, egy apró hiba a szövegben: "mire számíthat, ha egy átlag magyar céggel, egy átlag angol céggel, egy átlag olasz céggel, vagy egy átlag magyar céggel dolgozik." - Itt, gondolom, úgy akartad kezdeni a felsorolást, hogy "egy átlag német céggel,..."?

Moin Moin 2016.06.25. 09:07:02

@IT jegyzet: Gratulálok: tényekre alapozott, érvelő, a poszt állításait pontokba szedve, szabatosan cáfoló komment a tiéd!:-)

Látom, te is arra a bizonyos (nem létező) "királyi útra" vágysz és vársz...

nagyonkicsihuszár 2016.06.25. 10:04:01

Ha az a cikk fő üzenete, hogy jelenleg nem ismerünk a kapitalizmusnál jobban működő rendszert, akkor egyetértek. A cikk egyes részleteivel ugyanakkor nem értek egyet. Például a vagyoni egyenlőtlenségről szóló értékelés az egyenesen katasztrofális, ha provokációnak írtad, akkor rendben van.

Az ilyen fokú és tartós tendenciaként létező, tehát tovább folyó koncentráció súlyos társadalmi következményekkel jár. Erről seregnyi írás jelent már meg, de józan ésszel is belátható, ennek jó vége nem lesz, lényegében fokozatosan felszámolódik a középosztály, a társadalom kőgazdagokból és (a robotizáció miatt) csakis fogyasztóként számbavett eltartott tömegekből fog állni. Szóval nem mindegy, hogy a jövedelem, a vagyon, a az ettől elválaszthatatlan döntéshozatal hogyan valósul meg. Az általad emlegetett kommunizmus éppen akkor fog bizonyosan újra megjelenni, amikor már csak néhány ezer szupertőkést kell majd agyonlőni országonként. Nem lesz elegendő polgár, aki megvédi a kapitalizmust.

A német példa mint sikeres kapitalizmus éppen az ellenkezőre jó példa. Azért olyan sikeres a német gazdaság, mert meg tudtak (egyelőre) maradni a családi és kisvállalkozások, amelyek specializálódtak, egy szűk területen a legjobbak, rugalmasak, komoly szerepük van a magas munkabérrel történő foglalkoztatásban, az alkalmazott magasan kvalifikált munkaerőnek köszönhetően.

A nincs királyi úttal mélységesen egyetértek, de sajnos a mind nagyobb globális vállalatok képesek a náluk jobban szolgáltató kisebbeket eltaposni, ellehetetleníteni, no meg egymással is kiegyezni, úgyhogy a verseny meg, a győzzön a jobbik dolog is kezd döglődni, ami a kapitalizmus tekintetében a legfőbb érv.
Én azt gondolom a cikkről, hogy alapvetően egy már egyre kevésbé létező 19-20. századi kapitalizmusról szól, a napjainkhoz nem sok köze van.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 10:08:38

@nagyonkicsihuszár: nem provokációnak írtam + a vagyon nem egyenlő a jövedelemmel + senkit nem akadályoz meg semmit abban, hogy kitaláljon valamit, abból holnap milliomos, egy hét múlva milliárdos legyen. Más ilyen rendszer nincs. Amit én nem fogok fel, hogy mit nem lehet ebből megérteni.

zipe moha 2016.06.25. 10:09:06

@nagyonkicsihuszár:
"Én azt gondolom a cikkről, hogy alapvetően egy már egyre kevésbé létező 19-20. századi kapitalizmusról szól, a napjainkhoz nem sok köze van. "

nem tudok mit hozzá tenni..minden leírtál ezzel amit én mondhatnék..+1

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 10:13:22

@zipe moha: kár, mert akkor ketten mondotok nagyrészt fölösleges, kisebb részt értelmetlen dolgokat

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 10:16:26

@HaFr: hogy világosabb legyek: a vagyon azért koncentráltabb, mint korábban, mert a világ globalizálódik -- nem fordítva. A német középvállalatok azért élnek, mert versenyképesek,és a létük bizonyítja a globalizáció többrétegű rendszerét -- miközben AZÉRT termelékenyek ők is, mert globalizáció van, nem annak ellenére. Na mindegy.

zipe moha 2016.06.25. 10:21:11

@HaFr: " ülünk itt mi a falusi suttyó kölkök a pitypangok között...és még is csóváljuk a fejünket....vannak még falvak a környéken....ott még nem hallottak globalizmusról neoliberalizmusról state capture-rol...mi viszont azért termesztünk pitypangot, mert nem csak hallottunk róla..hanem be is vezettük a faluban..."...:)))

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 10:23:25

@zipe moha: biztos van oka annak, hogy a pitypang nyílását figyelitek, nem a következő Porschét tervezitek -- végre egyetértünk

zipe moha 2016.06.25. 10:32:01

@HaFr: ..minek tervezzünk Star Trek ürhajót?...hogy azzal is elszaladj(on) valaki??..:)..majd ha az arat aki vet, akkor felfedezzük a térváltást is..

Laptop7712 2016.06.25. 10:32:09

Nem rossz a poszt, de úgy gondolom, hogy a poszt tartalma elment volna kb. 1971-ben, ha valaki akkor ír a kapitalizmusról. 2016-ban a poszt megállapításai nem állják meg a helyüket, pontosan azért, mert eléggé keményen átalakult a kapitalizmus működése mondjuk az elmúlt 40 évben.
Már nem beszélhetünk a tankönyvi értelemben vett versenyről, mivel a verseny fogalmának értelmezési környezete átalakult az évek folyamán. Néhányan kijelentették, hogy mára a verseny nem is lényeges. Ebben lehet valami, abban az esetben, ha a globális térben vizsgálom egy-egy multinacionális cég működését.
Nem beszélhetünk „szabad vállalkozásokról”, mivel a vállalkozások stratégiai működési környezete komplexen átalakult az évek folyamán.
Van a kapitalizmusnak alternatívája, ki is dolgozták ezeket az alternatívákat, és szépen működnek is. Ilyen a Geseli nemzetgazdaságtan, vagy a területpotenciálra épülő gazdasági környezetek.
A kapitalizmus tönkre vághatja a lokalitásokat, ezért különbözik a német, a japán, vagy az angol kapitalizmus felfogás.
Mi van abban az esetben ha kidolgozzuk végre azt, hogy mit is jelent nekünk, magyaroknak a kapitalizmus, és elkezdenénk felépíteni? Úgy gondolom, nagyon másképp állnánk neki, mint ahogy azt mások tették. Csak azért, mert teljesen más felfogással élünk.

Laikus Érdeklődő 2016.06.25. 10:39:10

Arról nem beszél a kedves posztoló, hogy a XX. század meghatárózó találmányait (atomenergia, űrrepülés, számítógép, internet) nem a szabad piacnak köszönhetjük, hanem többnyire a hadiiparnak, ami ugyebár nem piaci alapon működik még Amerikában sem.
A piaci kapitalizmus mindössze annyit tesz, hogy a fejlődést gazdasági növekedéssé alakítja azáltal, hogy a fenti találmányok lebutított változatait a nagyközönség számára is elérhetővé teszi. Ezt a növekedést viszont már nem minden esetben nevezhetjük fejlődésnek (sőt néha visszafejlődés, lásd tervezett elavulás), még kevésbé fenntarthatónak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 10:45:54

@Laikus Érdeklődő: és arról sem beszélte, hogy nem a nyúl tojja a húsvéti tojást

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 10:47:14

@Laptop7712: semmi sem változott, a verseny az úr, legfeljebb az eszközök hatékonyabbak -- korporációk jönnek-mennek, mert verseny van, lehet ezen keseregni, de jobb beszállni

Laikus Érdeklődő 2016.06.25. 10:53:06

@HaFr: Ezek szerint a kitiltás veszélye nélkül már bátran leírhatom, hogy a poszt (a többihez hasonlóan) annyira egyoldalú és demagóg, hogy közelebb áll a hírcsárda kattintásvadász trollkodásához mint egy polgári konzervatív elemzéshez.

zipe moha 2016.06.25. 10:55:28

@HaFr: ...ok, hogy be kell szállni mi ezt nem tudtuk ...és be tudunk??...nem kesergünk..csak nem pörgetjük a más hasznát...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 10:56:28

@Laikus Érdeklődő: miért tiltanálak ki, hiszen amit most írtál -- érvek nélkül -- az rád vet rossz fényt: csak tessék

tamas11 2016.06.25. 11:06:20

@HaFr:
Én egyetértek azzal, hogy ne moralizáljunk, a helyzet igazságtalansága (ha van ilyen), nem politikai kategória, nem ez a paradigma, nincs is erkölcsi paradigma.
Viszont, ha így van, az igazságtalanság elutasításával ne essünk abba a hibába, hogy igazságosnak tartanánk, mert az is moralizálás
A kritikák esszenciája innentől kezdve az egyenlőtlenség, ami elkerülhetetelen, mert folyamatosan alakul, ott vagyunk a versenymérlegen, senki nem ugrálha le róla, utálni lehet.
.
Mindebből az a következtetés, hogy
a kapitalizmus kell is, mert a kapitalizmus van, és jó dolgokat hozott létre nyitott versenyközege által. Az egyenlőtlenség minden pillanatában kódolva van, az egyik előbbre tör, a másik at az összevetésekben ez visszaveti, hátrébb soroltatja.
Csakhogy tekintsünk végig azokon a fontos, tömegeket érintő élethelyzeteken, amit - mi mással? - e kapaitalizmusversennyel azonosítottunk, mint legfontosabb (alkalmasint egyetlen) értékkel jellemeznénk.
A hazai egyenlőtlenségekkel nem a verseny a probléma, Vagy igen? - hogy nem kapitalizmus alapúak, vagyis hamis veresenyekben jöttek létre , a keletkezett ésszerűtlen vagyonok, nem működnek tőkeként, és igazságtalannak tekintjük kialakulásásban is: nem csupán a versenytorzítások, hanem effektív lopás megalapozott gyanuja miatt....
Akkro tehát ez nem is lehet kapitalizmus, mert az igazi kapitalizmus nem ilyen?! De akkor mi a csoda ez?
Miként adódott és mely környeztben alkalmazható ebből az a megfogalmazás, hogy mindenki előtt ugyanaz az út állna nyitva? Szó sincs róla, a vagyonok működő tőkeként szebbik arcukat mutatják, de van a hiányzó tőke is, meg a méltánytalanul szerzett tőke, meg a rosszulműködtetetett tőke is. Csak ezek vannak.
És ezekről nem mondjuk hogy igazságtalan, mert megegyeztünk az elején, hogy egyenlőtlenség nem csúszhat morális kategóriák közé... ( erről ololyan tanulmány szól, ami lecsúszott az íróasztal és a fal közé...) Punktum.
Oké, de az irdatlan igazságosság közepette a kialakulása mely pontján lehetne kellene azt mondani róla, hogy francba vele?
Vagy tán Magyarország nem tagolható be ebbe az oksokodásba, mert olyan, mintha nem kapitalizmus lenne - viszont a HIÁNYA , az nem lehet társadalmi alapképlet?!

Laikus Érdeklődő 2016.06.25. 11:10:49

@HaFr: Igaz, nem a nyúl tojja a húsvéti tojást. Én kérek elnézést.

zipe moha 2016.06.25. 11:11:48

@HaFr: magyarországon a köz bizalma zéró lett és a demos lecsökkenti a teljesítményét , amennyire csak lehet...ennyit értettünk meg a globalizációból és a kapitalizmusból...ha ezt érted akkor nem kapitalizmus ellenességre gyanakszol..hanem nagyon is józan paraszti észre...és mivel megtudtam rólad, hogy szerinted főként kommunikációs ügyesség kérdése mit mennek állítunk be a demos számára..most arról kell tudósítanom téged, hogy nem egy érzületről van szó...hanem az ugar valóságáról....ui: persze mondhatod, hogy.".akkor is..."...csak azért is..."...nem a mi készülékeinkben van főként a hiba...( abban is van...) de nem tőlünk nem megy a "mutatvány"

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 11:13:58

@zipe moha: semmi olyat nem állítottam, amit nekem tulajdonítasz, illetve a demos közbizalma éppen a polgárosodás és a kapitalizmus gyengesége miatt olyan alacsony

zipe moha 2016.06.25. 11:18:56

@HaFr: ..tény hogy alacsony...vezetőket meg azért választunk, hogy növeljék a lokalitás kompetenciáit..ne pedig az saját tevékenységük áldozataikat hibáztassák...

zipe moha 2016.06.25. 11:20:11

"ne pedig az saját tevékenységük áldozataikat hibáztassák... "
nem pedig a saját tevékenységük áldozatait hibáztassák

2016.06.25. 12:25:52

@HaFr:
a piacok újraosztása zajlik. a kérdés, hogy nagy-britannia meddig töredezik. írország újraegyesülése napirenden. london globális kapitalizmust akar. de a többség nem akar. most mit csináljunk. egyelőre nem látszik egy baroness thatcher, aki rendet teremt az egyesült királyságban. hanem van front national a francia köztársaságban. népvezér a németalföldön. németország kulcstartományaiban különféle pártok népszerűek. a német egység szétesőben van. és nem látszik egy bismarck. hanem egy juncker van. aki sem semmivel sem jobb, mint jelcin. de a londoni boris se sokkal jobb, mint volt a moszkvai. ezek a vezetők nem teremtenek rendet. a többség a multinacionális vállalatokkal és a multikulturalitással szembe fordult.

kérdés az, hogy a németalföldi parasztnak mi a legjobb friesland campina. ha csak a tőkepiac szempontjait vesszük számításba, akkor nyilvánvaló, hogy egy friesland global company. csak ugye egyenlőre még demokrácia van. és ha humán szempontokat figyelembe vesszük, akkor az optimális üzemméret etnikai eloszlás függvénye. tehát az elemi természettudomány (biológia, földrajz) felülírja a globális kapitalista filozófiát. könnyen lehet, hogy a németalföldi parasztnak egy regional/national company jobb lenne. és ennek már lehetne versenytársa az alföld tej. persze ezek után a hollandok kezdik el a piacaikat erősen védeni. mivel nem tudják a kelet-európai külpiacokat uralni. ebből legjobb esetben egy kereskedelmi háború és a piacok újraosztása következik. és annak a vége aligha a globális kapitalizmus. hanem a nyugatos föderalizmus egy keleties feudalizmus kombinációja. új típusú gyarmatosítás. lokális kapitalizáció a legjobb esetben. egy országban legfeljebb egy idegen elnyomó csoport lehet. ezek valószínűleg a (dunai) németek lesznek. és a nyugat múltbeli mintáit átvéve kelet-közép európai velük szemben polgárosodhat. a csehek az elbai németekkel szemben. a lengyelek az oderaiakkal szemben. lehet, hogy berlin kikötöjét feladják. és szczecin részben újra stettin lesz. de poznan mellé kitűznek egy nagy póznát. és felhúzzák a lengyel nemzeti lobogót. az európai fejlődés alapja a különféle nacionalizmusok civilizált összecsapása. és persze a rombolásnak is ez az alapja. nagy-britannia egy olyan útra lépett, hogy vagy az idegenek által uralt globális tőkepiaci központját rombolja le, vagy saját magát.

2016.06.25. 12:51:15

@HaFr:
definiálnod kellene, hogy mi a kapitalizmus. mert különben úgy képzeled, hogy a transzendens jó. az isten.

2016.06.25. 13:20:41

@HaFr:
oké, de mégis mi a kapitalizmus? ha számodra nem ez a transzcendens jó, akkor micsoda.

szerintem a kapitalizmus a szabad tőkepiac (free capital market). ebből következik a multinacionális vállalatok világméretű hálózata és a multikulturalitás. ami a létező kapitalizmus. de ez a tőkepiaci központokban és azokat közvetlen összekötő útvonalakon eredményez jólétet illetve viszonylagos jólétet. ezektől távol eső helyek lemaradnak, egyes részek reménytelenül leszakadnak. te erre azt mondod, hogy majd a nagyvállalatokat odavisszük ezekre a helyekre. egész egyszerűen meg kell szüntetni az államilag vezérelt korrupciót, le kell csökkenteni az adókat. de ez esetben az ország legnagyobb vállalatait is fel kell számolni. a mol állami ellenőrzés alatt áll. az otp csak azért a legerősebb, mert kormányzati támogatással működik. a német autóipar és a gépgyártás úgyszintén. szinte csak az fejlődik, ami kormányzati vagy önkormányzati támogatást élvez. lehet azt mondani, hogy ezeket számoljuk fel. a másik opció, hogy ezt a támogatásból még többen részesüljenek. abból sok minden lehet. csak kapitalizmus nem.

Khonsu 2016.06.25. 13:41:47

A poszttal teljesen egyetértek, mert az a kapitalizmus logikájáról szól, a hiba pedig nem abban van. A globális kapitalizmus infrastruktúrája a hibás, és a negatív hatásokat ez okozza, nem maga a kapitalizmus.

Az egyik eredendő bűn a mai pénzrendszer, a hitelpénz rendszere. A bankrendszer korlátlan pénzteremtő képessége.

A másik eredendő bűn a kamatos kamat intézménye. Utóbbi a kamatokra felszámolt kamat, és így tovább által az adósság exponenciális növekedését okozza, miközben a fedezet erre nincs meg.

Ennek a kettőnek a megváltoztatása gyakorlatilag meg is szüntetné a legsúlyosabb negatív hatásokat. Tehát a rendszer megjavításához a vagyonhoz nem is kell hozzányúlni. A változtatásokat a rendszerben résztvevők szinte észre sem vennék, csak amikor elérik őket a váltás pozitív hatásai.

Harmadrészt nem bűn, csak hiba a közösségtől elszakadt, humánum ellenes vállalati kultúra, de azon lenne legkönnyebb változtatni, mert az vállalati szinten megoldható.

A két ősbűn kijavításához ellenben globális összefogás kéne, és komoly innováció.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 13:49:57

@Khonsu: így van, ennyiben valóban 20. századi kapitalizmusról beszélek

2016.06.25. 13:58:19

@Khonsu:
a bankrendszer attól teremt szinte korlátlanul hitelpénzt, hogy kapitalizmus van. és a tőkepiac szabad.

padisah 2016.06.25. 14:18:16

Nekem alapvetően tetszett, és elfogadom a szerző kapitalizmus szemléletét, és a legfontosabb dolognak pont azt tartom, hogy a vagyoni egyenlőtlenségből morális kérdést csinálni, egy óriási hiba volt. (Itt ment el a világ a különféle szocializmusok felé)

A dolog egyik szemlélete az, hogy a társadalom a benne létező tulajdonokat, gyakorlatilag fizikailag létező termelőeszközöket a magántulajdon intézményén keresztül delegálja valakinek, akinek ettől kezdve érdekében áll ennek a tulajdonnak az optimális menedzselése.

Ha rosszul végzi ezt a dolgot, akkor a vagyon átkerül máshoz, aki jobban csinálja, jobban hasznosítja a fizikai tőkejavakat és a munkaerőt is, és az egész rendszer lesz hatékonyabb.

A problémák a magántulajdon körül vannak. Az egyik hogy létezik kockázatmentes hozam, vagyis lehet úgy tőkejövedelemhez jutni, hogy azért a tulajdonos semmit nem tesz. Nem menedzsel semmit, rábízza a tőkét másra, és ez a más is profitot hoz neki, és ennek fogyasztásából él remekül. Ugyanebből fakad, hogy a tőkejövedelem miatt akár nulla tehetséggel vagy munkával is az illető vagyona folyamatosan nőhet, másé meg a tőke hiányában rengeteg munka mellett is csak fogy, mert folyamatosan járulékot fizet egy tőketulajdonosnak a nem birtokolt, de kényszerűen használt tőkejavakért.

Ehhez kapcsolódik az is, hogy a tőkét meg lehet örökölni, ha nem lehetne akkor meg nem lenne motiváció a halmozására.

Szerintem valahol a kapitalizmus reformjába be kellene kerülnie annak, hogy ne nagyon létezzen kockázatmentes hozam, vagy olyan alacsonyak legyenek a kamatok, vagy a vagyont terhelje olyan vagyonadó ami a kockázatmentes részt elviszi.

padisah 2016.06.25. 14:22:22

mindjárt ellent is mondok magamnak, szóval ha már moralizálás, a tőkejövedelemnek van egy morális paradoxona

ha gazdag vagyok, és tőkejövedelemből áll a jövedelmem nagy része, akkor az a morálisan helyes ha puritán életet élek és ezt is megtakarítom, vagy az, ha hedonista vagyok és elköltöm?

A második válasz a helyes, a gazdag ember ne spóroljon, hanem fogyasszon luxust, mert akkor nem nő tovább a vagyona, és akkor tart el a fogyasztásával más embereket is, tehát meglehetősen ostoba dolog a gazdagokat azzal támadni hogy luxust fogyasztanak, pont arra kell őket rávenni hogy még több luxust fogyasszanak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 14:37:33

@padisah: ez a gazdag ember se tud korlátlanul fogyasztani, tehát lesz öröksége -- de ez távolról sem lesz számottevő a világban termelt javakhoz képest

padisah 2016.06.25. 14:44:10

@HaFr: az örökléssel az a baj, hogy az örökös nem versenyben szerezte meg, nem bizonyította rátermettségét hogy a tőkét irányítsa, és sokszor nem is teszi, hanem rábízza azt egy menedzserre

és még így is tovább nő a vagyona, mert simán több a (kockázatmentes) tőkejövedelme mint amennyit elfogyaszt

a kapitalizmus problémája, hogy már nem a tőke tulajdonosa irányítja a tőkét, hanem fizetett alkalmazottak, akik meg már korrumpálhatóak, mások az érdekeik

2016.06.25. 14:47:00

@HaFr:
a versenyt az dönti el, hogy ki kap több hitelt. ha friesland campina kapja, akkor ő uralja a piacot. ha az alföld tej kapja, akkor ő. verseny úgy lehetne, hogy az alföldön alföld tej uralkodik. és ezek után minden helyi kis- és nagyüzem hitelhez jut. családi vállalkozások és városi holding versenyeznek egy vidékies klaszterben. ami az alföld. de ezek után te még mindig dönthetsz úgy, hogy egy másik klaszterből választasz. és friesland campina tejszínét öntöd bele a kávéba a campona üzletházban.

debrecenben a megyei főkamarás azt mondja: azt a tejet isszuk, amit helyben előállítunk. ha a szart, akkor a szart. ez a debreceni iskola. az arany bika és vörös bika bárban a hajdúsági iparművek állítsa elő a hűtőszekrényt. az első körben nem lesz a legjobb. de majd fejlesztjük. a legrosszabb esetben német vagy török főalkatrészekből összeszereljük. de legalább a lemezt mi hajlítsuk meg hozzá. az áru felének legalább helyinek kell lennie ahhoz, hogy ne kelljen eladósodni. és ezek után lehet a jól működő vállalatokból kisebbségi üzletrészt eladni. tőkét bevonni. és a helyi piacon kapitalizálódni.

a budapesti iskola azt mondja, hogy egyszerűen csak be kell kapcsolódni a globalizált hálózatokba. és onnantól kezdve működik a dolog. hiszen forrásokhoz lehet jutni. igaz, hogy ezek felett brutális pénztőke halmozódik fel. de nem ez a rossz. hanem ez a jó. ha onnan csurran cseppen valami, akkor az sokkal több, mint amit a balmazújvárosi vagy berettyóújfalui tanyaközpontban kitermelnek a földből. oké. de a hajdúságban vagy biharban másképp nincs esély a tömeges polgárosodásra. tehát te mondhatod, hogy nem kell valós árut előállítani. mert majd behordjuk. de akkor annak az ellenértékét is termeld ki helyben. és ha azt egy multi odaadja budapestnek, akkor adja. de azt azért fizeti a fővárosban, hogy a piacot engedjék át a külföldnek. vidéken azt mondják, hogy nem kell ide friesland. kormányzati, önkormányzati támogatással kiszorítja az alföld tej. és lehet mondani, hogy ez nem fair. az sem volt fair, ahogyan a hollandok piacot foglaltak. és nagyon úgy tűnik, hogy ebből nem lehet egyezség. hanem kereskedelmi háború lesz. a holland népvezér azt mondja, hogy lépjenek ki az unióból, akkor kevesebb lesz a bevándorló, kevesebbet kell fizetniük a közös kasszába, de kelet-közép európai piacokat is nagyrészt elveszítik. amire azt mondják, hogy na és. létrehozzák az új holland kelet és nyugat indiai társaságot. és modern kori kolonizálásba kezdenek. de nem a kárpát-medencében, hanem indonéziában vagy a karib tengeren az antillákról terjesztik ki holland életteret. és lehet mondani, hogy a holland szabadságpárt civilizált fasiszta. egy év alatt majdnem megduplázták a támogatottságukat. toronymagasan vezetnek.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Dutchgraph.png
nyilván népszavazást akarnak. a holland népet nem érdekli, hogy a upc és a liberty global elveszíti a kelet-közép európai piacát. mert úgy képzelik, hogy sterke natie újra pozíciót fog fokvárosban. szerintem ezek a páneurópai civilizáción kívüli globális törekvések bebuknak. a németalföldieknek sanszuk nem lesz. de ők tudják. mindenki olyat akar, amire a másik azt mondja: esélytelen.

2016.06.25. 14:48:02

@Khonsu:
akkor mégis mi a kapitalizmus. ha nem a szabad tőkepiac, akkor micsoda. a transzcendens jó?

2016.06.25. 14:59:52

@padisah:
a termelő eszközök egy része elvben lehet köztulajdonban. tehát lehet úgy textilipart csinálni, hogy egy kisebb város vagy nagyobb kommuna vesz varrógépeket. és ezek után azt mondja: lányok, asszonyok varrjatok. és így lesz bugyi és gatya. persze lehet mondani, hogy ez valami kommunizmus féleség. amiből szükségképpen valamilyen rossz dolog lesz. és képtelenség, hogy így működjön egy félállami styl ruhagyár vagy valamilyen erdélyi háziipari volk. hajdúsági kötszövő. de éppenséggel működhet. csak a fővárosi nem akar ilyet. és azt mondja, hogy inkább a globális trendeket kövessük. amit a multinacionális vállalatok diktálnak. hiszen ők teremtették meg a gazdagságot. rendben. csak ezek éppen szétesőben vagy összeomlóban vannak. persze lehet, hogy az elkövetkező években és évtizedekben nem lesz semmilyen nagyobb változás. az is lehet, hogy az angolok visszatáncolnak. és ha nem, akkor majd példát statuálnak. azért, hogy másnak ne legyen kedve fellázadni. de az is lehet, hogy szétesnek ezek a világvállalatok és egyre inkább lokalizálttá válnak piacok. a technológiai fejlődés ezt is lehetővé teszi.

padisah 2016.06.25. 15:12:21

@unionista᠋: ez egy kollektivista megközelítés, annak minden következményével

alapvető érdekütközés lesz a pénz sorsáról döntő alkalmazott vagy tag fejében, mert nem a saját hanem a kommuna/város/szövetkezet pénzéről kell döntenie, és ha csak 1%-ot elcsal a közösből az az ő vagyonának a 10szerese

a másik, a lokalitás, ami nekem környezeti oldalról nézve szimpatikus, közgazdasági szemmel nézve meg nem annyira
A feudalizmus egy olyan magántulajdonra épülő, és elosztott társadalom volt, ahol lokális monopóliumok birtokoltak minden piacot. Tehát hiába van az országban mondjuk varrodából 230. Egyik sem versenyez senkivel, mert mindegyik az erőszakkal kivívott saját lokális piacán egy egyedüli termelő.

Egy ilyen termelő nem fog se hatékonyan működni, se technikailag fejlődni, hanem pont a kockázatmentes tőkejövedelem maximalizálása lesz a cél, vagyis a potenciális versenytársak műhelyeit felgyújtani, bezáratni hatósággal stb.

Itt az erőszak - legyen az fizikai vagy verbális, hatóság vagy saját kezű - az amiben esetleg zajlik verseny, tehát egyre kifinomultabb módon lobbizzák ki hogy a versenytárs ellehetetlenüljön.

Khonsu 2016.06.25. 15:47:56

@unionista᠋: A pénzrendszerről volt szó. Annak működéséről bőven találsz irodalmat, nem fogom leírni. Elégedj meg annyival, hogy a pénzrendszer nem egyenlő a kapitalizmussal, mindössze a kapitalizmus infrastruktúrájának része. Elég fontos része ahhoz, hogy ha ez rossz, akkor az mindenre kihatással van.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 16:51:05

@Khonsu:

"Az egyik eredendő bűn a mai pénzrendszer, a hitelpénz rendszere. A bankrendszer korlátlan pénzteremtő képessége."

Ebben egyetértünk.

"A másik eredendő bűn a kamatos kamat intézménye. Utóbbi a kamatokra felszámolt kamat"

Vagyis a kamat összegének tőkésítése. De ez természetes: mint ahogy a kamat a hitelezett tőkeösszeg "ára", a kamatra fizetett kamat a meg nem fizetett (tőkésített) kamat "ára".

Tegyük fel, hogy te hitelezel nekem 20 milla forintot 20 évre, évi 5%-os kamatra. És tegyük fel, hogy a megegyezésünk úgy szól, hogy én a kamatot fizetem meg neked az évfordulón, a tőkeösszeget meg csak a legvégén kell kifizetnem. Vagyis fizetek neked minden évfordulón 1 millát, a 20. évfordulón meg 21 millát: 20 milla tőkét, meg az utolsó évi 1 milla kamatot. Tehát összesen 40 millát fizettem a 20 millás hitel 20 év után történő visszafizetéséért úgy, hogy nem fizettem kamatos kamatot, mert minden évfordulón kifizettem a kamatot. Amely kifizetett kamatot te be tudod fektetni másba, pl. további hitelek nyújtásába, ahol is az általam megfizetett kamat általad tőkésítésre kerül: az után is kamatot tudsz szedni.

Tegyük fel, hogy a megegyezésünk úgy szól, hogy még az évfordulón esedékes kamatot sem kell megfizetnem, ha nem akarom: tetszőleges mértékben elhalaszthatom azok fizetését, akár a hitelszerződés lejártáig (a 20. évfordulóig). De ebben az esetben nyilvánvaló, hogy te meghitelezed nekem az általam évente fizetendő kamatösszegeket is: nem másnak hitelezed ki a kamatösszegeket, hanem nekem. Ezért kell kamatos kamatot fizetnem: mert használom az általam meg nem fizetett évi 1 millákat is (pl. én kiadhatom kamatot fizető hitelre őket). Jelen esetben, ha nem fizetem meg egyik éves kamatot sem, hanem azokat is csak a 20. évfordulón fizetem ki, akkor 20,000,000 * 1.05^20 = 53,065,954 forintot kell megfizetnem: a 40,000,000 forintot, amit kifizettem volna ha évente megfizetem a kamatot, plusz a 13,065,954 forintot az évente fizetendő kamat elhalasztásának áraként (19 évig 1 milla, 18 évig 2 milla, 17 évig 3 milla stb. évi 5%-os kamatra).

Persze köthetünk olyan szerződést is, hogy te hitelezel nekem 20 millát, én meg visszafizetek 20 év múlva 40 millát és csókolom. De akkor csak annyi történt, hogy évi 3.5%-os kamatra adtál hitelt úgy, hogy a kamatok évente tőkésítésre kerülnek. Ha amellett a kamatláb mellett megfizettem volna az évi kamatokat, akkor összesen 34,000,000 forintot fizettem volna neked, nem 40 millát.

2016.06.25. 17:00:48

@padisah:
mondjuk a "félállami" zalaegerszegi konfekcióipari vállalat a helyi potentátokkal valószínűleg elérné, hogy a helyi piacon a za-ko kollekció uralkodna. mert az iskolában egyenruha, a hivatalban a munkaruha za-ko lenne. úton útfélen azt reklámoznák, hogy a zalaegerszegi konfekciónál nincsen jobb. de ez miért probléma? ezt milano is így csinálta. kell egy helyi védett piac, ahol a cégek/céhek kigyakorolják a szakmát. lehet, hogy ezzel zalaegerszeg a vörös október ruhagyár szintjéről indulva drága és durva szövésű termékekben jár. járjon abba.

ezek után közösségi megrendelésre gyártanak magyar zakót. válaszd ki az anyagot. azt beszerzik. válaszd ki a szabásmintát és méretre összevarrják. ezzel versenyez a szombathelyi styl. a debreceni ruhagyár és a nagyváradi volk.

ezzel egyetlen probléma van. ezeknél valószínűleg akármelyik high fashion brand jobb és olcsóbb minőségű árut állít elő. igaz, hogy gyermekmunkásokkal félkatonai üzemekben, de ezen ne moralizáljunk. sokkal inkább azon, hogy valaki felvesz egy bocskait. olyankor féljünk, hogy jönnek a fasiszták és belelőnek a meszes gödörbe. hosszú távon mindenféle kollektivizálás eredménye csak és kizárólag gazdasági összeomlás lehet. lehet. de kollektivizálás hiánya rövid távon eredményez összeomlást.

a lonsdale a szélsőjobbos körében kedvelt brit márka. mert a közepén ott van az: "ndsa". ami majdnem ugyanaz, mint a német náci párt rövidítése. ezek után a lonsdale azért, hogy a magyar piacra belép fizessen-e vámot? és a közakarat az lesz, hogy fizessen. ha másért nem, akkor azért, mert a franciák és a németek ezt mondják. a britek válasza erre az, hogy akkor ők majd mennek indiába vagy pakisztánba. az urduk piaca is nagyobb, mint a franciáéké. és ezek után párizs is könnyen mondhatja azt, hogy a francba az unióval. most úgy tűnik, hogy mindenkinek az lesz a rövid távú gazdasági érdeke, hogy a gazdasági szerződéseket felrúgjuk. és az eu egy védelmi közösséggé alakuljon a nato keretein belül vagy azon kívül. és ezek után a magyarok leginkább a kárpát-medence piacában gondolkodhatnak. mert az egy dolog, hogy a hajdúsági pusztában a paraszt az mondja: rakjuk ki az idegenek szűrit. a szónak a szoros értelmében. de a kölcsönösség jegyében a magyarok szűrit is kirakják mindenhonnan. persze a szomszédokkal talán együtt lehet működni. mert a szlovák és a horvát piac még kisebb. a román, a szerb és az ukrán pedig szegényebb. innentől kezdve a feladat a kárpát-medence és a kapcsolódó adriai tengermellék gazdaságának megszervezése.
pctrs.network.hu/clubpicture/2/5/2/_/nagy_magyarorszag_1_252892_62553.jpg
tehát nem egy globális metropolisz van. hanem egy lokalizált metropólia. nem atlanti nagyóceán, hanem mediterrán kistenger partján. a multikulturalitás abban áll, hogy a külső vásártereken vannak tóthok, kis-oroszok (ukránok/ruszinok), oláhok, ráczok, horváthok. és a belső piaczon némethek. ebből egy tradiciókon alapuló nemzeti liberális fejlődési pálya következik. ami eredményezhet tömeges felemelkedést és polgárosodást. és persze ugyanúgy lehet belőle teljes politikai összeomlás és polgárháború. és ez utóbbit megelőzendő szükséges a nemzeti keresztény államvallás. tehát ha a román paraszt előjön a vasgárdával és a vasvillával, akkor lehessen mondani: tik is nemzeti keresztények vagytok, meg mink is. csak tik keletiek, ortodoxok vagytok, mink nyugatosok, nem ortodoxok. csakhogy egy ilyen piacon a dunai németek az idegen elnyomók. a demográfiai értelemben megszaporodó tiszai cigányságból jöhet létre a közvetítő nép. akik az askenázi zsidók helyébe lépnek. persze ez csak egy lehetséges fejlődési pálya. tartok tőle, hogy most nem nagyon lesz másik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 17:21:16

@unionista᠋:

"a lonsdale a szélsőjobbos körében kedvelt brit márka. mert a közepén ott van az: "ndsa""

Did you hear about the dyslexic, agnostic insomniac? He stayed up all night wondering if there was a dog.

Khonsu 2016.06.25. 17:31:18

@neoteny:

Akkor jön elő a baj, amikor a korábbi hiteleket újabb hitelekből kezdik törleszteni. Természetesen jó kis fedezet nélküli pénzből, amit a pénzrendszer teremtett. Ebből a kamatos kamat aztán csinál egy szép nagy lavinát.

Te pedig a semmiből teremtett pénzre felszámolt, végtelenbe tartó kamatrészért nagyon is végesen előállítható javaiddal felelsz.

Persze a kamatos kamatot kivezetni a rendszerből nehezebb lenne a pénzrendszer megváltoztatásánál is, ezért valószínűleg még sokáig velünk marad. Ha a pénzrendszert sikerülne megreformálni, az a kamatos kamat okozta kárt is mérsékelné, úgy kevésbé kártékony lenne. Én már azzal is megelégednék.

2016.06.25. 17:33:01

@Khonsu:
oké, de mit értesz azon, hogy kapitalizmus.

szerintem:
kapitalizmus = szabad tőkepiac
capitalism = free capital market
ebből következnek a multinacionális vállalatok. ezeket nyilván csak a multikulturális társadalmak képesek fenntartani. az foci eb hivatalos partnere a kia motors.
www.youtube.com/watch?v=cBtPe1TVwY0
ők a hyundai után dél-korea második legnagyobb autógyártója. de ma már nem beszélhetünk koreai vagy akár csak ázsiai autógyártásról. hiszen egy személygépjármű olyan összetett, hogy azt csak 20+ országban lehet összeszerelni. de nem. a polski vagy a polonez lehet olyan autó, hogy az legalább fele részben lengyel. miért kellene az egész világnak együttműködni ahhoz, hogy valaki varsóból valahogy eljusson wroclaw városába. ehhez legalább 20+ országnak kell együttműködni? a francokat. ezt csak a multik tanácsadói mondják azért, hogy a lengyelek kormányzati, önkormányzati támogatással nehogy nekilássanak autót gyártani. hanem azt mondják, hogy lengyelországba telepítsünk be embereket közel és közép keletről. mert így a lengyelországi munkaerő olcsóbb lesz. magyarul egy átlag lengyel kevesebb árut termel és ennek megfelelően kevesebb pénzt kereshet. ez lesz a jó. de nem a lengyeleknek. és ugyanez az elképzelés a briteknél. csak ott azt mondják, hogy ne a lengyelek jöjjenek, hanem még olcsóbb indiaiak vagy pakisztániak. a globális kapitalista világrend kezd szétesni.

Khonsu 2016.06.25. 17:37:01

@Khonsu:

Vagyis a kamatos kamatot tartalmazó hitelezés hosszú távú, válságmentes működéséhez korlátlan erőforrások kellenének. Pont mint a kommunizmushoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 18:09:07

@Khonsu:

"Akkor jön elő a baj, amikor a korábbi hiteleket újabb hitelekből kezdik törleszteni."

Amiben az államok élen járnak. Amikor a görög állam "megmentésre" kerül, akkor (általában) a hitelezői kerülnek "megmentésre": az újabb és újabb hitelek egyre nagyobb része a korábbi hitelek (és azok kamatai, meg kamatos kamatai) megfizetésére fordítódnak. (Nemrégiben volt egy hír, hogy az ECB átutalt 10 milliárd eurót a görög kormánynak: amiből 8.7 milliárd korábbi, esedékessé váló hitelek kifizetésére megy, 1.3 milliárd meg a deficit finanszírozására).

"Ha a pénzrendszert sikerülne megreformálni [...] Én már azzal is megelégednék."

A pénzrendszer megreformálásához (lényegileg a részleges tartalékolási rendszer megszüntetéséhez) arra lenne szükség, hogy az államok elveszítsék a pénzkibocsátási monopóliumaikat, ti. hogy ők határozhassák meg, hogy mi a törvényes fizetőeszköz. Annak a valószínűsége hasonló ahhoz, mint hogy az államok lemondanának a törvényhozási és -érvényesítési monopóliumaikról. Nem lehetetlen, csak nagyon valószínűtlen. Mindaddig, amíg általánosan elfogadott nézet az, hogy a rend forrása a törvény, az állam "tisztességtelen előnyben" van a nem-állami intézmény(rendszer)ekkel szemben.

GABOR2 2016.06.25. 18:16:56

A kapitalizmus elpusztítja a Föld erőforrásait. Azért, hogy minél előbb vásároljon az illető.

Khonsu 2016.06.25. 18:20:03

@neoteny:

Így van. És ezért van az, hogy már a pénzrendszer reformjával is megelégednék. Az állami hatalmat ugyanis már ahhoz részben vagy egészen ki kéne iktatni, ahogy írod. Ebben az esetben az állam kényszerítő ereje nélkül, a hitelbuborékok már nem tudnának túl nagyra növekedni, mert a teljesítés sokkal hamarabb leállna és a rossz hitelek az azokat nyújtókkal együtt folyamatosan kihullanának a rendszerből. Nagyságrendekkel kisebbek lennének a válságok. Megszűnne a túl nagy, hogy csődbe menjen elv. A szereplők folyamatosan cserélődnének, frissülnének, miközben a társadalmi kár is mérséklődne. Egészségesebbé és élhetőbbé válna a rendszer.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 18:27:38

@Khonsu:

"a kamatos kamatot tartalmazó hitelezés hosszú távú, válságmentes működéséhez korlátlan erőforrások kellenének"

Ahogy a példámban is megmutattam, minden kamatos kamattal számolt hitelre lehet úgy is tekinteni, mint egy magasabb kamatlábú "sima" kamatos hitelre. Amik "hosszú távú, válságmentes működéséhez" nem korlátlan erőforrásokra van szükség, hanem "csak" nagyobb mértékű reálnövekedésre, mint a "sima" kamatos hitel kamatlába.

De maga a "hosszú távú, válságmentes működés" sem egy reális peremfeltétel. Vállalkozások -- beleértve bankokat -- mennek tönkre: azok tulajdonosai számára azok "válságok" (hiszen elveszítik a tulajdonrészüket). Nincs olyan (emberi) gazdasági tevékenység, amelyik teljesen kockázatmentes lenne: ha létezne olyan, mindenki azt folytatná. Ahogy az angol szólás tartja: "no risk, no reward".

GABOR2 2016.06.25. 18:39:55

"Ellenkezőleg: a kapitalizmus egyetlen alapvető működési elve a verseny." De nagy bank nem bukhat el, mert az "túl nagy". Ezért sincs igazi kapitalizmus.

Khonsu 2016.06.25. 18:41:48

@neoteny:

Exponenciálisan végtelenbe tartó kamatrész finanszírozásához exponenciálisan végtelenbe tartó reálnövekedésre van szükség. Egy matematikai konstrukcióban (kamatos kamat) ezzel gond egy szál se, a fizikai világban, ahonnan a növekedést kéne előteremteni már nem ilyen egyszerű a helyzet.

Ahogy írod is, ezt oldják meg a válságok, a nem teljesítővé váló hitelek kisöprésével.

Ami nem mindegy, az a válságok mérete és lefolyása.

GABOR2 2016.06.25. 18:44:00

"több évtizedes hatékony értékteremtő közeget (Microsoft stb.), " A legkárosabb dolog ami készült... Ezen keresztül kémkedik szét a világot és pl. lehet olyan versenytársak mint Kína, ami kilopja az üzleti titkainkat. Persze a szövetségesek is lopdosnak rendesen nemzetbiztonságra hivatkozva.

GABOR2 2016.06.25. 18:45:23

@Khonsu: Mikor oldotta meg válság valaha is... Egyre inkább nő a baj. Mikor elgedtek el tartozást?

GABOR2 2016.06.25. 18:48:00

@unionista᠋: Hát nem az... Nagyon nem.

GABOR2 2016.06.25. 18:49:24

"Micsoda hát? Egyenlőtlenség" Elég lazán leráztad ezt a témát.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 18:51:21

@Khonsu:

"Exponenciálisan végtelenbe tartó kamatrész"

A folyamatos kamatos kamat (végtelenül kicsi időrészenként tőkésített kamat) nem tart a végtelenbe: a természetes logaritmus alapja (e) a határértéke.

en.wikipedia.org/wiki/Compound_interest#Continuous_compounding

Khonsu 2016.06.25. 18:56:12

@GABOR2:

Oldanák, ha az államok a zombi pénzintézetek (vagy zombi államok, mint Görögország) életben tartásával és az állami végrehajtó hatalom erejével megtámogatott (sokszor reménytelen) teljesítés kikényszerítésével nem konzerválnák a helyzetet. Illetve súlyosbítanák a pénznyomda felpörgetésével.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 18:58:32

@GABOR2:

"Mikor elgedtek el tartozást?"

Pl. a görög államadósság esetében 2012 februárjában, amikor a görög államkötvények magánvásárlói leírták a követelések 50%-át, ami 100 milliárd eurót tett ki.

Az angolszász jogrendű országokban létezik a személyes tönkremenetel (personal bankruptcy) intézménye, ahol is bizonyos feltételek érvényesülése esetén változó mértékben, de elengednek tartozást.

Khonsu 2016.06.25. 19:02:28

@neoteny:

Az összeg tart a végtelenbe, nem a kamat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 19:06:41

@Khonsu:

Végtelen időt feltételezve. De úgy még egy lineáris (nem-exponenciális) érték is a végtelenbe tart.

GABOR2 2016.06.25. 19:08:22

@neoteny: Görögország még mindig nagy sz@rban van, az, hogy picikét elengednek az nem számít. Nem engedtek el 100 milliárd eurót nekik... az adóságuk csak nőt.

GABOR2 2016.06.25. 19:10:00

@neoteny: Jön egy meteor, egy gyógyithatatlan betiegség és szépen vége a dalnak, az egész rendszer összeomlik.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 19:12:55

@GABOR2:

"Nem engedtek el 100 milliárd eurót nekik"

Ez ténykérdés, nem vélemény kérdése. Elengedtek 100 milliárd eurót, ami az akkor magánkézben tartott államkötvények értéknek fele volt.

"az adóságuk csak nőt"

Persze, mert további hiteleket vettek fel.

Khonsu 2016.06.25. 19:14:36

@neoteny:

Igen, de az exponenciális hamarabb éri el azt a meredekséget, amivel már a fedezet előteremtése nehezen, vagy egyáltalán nem tud lépést tartani.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 19:15:03

@GABOR2:

"Jön egy meteor, egy gyógyithatatlan betiegség és szépen vége a dalnak"

Valóban, már Lord Keynes is megmondta: "hosszú távon mindannyian halottak vagyunk".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 19:21:39

@Khonsu:

Valóban: ezért kell odafigyelni arra, hogy milyen paraméterek mellett vesz fel valaki hitelt. Illetve -- ahogy te is írtad -- ezért nem szabad "megmenteni" a hitelezőket, akik olyan paraméterekkel nyújtanak hitelt, amik mellett a hitelfelvevő nem képes teljesíteni (törleszteni) a hitelt: a hitelező tönkremenetelének (növekvő) valószínűsége biztosítja a legjobb motivációt arra, hogy a hitelező ne nyújtson (előreláthatólag) teljesíthetetlen paraméterű hiteleket.

2016.06.25. 20:07:51

A kapitalizmusban nagyjából olyan verseny van, mint a választási iroda időbélyegző gépénél.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 20:22:52

@European citizen: aha, nem tudom, mit jelent ez, de valszeg nem mozogsz a piacon

marczy 2016.06.25. 20:23:05

Khonsunak teljesen igaza van.
Szabályozott piac kell. 1. Domináns piaci pozícióban nem lehet mindent megtenni, mert ha nincs igazi verseny, akkor a Khonsu által emlegetett antihumánus vállalati kultúrához köthető vezetők azt hiszik, hogy a bab is hús, és a monopolhelyzetben lévő vállalatok piacellenes magatartása a domináns piaci pozíciót akár örökre is konzerválhatná, ha nem volna a GVH.
2. Szerintem az antihumánus vállalati kultúra is bűn, mert hosszú távon társadalomellenes, csökkenti a jólétet, amit elvben minden gazdasági tevékenységnek szolgálnia kellene. Ha kiesik egy-egy jó szakember, akkor pótolni eleve költséges és nehéz, de ha egy "egyszerű" melós esik ki, azt bár könnyebb pótolni, csak össztársadalmi szinten nagyon káros az ilyen magatartás. Mert egy ilyen kizsigerelt ember, ha mást is látott és csak egy csöpp esze van, nem akarja, hogy pl. a gyereke ebben nőjön fel, így ha nem tud kitörni, inkább meg se szüli azt a gyereket. (A kitörési lehetőség - pl. egy vezetői pozíció felé - jobb helyeken érdem szerint adódik, nálunk nem igazán.)

Normális cég ezért eleve úgy tervez, hogy X melósból k*X lesz munkaképes, ez ennyit és ennyit fog tudni termelni.

2. Ugyanezért a függelmi viszonyokat muszáj szabályozni, elkerülendő, hogy a rövid távú profit érdekében a melóst kizsigereljék. Ugyanez vonatkozik minden más függelmi viszonyra is... Messzire, a családnak nevezett akolig meg az iskoláig vezet mindez, tudom.
No EZ az, ami kulturáltság kérdése. Lásd főleg Skandinávia, lásd még Hollandia, lásd Ausztria, Németország (rossz példák persze itt is akadnak, de előrébb tartanak, mint mi, és ez a nem mindegy).

GABOR2 2016.06.25. 20:38:38

@neoteny: Előbb-utóbb túl lesz veszítve a dolog. Amikor a kapitalizmusz szabályai szerint bukniuk kell, de nem "lehet" mert "túl nagyok", akkor még mindig ott vannak olyan tényezők amiken nem tudnak úrrá lenni. És a dalnak vége lesz, mint ahogy eddig minden birodalom eltünt a sülyesztőben.

GABOR2 2016.06.25. 20:40:12

@neoteny: Akkor gondolom tudsz adni erről egy linket is, merthogy kizárt... Igen tudom, hogy volt, elengedés de nem ennyi.

GABOR2 2016.06.25. 20:43:26

@neoteny: Úgyis lesz ilyen a jövőben. A banki középvezető is azt akarja, hogy amig mondjuk úgy 5 évig nyeregbe van hozza a számokat és ezáltal kapja a jutalékokat... aztán ha bedöl a dolog ő már nem lesz ott és a bank is jól jár mert lesz pár tízezer háza cserébe a teremtett pénzéért.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 20:50:36

@GABOR2:

"Akkor gondolom tudsz adni erről egy linket is"

Hogyne tudnék:

www.skai.gr/news/politics/article/184567/kourema-50-tou-ellinikou-hreous/

"merthogy kizárt"

Soha ne mondd, hogy 'soha'. ;-)

GABOR2 2016.06.25. 20:54:14

@neoteny: Bocs, de ezt a nyelvet nem tudom olvasni. Magyar, vagy angol nincs?

GABOR2 2016.06.25. 20:58:10

@padisah: Szerintem pl. tisztességesen kéne megfizetni a dolgozókat és olyan körülmények között sokkal kevesebben bírálnák a gazdagságot.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 21:08:37

@GABOR2:

Told be a Google Translate-be: egész tűrhető fordítást csinál görögről angolra.

akrosztikon 2016.06.25. 21:21:37

"Kapitalizmus vagy szegénység. Ahogy a globális kapitalizmus az utóbbi ötven évben embermilliárdokat emelt ki a nyomorból, úgy a hiánya is képes pillanatok alatt nyomorba taszítani -- néhány millió magyar meg se kottyan neki."

Ez egy nagyon magabiztos, de rendkívül leegyszerűsítő és minden bizonnyal téves állítás. Valóban jelentős embertömegek életszínvonala emelkedett az elmúlt 100-150 évben. Ez az életszínvonal-emelkedés ugyanakkor valóban kizárólag vagy legalább főként a kapitalizmusnak lenne köszönhető? Aligha.

A cikk ugyanis egy szót sem szól azokról a politikai mozgalmakról és döntésekről, amelyeknek köszönhetően, legalábbis a nyugati világban, nemtől, származástól, anyagi helyzettől stb. függetlenül jelentősen bővültek az emberek jogai.

Emellett nem szól egy szót sem azokról a tudományos eredményekről, pl. a védőoltásokról és az orvostudomány általános fejlődéséről, amelyeknek köszönhetően, megintcsak főként a nyugati világban, jelentősen javultak az emberek életkilátásai.

Szintén elhallgatja azt, hogy a tudományos alapkutatásokat mindenhol a világon főként az állam finanszírozza adófizetői pénzből, mivel a magántőkét általában nem érdeklik az alapkutatások, mivel nem remélhet belőle rövid időn belül realizálható profitot. Alapkutatások nélkül viszont nem lennének olyan fejlesztések, amelyek gazdasági haszonnal és életszínvonal-emelkedéssel is járnak.

A poszt szintén nem szól egy szót sem arról, hogy a kapitalista alapon működő nemzetközi nagyvállalatok vagy maguk zsákmányolják ki az olcsó távol-keleti munkaerőt vagy szemet hunynak a kizsákmányolás felett. Ezáltal pedig kihasználják azokat, akiknek nincsenek olyan jogaik, mint a nyugati munkavállalóknak.

A poszt alapgondolata az, hogy a kapitalizmus a szabad versengésből adódóan eredendően igazságos és általános életszínvonal-emelkedéshez vezet. Ez nem igaz. A kapitalizmus önmagában egyéni anyagi érdekek által vezérelt kizsákmányoláshoz vezet. Ez a kizsákmányolás az emberekre és a természeti környezetre is irányulhat. Eredménye az, hogy míg az emberek töredékének emelkedik az életszínvonala, addig a nagy többség az önfenntartás érdekében arra kényszerül, hogy beletörődjön abba, hogy munkavállalóként kizsákmányolják.

Ennek oka pedig az, hogy a kapitalizmust mint gazdasági rendszert is emberek működtetik, az ember pedig az evolúció során olyan önző és mohó lénnyé vált, amely szolidaritást kizárólag a közvetlen csoportjához tartozó társaival szemben mutat, más emberi csoportok tagjait viszont kész kihasználni.

A poszttal akkor lehetne egyetérteni, ha arra mutatna rá, hogy a jól szabályozott kapitalizmusnak valóban vannak nagyon fontos előnyei más gazdasági rendszerekkel szemben és jó szabályozással a kapitalizmus valóban hozzájárulhat ahhoz, hogy az emberek jobb körülmények között és boldogabban éljenek.

A poszt pedig akkor lenne érdekes, ha arról szólna, hogy mik lehetnek azok a jó szabályok, amelyek segítségével a kapitalizmus valóban hozzájárulhat az általános emberi jólét növekedéséhez.

Erről viszont sajnos szó nincs a posztban. Ehelyett nagyjából azon a szellemi színvonalon mozog, mint azok, akik az emberi természetet ignorálva arról képzelegnek, hogy a kommunizmus egyenlőséget, az egyenlőség pedig általános emberi jólétet eredményezne.

Van annak némi bája, amikor valaki úgy ír tévhitekről a posztjában, hogy közben maga is tévhiteket terjeszt.

igazi hős 2016.06.25. 22:02:05

@padisah: "Az egyik hogy létezik kockázatmentes hozam, vagyis lehet úgy tőkejövedelemhez jutni, hogy azért a tulajdonos semmit nem tesz." Ilyen nincs. Amikor a bankba rakom a pénzem, akkor ő csak akkor ad fix és infláció feletti kamatot, ha azt megfelelő marzzsal tovább tudja adni. Akár piaci hitelbe, akár államkötvénybe teszi, csak akkor lesz belőle infláció feletti kamat, ha a bank bevételi oldalán megvan a fedezet. Tehát amikor a bankba teszed a pénzed (akár betétesként, akár tulajdonosként), akkor a bank saját követeléseibe (a bank eszközeibe) fektetsz be. Most például nehezen kapsz 1% feletti kamatot egy sima lekötött betétre, mert 0 kockázattal nem lehet kitermelni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.25. 22:03:49

@akrosztikon: értem -- de szerencsére egy marxistától megkaptuk a pontos (150 éves) választ :)

igazi hős 2016.06.25. 22:11:15

@unionista᠋: Nem, ilyen nem működhet, csak zárt piacon. Volt ilyen, KGST-nek hívták, emlékszel a hatékonyságára? A kommunák csak addig működnek, amíg a benne levők a saját többletmunkájukkal "szponzorálják", de ehhez kell egy erős ideológiai támogatás. A "vegyél hazait" elve tolerálható, amíg ugyanazt kapod kicsit drágábban, de úgy már nem, hogy rosszabbat kapsz, sokkal drágábban.

HaCS 2016.06.25. 22:15:17

Ha más érv nem marad, ad hominem még mindig megoldható bármilyen vita.

Magyarország, én így szeretlek!

akrosztikon 2016.06.25. 22:18:11

@HaFr: Színvonalas válasz, amely aligha tükrözi, hogy bármit is sikerült volna megérteni a kommentemből.

igazi hős 2016.06.25. 22:27:00

@Khonsu: "Ebből a kamatos kamat aztán csinál egy szép nagy lavinát." Ez egy ostobaság. Ha nem évi 4% kamatban egyezünk meg, hanem abban, hogy 10 évi múlva visszaadod a pénzem és még 48%-ot, akkor ugyan ott vagyunk, csak nekem is nehezebb a helyzetem (hiszem 10 évig meg kell élnem valamiből) és neked is, mert a te vállalkozásod cashflowját úgy a 3-4. évtől egy irgalmatlan nagy összeg fogja terhelni: a legrosszabb pénz az álló pénz. Ennek az lesz az eredménye, hogy te az 5. évben kihelyezed az összegyűlt pénzt 5 évre, hogy időben visszakapd és később is rövidebb időre kihelyezed a felgyűlt pénzt, de nyilván rosszabb feltételekkel, mint ahogy te kaptad, mert -valószínűleg- nem értesz annyira hozzá, mint a bank.
Egyébként amit írsz, az létezik, ez az iszlám hitelezés alapja: nincs kamat, hanem helyette meghatározott értékű részt kapok a vállalkozásodból, amit majd kivásárolhatsz. Ez jól működik, feltéve, hogy:
- a hitelező ért ahhoz, amit a hitel felvevő csinál,
- a hitelező és a hitel felvevő azonos súlycsoportban van, azaz nem a bank diktál, hanem kooperálnak.
Ez sajnos kizárja az összes kis adóst, akiknek "csak egy lakásnyi" pénz kéne...

igazi hős 2016.06.25. 22:28:23

@GABOR2: Nem, az emberek mohósága teszi. A kapitalizmus maximális hatékonysággal kiszolgálja ezt a mohóságot.

2016.06.25. 22:47:46

@igazi hős:
a szocializmusban a piac termelői oldala sem volt teljesen szabad. ha valakinek nem tetszenek a zalaegerszegi konfekció ipar termékei, mert mondjuk a vörös október ruhagyár színvonalát hozzák, akkor állítsanak elő jobb minőséget vagy olcsóbbat hasonló feltételekkel. mondjuk úgy, hogy az áru legalább fele részben hazai. tegyük fel, hogy ez élvez előnyöket. ha valaki teljes egészében import terméket vásárol, akkor fizessen magasabb adót. persze lehet mondani, hogy brüsszel nem engedi a belső vámokat. oké. de jelen állás szerint az unió gazdasági szerződéseit a tagországok sorban felmondják. persze az is lehet, hogy a hülye angolok visszalépnek. de ha nem, akkor a brit cégeket a kontinensről ki fogják tenni. a németek a dominanciájukat erősíteni akarják. és ez a franciáknak sem lesz jó. ők is kiléphetnek. tehát a kérdés az, hogy magyarország egy széteső gazdasági közösségben milyen stratégiát folytat.

zipe moha 2016.06.25. 23:22:33

@unionista᠋: "tehát a kérdés az, hogy magyarország egy széteső gazdasági közösségben milyen stratégiát folytat. "
...csatlóst, milyet folytatna..a magyar értelmiségi-elit de a demos kompetenciákban is hagyományosan ( sic.) mindössze ennyi van..jelenleg...

2016.06.26. 00:37:47

@zipe moha:
és hova csatlakozunk. a hagyományos feldolgozóipar (élelmiszeripar, textilipar, vegyipar, építőipar) még éppenséggel megszervezhető nemzeti keretek között. de a gépgyártás, a járműipar és a hadiipar már nem. ezekhez szövetségi keretek kellenek.

tehát most attól kell vitázni, hogy a párizsi, milánói, londoni, new yorki divatházak áruinak behozatalát semmi esetre se korlátozzuk. a budapesti iskola az, hogy a magyarok gazdaságban szinte kizárólag fogyasztóként vegyenek részt. ez nem lesz tartható.

egy bangladeshi üzem ugyanezt a munkát végzi, mint egy zalaegerszegi. csak előbbi ötöd annyiért megteszik. én mint fogyasztó miért fizessek ötször annyit ugyanazért. azért, mert csak fogyasztóként nem lehet fenntartani a nemzetgazdaságot. a bangladeshi termékre vámok formájában ugyanúgy ki kell vetni a járulékos terheket, mintha azt magyarországon állították volna elő. mert a verseny a termelői oldalról így tisztességes. és erre lehet mondani, hogy ez így nem szabad kereskedelem. mivel nem jött létre az európai uniós egységes belső piac így visszaáll a nemzetgazdasági működés. a szabad kereskedelmet el lehet felejteni. értem persze, hogy ha nagy és egységes belső piacok lennének, akkor mindenkinek kicsit egyszerűbb lenne. de ezt nem hozták létre az európai kormányok, akiknek ez a dolguk lett volna. a gazdasági vezető szereplői sem tudtak erről megállapodni. angliában az underclass kezdett el diktálni. magyarországon a gyügyei paraszt. és ezek azt fogják mondani, hogy a fővárosok gazdagságát döntsék be. és majd lesz valahogy. ennél persze jobbat kellene mondani. de egyelőre senki sem tud ennél jobbat mondani.

Prophetic 2016.06.26. 01:36:45

@neoteny: Pedig tök jókat is írtál. Csak az a fránya matek...

Prophetic 2016.06.26. 01:52:44

@Khonsu:
@neoteny:

A kamatos kamat betiltása olyan lenne, mint a szeletelt kenyér betiltása: megteheted, de értelmetlen, mert a kenyérnek szeletelve, a hitelnek meg kamatos kamattal van értelme. És itt többen el is magyarázták, miért.

Ha egy vállalkozás kamatos kamattal vesz fel hitelt, az nem probléma - a probléma az, amikor államok vesznek fel olyan hitelt, amit sosem törlesztenek, csak a kamatokat. Nem azzal van a probléma, hogy nem lehetne előre kiszámolni, mert az "csak matek", hanem azzal, hogy a hitelfelvételkor a rövid távú politikai haszon fontosabb a hosszú távú társadalmi haszonnál: most felveszek és elköltök x pénzt, és a következő három évben ennek csak alig pár százalékát kell visszafizetni!

A többi meg le van szarva. Az Eiffel-torony magasságából. Ez van, ha döntéshozóként mások jövőbeli adóját költöm el előre most, és az állampolgárok - jövendőbeli - nemzőszervével verem a jelenben illatozó csalánt.

A hitel egy kétélű fegyver, amivel élni és visszaélni is lehet. A pénzpiac hideg logikája és az egyszeri állampolgár között érdekütközés van - ám a felelőtlenül felvett hiteleket én a demokrácia és a döntéshozók, és nem pedig a pénzügyi rendszer deficitjeként értelmezném.

Kíváncsi vagyok, hogy erről te mit gondolsz.

Egyébként teljesen igaz, hogy a véges erőforrásokkal rendelkező bolygó nem tud egy (exponenciális) növekedésre alapozott rendszert eltartani. Ám szinte biztosra vehető, hogy a kamatos kamat betiltása ezt a problémát annyira oldaná meg, mintha a tévédet próbálnád meg egy baltával "megszerelni", amikor szar műsor megy rajta.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 03:39:00

@Prophetic:

"Egyébként teljesen igaz, hogy a véges erőforrásokkal rendelkező bolygó nem tud egy (exponenciális) növekedésre alapozott rendszert eltartani."

Ezt az elméletet Malthus már 218 éve kidolgozta:

en.wikipedia.org/wiki/An_Essay_on_the_Principle_of_Population

Malthusnak (eddig) nem lett igaza: sem a népesség nem növekedett olyan mértékben, ahogy ő gondolta (megduplázódás generációnként, kb. 25 évenként), és a(z agrár)technológia is lépést tudott tartani a(z exponenciálisan) növekvő népességgel, ld. pl. Norman Borlaug munkásságát ( en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug ).

Valamint "a növekedés" struktúrája sem változatlan az idő múlásával: ma több belsőégésű motorral szerelt járművünk van, mint amennyi lovunk volt 120 évvel ezelőtt; lehet, hogy 50 év múlva több elektromos (és önvezető) autónk lesz, mint ma robbanómotoros autónk -- anélkül, hogy az egyén közlekedési lehetőségei szűkülnének.

Az igaz, hogy egy cukoroldatot tartalmazó petri-csészébe helyezett, cukrot fogyasztó baktérium-populáció exponenciálisan nő, amíg ki nem fogy a cukorból -- és akkor elpusztul. De a Föld nem egy (zárt) petri-csésze (már csak a Napból folyamatosan érkező energia miatt sem), az emberek pedig nem baktériumok: azoknál lényegesen több problémamegoldó képességgel rendelkeznek.

zipe moha 2016.06.26. 07:30:31

@unionista᠋: ...nem nem tudom mi lenne a lokális optimum...mi magyarok már megint sz.rul ültünk fel a lóra....de úgy is lehetne mondani, hogy megint s.zarul ültettek( ültettek...) fel bennünket a lóra.....

szerintem.." széteső környezetben"....mindenki! a németeket fogja támadni...mi meg majd ismét ott serte-pertélünk és csatlósozunk...amolyan magállami gén bank -és és malac-persely gyanánt...

zipe moha 2016.06.26. 08:22:00

@unionista᠋: .."malac-persely"..: amikor töltik aprókat dobálnak bele, amikor ürítik ...összetörik..
a "gén bankot" inkább nem is magyarázom...

padisah 2016.06.26. 08:32:51

@igazi hős: Az államkötvényt szokták emlegetni, hogy gyakorlatilag kockázatmentes, és reálkamatot fizet.
Elméletileg van kockázata, mert az állam is becsődölhet, de ennek kicsi az esélye.

Hogy kicsit gyakorlatiasabb példát mondjak, ha most nyernék a lottón 200 millió forintot, vennék belőle garzonlakásokat és kiadnám albérletbe.

Az én költségem a lakás felújítása, és a vétel/eladás közti különbség, ami egyébként általában nőni szokott nem csökkenni.

A beszedett albérleti díj viszont nyilván jóval több mint amit a felújításra el kell költeni, vagyis lényegében nulla kockázattal és nulla munkával kereshetek havonta jelentős összeget.

Ha ezt a pénzt befektetném mondjuk 4 startup cégbe, akkor már kockáztatok, és megdolgozok a pénzemért azzal hogy heteket hónapokat eltöltök a cégek kiválasztásával hogy növeljem a siker esélyét. Ha nem teszem, csak szerencsejáték, akkor jó eséllyel mind bedől és bukom a lottón nyert pénzt.

Ha szerencséje volt és vaktában oda tette ahol az jól sült el, átmenetileg keres pénzt, de hosszú távon statisztikailag nem lesz profitja, amit az egyik szerencsés bizniszen nyer, azt a másikon bukja.

Azt kell látni, a spekuláns azzal keres pénzt, hogy a tőkét a lehet leghasznosabb dologba tereli egy haszontalan helyett. Ez egy társadalmilag is hasznos tevékenység, például pont ebben veri magasan a kapitalizmus az állami berendezkedéseket, hogy a szereplő a saját jól felfogott érdekében cselekszik olyat ami végső soron az egész társadalmat viszi előre.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.06.26. 08:41:17

@HaFr: "hogy világosabb legyek: a vagyon azért koncentráltabb, mint korábban, mert a világ globalizálódik -- nem fordítva."

Ezzel egy picit vitatkoznék. Szerintem a jelenlegi nagyobb tőkekoncentrációt pont nem a szabad piac, hanem a különböző állami beavatkozások okozzák. Részletesebben itt: liberatorium.blog.hu/2015/04/26/a_nagy_cegek_hatalma

padisah 2016.06.26. 08:41:49

@Khonsu: Szerintem ott hibázod el a logikát, hogy minden hitelről feltételezed hogy vissza fogják fizetni, és soha nincsenek bedőlt hitelek.

Simán létezhet a kamatos kamat egy véges rendszerben, ha a hitelek mondjuk 5%-a bedől, és a hitelezők által ebbe rakott pénzt a maradék 95%-nak kell kitermelnie, hogy azok ne veszítsék el a tőkéjüket.

És simán létezhet kamatos kamat egy véges rendszerben, ha akkora infláció van, hogy igazából nincs reálkamat, tehát a hitelező a pénze befektetésével nem keresett, csak megőrizte a vásárlóértékét a tőkéjének. (És ez szerintem valahol kívánatos állapot is)

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2016.06.26. 08:42:39

Régebben én is csináltam egy tízes listát a kapitalizmussal kapcsolatos tévhitekről: liberatorium.blog.hu/2013/10/24/tevhitek_a_kapitalizmusrol

Alick 2016.06.26. 08:43:03

"...kapitalizmusról"

Mindig van egy olyan érzésem, hogy ezt a kifejezést a nézeteket váltó, izmusok után vágyódó, ideologizálási kényszerben szenvedő ex-kommunisták használják előszeretettel. :)

Piac mindig is volt, van, lesz... ilyen vagy olyan formában kielégítve a szükségleteket, ugyanakkor nem több, mint egy funkció, mint pl. az emberi emésztőrendszer.

szemtanú 2016.06.26. 09:00:57

A poszt igaz lehet egy másik galaxisban. A moralizálást, pedig azért nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert a nagytőkés is ember, tehát morális lény. És mint ilyen mindent-hangsúlyozom- mindent elkövet, hogy ő maradjon a csúcson. Politikusok megvesztegetése, tröszt, monopólium, offshore, etc, etc. Így a verseny csak rendkívül korlátozott mértékben valósul meg.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.26. 09:17:20

@akrosztikon: ellenkezőleg, megértettem az idealista részét és megértettem azt a részét is, amire az elmúlt 900 posztban megtalálod a reflexiókat -- de egyetlen írásba nem lehet tömöríteni egy könyvet, ugye

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.26. 09:19:29

@szemtanú: ?? bocs, de valóban nem a galaxisodban mozgok -- tehát az lesz a jó világ, amelyben a nagytőkés nem ember? Egyébként a legnagyobb befektetők most sem "emberek", hanem különböző intézményi befektetők, melyek más intézményi befektetőkkel versenyeznek, és -- mint írám -- akad közben lobby, kartell stb., de a tény tény marad: ez egy versengő piac

camilló 2016.06.26. 09:21:10

Nagyon gyenge érvelés, hogy munkahelyet teremt a tőke. Nyilván felebaráti szeretetből teszi, de kicsit lejjebb már olvasom, hogy szó sincs erről!
Nem a verseny a lényeg, hanem a tőkemaximalizáció, és ennek érdekében, mindenen és mindenkin átgázolnak a tőkét birtoklóak.
Átlagban lehet, hogy jobban élünk, mint a létezett szocializmus idején, de ha szétbontom a statisztikát, akkor nyilvánvaló, hogy ez hazugság! A jólét szerény véleményem szerint nem csak az anyagi javakban nyilvánul meg. Megfigyelhető, hogy a létező szocializmus eltűnésével, nyugaton is próbálják a munkavállalók jogait megnyirbálni. Nálunk közel járunk a rabszolgasághoz. A kapitalizmus, elfogadja, hogy sokan nyomorogjanak, az ember nem. Az egyenlőség a sugalmazással ellentétben nem egyenlő a közös asszony közös csajka, koncepciójával, és azzal sem, hogy akinek a feje kilóg, azt le kell vágni. Ilyet csak a tőke állít! A gátlástalanságnak, ha másként nem megy bizony valamilyen szankcióval kell fellépni, és elfogadhatatlan a kisebbség elnyomása többséggel szemben.

tamas11 2016.06.26. 09:26:29

@Khonsu: @Alick:
Közkinccsé vált egy  kifejezés, a LÉTEZŐ SZOCIALIZMUS, tehát  van egy   elfogadott  analógia: Ha  külön  nevet   találtunk ki neki,  akkor kijár a  kapitalizmusmentegetéshez is. Az is sokféle, létező.
A szocializmus, amilyennek állították, egyáltalán nem valósította meg önmagát, sem  céljait. Ellentmondásokat halmozott fel, és hurcolt  magával. De létezett.
Ilyenféléből viszont  kapitalizmusunk is van. Ugyanazon mérce  alkalmzása  indokolt.

Ez tehát  a helyzet a  Béndek  által védett létezős  kapitalizmussal  is,  azzal az állítólagos különbséggel, hogy ez viszont tudott sikereket felmutatni.  (gondoljunk csak a  háború utáni Európára, a vezető országokra, gazdasági csodájukra, amit  viszont nem  csupán  egyenlősítő  versenyes  feltételeikkel, hanem  gyarmatbirodalmi megalapozottságukkal, nyersanyagkincs-kiaknázásával, a  technológiai  forradalom hasznosításával és/vag Marschall segéllyel is lehetne  indokolni. Egyik sem olyan, mintha  versenyben izzadtak  volna  meg...
(nekem mindig a texasi  milliomos  üzletember jut eszembe  aki bármely  alapszintű marketingvizsgán megbukna, viszont  vannak olajkutak  a telkén, és  már  az  apjának is megvoltak).
Meg kéne értened, hogy mi abban nőttünk fel,hogy kétféle rendszer létezett, és az úgy is volt, a helyzetünket a kettő harca , és egyik vesztése jellemezte. A szocialaistának nevezett államok mind változtatni kényszerültek államfelfogásukon, de megörökölve a hátrányaikból jövő felosztást, kapitalizmusok akrtak lenni. A piac jelenléte önmagában nem minősíti a szereplőket, a szereplőkről való gondolkodást, hiszen a vesztesei is teljes jogúak ebben a nagyhagyományú dichotom közegben.
Te hogyan írnád le hasonló fajsúlyú kifejezésekkel ezt az alaphelyzetet ha a változásokról akarnál szólni?

szemtanú 2016.06.26. 09:35:35

@HaFr: Igen, versengő, csak nem egyenlőek a feltételek, tehát hamis a verseny. Azt hiszem ezt nem kell külön bizonyítanom annak, aki itt él. Tehát ezt a versenyt valahogy szabályozni, felügyelni kell.
"tehát az lesz a jó világ, amelyben a nagytőkés nem ember?"
Ezt nem értem, pont arról beszélek, hogy ők is emberek, meg az intézményi befektetők is! És vannak érdekeik, amikhez tűzön-vízen keresztül ragaszkodnak. Ami most van, abban mi csak morzsákhoz juthatunk. Kérdés, hogy ezek a morzsák mire elegek. Vagy kitalálunk valami eget verő új dolgot, új Beatlest, fénysebességű hajtóművet, vagy mit tudom én mit.

Alick 2016.06.26. 09:56:52

@tamas11: "A szocializmus, amilyennek állították, egyáltalán nem valósította meg önmagát, sem céljait."

Ha már ragaszkodunk a terminológiai leírások hűségéhez, akkor a szocializmus helyett pontosabb lenne a "nivelláló államkapitalista autokrácia" kifejezés. :)

Persze a gyakorlatban a szocializmus kifejezés rögzült, de ez nem adja vissza a lényeget. Ahogy a kapitalizmus jelző is félrevezető...

Van akkor hová is soroljuk be a klasszikus svéd modellt? :)

"a helyzetünket a kettő harca, és egyik vesztése jellemezte"

SZVSZ alapvetően arról volt szó, hogy a SZU a II.vh-ban nagyhatalmi tényezővé tudott válni és ezt fenntartotta a fegyverkezést kiszolgáló irányított gazdaságon keresztül.

Ugyanakkor egy időben divatos volt a konvergencia-elmélet, miszerint a két rendszer valamelyest hat egymásra... és ebben annyi igazság volt, hogy nyugaton kiterjedt szociális rendszer épült ki, ugyanakkor a szoc. országokban némileg teret engedtek a piaci folyamatoknak.

"megörökölve a hátrányaikból jövő felosztást, kapitalizmusok akrtak lenni"

A rendszerváltás igénye jórészt a jóléti vágyakozásból fakadt, ugyanakkor kevésbé került előtérbe, hogy az ilyesmi milyen áron szokott létrejönni, csak a továbbélő igazodási kényszeresség és nem az önálló kezdeményezőkészség működött... a felzárkózásba vetett illúziók persze mind a mai napig élnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 10:14:35

@szemtanú:

"nem egyenlőek a feltételek, tehát hamis a verseny"

A 100 méteres sprint, ahol az összes versenyző egyenlő feltételek mellett fut (ugyanolyan a futópálya felülete, ugyanakkora a hát- vagy szembeszél), igazi verseny? De hát ott is vannak győztesek (mondjuk a három dobogós) és vesztesek (az összes többi). Ott sem mindegyik futó rendelkezik azonos (genetikai, személyiségbeli) adottságokkal: így tekintve az is hamis verseny.

Ha csak az teszi igazzá a versenyt, hogy a _kimenetelek_ egyenlőek (mindenki ugyanabban a századmásodpercben halad át a célvonalon), akkor az már nem verseny.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 10:15:45

@Alick:

"a szocializmus helyett pontosabb lenne a "nivelláló államkapitalista autokrácia" kifejezés"

Nice! :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.26. 10:21:32

@camilló: jaj, rendben, se én, se te nem tudjuk átlépni az árnyékunkat, a kérdés, kié a hosszabb árnyék

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.26. 10:23:36

@szemtanú: de értem én, csak azt nem értem, hogy mit gondolsz, a szabályozók nem lesznek emberek -- vagy kinek kell megtagadni az ember voltát? elárulom, senkinek -- ezért jó a szabad piac. Private vices, public benefits

szemtanú 2016.06.26. 10:27:29

@neoteny: Nem, az a verseny akkor hamis, ha mondjuk valaki doppingol és van ismerőse az ellenőröknél, aki meghamisítja a mintáját, mint erre számtalan példa van, és vagy lebukik valamikor, vagy nem. Én erről beszélek, nem arról, hogy mindenki egyszerre érjen a célba. Ne legyünk már naivak! A jogosulatlan előny megszerzése és alkalmazása, az erőfölény a mai kapitalizmus rákfenéje.

szemtanú 2016.06.26. 10:31:32

@HaFr: Most, akkor a szabad piac alatt szabad rablást értesz? Valamilyen szabályokat csak alkotni kell, és olyanok alkossák akik a többséget képviselik és számon kérhetők.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.26. 10:35:54

@szemtanú: éppen erről beszélek -- természetesen kellenek szabályozók, de ezek döntően versenyszabályozók, nem redisztribúciós mechanizmusok ... korábban az erkölcsi normák is ilyenek voltak, mára ezek nyilván gyengültek, de az államnak éppen az a szerepe, hogy ezt a szabályozott környezetet létrehozza

zipe moha 2016.06.26. 10:40:32

@HaFr:

"jaj, rendben, se én, se te nem tudjuk átlépni az árnyékunkat, a kérdés, kié a hosszabb árnyék "..

erősebb és központos világítás kell.. a józan ész fényeskedjen nektek(is)...akkor rövidülnek az árnyékok és a méricskélés is oka fogyott lesz..:)

ui: ehhez nagy segítség a közvetlen és nyílt beszélgetés...ami pont az ellentéte a pol korrekt, érdekérvényesítő ( szemforgató ) beszédnek..

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 10:41:45

@szemtanú:

"ha mondjuk valaki doppingol"

Ha nincs doppingellenes szabályozás, ti. mindenki szabadon doppingolhat, az is egyenlő feltételeket jelent.

"az erőfölény"

A futók közötti erőfölény származhat abból is, hogy egy futó többet, vagy jobban edz. Ez is "jogosulatlan előny" szerzése?

camilló 2016.06.26. 10:49:04

@HaFr: Nem is kell, hogy átlépd az árnyékod. A társadalomnak szüksége van ilyen emberre is mint Te! A tiszteletem a meggyőződésed dacára is töretlen Irántad! Már linkeltem egyszer valamikor TGM bejegyzését, és valószínű olvastad is. Én remek válasznak találom a Te bejegyzésedre!
kettosmerce.blog.hu/2016/05/30/mi_van_romaniaval

vuvuvu2 2016.06.26. 10:58:46

@Laptop7712:

én inkább úgy fogalmaznék, hogy jobban elment volna a szabadveresenyes kapitalizmus korában.

már a 20. század elején ugyanaz zajlott mint ma, csak egy fokkal kisebb léptékben. pl. a ruhaipar teljesen úgy működött mint ma, csak más helyszínen. NY egyik városnegyedében a mai bangaldeshi körülményekhez igen hasonló rabszolga-foglalkoztatás folyt, a munkások zéró jogokkal rendelkeztek, így az is megtörtént hogy a bezárt üzemben bent égtek a munkásnők, mert amikor tűz keletkezett a többemeletes NY-i gyárépületben, nem tudtak kijutni. ez egyébként néhány éve bangladeshben is megtörtént. semmi sem változott valójában, csak a helyszín.

miután nyugaton megjelentek a szakszervezetek és egyre több jogot (8 órás munkaidő, szaabdság, hétvége, munkavédelem stb.) plusz magasabb órabért harcoltak ki, nem kellett hozzá csak 2 évtized a 2. vh. után hogy megtalálják a megoldást arra, hogyan lehet a termelési költségeket továbbra is lent tartani: olyan országokba kivinni ahol nincsenek szakszervezetek és ahol a politikai establishment statisztál a munkások kizsákményolásához.

mert az a kapitalizmus ami a szabadversenyes korszak utáni korszak kapitalizmusa, egyértelműen arra épül, hogy minél alacsonyabbra szorítsa a termelési költséget és így minél magasabb legyen a marzs, amely egy részét tényleges és kamu fejlesztésekre fordíthatják a tulajdonosok, más (igen jelentős) részét pedig drogokra, yachtokra, drogos gyerekeik elvonóira, partizásra, kurvákra, politikusok megvásárlására, politikai pozíciók megszerzésére, hosszútávú vállalati érdekeknek megfelelő politika bebetonozására stb. (ennyit arról hogy az 1% a vagyon 50%-ából munkahelyeket teremt...)

a globális kapitalizmus pedig a 100 évvel ezelőtti rendszer abszolút tökélyre fejlesztett változata: amikor lényegében egy adott ágazatban az egész világon néhány szereplő kezében összpontosul a termelés megvalósul az abszolút, minden területre kiterjedő totális kontroll: mind a munkavállalók, mind a beszállítók, mind a vásárlók kontrollja. más néven a totális árkontroll: a bérek (=munkaerő ára), a beszállítói árak és a fogyasztói árak kontrollja. ez az ami biztosíthatja a profit volumenének folymatos növekedését, a folyamatos profitmaximalizálást.

ezek a folyamtok egyértelműen gátolják a piaci versenyt. piaci verseny a szabadverseny időszakában folyt, ma minden csak parasztvakítás. egyértelműen a globális cégek diktálnak a piacon: a munkaerő ára, a beszállítói árak és a fogyasztói árak tekintetében lényegében nincs verseny.

kivételes esetben persze lehet versenyhelyzet, de ez csak átmeneti, rövidtávú: amikor kijön egy új technológia (ilyen volt a moblitelefon) akkor az generál egy rövidtávú versenyt mind bérek, mind árak tekintetében, de egy idő után beáll minden a régi kerékvágásba.

PS félművelt posztolónak üezenem: a játszmát zéró összegű játszmának hívják, de valójában helyesebb lenne mínusz összegűnek hívni, mert a zéró összeg csak rövid távon igaz, hosszú távon mínusz a játszma összege

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.26. 10:59:23

@camilló: nézd, nekem súlyos problémáim vannak olyan fogalmakkal, amelyekkel ti óne zsenír dobálóztok: igazságosság, kizsákmányolás, társadalom, nem sorolom- nem veszem be ezt a narratívát. Kizsákmányolás mi? Mihez képest? Mi lenne a nem kizsákmányolás? Hogy néz ki egy nem kizsákmányoló,de működő társadalmi rendszer... a rendszerkritika mindig bőszen kritizál és kiüresít, de sose állít semmit az ürességbe -- tgm pedig alkalmatlan is erre, mert nem szisztematikus gondolkodó

szemtanú 2016.06.26. 11:02:44

@HaFr: No, csak eljutunk egy közös pontig. Én is erről beszéltem csak úgy látszik félreérthető voltam.
Csak annyit szeretnék még elmondani, hogy nyilván a politikai mozgalmatok célja bejutni a törvényhozásba, ahol valamennyire alakítani tudjátok az ország sorsát. Ehhez bizonyos (minél nagyobb)számú szavazat is kell. Ahhoz, szerény véleményem szerint kevés lesz a jelenlegi kapitalizmus felmagasztalása, szükséges annak bírálata is. Mert, lehet, hogy jelenleg nincs ennél jobban működő rendszer, de hogy nem lehet ennél jobbat létrehozni azt nem hiszem! Ehhez kívánnék sok sikert!

Wildhunt 2016.06.26. 11:03:17

@HaFr: Megérteni lehet, csak nem működik. A jelen slágere az IT startup. Ehhez elméletben nem kell nagy indulótőke, egy jó ötlettel jó helyen élvonalba lehet kerülni. Miért bullshit ez az egész? Mert ezek sem maradnak önállóak. Az összes nagyobb "sikerrecept" vége az, hogy felvásárolják őket, (Swype, Skype, Prezi, IGo). És itt vége annak, hogy új ötlettel kiemelkedni a kapitalista versenyben.

szemtanú 2016.06.26. 11:04:11

@neoteny: Teljesen félreértesz, szerintem szándékosan, de mindegy is!Legyen azért szép napod!

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.26. 11:11:35

A vagyon tulajdonjoga nem erkölcsi (vagy igazságossági) kérdés. A vagyon mindig oda vándorol, ahol hatékonyabban tud hasznosulni. Minnél több az állam és korrupció, a vagyon annál kevésbé képes erre,és ezzel csökken az értékteremtéstő képessége. A szocializmus is ezért ment tönkre. Olyan hatékonyan működtedte a vagyont, hogy marxul szólva az egyszerű újratermelést sem tudta biztosítani.

vuvuvu2 2016.06.26. 11:19:04

@camilló:

"Átlagban lehet, hogy jobban élünk, mint a létezett szocializmus idején..."

elgondolkodtató a kérdés amit felvetsz. valóban jobban élünk?

nézd meg mit tudsz vásárolni a fizetésedől. mennyiség és minőség tekintetében mire futja ma és mire futotta akkor?

pl. milyen minőségű az élelmiszer amit megveszel? alapvetően sokkal szarabb (aki elmúlt 40 az tudja miről beszélek).

valóban szuperebb tv-nk van és szuperebb hűtőnk, nem kell 10 évet várni a telefonra, de míg régen egy termék évtizedekig működőképes volt, ma max. 10 évre vannak kalibrálva a nagygépek, a kicsik meg 1-2-3 évre.

azaz mindenből többet kell vásárolj az életed során.

a ruhák és cipők szintén sokkal-sokkal rosszabb minőségűek, gyakorlatilag eldobhatóvá váltak, a jó minőségű tartós ruha és cipő horror áron kapható (ha egyáltalán kapható).

mindenre többet kell költs, ha ugyanazt a minőséget el akarod érni mint ami 30-40 éve volt.

ehhez képest mennyi bér áll rendelkezésedre amiből meg tudod vásárolni amire szükséged van?

és azért a bérért mennyit kell dolgozz?

és mennyi szabadidőd marad magadra és a családodra?

tényleg jobban élünk?

egy nagy szart.

mielőtt valaki kádár-nosztalgiát kiált, ez nem csak nálunk van így, tőlünk nyugatabbra is. ott is szarabb a kaja, ott is szarabb a ruhák minősége, ott sincs kolbászból a kerítés. nagyon nincs, és a bevándorló-importtal még rosszabb lesz az a helyzet ami ott van. a munkabéreket egyre jobban nyomja lefelé a bevándorló-tömeg, a helyiek körében a munkanélküliség növekszik. ráadásul az ingatlanpiac egyre jobban elszáll, a mai fiataloknak egyre kisebb az esélyük hogy saját ingatlanhoz jussanak életük során. mindez gyakorlatilag totális függéshez és kiszolgáltatottsághoz vezet 50 éven belül. végül visszatérünk a 19. századi állapotokhoz.

vuvuvu2 2016.06.26. 11:21:48

@Wildhunt: Az összes nagyobb "sikerrecept" vége az, hogy felvásárolják őket, (Swype, Skype, Prezi, IGo). És itt vége annak, hogy új ötlettel kiemelkedni a kapitalista versenyben.

pontosan ez az amiről írtam. ha kijön egy technológia, akkor van egy rövidtávú verseny. de utána minden visszarendeződik.

camilló 2016.06.26. 11:22:29

@HaFr: Ha mindenki úgy élne, hogy segít a másik embernek, már nem lenne kizsákmányolás, mert képtelen lenne nem áldozni a sajátjából, hogy embertársának is elviselhető legyen az élete. Mind ezt önzetlenül, csak magáért azért az érzésért, hogy "jót" cselekedtél. Valami hasonló érzés ez, mint amikor csinálsz valamit és amikor végeztél, visszanézel és látod a munkád eredményét!
Sajnos a kapitalizmus arra "tanít", hogy magaddal foglalkozz, és más nem számít! Nem tudom, Te hogy vagy vele, de én, nem tudok elmenni egy fekvő ember mellett, anélkül, hogy megkérdezném, kell-e neki segítség! Mélyen felháborít, ha valakik visszaélnek a pénz által szerzett hatalmukkal. Az a baj, hogy az akinek megadatott a lehetőség arra, hogy könnyítsen mások életén, nem teszi meg, mert félti a saját egzisztenciáját. Pedig, kérdem én, mi lesz a megszerzett pénzzel, a halálunk után: Beteszik mellénk, mint a fáraóknál?? Nem normálisabb ha segítünk vele másoknak? Nem közvetlen segély formájában. Ha már felhoztad Bill Gates-t. Ne úgy segítsen a pénzével, hogy mindenkinek ad 10 dollárt. Segítsen úgy, hogy ahhoz ad nekik pénzt amivel megteremtik a lehetőséget a saját életük jobbá tételére. Mire gondolok? Vegyünk egy Afrikai országot. Abban segítsen, hogy pl. ne mozsárral kelljen lisztet őrölni, hanem építsen nekik egy olyan kis üzemet, ahol egyszerű eszközöket olcsó elő tudnak állítani. Segítsen az ott dolgozók betanításában, stb. Lehet a tőkéje nem térül meg, de könnyebbé teszi az ott élők életét??

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 11:23:18

@szemtanú:

"Teljesen félreértesz"

Vagy te érted félre a "verseny", "egyenlő feltételek", "igaz/hamis" és "erőfölény" fogalmait.

Wildhunt 2016.06.26. 11:28:33

@GABOR2: Ami téged bezavar, hogy volt elengedé, meg helyettük kifizetés is, de ez a lejáratkor fizetendő kamatokra/aktuális törlesztésekre vonatkozott, amitől a tőketartozás egy centtel sem lett kevesebb - abból nem engedtek el nekik semmit.

vuvuvu2 2016.06.26. 11:36:32

@akrosztikon:
A poszt szintén nem szól egy szót sem arról, hogy a kapitalista alapon működő nemzetközi nagyvállalatok vagy maguk zsákmányolják ki az olcsó távol-keleti munkaerőt vagy szemet hunynak a kizsákmányolás felett. Ezáltal pedig kihasználják azokat, akiknek nincsenek olyan jogaik, mint a nyugati munkavállalóknak.

azt még hozzátenném, hogy nemcsak arról van szó hogy kihasználják az ázsiai és ex-szocialista országok munkavállalóit, hanem a nyugati országokban százezreket tesznek munkanélkülivé.

van egy film (RAGS TO RICHES TO RAGS)
az amerikai ruhaipar tönkretételéről, kitűnően mutatja be azt a folyamatot ahogy az amerikai ruhaipar szereplői néhány évtized alatt elveszítették munkájukat. ami ebben a filmben megjelenik, az gyakorlatilag minden ágazatban lezajlott, vagy ha még nem zajott volna le, akkor néhány évtizeden belül le fog zajlani.

camilló 2016.06.26. 11:40:20

@vuvuvu2: Sajnálom, hogy kiragadtál a kommentemből, mert nem erről szólt.

Wildhunt 2016.06.26. 11:47:13

@vuvuvu2: Igen, és ebben egyet is értünk. A politika meg a szociológia (uram bocsá' közgazdaság) feladata lenne, hogy erre a stagnálásra valamiféle választ adjon. Ezzel ellentétben viszont csak folyamatos magyarázatokat kapunk, hogy miért is úgy jó minden, ahogy van. Közben meg világszínvonalon csökken e középosztály, aki mindig a társadalmi-politikai stabilitás alapját adta (már elég jól él ahhoz, hogy ne akarja kirúgni a rendszer alól a széket). Az, hogy huszonhetedjére is megmagyarázzuk, miért van a jelen rendszer, majd széttárjuk a kezünket, hogy dehát nincs jobb már igencsak kevés. Egyenlőre a régebben bűnös élvezetnek tekintett szabad szexualitás, "kólamámorban fetrengés", stb. ad elég figyelemelterelést, de ha már valakik azért kapnak pénzt, hogy a társadalom problémáira adjanak választ és megoldást, akkor ne az legyen a problémás gyerek lefoglalása, hogy odaadok neki mindent, amit 50 éve még tiltottam.

vuvuvu2 2016.06.26. 11:51:24

@neoteny: De a Föld nem egy (zárt) petri-csésze (már csak a Napból folyamatosan érkező energia miatt sem), az emberek pedig nem baktériumok: azoknál lényegesen több problémamegoldó képességgel rendelkeznek.

OK, nagyon meggyőzően hangzik amit fent elmélkedsz. csak egy dolgot felejtettél ki: az élelmiszert és élhető természeti környezetet (víz, föld, levegő, éghajlat). sajnos nem abba az irányba haladunk, hogy a növekvő népesség számára megoldható legyen a kérdés. ezért indultak el az afrikaiak is északra, és várható hogy felfordul minden, mert milliárdok nem jutnak nemcsak élelemhez, hanem ivóvízhez sem. a föld népességének jelentős része már ma sem jut egészséges ivóvízhez.

a kérdés az, hogy van-e elég idő arra, hogy technológiai megoldás szülessen arra hogy lehet ennyi embert a félig (vagy még jobban) tönkretett földön fenntartani. valóban megvalósítható a fenntartható fejlődés?

és hogy visszatérjünk a poszt témájához is: a kapitalizmus abban a formában ahogy ma működik vajon segíti, támogatja azt a folyamatot hogy a megoldás még időben megszülessen és megvalósítható legyen?

egy nagy szart.

és pontosan ez a legsúlyosabb morális felelősség ami a kapitalizmus jelenlegi működtetőinek, fenntartóinak, propagálóinak, többek között fenti poszt írójának a lelkén fog száradni.

vuvuvu2 2016.06.26. 11:55:49

@camilló: vedd úgy hogy egyszerűen csal kifejtettem egy másik nézőpontból közelítve azt a gondolatot amit te feldobtál, tehát alapvetően egyetértünk.

vuvuvu2 2016.06.26. 12:01:14

@vuvuvu2: csak a ruhaiparral példálóztam, de közben eszembe jutott még egy nagyon jó és közismert példa.
amerikai autógyártás és Detroit tönkremenetele.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.26. 12:05:10

@vuvuvu2: juuuuuuuuuuj de megszépítette az idő az emlékeket. Mekkora hülyeséget írtál.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 12:16:15

@vuvuvu2:

"míg régen egy termék évtizedekig működőképes volt"

Nem javítások nélkül.

Nagyapám a 70-es években egy kis faluban abból (is) élt, hogy kiszerelte, majd Pestre küldte postán a leégett tekercselésű mosógép-motorokat, utánvéttel kifizette a visszaküldött, újratekercselt motort, és azt visszaszerelte a mosógépbe. Persze mindezt kifizette a javított mosógép tulajdonosa.

Apám órás volt az átkosban; és jól megélt az órajavításból. A szocialista ipar által előállított órák úgy voltak "működőképesek" "évtizedekig", hogy rendszeresen javíttatni kellett őket. Én ma meg egy $20-os (nagyjából egy órányi átlagbér) kvarcórával a karomon járok, amiben két éve, amióta megvettem, még csak elemet sem kellett cserélni.

Öt évvel ezelőtt vettem egy AOC monitort (kb. egy napi átlagbérért): mai napig működik. Tavaly vettem egy ViewSonic monitort (kb. másfél napi átlagbérért): nem azért vettem, mert az AOC kipurcant, hanem mert nagyobb a képernyőfelület is, meg a felbontás is. Nem _kellett_ új monitort vennem: a "szuperebbséget" vásároltam meg, számomra elfogadható áron. Nem tudom, hogy öt évvel ezelőtt megvehettem volna-e ezt a (nagyobb) képernyőfelületet, és nagyobb felbontást: de abban biztos vagyok, hogy ha igen, jóval magasabb áron, amennyiért tavaly vettem.

Az év bármelyik napján tudok Chiléből származó, kiváló minőségű szőlőt vásárolni. Viszonylag drága: egy kiló kb. háromnegyed órányi átlagbérbe kerül. De pl. banánból egy órányi átlagbérért kb. 10 (!) kilót tudok venni. Általában még kicsit zöld, amikor a polcon van (mert ugye az a célja a boltnak, hogy ne legyen vesztesége a túlérettség miatt eladhatatlan banánon), de ha előrelátó vagyok, akkor megveszem a banánt egy-két nappal korábban, és akkor pontosan olyan állapotban fogyaszthatom el, ahogy szeretem.

Valóban, sehol sincs a kerítés kolbászból: de a helyzet nem is olyan kétségbeejtő, mint ahogy azt te próbálod beállítani.

ka_TARZI_s 2016.06.26. 12:17:43

1 És igen, igazságtalan, hogy a vagyon 50%-a az emberek 1%-a kezében van, hiszen ennek a vagyonnak a túlnyomó többsége nem saját teljesítményük miatt került hozzájuk, hanem öröklés és/vagy kapcsolati hálók révén.

2 A kapitalizmus működési elve egyáltalán nem a verseny, hiszen - főleg korunk kapitalizmusa - pont arról szól, hogy minél inkább ki kell iktatni a versenytársakat.

A német gazdaság ereje nem saját erő. A német gazdaság azért lehet ilyen erős mert az euró révén a szegényebb zónatagok rovására kaptak egy saját teljesítményükhöz képest gyenge éppen ezért az exportot segítő, importot gátló - fizetőeszközt, valamint a perifériaországokban működő gyáraik révén egy a németnél jóval alacsonyabb átlagos bérköltséget.

A német gazdaság mások - perifériaországok - gazdaságán élősködve tud sikert sikerre halmozni.

zipe moha 2016.06.26. 12:18:57

@Fuxos (ex bömis):

"A szocializmus is ezért ment tönkre. Olyan hatékonyan működtedte a vagyont, hogy marxul szólva az egyszerű újratermelést sem tudta biztosítani. "...hát , mondjuk nem ezért ment tönkre..hanem mert lekeverték az előadást..úgy, hogy eladósították....a mia túlfogyasztás kb a 6-szorosan az akkorinak..

ui: bocs', hogy ezt mondom de gyakrabban kellene feljönnöd..ide vagy máshova, vagy olvasgatnod új munkákat...mert a kommunikációs szint tények és kényszerek hatására olyan gyorsan emelkedik...hogy a tiédhez hasonló ...sugalmazott, doktriner-tipusú álláspontok mára egy hiszékeny 5.-eséivé váltak..

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 12:27:37

@vuvuvu2:

"az élelmiszert és élhető természeti környezetet (víz, föld, levegő, éghajlat). sajnos nem abba az irányba haladunk, hogy a növekvő népesség számára megoldható legyen a kérdés."

De "abba az irányba haladunk": ld. a linkelt cikket Norman Borlaug életéről és tevékenységéről.

Kisebb művelt földterületeken nagyobb hozammal termelünk élelmiszereket olyan magokból, amik jobban tűrik a szárazságot. A csepegtetős öntözési technológiával kevesebb vízhasználattal termelünk több növényt.

Génmódosított kukorica, ami képes másfélszer annyi kukoricaszemet növeszteni egy csövön:

www.cshl.edu/news-and-features/discovery-of-new-stem-cell-pathway-indicates-route-to-much-higher-yields-in-maize-staple-crops.html

camilló 2016.06.26. 12:29:32

@neoteny: Nekem Sector órám van. 10 éves az óra. Még nem volt egy éves amikor ki kellett cserélni benne az összes tömítést. 6 éve a teljes belsejét, mert javíthatatlan volt. Azóta újra kellene cserélni a tömítéseket. A márkából remélem látod, hogy nem olcsó, és nem gagyi az óra. Apám a 60-as évek közepén járt Moszkvában, és onnan hozott egy órát. Folyamatosan hordta, én nem emlékszem rá, hogy bármikor is óráshoz kellett volna vinni. ma is működőképes. Az NDK-ban jogszabály volt arra, melyik terméknek meddig kell hibamentesen üzemelni. A hűtőszekrénynek 25 évig. Ugyan ez a helyzet minden mással. Van pár gond ebben a témában is a kapitalizmussal. Nem cél, az örökké valóságnak építeni. Építőiparban 50 évre terveznek. A létezett szocializmusnak egyszerűen nem a fogyasztás növelése volt az érdeke. A minőség, nyilván nem lehett az egekben rögtön, de azért beszélgessünk arról, hogy a kínai cuccuknak hogyan emelkedett a minősége. Csak egy példa. Rendszeresített Szu-30-as gépek koppintása hagyott némi kívánnivalót maga után. Ma már azonos minőségű alkatrészeket gyártanak. És nem folytatom.
A banánért azért fizetsz olyan keveset, mert nagy tömegben termelik, alacsonyan tartják a munkabéreket és megoldott a nagy mennyiségű szállítás is. Zölden azért szüretelik, mert másként mire ideérne megrohadna. United Fruit, mint a banánköztársaságok irányítója:) No és mi van azokkal az emberekkel, akik nem hogy banánt, hanem még kenyeret se nagyon tudják megvenni??

zipe moha 2016.06.26. 12:35:00

@ka_TARZI_s: ...basszus, na végre ..igen, így van..:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 12:39:47

@ka_TARZI_s:

"A német gazdaság mások - perifériaországok - gazdaságán élősködve tud sikert sikerre halmozni."

Aha. Mert ha az Audi nem gyártana Győrben autómotorokat, akkor azok a munkások gyártanának jobb autómotorokat az Audinál jobb magyar autóba, amit az euróhoz képest gyenge magyar forint miatt sokkal jobban el tudnának adni az összes piacon, ahol most Audikat vesznek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 12:54:39

@camilló:

"A márkából remélem látod, hogy nem olcsó, és nem gagyi az óra."

Vegyél olcsó Casio-t: nekem bejött. Persze a magyar haverom húzta a száját, amikor meglátta a karomon tavaly, de engem ez nem zavar: én inkább a számítógépemre költöm a pénzemet, mint csili-vili karórára.

"A banánért azért fizetsz olyan keveset, mert nagy tömegben termelik, alacsonyan tartják a munkabéreket és megoldott a nagy mennyiségű szállítás is."

Erről van szó: mindez a szabadpiacos versenykapitalizmus eredménye.

"No és mi van azokkal az emberekkel, akik nem hogy banánt, hanem még kenyeret se nagyon tudják megvenni?"

Abban az üzletben, ahol a banánt vettem, volt egy álláshirdetés az ajtóban: munkatársakat kerestek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.26. 13:01:08

@ka_TARZI_s: ó, ők szívesen megmaradtak volna a márkánál, az euro a franciák ötlete volt --- tanulság: a német gazdaság már akkor is erős volt, amikor Hitler még csecsszopó volt

Khonsu 2016.06.26. 13:16:59

@Prophetic:

"Ha egy vállalkozás kamatos kamattal vesz fel hitelt, az nem probléma - a probléma az, amikor államok vesznek fel olyan hitelt, amit sosem törlesztenek, csak a kamatokat."

A pénz, amiből a hitelt és kamatát törleszted, az egy másik hitelből keletkezett, ami szintén kamatozik. Vagyis a rendszerben mindenki későbbi hitelekből törleszti a korábbi hiteleit, akkor is, ha ez közvetetten történik és nem tudja/érti, hogy így működik a rendszer.

Tehát olyan, mintha minden hitel egy nagy, végtelen futamidejű globális hitel lenne, ami exponenciálisan növekszik.

Ez persze sok sok hitel szummája, melyek egy részének nem teljesítése tisztítja a rendszert. Ideális esetben a globális hitelösszeg növekedését a globális növekedés alatt tartva. Ha nem így történik, akkor a rendszer stabilitása nem fenntartható.

A kamatos kamatozású hitelek jól működhetnek, és nem jelentenek kezelhetetlen problémát abban az esetben, ha a rossz hiteleket engedik bedőlni, a probléma azzal van, ha a szabályozó ezt megakadályozza.

Khonsu 2016.06.26. 13:22:20

@igazi hős:

Az "iszlám hitelezést" például jó alternatívának tartom, akkor is, ha csak a hitelpiac egy részét fedi le. Annyival is kisebb a baj, és tisztább, stabilabb a rendszer.

camilló 2016.06.26. 13:22:32

@neoteny: Volt Casióm is:) Ezt kaptam, és ugye ajándék lónak..
Szerinted a banánszüretelő munkás fizetése mennyire elég a megélhetéshez? Illetve milyen minőségű életet enged a számára?
A boltban mennyi fizetésért kénytelen dolgozni??
Szóval érted milyen kérdések merülnek fel? Ezekre a kérdésekre (sem) tud a kapitalizmus elfogadható választ adni.
Visszatérve az órára. A fiamnak már én vettem Sectort és bizony azzal az órával is voltak gondok. igazság az ebben a témában, hogy én is bedőltem, a névnek! Pedig hűtőügyben inkább a magyart vettem és ha lett volna megfelelő árban magyar, akkor a vízmelegítő is magyar lett volna.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.26. 13:25:38

@zipe moha: Mivel nem tudták biztosítani az egyszerű újratermelést, ezért a folyó termelés fenntartásához kölcsönöket kellett felvenni. A szocializmus azért bukott meg, mert nem tudta hatékonyan használni az erőforrásokat. Nem volt összeesküvés....nem volt rá szükség. Saját magát felélte. Az általad emlegetett kölcsönök az agóniát hosszabították. Nincs ebben semmi doktrinerség.

Khonsu 2016.06.26. 13:33:34

@tamas11:

Sokféle kapitalizmus van, mert a szocializmushoz hasonlóan itt is van egy alapelv (szocializmus) és a megvalósítás (létező szocializmus).

A kapitalizmusnak is van egy alapelve (kapitalizmus), ennek működéséről szól a poszt, és többféle gyakorlati megvalósítása (létező kapitalizmus).

A globális "létező kapitalizmust" (nagyrészt a helyi változatokra is igaz) úgy jellemezném, hogy egy jó ötlet, egy természetes alapelv rosszul megvalósítva. Ugyanakkor a hibái kijavíthatóak.

zipe moha 2016.06.26. 13:42:09

@HaFr: ..ő nem is a múlt kiértékelésére vállalkozott..hanem a jelen ténykérdését állapította meg..
ui: a múlt ( az ide vezető út) kiértékelésével kapcsolatban szerintem azért korai még foglalkozni....mert meddő, ha jelent ténykérdési nem jutnak általánosan elfogadott konszenzusra...illetve remekül alkalmas a konszenzust megelőzően,kommunikációs eszközként a tények relativizálására..összezavarásra..eltakarási kísérletek kivitelezésére...:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 13:43:39

@camilló:

"Szerinted a banánszüretelő munkás fizetése mennyire elég a megélhetéshez?"

Nyilvánvalóan elég, mert csinálja. Ha van jobb jövedelmet hozó munkája, akkor meg azt csinálja.

"A boltban mennyi fizetésért kénytelen dolgozni?"

Többért, mint ha nem dolgozik. Ha meg vannak olyan készségei, amiért magasabb fizetést tud kapni, akkor menjen el oda dolgozni. Vagy nyisson saját boltot: ott annyit fizethet magának, amennyi hasznot képes termelni.

"Ezekre a kérdésekre (sem) tud a kapitalizmus elfogadható választ adni."

Hogyne tudna: a banánszüretelő munkás is dolgozik, van jövedelme; a bolti dolgozó is dolgozik, annak is van jövedelme. Az, hogy a jövedelmük nem akkora, mint amennyit _szeretnének_, nem egy racionális "kérdés". Én azt szeretném, ha mondjuk heti 10 óra munkámból lenne egy átlagjövedelmem (amiért az átlagember heti 40 órát dolgozik): csak épp' gondom van találni olyasvalakit, aki ezt hajlandó nekem megfizetni. Viszont nem is tépem a számat, hogy miért nem "szolidáris" velem senki ennyire.

zipe moha 2016.06.26. 13:46:24

@Fuxos (ex bömis): ..tényleg kedvellek, ne érts félre..de muszáj lesz haladnod a korral neked is..senki sem kivétel...sokszor felraktam ide is a magyar államadósság keletkezéséről készült igényes szakmai anyagot...a fekete-féle árfolyam veszteség minimum 9 milliárd dollár volt ( + a kamatos kamatai a mai napig nyögjük..de 89'-ig adjál hozzá még cca. 4-et..) az összes túlfogyasztás halmozottan cca. 4 volt..sorry, keress rá és olvass...ui. muszáj a Demosnak mozaikokból építkezni...és saját józan eszére hagyatkozni...

Wildhunt 2016.06.26. 13:46:55

@neoteny: Nem. Ha az Audi csak Németországban gyárthatna autómotorokat, ÉS a győri munkás vándorolhatna kedve szerint oda dolgozni ahová akar, akkor
1. Az Audi kevesebb gépkocsit gyártana, mert a túlértékelt Euróba kerülő darabokból jóval kevesebbet adna el, amit a vásárlók jóval ritkábban cserélnének újra, ami annyit tud, hogy nem halogén, hanem ledes lámpája van.
2. Mivel ez igaz lenne a többi márkára is, az Átlagjózsinak nem lenne pénze autóra, és biciklivel járna.
3. Kevesebb pénzből kevesebb fogyasztás lenne itt is, meg a németeknél is, kevesebb terméket, több szolgáltatást kellene forgalmazni.
4. Mindezek miatt a gazdaság nem a gyártáson, hanem az infrastruktúra fejlesztésén és fenntartásán alapulna.

Hogy ez jó lenne-e? Nem tudom, nem vagyok közgazdász. A bajom az, hogy ezt azok sem tudják, akiknek ez a munkájuk (közgazdász, szociológus, politológus).

Wildhunt 2016.06.26. 13:47:40

@Wildhunt: kimaradt a nem. Helyesen: "a győri munkás NEM vándorolhatna"

zipe moha 2016.06.26. 13:50:27

@zipe moha: ja igen, és rendszert 20-al váltottunk...

Khonsu 2016.06.26. 13:53:00

@camilló:

A banánszüretelő munkások érdekérvényesítő képessége alacsony. Egy globális kapitalizmusban nem globalizálódott szereplőkként vannak jelen, vagyis egymással is versenyben vannak a más országokban élő banánszüretelő munkások, az esetleges, határokon átnyúló szerveződésüket ez megnehezíti, illetve ezt, és sztrájkjaikat a helyi karhatalom letöri.

A tőke globalizálódott, miközben a társadalom szerveződése nem. Ezért szív a banánszüretelő munkás.

Reszelő Aladár 2016.06.26. 14:03:29

Azért van itt pár apróság. A Monopoly példázza a legjobban (erre találták ku amúgy). Az elején mindenki egyenlő, vagyis a 0-dik generációs kapitalizmus rendben van. Utána döntések (veszem/nem veszem) és szerencse (kocka) dönt. Vegül amikor elfogyott minden telek és felépült minden hotel, már csak a szerencsén múlik, hogy ki lép bele sorozatban számára negatív mezőbe. A vége mindig az a játéknak, hogy valaki mindent visz, a többiek pedig mindent elvesztenek.
A valóság ennél kicsit citelláltabb. Itt újabb utcák nyílnak meg, ahol újabb telekek és hotelek épülhetnek, de itt is alapvetően előnyből indul akinek már más utcából van vagyona, vagyis már csak továbbfekteti a pénzét. Elmeletben persze bárki beszállhat, de a néhány sikeres felemelkedő is főkent a már bennlevők befeketetésének köszönhet a kezdő lepéseket. Itt a matematika érvenyesül: a semmit akármennyivel meg lehet szorozni akkor is nulla marad.
Amíg ez a nulladik generációval történik addig igazságos is. Viszont a leszármazottak tekintetében a kapitalizmus átvált ugyanabba a dinasztikus rendszerbe, ami ellen a felvilágosodás küzdött.
A leggazdagabb 1% dolga az, hogy ne rombolja le a gazdasága alapját jelentő birodalmat, vagyis tartsa a Status Quo-t, és ne patkoljon el drogtúladagolásban/balesetben.
A privát vagyont pedig már zömében nem a tulajodos üzemelteti hanem profi üzemeltetők (managerek), akik közül sokan lettek volna alkalmasak, hogy a nulladik generáció tagjaként vagyont halmozzanak fel, de a későbbi generációkban már egyre kevesebben tudnak felemelkedni.
Mára eljuttunk odáig, hogy a valódi tulajdonos kiléte egyre titkosabb, lassan csak a legendákban kezdenek létezni.
Végül pedig ahhoz képest, hogy világ vagyonának mekkora része van magánkézben, ehhez képest szint nincs is semmilyen demokratikus kontroll. Egy-egy döntés meghozását szinte kizárólag az üzleti érdek határozza meg, de az elszenvedői munkaadó-munkavállaló függőségben levő dolgozók. Egy 10000 fős leépítés 10000 család életét befolyásolja negatívan, míg a nyertese csak a profit X% növekedése, ami akár 1 ember is lehet. Ez pedig végképp nem demokratikus.
Annó a hűbérbirtok is úgy működött, hogy az illető szedte a hasznot és állta a cehhet. Eltartotta az embereit, cserébe azok megteremtették a gazdaság és a hatalom feltételeit.
Ma a privatizáció során megvehette valaki a közösségtől az adott erőforrást élvezheti annak minden hasznát, de a kötelzettségekeg visszatoszhatja.
"Szia állambácsi! Arra gondoltam, hogy a múltkor nekem átengedegt melósokat (privatizáció) inkább nem dolgoztatom (racionalizálás) viszont adót sem fogok fizetni mert az meg elrejtem (offshore), viszont hogy azok ne haljanak éhen állambácsi neked kell eltartanod őket (szociális transzfer). Ha pedig erre nincs pénzed (mivel nem fizetem az adót), kénytelen leszel kölcsönkérni (állampapír), és minél többet kérsz én annál magasabb kamatra adom...
Végezetül végtelen növekedést elvárni egy véges rendszerben kissé elentmondásos, de hát a szakma olyan rég dolgozik így, hogy ezzel szembemenni szemenköpés lenne.
Tényleg a kapitalizmus a legjobb?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 14:16:05

@Wildhunt:

A 3. pont vége nem világos számomra: miért is kellene több szolgáltatást forgalmazni?

A 4. pont pedig egyáltalán nem világos számomra: milyen infrastruktúráról van szó?

"Hogy ez jó lenne-e? Nem tudom, nem vagyok közgazdász."

A gazdaságtan nem előíró, hanem leíró. Az, hogy mi "jó", nem a gazdaságtan művelői döntik el, hanem a gazdasági tevékenységeket folytató emberek: azáltal, hogy mit fogyasztanak -- és ezáltal milyen termékekre és szolgáltatásokra teremtenek keresletet.

Alapvetően minden gazdasági tevékenység a fogyasztók valamilyen problémájának megoldását célozza. Csak olyan munkára van kereslet, ami valamilyen valós problémát old meg: habár az is munka, hogy kiások egy gödröt, aztán betemetem, aztán megint kiásom és így tovább, ezzel nem oldom meg senki valós problémáját; nincs kereslet az ilyen munkára. De már a gyorsabb/olcsóbb/kényelmesebb közlekedés problémájának megoldásaira (többes szám!) van kereslet: gyárthatok biciklit, autót, repülőt, csinálhatok tömegközlekedési vállalkozást, légitársaságot, utazási irodát stb. Aztán hogy ezek mennyire "jók", kiderül abból, hogy mennyien hajlandóak megvenni a terméket vagy szolgáltatást milyen áron. És hogy én képes vagyok-e a költségeimet az áraim alatt tartani.

Vagy ha politikus vagyok, akkor tehetek szert bevételre az államhatalom erőszakmonopóliumának gyakorlásával (adóztatás): ott nincs szükség arra, hogy a "fogyasztóim" beleegyezésével találkozzon a "kínálatom". Vagyis a politikus számára más a "jó", mint a "szolgáltatásának" (hatalomgyakorlás) "fogyasztói" (adófizető polgárok) számára. Ebből fakadóan ritka az, amikor a politikus és az általa vezetett széles tömegek érdekei egybeesnek.

Wildhunt 2016.06.26. 14:23:15

@neoteny:
3. - Azért kellene több szolgáltatást forgalmazni, mert ha gyártani nem lehet a kereslet hiánya miatt, Átlagjóskánknak csak a szolgáltatóiparban marad hely.
4. - szolgáltatásként. Több iskola/rendelő/mozi/könyvtár, mittudomén.

Az meg, hogy leíró tudomány, kb egy szintre hozza a teológiával. Elfilozofálunk rajta, hogy mi van, meg megmagyarázzuk, hogy amit elképzeltünk, az miért is így működik. Ha meg nem, hát így jártunk, mert "leíró tudomány". Na haggyámá. Ilyen alapon egy átlag tengerimalac is képes művelni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 14:28:53

@Reszelő Aladár:

"A leggazdagabb 1% dolga az, hogy ne rombolja le a gazdasága alapját jelentő birodalmat, vagyis tartsa a Status Quo-t, és ne patkoljon el drogtúladagolásban/balesetben."

Habár mindig van leggazdagabb 1% mint _statisztikai kategória_, ez nem jelenti azt, hogy az _emberek_, akik alkotják a leggazdagabb 1%-ot mindig ugyanazok, és mindig ugyanannyi a jövedelmük.

Hogy ez mit jelent pl. az USA esetében 1996 és 2005 között, ld. ezt a cikket:

mises.org/library/rich-arent-dispossessing-rest

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 14:50:38

@Wildhunt:

"ha gyártani nem lehet a kereslet hiánya miatt, Átlagjóskánknak csak a szolgáltatóiparban marad hely"

Ha gyártott termékekre nincs kereslet, miért lenne szolgáltatásokra kereslet? A fodrász nem tud a tanító munkájából enni, lakni, energiát fogyasztani, közlekedni, kommunikálni stb. Mint ahogy a tanító sem képes ezeket a javakat fogyasztani a fodrász munkájából. Sem az orvoséból, sem a mozigépészéből, sem a könyvtároséból. Ezek a szakmák más problémák megoldására specializálódtak.

"Az meg, hogy leíró tudomány, kb egy szintre hozza a teológiával."

Valóban: az első rendszeres gazdaságtani gondolkodást a középkori Skolasztikusok végezték.

"Na haggyámá."

Én hagynálak, de a (gazdaság)politikusok nem hagynak. :))

Ott van egy olyan "egyszerű" kérdés, mint a minimálbér. "Jó" vagy nem "jó"? Ha "jó", kinek "jó" és kinek nem "jó"? Ha "jó", milyen mértékű/szintű minimálbér "jó"?

Az nyilvánvaló, hogy nem akármekkora minimálbér "jó": hiszen ha úgy lenne, akkor csak egy törvényt kellene hozni, hogy a minimálbér Mo-n márpedig havi egymillió forint, és attól kezdve mindenki "gazdag". Miért nem hoznak ilyen törvényt? A gazdaságtudomány leíró jellege épp' abban merül ki, hogy elmagyarázza (vagy legalább is megpróbálja elmagyarázni), hogy milyen _következményei_ lennének annak, ha havi egymillió forintban lenne megállapítva a minimálbér. Meg abban, hogy milyen _következményei_ vannak (és kikre) az egyébként létező havi százezer (?) forintos minimálbérnek. A gazdaságtan nem írja elő, hogy mekkora legyen a minimálbér: azt a politikusok teszik. A gazdaságtan megpróbálja megmutatni, hogy milyen rövidebb és hosszabb (!) távú _következményei_ lehetnek a politikusok gazdasági döntéseinek.

camilló 2016.06.26. 14:51:23

@neoteny: Nyilván azért csinálja, mert nincs más, és választhat az éhenhalás, vagy a rabszolga munka között!
Ha nincs atomtudóshoz való képessége akkor nyilván csak éhbért érdemel!
A fejlődésnek akkor lenne racionális értelme, ha nem az egyre több tőke felhalmozása lenne a cél, hanem pont az, hogy minél kevesebbet kelljen dolgozni, úgy, hogy az életminőség emelkedik! A hatékonyság növekedése a munkásokra jutó teher csökkenésével kell, hogy járjon, úgy, hogy az életminőség emelkedik!

camilló 2016.06.26. 14:52:26

@Khonsu: Egy válasz lehet erre, amit már Marx megfogalmazott a Kommunista Kiáltványban!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 15:09:59

@camilló:

"Nyilván azért csinálja, mert nincs más, és választhat az éhenhalás, vagy a rabszolga munka között!"

Mivel nem mindenki banánszüretelő munkás az olyan országokban, ahol banántermesztés folyik, nyilvánvalóan nem igaz az, hogy "nincs más". Így hát az sem igaz, hogy a banánszüretelési bérmunka "rabszolga munka" lenne: a rabszolga nem választhatja meg, hogy mit dolgozik és milyen bérért.

"A fejlődésnek akkor lenne racionális értelme, ha nem az egyre több tőke felhalmozása lenne a cél, hanem pont az, hogy minél kevesebbet kelljen dolgozni, úgy, hogy az életminőség emelkedik!"

Pontosan ez a folyamat zajlik le a kapitalizmusban: a tőkebefektetés növeli a termelékenységet, ami a reáljövedelmek emelkedéséhez vezet. A paraszt, aki a földet túrja faekével, nem növeli a termelékenységét: szegény is, mint a templom egere. De már az a farmer, amelyik traktorral (befektetett tőke által jobb termelőeszközzel) szánt, termelékenyebb is; nagyobb a jövedelme, emelkedik az életminősége. Ha akar, kevesebbet dolgozik; de persze nem csökkentheti a munkáját az alá, hogy a jövedelme ne legyen elég a fogyasztására _és_ a tőkebefektetésének fenntartására: a traktor elhasználódik, egy idő után újat kell venni.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.26. 15:22:50

@zipe moha: Kevered a szezont a fazonnal. Az eladósodás a vagyon alacsony hatékonyságú müködtetésének volt az eredménye, nem pedig az okozója....teljesen irreleváns, hogy a kölcsönöket milyen összeesküvés elmélet mellett vették fel.

camilló 2016.06.26. 15:36:55

@neoteny: A Latin-Amerikai országok munkásainak a helyzetéről nem sok fogalmad van. A Latin-Amerika Társaság bármelyik tagja szívesen ad Számodra felvilágosítást! Nézzél már utána légy szíves mi is az a United Fruit. Miért használják a banánköztársaság kifejezést, és annak is, hogy milyen hatással van az USA a Latin-Amerikai országok gazdaságára. Sajnos a banánszüretelő sem tudja megválasztani, munkáját. A termelékenység előrehaladásával egyre kevesebb munkahely lesz. Mit csinálsz azokkal akiknek nem jut munkahely? Már vannak jelei a technológia előrehaladásával ennek. A szolidaritást elveted? marad a jó öreg náci végső megoldás??

camilló 2016.06.26. 15:42:37

@Fuxos (ex bömis): Ne mond már, hogy nem játszott szerepet az adósság növekedésében. Csak gondolj már a 2008-as válságra. Amúgy nem is lenne olyan rossz, most a 66%-os eladósodottság....

tamas11 2016.06.26. 16:08:18

@neoteny:
NEO, számos helyen kiderül álláspontodból , hogy nem ismered eléggé az itthoni viszonyokat.
Normális, amit írnál, csak a viszonyok nem normálisak, és te el sem tudod képzelni a valóságot.
részedről nem cicnizmus hanem abszurd azt írni, hogy a banaánszüretelők, minimálbéresek vállalajanak többet, mert a munkavállaló nem tud kitörni a rendszerből, csak úgy hogy kivándorol. De ez az út sem áll nyitva egyformán mindneki előtt.
Nincs lehetőségük elérni a munkaerejük újratermeléséhez szükséges bért, és alkupozíciókat teremteni.
Az álláspontod olyan, mint a négy elefánt egy Volkswagenben.. (Elöl kettő, hátul kettő).

zipe moha 2016.06.26. 16:33:00

@Fuxos (ex bömis): ..gyorsan meg tudod változtatni a kialakult képet a kompetenciáidról..fafejűséggel szemben nem érvelek...olvass, képezd magad, gondolkodj , és a megcsontosodott rögeszméket cseréld nyitottságra alkalmazkodó képességre...addig meg nyugodtan viselkedhetsz úgy mint egy 5.-es...

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.26. 16:52:41

@zipe moha: A fafejűekkel még én sem tudok mit kezdeni. @camilló: A létező szocializmus hatékonyságáról van szó, ami utána jött, az egy other cup of tea.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 16:59:04

@camilló:

"Sajnos a banánszüretelő sem tudja megválasztani, munkáját."

A banánszüretelő _sem_? Egyáltalán, bárki meg tudja választani a munkáját Dél-Amerikában?

Úgy tűnik, hogy Maduro elvtárs meg tudta választani a munkáját: politikus lett, pedig volt már előtte buszsofőr is.

zipe moha 2016.06.26. 17:09:14

@Fuxos (ex bömis): ..lassíts!..én nem azt mondtam, hogy fafejű vagy...hanem fafejű az az álláspont amit vehemensen ( érthetetlenül értelmetlenül..) képviselsz...lehet bérgyártás-tulajdonosként olyan perspektívád , amiből legyárthatsz egy önigazolást...de sokra ezzel senki sem megy..pláne ha a közbeszéd időközben meghaladja az önigazolás mögött lévő hamis valóságot...

camilló 2016.06.26. 17:09:14

@neoteny: Nem tduja megválasztani az aki a kénkitermelésen dolgozik, kávéültetvényeken stb. Még ha az ambíciói meg is vannak, akkor sem lesz mindenki politikus. Amúgy nem tudtam, hogy Madúró az elvtársad!:) Mint említettem tájékozódj a megadott társaságnál mi is a helyzet Latin-Amerikában.

camilló 2016.06.26. 17:10:19

@Fuxos (ex bömis): Megérne egy tanulmányt a létezett szocializmus hatékonyságának az összehasonlítása, a mostani rendszerével!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 17:10:41

@tamas11:

"nem ismered eléggé az itthoni viszonyokat"

2000 és 2010 között Mo-n éltem.

"a munkavállaló nem tud kitörni a rendszerből [...] Nincs lehetőségük elérni a munkaerejük újratermeléséhez szükséges bért, és alkupozíciókat teremteni."

Hét közeli, munkáskorú rokonom él Mo-n. Belőlük legalább kettő volt munkanélküli a közelmúltban. Ma mindegyik dolgozik; legjobb tudomásom szerint olyan bérért, amivel "újratermelik a munkaerejüket", vagyis mindegyik teremtett magának elég jó "alkupozíciót".

zipe moha 2016.06.26. 17:21:06

@camilló: ..így van ..megérne...de már csak az objektivítás miatt...egy hatékony társdalmi-gazdasági struktura felépítésének megalapozottsága érdekében...ui: az értelmiségből akiknek ehhez kompetenciájuk van..részben visszatartják...részben már közzéteszik...a fuxos számára bemásolt magas szintű, alapos és tárgyilagos tanulmány is ilyen....

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 17:25:08

@camilló:

"Nem tduja megválasztani az aki a kénkitermelésen dolgozik, kávéültetvényeken stb."

Az, hogy valaki banánültetvényen, kénkitermelésen vagy kávéültetvényen dolgozik, nem bizonyítéka annak, hogy ezt nem választotta több (helyi) munkalehetőség közül.

camilló 2016.06.26. 17:35:49

@neoteny:
"Az, hogy valaki banánültetvényen, kénkitermelésen vagy kávéültetvényen dolgozik, nem bizonyítéka annak, hogy ezt nem választotta több (helyi) munkalehetőség közül." Őszintén remélem, hogy nem komolyan gondolod! Ha igen, az a teljes tájékozatlanságodat mutatja!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 17:54:24

@camilló:

A te reménykedéseid csak arra bizonyítékok, hogy te miben reménykedsz: semmi másra. Akármennyire is őszintén reménykedsz.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2016.06.26. 18:08:35

@zipe moha: Óvatosan a blikfangos fogalmazásokkal. Már többször írtam...egyszerű munkásszülők jámbor parasztgyermeke vagyok, nem értem a bonyolult szövegeket. @camilló: szerintem is megérné az összehasonlítás. Az iparban és szolgáltatásokban a töredéke volt a mainak.

camilló 2016.06.26. 18:17:57

@fuxosbömis (ex kacagányos): Az összeszerelő üzemeket, amik ma jellemzik a magyar gazdaságot, valóban érdekes összehasonlítani, egy nagy hozzáadott értékű termékeket termelő üzemekhez. Valódi üzem,ma ritka mint a fehér holló! Aztán, csak úgy halkan megjegyzem, akkor minden magyar tulajdonban volt, ergó a keletkezett haszon, teljes összege maradt itthon. Nem tudom, milyen szolgáltatásokra gondolsz. Azért ha teheted nézz utána mennyi volt 89-ben a GDP mennyi most és hasonlítsd össze! Gondolom azzal is tisztában vagy, hogy a magyar népgazdaságot súlyosabban érintette a rendszerváltás, mint akár a 2.Világháború okozta károk, akár az 56-os események kapcsán kletekezett károk. Úgyhogy tényleg érdekes lenne az összehasonlítás.

fuxosbömis (ex kacagányos) · http://fuxos.blog.hu 2016.06.26. 18:47:06

@camilló: Milyen haszonról beszélsz? Nem keletkezett, pont ez volt a baj.

camilló 2016.06.26. 18:52:07

@fuxosbömis (ex kacagányos): Tervutasításos rendszer volt. Minden vállalatnak meghatározták, miből mennyit kell termelni belföldre, KGST relációba, és az egyre jobban előtérbe kerülő tőkés piacra. Az eladósodottsághoz az IS hozzájárult, hogy romlottak a cserearányok. Tehát az nem igaz, hogy nem keletkezett haszon! Gond van az információiddal! Ajánlottam, hogy minek nézzél utána, és akkor nem írsz majd ilyet.

IT jegyzet (törölt) · http://itjegyzet.blog.hu 2016.06.26. 18:56:07

@Moin Moin: aki egy ilyet képes leírni:
"Igazságtalanság, hogy a globális vagyon kb. felét a népesség 1%-a birtokolja. Nem az. Micsoda hát? Egyenlőtlenség. Az egyenlőtlenség azonban nem igazságtalanság."

az vagy szándékosan ferdíti a tényeket vagy segghülye. Az előzmények alapján megszavaztam neki az utóbbit.

Khonsu 2016.06.26. 19:32:50

@camilló: A kommunizmus megvalósításának egyetlen járható útja, ha a technológia lehetővé teszi, hogy az emberek tudatát feltöltsék egy virtuálisan generált világba. Ott ugyanis előállíthatóak a korlátlan javak, míg a fizikai világban nem.

Működni azonban még ott se működne sokáig, mert az emberi alaptermészet nem kompatibilis a logikájával, és ez még akkor is megakasztaná, ha amúgy minden egyéb stimmelne hozzá.

camilló 2016.06.26. 19:44:01

@Khonsu: Én hiszek az emberekben, még akkor is, ha nap mint nap csalódnom kell! Mindig akad olyan ember akiért érdemes megőriznem a hitem, és nem hasonlatossá válni azokhoz, akiknek csak az én és a pénz számít! Hiszek abban, hogy az emberi természet alapvetően nem kapzsi és képes úgy élni, hogy közösségben gondolkodik, felfogja, hogy a mi-ben benne van az én is!

Khonsu 2016.06.26. 19:54:46

@camilló: Ha kellő számú embert találsz, aki képes a kommunizmus logikája szerint gondolkodni és élni, akkor alapíthattok egy kommunát/kibucot és hajrá. :)

Azonban ezt a gondolkodásmódot hiába próbálnátok másokra ráerőltetni, nem fognak megváltozni, és már a gyerekeitek sem biztos, hogy átveszik a gondolkodásmódotokat.

Ezért válogatott emberekkel, kicsiben, mondjuk egy generációnyi időtartamig működhet, de össztársadalmi szinten és több generáción át kizárt dolog.

camilló 2016.06.26. 20:02:33

@Khonsu: Mi a kommunizmus logikája?

Khonsu 2016.06.26. 20:02:35

@camilló: Az ember alapvetően önző, kapzsi, hataloméhes potyaleső. Változó, ki mennyire tud ezen felülemelkedni (illetve ezen törekvéseit elfogadható formába csomagolni), de több millió év evolúciót nem lehet csak úgy felülírni.

Khonsu 2016.06.26. 20:04:40

@camilló: Az egyéni célok alávetése a közösségnek, azonos hozzájárulás és azonos részesedés. Vagyis teljes egyenlőség. Ez a kommunizmus logikája.

camilló 2016.06.26. 20:17:50

@Khonsu: Ha valóban ilyen lenne az ember, akkor nem élt volna meg az őskorban. Ne felejtsd el, hogy az emberiség több időt élt egymásra utalt közösségben, mint a modern formában.
Sajnos Te is belestél abba a csapdába, hogy az egyenlőséget rosszul definiálod! Szolidaritás, esély biztosítása és nem jogoké, mert a jogok mindenkit megilletnek addig amíg mások jogait nem csorbítják! Nincs olyan, hogy akinek kilóg a feje azt levágjuk, nincs olyan hogy mindenkinek kell adni egy autót, még akkor is, ha nincs rá szüksége, stb. Egyre jobban értem, miért nem ismerik a kommunizmust az emberek....

Khonsu 2016.06.26. 20:31:00

@camilló: Ebben az esetben, amit Te szeretnél, az valójában nem is kommunizmus.

Az őskorban a törzsön belül az együttműködés és a verseny egyszerre volt jelen. A törzs tagjai specializálódtak, sem a feladatokból sem a javakból nem egyenlően részesültek. Tehát az, hogy a törzsközösség az valamiféle kommunista utópia, alapvetően téves elképzelés. A törzsek között pedig szó szerint vérre menő verseny folyt az erőforrásokért.

Akik legügyesebbek voltak a vadászterületükre betörő konkurens törzsek levadászásában, kiszorításában, és lehettek erre képesek azért, mert a törzsük szerkezetében megtalálták az optimális egyensúlyt, azoknak a leszármazottai vagyunk mi.

zipe moha 2016.06.26. 20:45:18

@camilló: ...érdemes Konshura hallgatnod abban amit állít...valóban ilyen az ember......DE változhat ( "jobbá", "alkalmazkodóbbá" együttműködőbbé" etc. válhat)..mert képes..ha kényszer vagy hit készteti..:)
..ha hosszú távon nem ..és ebben neked van igazad...felkészülnek a delfinek..

camilló 2016.06.26. 20:52:45

@Khonsu: Szó nincs az ősközösség visszaállításáról4 de képtelen vagyok jobb hasonlatot találni. Mert az a fajat egyenlősdi amiről írsz, nagyon messze van a valóságtól!@zipe moha: A szocializáció sok mindent megold!

Wildhunt 2016.06.26. 20:56:50

@neoteny: Azt érted félre, hogy nem a Te válaszaiddal akarok vitatkozni. Abból indultál ki, hogy a győri munkás nem tud audimotort gyártani az Audi nélkül, ami igaz is. Erre volt az én válaszom az, hogy ennek ellenére nem a munkás kell, hogy hálás legyen az Audinak, amiért dolgozhat. A VW concern nem jótékonysági egylet, azért van itt, mert megéri nekik.
A baj ott van, hogy jelenleg a mammutcégek kapitalizmusát éljük, megfűszerezve a fogyasztás istenítésével. És nincs az a közgazdász/politikus/szociológus aki nemhogy erre alternatívát tudna javasolni, de akár azt kiszámítani, hogy ez az egész hová fog vezetni akár rövid (3-5 év) távon.
Az meg, hogy a teológusok a legjobb közgazdászok, hadd ne keltsen bennem nagy reményeket.

zipe moha 2016.06.26. 20:58:07

@camilló: ..láthattad a történelemben hogy a "munkás-erkölcs" mennyire járta át a munkásokat...vagy a "polgári erkölcs" mennyire járta át a tőke tulajdonosokat...Khonsu szabályai lépnek életbe..:)...szóval nem hétköznapi dolog a vertikális emelkedés...

camilló 2016.06.26. 21:03:33

@zipe moha: Hogyne láttam volna a munkáserkölcsöket, és meg is éltem. A napokban méláztam azon, hogy a régi öregek mit szólnának ahhoz a lelketlenséghez, ami most van. Én egy alapvetően baloldali városban élek, ahol komoly hagyományai vannak a munkásmozgalomnak, és bizony a régi öregek már a Manlichert keresgetnék...

pitcairn2 2016.06.26. 21:05:15

@camilló:

kommunizmus = kizsákmányolás...

pl. több mint 300-szoros bérkülönbségek mellett éhen haló milliók...

Wildhunt 2016.06.26. 21:08:10

@neoteny: Valamint tegyük azt is hozzá, hogy a kényelmes élethez szükséges javakat a dolgozók max. 10-15%-a képes előállítani, már ma is. A többi, ha nem "felesleges" fogyasztásra termel, akár callcentert is üzemeltethet minden kenyérpirítóhoz.

pitcairn2 2016.06.26. 21:08:36

@camilló:

ihol lenne a kommunista gyakorlat...

"In 1932 the party maximum was abolished. Today, the ratio between the minimum and the maximum wage in the working class between 60 rubles and 1,800 rubles is 1 to 30; between the most poorly paid workers (60 rubles) and the most highly paid government officials, engineers, etc. (8,000 to 20,000 rubles per month) it is ____1 to 300 and greater____."

Erich Wollenberg - Wages and Prices in the Soviet Union
www.marxists.org/history/etol/newspape/ni/vol03/no03/wollenberg.htm

Wildhunt 2016.06.26. 21:10:53

@tamas11: Hat. Még egy-egy a csomagtartóban meg a kesztyűtartóban.

pitcairn2 2016.06.26. 21:12:54

@Wildhunt:

a sztálini érában megvalósított több mint 300-szoros bérkülönbségekhez képest (lásd a fenti linket a marxist.org jóvoltából...) a mai globális szocializmus kifejezetten munkásbarát...

Wildhunt 2016.06.26. 21:21:35

@pitcairn2: Ez így van. A SzU kommunista rendszerénél gyilkosabbat még nem talált fel a történelem. A fogyasztói társadalom bevezetése volt az, ami hatékonyan közvetítette a kényelmi javakat az átlagemberekhez. A gond azzal lett, hogy miután az "alap" tulajdonképpen mindenkinek megvolt (a Maslow piramis "legalapabb" szintjei) legalább a nyugati világban, nem az adott szint terítésébe kezdtünk. Továbbra is túlpörgetjük a természeti erőforrás alapú gazdaságot.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2016.06.26. 21:27:33

Tudom, ennyi komment után bekapcsolódni, nem fair, de kikívánkozik. Elmondhatom, személyes tapasztalatom van ebben a kapitalizmusban, és abban a szocializmusban is, mindkettőben, szinte a sor végén, mint munkavállaló.

Élettapasztalat.

Szóval, onnan az látszik, tök mindegy milyen rendszerben vagyunk, milyen rendszer uralkodik rajtunk, képtelenek vagyunk élhetővé formálni, azaz kihozni belőle számunkra az optimálisat. Szándékosan nem maximumot írtam.

A szinte a sor végéről az látszott/látszik, csütörtökön hétfői fonallal varrtunk (fiatalok hanem értik, sorry). Hétfőn, pénteki munkaszervezéssel kezdtünk.

Magunk választotta kapitalistáink le se sz@rtak. Magunk választotta uraink, meg tartották a markukat a kapitalizmus emlőin nevelkedett dörzsölt szerencsevadászoknak. Saját adóinkon, meg az uniós pénz-cunámikon "teremtett" mi oligarchiáink meg ... Ezt hagyjuk.

Szóval, tök mindegy miben élünk, ha képtelenek vagyunk játszani az éppen uralkodó játékszabályokkal. Tök mindegy.

camilló 2016.06.26. 21:44:50

@pitcairn2: Ugyan meséld már el, a világ melyik államában volt kommunizmus, de először definiáld, hogy mi a legfőbb ismérve a kommunizmusnak. Nem beszélek angolul így akármit is tartalmazhat a link. Hány embernek volt (ha volt ) olyan magas a jövedelme, hogy ilyen különbség jött ki?

pitcairn2 2016.06.26. 21:54:52

@camilló:

a kommunizmus legfőbb ismérve a kizsákmányolás

kommunista = kizsákmányoló

pitcairn2 2016.06.26. 21:58:55

@camilló:

a link a marxists.org-ról van...

szóval felettébb hiteles...

ami pedig a több mint 300-szoros bérkülönbségeket illeti azok finoman fogalmazva brutálisak...

és ezen a ponton még nem beszéltünk a GULÁGON dolgozó rabszolgákról, a kommunisták Wall Street-i üzleti partnerei által megszerzett brutális összegekről, illetve a menet közben éhen haló milliókról...

a cári rezsim így retrospektíve szabadelvű, emberbarát humanizmusnak tűnik a kommunista kizsákmányolókkal összevetve...

camilló 2016.06.26. 22:06:57

@pitcairn2: Valamit nagyon nem jól tudsz! A kommunizmus tagadja az államot, mert az állam az egyik osztály, a másikkal szemben alkalmazott erőszakszerve. A teljes szabadságot hirdeti. Tehát a kizsákmányolás teljes tagadása! Nem árt ha valami ellen küzdeni akarsz, akkor ismered is azt!

Khonsu 2016.06.26. 22:27:18

@camilló: Akkora erővel állsz szemben, amit megszelídíthetsz, de sohasem leszel képes teljesen uralni. Ez a természet ereje. A legtöbb amit elérhetsz, hogy megszelídíted úgy, hogy bár természete megmarad, de ez végeredményében jó célt szolgáljon. Ez egy hatalmas erő, ami kardot és ekevasat is mozgathat, ha ügyesen bánsz vele, de legyőzni nem tudod. Isten ellen lehet fogadni, de veszíteni fogsz. :)

pitcairn2 2016.06.26. 22:30:23

@camilló:

az un. anarcho-kommunizmus szimplán rablás, az etatista forma pedig kizsákmányolás

anarcho-kommunista = tolvaj, rabló

etatista kommunista = kizsákmányoló

camilló 2016.06.26. 22:32:14

@pitcairn2: A Sztálinizmusról beszélsz! Ebben a témában ajánlom szíves figyelmedbe Krausz Tamás Lenin című társadalom elméleti rekonstrukció munkáját.

camilló 2016.06.26. 22:33:04

@pitcairn2: Mondom, hogy komoly gondok vannak a filozófia tudásoddal!

pitcairn2 2016.06.26. 22:44:18

@camilló:

a __saját pénzükből__ külön kommunát alapító hutteritákkal speciel semmi problémám sincs:)

Hutteriták
hu.wikipedia.org/wiki/Hutterit%C3%A1k

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 23:14:52

@Wildhunt:

"Abból indultál ki, hogy a győri munkás nem tud audimotort gyártani az Audi nélkül, ami igaz is."

OK; akkor az érdekes kérdés az, hogy _miért_ nem tud a győri munkás (jobb) autómotort gyártani az Audi nélkül? Mi az, amit az Audi tesz, amitől képes a munkás motort gyártani az Audi győri üzemében?

"ennek ellenére nem a munkás kell, hogy hálás legyen az Audinak, amiért dolgozhat."

Persze, hogy nem kell hálásnak lennie: pénzért dolgozik a munkás, nem buksisimiért. De ha az Audi nem telepít üzemet Győrbe, _és más sem_ telepít üzemet oda, akkor _nincs olyan_ munkája a győri munkásnak.

" A VW concern nem jótékonysági egylet, azért van itt, mert megéri nekik."

Valóban: a győri munkás meg azért dolgozik a győri Audi motorgyárban, mert az éri meg neki a legjobban.

"A baj ott van, hogy jelenleg a mammutcégek kapitalizmusát éljük, megfűszerezve a fogyasztás istenítésével."

Ez a te szubjektív véleményed. A gyakorlat meg azt mutatja, hogy sem a győri Audi munkás, sem az Audi autók vásárlója szerint nincs "baj".

"És nincs az a közgazdász/politikus/szociológus aki nemhogy erre alternatívát tudna javasolni, de akár azt kiszámítani, hogy ez az egész hová fog vezetni akár rövid (3-5 év) távon."

Azok követelik az "alternatívát", akik szerint "baj" van. A győri Audi-munkás meg az Audik vásárlói nem követelnek "alternatívát". Számukra "ez az egész" oda vezetett, hogy a győri Audi munkásnak helyi viszonyok között jól fizető munkája van, az Audi vásárlójának meg Audija van.

----

"a kényelmes élethez szükséges javakat a dolgozók max. 10-15%-a képes előállítani"

Ez egy semmitmondó állítás. Egy olyan gumikoncepcióra hivatkozik, mint "a kényelmes élet", és a benne lévő számok teljesen légbőlkapottak. Azt is mondhatná valaki, hogy "a kényelmes élethez szükséges javakat a dolgozók min. 85-90%-a képes előállítani": mindkét állítás nélkülöz bármiféle empirikus alapot.

vuvuvu2 2016.06.26. 23:23:38

@Fuxos (ex bömis): neked meg nincsenek is emlékeid, ugye, nagyokos?

vuvuvu2 2016.06.26. 23:34:26

@neoteny: hát te sem vagy piskóta. szóval neked a dél-amerikai gyümölcs kell? nem egészen vagy magadnál. szerinted azok az élelmiszerek amelyeket utaztatnak onnan ide, mennyi napot láttak? hallottál már valaha érlelő-raktárakról? és arról, hogy a paradicsomokat kémcsőből növesztik és zölden szüretelik? (én voltam ilyen paradicsom-farmon és köszönöm, nem kérek belőle). szóval ha neked ez kell... szerencsétlen agymosott vagy ha ettől ájulsz el.

más. amikor arról írtam, hogy évtizedekig tartottak a háztartási gépek, akkor nem órákra meg monitorokra céloztam, hanem mosógépre, hűtőgépre stb. igen, lehet hogy javítani kellett 2-3-szor anyám mosógépét a 40 év alatt, de szuperül működik! az enyémre 9 éves korában azt mondta a szerelő, hogy a vezérlőpanel hibás és nincs csere mert már nem gyártanak hozzá vezérlőpanelt. egyébként minden szempontból tökéletes állapotban van a mosógép, alkalmas mindarra amire rendeltetett. hogy most azért kell vegyek egy új gépet mert közben volt egy picike technológiai fejlesztés, amitől a forgódob eljátsza nekem vivaldi négy évszakját mosás közben? WTF cares. egy mosógépnek az a feladata, hogy ha megnyomom a gombot mosson ki. egy csomó teljesen felesleges fejlesztés van beárazva az új típusokba.
most már megvan miről regélek?

pitcairn2 2016.06.26. 23:38:11

@vuvuvu2:

szvsz

egy kissé elbeszéltek egymás mellett

vuvuvu2 2016.06.26. 23:41:29

@neoteny: te meg itt a GMO-t propagálod? olvasd már el a cikket ami a héten jelent meg a világ legnagyobb maffiózó-cégeiről, a GMO-cégekről, akik épp most készülnek egymást megvásárolni. a GMO és a vegyipar kéz a kézben, mint két jó barát. ezek a globálkapitalizmus legalját képviselik.

egy kis szakirodalom:
index.hu/gazdasag/2016/06/20/monsanto_gmo_magok/

vuvuvu2 2016.06.26. 23:58:44

néhány szoci-fóbiás figyelmébe ajánlom átgondolni:

önmagában az a tény, hogy a szocializmus egy szar, fenntarthatatlan gazdasági rendszerként működött 40+ évig itt a végeken, nem jelenti azt hogy a kapitalizmus a megoldás a gazdasági problémákra.

annyira nem, hogy a jóléti nyugati országokban is recseg. hollandiában 25 éve jelentkeztek az első gondok, aztán persze más nyugati országokban is. az ex-szoci országok EU-ba felvétele átmenetileg elodázta a problámákat, de már ez nem elégséges, ezért jöjjenek a bevándorlók, az olcsó munkaerő, amely még a magyaroknál, románoknál is olcsóbb és ráadásul helybe jön! nem kell sok ész végiggondolni mindez hova vezet.

pitcairn2 2016.06.27. 00:01:28

@vuvuvu2:

speciel ma nyugaton is szocialista rendszerek vannak...

pitcairn2 2016.06.27. 00:03:10

@vuvuvu2:

ez inkább globál-szocializmus...

PS.: a GMO cégeknek nyújtott nyílt és burkolt állami támogatásokat haladéktalanul fel kéne számolni...

szomorú, hogy ekkora állami hátszél mellett működik ez a kétes értékű iparág...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 00:09:25

@vuvuvu2:

"szóval neked a dél-amerikai gyümölcs kell? [...] köszönöm, nem kérek belőle"

Valóban, mindenki a személyes szubjektív preferenciáit kívánja kielégíteni. Bennem nincs kínzó szükségérzet arra, hogy ítélkezzek a te fogyasztói döntéseid felett: te miért érzed úgy, hogy neked ezt kell tenned az én fogyasztói döntéseim felett?

"WTF cares."

Obviously, you care. Go on eBay, find a washing machine like your mom's, buy it, and happily wash away for the next four decades (or whatever life remains in the used washing machine).

"te meg itt a GMO-t propagálod?"

Mivel te azt propagáltad, "hogy a növekvő népesség számára megoldható legyen a[z élelmiszer-termelés] kérdés", rámutattam egy kutatási eredményre, ami a kérdés megoldásának irányába mutat. Az, hogy ez a megoldás neked, vagy akár sok másnak nem tetszik, nem jelenti azt, hogy nem megoldás a problémára.

Már megint arról van szó, hogy szerinted a te személyes szubjektív preferenciáidnak kellene érvényesülnie abban, hogy mások hogyan oldják meg a (jelen esetben az élelmiszer-termelési ill. fogyasztási) problémáikat. Nem vagy te egy kicsit megalomán?

Khonsu 2016.06.27. 00:11:21

@camilló: @vuvuvu2:

Ha van a világon valami, ami nem egyszerű, rájönni, hogy hogyan mentsük meg az emberiséget önmagától önmaga által.

pitcairn2 2016.06.27. 00:11:29

@neoteny:

GMO kritika a libertariánus oldalról

5 GMO Myths Busted
www.corbettreport.com/5-gmo-myths-busted/

DrGehaeuse 2016.06.27. 02:12:35

A kapitalizmusssal kb. ugyanazok a bajaim vannak mint a demokráciával:
1. Azt hisszük, nincs jobb vagy a lehetséges rosszak között ez a legkevésbé rossz, csak mert még senki sem talált ki jobbat. Erre pedig nincs igazi bizonyíték.
2. Nem látok meggyőző bizonyitékokat arra hogy "a döntések 99%-a reális képességek nyitott versenyében születik".

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 03:25:45

@DrGehaeuse:

"Azt hisszük, nincs jobb vagy a lehetséges rosszak között ez a legkevésbé rossz, csak mert még senki sem talált ki jobbat. Erre pedig nincs igazi bizonyíték."

Neked van igazi bizonyítékod arra, hogy nem válhatsz eurómilliomossá? A te álláspontod szerint az nem igazi bizonyíték, hogy még nem találtad ki a módját ...

Moin Moin 2016.06.27. 07:53:27

@IT jegyzet: Az emberek közötti egyenlőtlenség azért nem igazságtalan, mert az alapja két, az emberi genomba kódolt dolog:
1. Az eltérő képesség-determináltság
2. Az emberi faj egy hierarchikus csoportokat alkotó főemlős.
E kettőből egyfelől az következik, hogy:
1. Különbözünk abban a tekintetben, hogy ki mennyi (nagyon egyszerűen fogalmazva) "új értéket" és mekkora a közösség számára értékkel bíró teljesítményt képes produkálni.
2. Igyekszünk utódainknak továbbadni a "jóléthez" szükséges javakat, hogy sikeresebben startolhassanak a hierarchiában való feljebbjutásért folyó versengésben.

Ezek alapján és következtében a "homogén eloszlás" (többek között) az anyagi javak esetében is lehetetlen: hiszen az eltérő képességek és szándékok következtében egyeseknél értékes és kívánatos javak keletkeznek, amelyekért mások anyagi javaikból adnak. Ezzel máris oda a homogén eloszlás!

Szóval, aki meg akarja szüntetni az "egyenlőtlenséget", annak csak az emberi genomot kell felülírnia. (Az naiv elképzelés, hogy "ésszel inden befolyásolható": valójában a ráció, azaz a kognitív agyműködés viselkedésre gyakorolt befolyása meglehetősen csekély...)

Moin Moin 2016.06.27. 07:54:55

@ka_TARZI_s: 1. A világ ma létező nagyvállalatainak kétharmada 20 évvel ezelőtt még nem is létezett. Így enyhén szólva vicces azt mondani/képzelni, hogy „nem a saját teljesítményük” juttatta ezek tulajdonosait a vagyonukhoz (pontosabban: a tőkéjükhöz – mert ugye ők a keresményüket újra belefektetik!). Ma 18 évente cserélődik le a világ legnagyobb vállalatainak 50%-a – ez a 20. sz. elején még több mint 60 év volt. Tehát a kapitalizmus „gyorsuló ütemben” meritokratizálódik.:-)

2. A fentiből következően már csupán azért se lehet kiiktatni a konkurenseket hosszabb távon, mert folyamatosan és gyorsan jelennek meg olyan új technológiák, amelyek folyamatosan újrarendezi a terepet.

3. A német gazdaság nem csak az euró bevezetése óta erős. Talán még emlékszel, hogy az 1870 és 1910 közötti, mindössze negyven éves periódusában az akkori ipari szektor két legfontosabb szegmenségen az acélgyártásban és a szénbányászatban megelőzte Nagy-Britanniát. De szintén sokat elmond a német gazdaság erejéről (amely persze a német technológiai tudásban és munkakultúrában gyökerezik), hogy a gazdasági téren is súlyos csapást jelentő I., majd a II. világháborús vereségüket követően néhány éven belül – euró nélkül! – Európa meghatározó gazdasági hatalmává erősödtek ismét. (A II. vh. utáni német gazdasági felívelés alapjául sokan és tévesen szokták emlegeti a Marshall-segélyt – azonban jó, ha tudod, hogy míg Németország – az akkori NSZK – csupán 1472,6 millió –akkori – dollárt kapott, addig Olaszország 1577,8-milliót, Franciaország 3103,8 milliót, Nagy-Britannia pedig még ennél is többet, 3585,6 milliót, holott a felsorolt országok közül Németország háborús pusztulása messze nagyobb volt, mint a többieké. És míg a felsorolt másik három, a németekénél mind abszolút összegében, mind az egy főre jutó összeg tekintetében többet kapott országot hosszú gazdasági és társadalmi-politikai problémákkal terhelt időszak sújtotta, addig ezek az NSZK esetében nem jelentkeztek. Tehát: a német gazdaság ereje nem a Marshall-segéllyel, hanem immanens tényezőkkel – azaz a már említett technológiai tudással és a munkakultúrával - magyarázható.)

Hogy a periféria-országok mennyivel „tolják” a német gazdaságot, arról elég annyi, hogy míg az EU összes GDP-jének 20%-át Németország adja, addig pl. a magyar hozzájárulás ehhez mindössze 0,75% - és még ennek jelentős részét (kb. negyedét) is a magyarországi német cégek adják…

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.27. 08:15:54

@vuvuvu2: " neked meg nincsenek is emlékeid, ugye, nagyokos?" De vannak, pont ezért írtam, amit írtam.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.27. 08:24:33

@camilló: A "népgazdaság" működése összességében erősen veszteséges volt. A rendszerváltás előtti 15 évben a kölcsönökből és az állóeszközök (gyártóeszközök és infrastruktúra) leamortizálásával sikerült úgy-ahogy az életszínvonalat fenntartani. A vég nem összeesküvés eredménye volt. Törvényszerű volt.

zipe moha 2016.06.27. 08:39:54

@Moin Moin:

1."A világ ma létező nagyvállalatainak kétharmada 20 évvel ezelőtt még nem is létezett..."
Ugye ez nyilvánvalóan másként igaz...ha leszámítjuk a tech. nagyvállalatokat és a "hagyományos" iparagákra fókuszálunk...."gépgyártás ,vegyipar etc" akkor talán nem is lepődünk meg, hogy pl. a Henkellel kapcsolatban nem csak a mosópor, hanem a II.vh-s bombázórepülő is beugorhat...a többi is régebbi mint "20' éves...

De nem számoljuk le a tech cégeket se...nézzük meg a szerinted "kiszélesedő meritokráciát": amerikai hálózat-kutatók 1851 olyan tulajdonló szuper-strukturát azonosítottak be amik globálisan a "termelő-eszközök" ( cégek..) közel 60!! % -a felett diszponálnak..amikor egy új technológia megjelenik, felvásárlásra és beillesztésre kerül ezekbe a struktúrákba...így jártak a tech. nagyvállalatok is....tehát csak a felületes szemlélő vagy az információbróker karcolgatja oly módon a valóságot ahogy azt nálad látom...." a tudás hatalom"... értem csak ne vedd hülyére a nálad képzetlenebbeket...:)

2.a a fentiekből az következik, hogy aki letagadja...hogy a kapitalizmus célja a monopóliumok elérése ( annak minden hozadékával, pl az anarhiával ..az Állam végső kiiktatásával és a helyére lépéssel..)...az még olvasgasson..:)

3..katarzis..nem is a múlt kiértékelésére vállalkozott..hanem a jelen ténykérdését állapította meg..nagyon helyesen, a német gazdaság által gyakorolt gazdaságpolitikával kapcsolatban..

a múlt ( az ide vezető út) kiértékelésével kapcsolatban viszont szerintem azért korai még foglalkozni....mert meddő, ha jelent ténykérdései nem jutnak általánosan elfogadott konszenzusra...illetve remekül alkalmas a konszenzust megelőzően,kommunikációs eszközként a tények relativizálására..összezavarásra..eltakarási kísérletek kivitelezésére...:) ..mint ahogy ez nálad meg is jelenik...félted a perifériáról származó jóléted...megértelek, csak nem fogadom el..:)

az a nyugat szerencséje , hogy könnyen zsebre tette a magyar értelmiséget..ha versenytársként jelentkezne az értelmes ember nem kollaboránsként... gyöngyözne a homlokotok..lehet még így , én ebben bízom..:)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.27. 08:53:05

@zipe moha: "Ten percent of the companies in today's index are different since 2011, 17% are different since 2009, and fully half the companies are different since 1999. Said another way, at least half the companies in the S&P500 today were not in the S&P500 when your average portfolio manager started running a portfolio."

www.businessinsider.com/sp-500-index-constituent-turnover-2015-6

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.27. 08:56:29

@zipe moha: "az a nyugat szerencséje , hogy könnyen zsebre tette a magyar értelmiséget..ha versenytársként jelentkezne az értelmes ember nem kollaboránsként... gyöngyözne a homlokotok..lehet még így , én ebben bízom..:) "

engem nem tett zsebre senki, én viszont annál többet, mert mívelem a kapitalizmust, nem csak beszélek róla... és főleg nem zöldségeket lúzer pozíciót kényszerítve magamra, holott be is kapcsolódhatnék, és akkor hamar belátnám: ha van eladható tudásom, akkor azt meg is veszik, ha havi 10 ezer euróért, akkor annyiért, ha egy 4 milliárd eurós startup tulajdonosaként, akkor annyiért ... szóval éljen a szocializmus annak, aki szereti, de azért kenyeret és szalonnát spájzolj be magadnak, ingyen tanács

pitcairn2 2016.06.27. 08:58:40

@neoteny:

én meg itt kezdtem el revideálni a nézeteimet

Episode 025 – Shut Up and Eat Your GMOs
www.corbettreport.com/episode-025-shut-up-and-eat-your-gmos/

pl. meglehetősen bizarrnak találom azt, hogy élő szervezetek kapcsán szabadalmat lehet szerezni...

United States Supreme Court
DIAMOND v. CHAKRABARTY, (1980)
caselaw.findlaw.com/us-supreme-court/447/303.html

és az is felettébb ijesztő, hogy korlátolt felelősséggel rendelkező jogi szervezetek - meglehetősen csekély háttérismeretek birtokában - reprodukcióra képes élő szervezeteket dobnak piacra

(analógiaként pl. lásd az un. invazív fajok által generált problémákat)

+ még azokat is lenyúlják akik egyébként nem is akarnak részt venni a kis bizniszükben...

Monsanto Canada Inc v Schmeiser
en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Canada_Inc_v_Schmeiser

ráadásul az egész sztori egyre inkább az un. Agribusiness, azaz a jó állami kapcsolatokkal rendelkező nyílt és burkolt eszközökkel szubvencionált nagyvállalatok helyzetbehozásáról szól

+ az élelmiszer-termelés feletti kontroll megszerzéséről...

ami lényegében hatalmi kérdés...

pitcairn2 2016.06.27. 09:05:05

@neoteny:

egy pillanatig sem állítottam azt, hogy teljesen elvetendő lenne az efféle kísérletezés, mindössze azon az állásponton vagyok, hogy:

1. eddig még nem igazán jöttek be a nagy ígéretek...
2. az összes nyílt és burkolt állami szubvenciót el kéne tüntetni a sztoriból (pl. nem kéne efféle szabadalmakat adni..)
3. világosan meg kéne különböztetni a GMO termékeket a piacon (címkézés)
4. és vmit az átlag feletti (potenciális) kockázatokkal is kezdeni kéne... pl. egy olajkút - katasztrófa esetén - max egy adott területet tehet tönkre, a természetben szabadon eresztett GMO organizmusok azonban globális problémákat okozhatnak...

zipe moha 2016.06.27. 09:07:02

@HaFr:

értem, Péter....az index tartalmazza a kereszt-tulajdonlásokat például ( a strukturális mátrixot)??..

világos legyen: ha egy öreg fának vannak új hajtásai...azért a fa még öreg fa...és a hajtások a fa hajtásai nem...azok vagy azokká válnak..

zipe moha 2016.06.27. 09:18:06

@HaFr:

"...szóval éljen a szocializmus annak, aki szereti, de azért kenyeret és szalonnát spájzolj be magadnak,.."

amikor itt beszélgetünk, például a te felvetésed kapcsán...akkor igyekszünk optimális, központos, józan módon véleményt alkotni a jelenségekről...nem ebből a beszélgetésből él egyikünk sem...az aki jobban el tud távolodni a szubjektív rögeszméitől, közelebb kerülhet egy reális érzékeléshez világlátáshoz...ami beépülve a praxisokba fog hasznot hajtani...

ez a megnyilvánulásod számomra arról szól egyszerűen: te nem nekem akarsz "jót"...hanem magadnak...ha ezt sokan érzik így közügyekre nem érdmes erőfeszítést áldoznod..gründolj inkább helyette egy 4 milliárdos startupot...persze a piacon...amit én kifejezetten örömmel venném..

azzal viszont le kéne számolnod..hogy aki a kapitalimus problémáit annak mélysége szerint felveti..az szocialist...:)))..mára ez már szégyellni valóan kisiskolás kommunikációs próbálkozás....ennél már sokkal előrébb tart a közbeszéd...ám érzékelem , hogy ebbe a hamisító keretezésbe folyamatosan rángatnák vissza a világot azok akik ebben a keretezésben érdekeltek...:))

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 09:20:26

@pitcairn2:

"hogy élő szervezetek kapcsán szabadalmat lehet szerezni"

A szabadalmakat az állam(hatalom) biztosítja.

"korlátolt felelősséggel rendelkező jogi szervezetek - meglehetősen csekély háttérismeretek birtokában - reprodukcióra képes élő szervezeteket dobnak piacra"

Ezzel kapcsolatban ld. az általam linkelt cikket.

"azokat is lenyúlják akik egyébként nem is akarnak részt venni a kis bizniszükben"

Az általad adott linken ez található:

The case drew worldwide attention and is widely misunderstood to concern what happens when farmers' fields are accidentally contaminated with patented seed. However by the time the case went to trial, all claims had been dropped that related to patented seed in the field that was contaminated in 1997; the court only considered the GM canola in Schmeiser's 1998 fields, which Schmeiser had intentionally concentrated and planted from his 1997 harvest. Regarding his 1998 crop, Schmeiser did not put forward any defence of accidental contamination.

"egyre inkább az un. Agribusiness, azaz a jó állami kapcsolatokkal rendelkező nyílt és burkolt eszközökkel szubvencionált nagyvállalatok helyzetbehozásáról szól

+ az élelmiszer-termelés feletti kontroll megszerzéséről...

ami lényegében hatalmi kérdés..."

Ez egy általános probléma, nem specifikus az agribusiness-ek esetében.

----

Összefoglalva az álláspontomat:

1) nem értek egyet a biotechnológiák szabadalmaztathatóságával (sem)

2) ha biotechnológiai alkalmazások kárt okoznak, az előállító cégek perelhetőek. De _általánosságban_ a (bio)technológiai fejlődés nem akadályozható törvényes úton: ha valami hasznos, akkor úgyis kifejlesztésre kerül, legfeljebb "törvénytelenül" (vagy ott, ahol a törvények nem tiltják a fejlesztést).

3) a nagyipar és az államhatalom összefonódásai (crony capitalism) minden formájában káros (a széles tömegek szempontjából), nem csak az agribusiness-ek esetében. Nyilvánvalóan azokéban is; de nem pusztán amiatt, hogy milyen partikuláris területen (élelmiszer-termelés) működnek.

pitcairn2 2016.06.27. 09:21:24

@HaFr:

ez a kapitalizmus versus szocializmus polémia kb. ott kap először gellert, hogy fő profilban ma szocializmus van nyugaton...

a fortune 500 vállalatok pedig jelentős részben a politikai kapcsolataiknak és a lobbitevékenységüknek köszönhetik a sikerüket

pitcairn2 2016.06.27. 09:22:52

@neoteny:

a wikipedia szócikket inkább csak illusztrációként linkeltem be, az ügy kapcsán a Corbett Report-ot ajánlom:)

zipe moha 2016.06.27. 09:26:22

@pitcairn2: ..illeszkednek a szuper-strukturába...amit te lobbinak látsz több mint lobbi..:)) ...emlékszel arra, hogy " túl nagy , hogy tönkremenjen..ezért megmentjük.."..dehogy...csak az "enyém"..

pitcairn2 2016.06.27. 09:34:31

@neoteny:

a "partikuláris terület" (élelmiszer-termelés) pedig egyenesen vezet a Rothbard által kiemelten kezelt földkérdés felé:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 09:34:51

@pitcairn2:

1) ld. Norman Borlaug eredményeit.

2) egyetértek.

3) közel sem egyértelmű, hogy kívánatos a címkézés törvényes (államhatalmi) kikényszerítése (compelled speech). Ld. pl. reason.com/archives/2016/06/25/court-must-put-a-halt-now-to-vermonts-gm

4) ld. reason.com/archives/2016/01/22/responsible-research-and-innovation-a-co

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 09:37:07

@pitcairn2:

"a wikipedia szócikket inkább csak illusztrációként linkeltem be"

Nem sikerült illusztrálnod vele azt a kérdést, ami kapcsán linkelted.

pitcairn2 2016.06.27. 09:39:33

@neoteny:

Norman Borlaug "eredményei" kapcsán az alábbi műsor 21. percétől kezdődő részt ajánlom:)

Episode 241 – The Truth About the Gene Revolution
www.corbettreport.com/episode-241-the-truth-about-the-gene-revolution/

pitcairn2 2016.06.27. 09:39:58

@neoteny:

igaz, ezért irányítottalak vissza az eredeti műsorhoz:)

pitcairn2 2016.06.27. 09:40:32

@neoteny:

a 3. pont kapcsán egyetértek

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 09:41:17

@pitcairn2:

"a "partikuláris terület" (élelmiszer-termelés) pedig egyenesen vezet a Rothbard által kiemelten kezelt földkérdés felé"

Nem világos számomra, hogy ez alatt mit értesz. Amennyire én tudom, Rothbard "kiemelt kezelése" a földkérdésben a homesteading koncepiója: ez hogyan függ össze az élelmiszer-termelés (bio)technológiájával?

pitcairn2 2016.06.27. 09:52:05

@neoteny:

pl. a függő helyzetbe kerülő, majd kisemmizett parasztokon keresztül...

"In India, tens of thousands of farmers per year commited suicide in an epidemic labeled the GM genocide. Sold a story of “magic seeds” that would produce immense yields, farmers around the country were driven into ruinous debt by a combination of high-priced seeds, high-priced pesticides, and crop failure. Worst of all, the GM seeds had been engineered with so-called “terminator technology,” meaning that seeds from one harvest could not be re-planted the following year. Instead, farmers were forced to buy seeds at the same exorbitant prices from the biotech giants every year, insuring a debt spiral that was impossible to escape. As a result, hundreds of thousands of farmers have committed suicide in the Indian countryside since the introduction of GM crops in 1997."

Open Seeds: Biopiracy and the Patenting of Life
www.corbettreport.com/open-seeds-biopiracy-and-the-patenting-of-life/

PS:

A GMO termények különben csődöt mondtak:

nem tudták hozni a beígért eredményeket...

vuvuvu2 2016.06.27. 10:01:31

@neoteny: OFFTOPIK az egész HSZ-ed, irreleváns - ha esetleg nem értenéd miért: a vita nem a te személyes preferenciáidról szól és nem arról, hogy az ebay-en mit lehet megvásárolni, hanem arról, hogy milyen logika mozgatja a világgazdaságot és az a logika hogyan teszi tönkre a természeti környezetet, a középosztályt, európát stb. és hogyan teremt világszinten latin-amerikai mintára társadalmat (= 90+ % bérrabszolga, 1-2 % elit kerítéssel körbevéve, néhány % középosztály - mert persze kell néhány orvos, tanár, művész, jogász és kormányhivatalnok is aki kiszolgálja az elitet az érdekeinek megfelelően)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 10:05:32

@pitcairn2:

"farmers were forced to buy seeds at the same exorbitant prices"

Hogyan voltak kényszerítve az indiai parasztok erre?

"A GMO termények különben csődöt mondtak:

nem tudták hozni a beígért eredményeket"

Akkor hát nem is termel egyetlen farmer sem GMO terményeket, igaz?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 10:07:33

@vuvuvu2:

"hogy milyen logika mozgatja a világgazdaságot"

A személyes, szubjektív preferenciák (vágyak) kielégítése "mozgatja a világgazdaságot".

vuvuvu2 2016.06.27. 10:10:10

@Fuxos (ex bömis): ha vannak emlékeid, akkor sorolj fel pár konkrétumot - természetesen nem a technológiai iparból, mert az nem fair összehasonlítás (mint pl. Apple PC 70-es években és Apple PC 2010-es években).

vuvuvu2 2016.06.27. 10:10:55

@neoteny: fel kellene ébredned a mátrixból...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 10:24:38

@vuvuvu2:

Ezzel (ismét) nem mondtál semmit.

Nyilvánvaló, hogy te azért akarsz 40 éven keresztül működő mosógépet, mert ez a te személyes szubjektív preferenciád. Nekem azért "kell" dél-amerikai gyümölcs akkor is, amikor az északi féltekén nincs szezonja, mert ez az én személyes szubjektív preferenciám. A dél-amerikai gyümölcstermesztő meg azért termeli a gyümölcsöket, hogy az értük kapott pénzen megvásárolja az ő által személyesen, szubjektíven preferált javakat.

pitcairn2 2016.06.27. 10:27:35

@neoteny:

ha nincs saját vetőmagod (a hagyományos rendszerben ez nem probléma...) akkor a piacon kell venned...

a GMO biznisz elsősorban a nagyvállalatoknak kedvez, a "kisgazdák" kb. szopóágra kerültek a "csodamagvakkal"...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.06.27. 10:30:17

@pitcairn2: aha, ezért önként kivonulnak az 500-as listákról, ugye, sőt adott esetben csődbe is mennek? De egyébként egyben igazad van -- az állam piaci befolyása rombolja a piacot,

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 10:37:41

@pitcairn2:

"ha nincs saját vetőmagod (a hagyományos rendszerben ez nem probléma...) akkor a piacon kell venned"

De nem kell venned GMO-vetőmagot.

"a GMO biznisz elsősorban a nagyvállalatoknak kedvez, a "kisgazdák" kb. szopóágra kerültek a "csodamagvakkal""

Ez egy puszta állítás bármiféle támogató adatok vagy érvek nélkül. És mielőtt Mr. Corbett "érvelésére" utalnál, ő hivatkozik Vandana Shiva-ra, aki tevékenysége kapcsán pl. ez is van írva a Wikipédián:

However, farmer suicides had begun to grow before the introduction of the GM seeds, and the growth decreased when GM seeds were introduced. International Food Policy Research Institute (IFPRI) analyzed twice academic articles and government data and concluded the decrease and that there was no evidence on "resurgence" of farmer suicides, GM cotton technology has been very effective in India and there have been many other reasons for the suicides.

en.wikipedia.org/wiki/Vandana_Shiva#GM.2C_India.2C_and_suicides

pitcairn2 2016.06.27. 10:43:58

@neoteny:

GMO-t ugyan nem, de a GMO kalanddal gazdák saját vetőmagtermelése is véget ért

ami pedig a mai mezőgazdaságot illeti az kb. mindenütt töröl metszett oligarchikus szocializmus

a GMO cégek fantasztikus karrierjét ebben a viszonyrendszerben tessék vizsgálni:)

pitcairn2 2016.06.27. 10:47:52

@neoteny:

a modern agrárszocializmus mindenütt a nagybirtokoknak kedvez, még ott is ahol névleg a "kisgazdáknak" kreálták...

lásd alább a 30. oldalt (3.4 The losers: small farms)

Globalising Hunger:
Food Security and the EU’s Common
Agricultural Policy (CAP)
www.tni.org/files/cappaperfinal-web.pdf

pitcairn2 2016.06.27. 10:49:28

@neoteny:

a mezőgazdaság burkolt kollektivizálása egyébként általános gyakorlat a "kapitalista" világban

Liberating the Land: The Case for Private Land-Use Planning
www.iea.org.uk/publications/research/liberating-the-land-the-case-for-private-land-use-planning

pitcairn2 2016.06.27. 10:55:19

@neoteny:

a Wikipédiát én is szeretem, de azért ajánlott némi óvatosság

pl. a Mises Intézet se véletlenül indított külön "alvállalkozást" témában...

Mises Wiki
wiki.mises.org/wiki/Main_Page

azaz Corbett úrnak és Vandana Shiva akár még igaza is lehet a Wikipediával szemben (és valljuk be mögöttük nagyságrendekkel kisebb "hátszél" van mint a GMO iparág mögött...)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 11:02:42

@pitcairn2:

"a mezőgazdaság burkolt kollektivizálása egyébként általános gyakorlat a "kapitalista" világban"

Ez teljesen lehetséges, de nem látom, hogy ennek mi köze van a GMO termények hasznosságához.

zipe moha 2016.06.27. 11:02:49

@HaFr: ...Péter..mondjuk a nagy globalizált világban egy szem ( néhány kollégával)tanácsadóként szaladgálni...mindössze egy perszonális optimum..közügyekben viszont a közjó kell(ene) keresni...ami szubjektív magánoptimumodból aligha vezethető le...helyesen..

pitcairn2 2016.06.27. 11:07:25

@neoteny:

kb. annyi, hogy a GMO termények hihetetlen sikertörténete egy kvázi-szocialista rendszer keretében megy végbe...

egy olyan rendszerben ahol nem a piac "láthatatlan keze" szelektálja a nyerteseket és a veszteseket

és ettől meglehetősen nehéz elvonatkoztatni...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 11:32:03

@pitcairn2:

"azaz Corbett úrnak és Vandana Shiva akár még igaza is lehet"

Meg az is lehet, hogy nincs igazuk. Az általam bemásolt Wiki-cikkrészlet végén van három referencia: nincs akadálya annak, hogy valaki elolvassa azokat -- amik már nem a Wikipédia írói által lettek írva.

Mr. Corbett nem tagadja Norman Borlaug munkásságának eredményeit -- hanem azt kifogásolja, hogy pénzügyi érdekek álltak azok kifejlesztése és elterjesztése mögött. De ez az érvelés alkalmazható az utolsó két évszázad szinte minden nagy hatású technológiai fejlődésére: a gőzgéptől a vasúton, belsőégésű motorokon, vegyipari folyamatokon át a digitális technológiáig (nyilvánvalóan részleges lista). Mindegyiken (sok) pénzt csináltak (nagyra nőtt) vállalkozások, és aktívan "tolták" ezeket a megoldásokat azok fogyasztóira. Mindegyiknek voltak (valakik számára) nem kívánatos "mellékhatásaik". Ha Mr. Corbett problémája az, hogy a nagyvállalatok összejátszanak az államhatalommal (pl. szabadalmaztatás), nincs közöttünk nézetkülönbség. Ha Mr. Corbett azt állítja, hogy az agrobusiness-ek csalást követnek el azáltal, hogy megígérik a farmernek, hogy _minden egyéb körülménytől függetlenül_ haszonnal fog járni az általuk árult magokkal történő termesztés, ebben is egyetértek vele. De önmagában az, hogy egy vállalkozás (akármekkora méretű is) haszonnal próbálja a kifejlesztett termékeit/szolgáltatásait eladni, számomra nem elégséges érv a működése ellen; mint ahogy az sem, hogy "agresszíven" marketingeli a termékeit/szolgáltatásait. Caveat emptor egy régi elv: ha lenne módszer az összes rizikó kiiktatására, mindenki azt alkalmazná. Mivel nincs, a vállalkozó tevékenységének központi aspektusa az, hogy megpróbálja menedzselni a különféle rizikókat. Ezt a felelősséget senki sem képes teljes mértékben levenni a válláról.

pitcairn2 2016.06.27. 11:35:48

@neoteny:

én inkább a "Corbett-tesztet" követtem azaz IFPRI + Rockefeller web search-öt indítottam:)

www.ifpri.org/2020-and-strategic-advisory-council

pitcairn2 2016.06.27. 11:38:12

@neoteny:

helyesebben. erőteljesen eltúlzottnak tartja Norman Borlaug eredményeit (pl. a körülötte kialakult "kultuszt" is kigúnyolta)

aztán úgy rémlik, hogy pont Borlaug idézi azzal kapcsolatban, hogy jóformán semmilyen érdemi pluszt sem értek el a GMO technológiákkal...

pitcairn2 2016.06.27. 11:49:29

@neoteny:

ihol lenne Corbett összegzése a "green revolution" témakörben

"The real costs of the Green Revolution, economic, agricultural and environmental are seldom tallied. Access to these debt-financed petrochemical-dependent technologies exacerbated the difference between the rich landowning class and the landless peasants in countries like India, where land reform and abolition of usury were dropped from the political agenda after the Green Revolution took over.

Even then, the revolution’s main success, its increase in agricultural yields, has been oversold. Yield growth across India actually slowed after the introduction of agribusiness. The environmental destruction is even more devastating. An overview in the December 2000 edition of Current Science notes: “The gree n revolution has not only increased productivity, but it has also [produced] several negative ecological consequences such as depletion of lands, decline in soil fertility, soil salinization, soil erosion, deterioration of environment, health hazards, poor sustainability of agricultural lands and degradation of biodiversity. Indiscriminate use of pesticides, irrigation and imbalanced fertilization has threatened sustainability.”"

www.corbettreport.com/episode-310-rise-of-the-oiligarchs/

nem állítom, hogy mindenben igaza van Corbett-nek, de érdekes kérdéseket vet fel, úgy összességében gondolatébresztőnek találom az anyagait

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 13:18:49

@pitcairn2:

"Even then, the revolution’s main success, its increase in agricultural yields, has been oversold. Yield growth across India actually slowed after the introduction of agribusiness."

Ez az, amire a "tendenciózus" jelzőt kitalálták. Ugyanis az idézett cikkben (amiben minden oldal tetején ott áll, hogy OPINION) ez áll:

Green revolution succeeded in India to increase the farmer’s income, yield of major crops and made India self-reliant
in food production, with the introduction of high-yielding varieties and use of synthetic fertilizers and pesticides 1 .
In the post-green revolution period agricultural production has become stagnant [...]

Vagyis a cikk azt mondja, hogy a "[i]n the post-green revolution period", amit Corbett "after the introduction of agribusiness"-re transzponált. A cikkbeli fogalmazás egyértelművé teszi, hogy az indiai mezőgazdasági hozamok (növekedése) a "zöld forradalom" _után_ stagnált: míg Corbett "értelmezésében" ez azzá vált, hogy a termésátlag növekedése az agribusiness _bevezetése után_ ("aktuálisan") csökkent.

1) átlagos terméshozam Indiában X
2) "agribusiness" bevezetésre kerül Indiában: "zöld forradalom" elkezdődik
3) átlagos terméshozam Indiában megnő X + Y-ra
4) "zöld forradalom" befejeződik Indiában
5) átlagos terméshozam Indiában stagnál: X + Y + Z, ahol is X jóval kisebb mint Y, és Z jóval kisebb mint Y (más szóval a termésátlag növekedése csökken, hiszen Y jóval nagyobb, mint Z)

Mivel 2 az 5 előtt van, technikailag igaz Corbett állítása, miszerint az agribusiness bevezetése után az indiai termésátlag növekedése csökken. Csak épp' nem az agribusiness bevezetése _miatt_ csökken, hanem azért, mert az agribusiness bevezetését _követő_ "zöld forradalom" _nagy_ termésátlag-növekedése befejeződik, és ehhez _a nagy növekedéshez képest_ csökken a termésátlag-növekedés.

Vagyis Corbett fogalmazása azt inszinuálja, hogy az agribusiness bevezetése _miatt_ csökkent az azt megelőzően magas termésátlag-növekedés: holott a valóságban az agribusiness bevezetéséből ("zöld forradalom") következő nagy termésátlag-növekedés csökken le akkor, amikor az "kifut".

Vagyis Corbett tendenciózusan átfogalmazta a cikkbeli állítást úgy, hogy az technikailag igaz maradt -- csak elhallgatta a lényeget, és ezzel a valós eseményekkel ellenkező értelmű színezetet adott a történéseknek.

Ez az, amit a szakma "spin doctoring" néven ismer.

pitcairn2 2016.06.27. 13:47:21

@neoteny:

Rothbard "feudal land question" vesszőparipájával azonban élénken foglalkozik...

When Is a Land Title Criminal?
mises.org/library/when-land-title-criminal

amit a jelenlegi oligarchikus agrárszocializmus kapcsán talán nem kéne ignorálni

akár tendenciózusan fogalmazott, akár nem, a méretgazdaságosságot fetisizáló, agrárnagyüzemeket szubvencionáló green revolution és a földreform-mozgalmak háttérbeszorulása közötti kapcsolattal érdekes pontra világított rá

+ azzal is, hogy tágabb kontextusban vizsgálta az ügyet, amelyet egyébként a green revolution kapcsán kulcsszerepet játszó Rockefeller alapítvány is elismer már, Corbett az idézetet követő bejegyzésben egyenesen őket idézi...

ami pedig a agribusiness és a tradicionális mezőgazdaság közötti hatékonyságkülönbséget illeti, az még ma is erősen vitatott téma...

Can organic crops compete with industrial agriculture?
news.berkeley.edu/2014/12/09/organic-conventional-farming-yield-gap/

pitcairn2 2016.06.27. 14:02:10

@neoteny:

+ azzal sem jár túlzottan messze valóságtól, hogy kétségbe vonja a program sikerét...

"The basic criticism is that the Green Revolution has been largely irrelevant for India’s 60 per cent cultivable land which is un-irrigated. ............However, the problem was that the country’s policy stayed fixed in a single paradigm of agricultural growth at the cost of its vast dry-land areas. In that sense the Green Revolution-oriented agricultural policies have worked against sustainable livelihoods in areas where about 80 per cent of the country’s poor live."

HAS GREEN REVOLUTION FAILED INDIA'S POOR?

Green Revolution Vs Rain-fed Farming
www.im4change.org/blog/has-green-revolution-failed-indias-poor-12.html

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 14:07:15

@pitcairn2:

"akár tendenciózusan fogalmazott, akár nem"

Ja, hogy ez számodra mindegy, mindaddig, amíg " érdekes kérdéseket vet fel". OK.

"Can organic crops compete with industrial agriculture?"

Betteridge's law of headlines is an adage that states: "Any headline that ends in a question mark can be answered by the word no."

Ian Betteridge explained the concept in a February 2009 article, regarding a TechCrunch article with the headline "Did Last.fm Just Hand Over User Listening Data To the RIAA?":

This story is a great demonstration of my maxim that any headline which ends in a question mark can be answered by the word "no." The reason why journalists use that style of headline is that they know the story is probably bullshit, and don’t actually have the sources and facts to back it up, but still want to run it.

en.wikipedia.org/wiki/Betteridge%27s_law_of_headlines

pitcairn2 2016.06.27. 14:12:35

@neoteny:

visszatérve az általad felvetett konkrét pontra....

az általad idézett cikkből ez volt a konkrét idézet...

"“The gree n revolution has not only increased productivity, but it has also [produced] several negative ecological consequences such as depletion of lands, decline in soil fertility, soil salinization, soil erosion, deterioration of environment, health hazards, poor sustainability of agricultural lands and degradation of biodiversity. Indiscriminate use of pesticides, irrigation and imbalanced fertilization has threatened sustainability.”"

www.academia.edu/4021874/Precision_farming_-_The_emerging_concept_of_agriculture_for_today_and_tomorrow

innentől kezdve egy kissé zavarossá válik az érvelésed számomra, de lehet hogy velem van a baj...

pitcairn2 2016.06.27. 14:15:07

@neoteny:

jó ez a "Betteridge's law of headlines ", de azért azt sem lehet nagyon vitatni, hogy a modern agrárszocializmus keretében az agribusiness-be ömlik a legtöbb állami szubvenció...

és ez egy "kissé" árnyalja az összképet...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 14:17:27

@pitcairn2:

Ezt is írják ott:

The Green Revolution no doubt provided the country its self reliance in food grain production at a time when a newly independent India was struggling to raise its food production in the face of stagnant conventional agriculture and rapidly rising population.

[...]

Thus the Green Revolution played a major role in meeting these challenges.

[...]

a. This strategy of agricultural development increased the food grains production at very fast rate.

b. This strategy also boosted the development of agro-inputs, agro-processing industries and small-scale industries.

c. This strategy of agricultural development made the country self-reliant in food grain production.

Mindemellett kifejtik, hogy a "zöld forradalom" miért és hogyan nem oldotta meg India összes mezőgazdasági problémáját. Az nagyszerű, hogy (szak)emberek gondolkodnak azon, hogy hogyan lehet még tovább fejleszteni India mezőgazdaságát. De ez nem von le semmit a "zöld forradalom" eredményeiből: mindössze azt mutatja, hogy a "zöld forradalom" nem volt egy mezőgazdasági Endlösung.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 14:20:42

@pitcairn2:

"innentől kezdve egy kissé zavarossá válik az érvelésed számomra"

Én Corbett ezen állítását vitattam:

"Yield growth across India actually slowed after the introduction of agribusiness."

pitcairn2 2016.06.27. 14:26:12

@neoteny:

a fene tudja, volt idő amikor fenntartás nélkül elhittem a "zöld forradalom" sikerpropagandát, most már egy kissé hitetlenebb korba értem

pl. minden efféle állítólagos sikersztori kapcsán a "criticism" tárgyszóval indítok keresést, tapasztalatim szerint így sokkal érdekesebb és informatívabb cikkek kerülnek elő

és persze ilyenkor a tipikus "misesianus kötekedés" is helyénvalónak tűnik, mely szerint:

mi lett volna akkor ha a felülről levezényelt "zöld forralom" hiányában az érintett földművesek a saját preferenciáik mentén fektetnek be a termelésbe?

pitcairn2 2016.06.27. 14:27:42

@neoteny:

önmagában ezt a mondatot többféleképpen is lehet értelmezni...

pl. nekem első körben az ugrott be, hogy az "agribusiness" technológiák bevezetésével párhuzamosan lassult a terméshozamok növekedése, de lehet hogy tévedek

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 14:31:40

@pitcairn2:

"nekem első körben az ugrott be, hogy az "agribusiness" technológiák bevezetésével párhuzamosan lassult a terméshozamok növekedése"

Pontosan; holott az idézett cikkben ez áll:

In the post-green revolution period agricultural production has become stagnant [...]

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 14:36:22

@pitcairn2:

"mi lett volna akkor ha a felülről levezényelt "zöld forralom" hiányában az érintett földművesek a saját preferenciáik mentén fektetnek be a termelésbe?"

Ez teljesen jogos kérdés: mi történt volna akkor, ha a Norman Borlaug által kifejlesztett nagyobb hozamú és jobb szárazságtűrésű gabonafajták "csak" rendelkezésre álltak volna az érintett földművesek számára ("hirdetés"), de nem történt volna semmilyen mértékű "felülről levezénylés"?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 14:48:49

@pitcairn2:

"a fene tudja, volt idő amikor fenntartás nélkül elhittem a "zöld forradalom" sikerpropagandát, most már egy kissé hitetlenebb korba értem"

"Keep your mind open -- but not so open that your brain falls out."

-- Walter Kotschnig

pitcairn2 2016.06.27. 15:15:43

@neoteny:

a spin doctoring már a cato.org-on is hódít:)

"However, it is not universally agreed that the Green Revolution had any real impact on Indian agricultural development. For example, a number of studies have revealed that in spite of impressive gains in wheat yields and output since 1967, the overall rate of growth of agricultural output did not accelerate after the Green Revolution.(19) Thus, even in the agricultural sector the effects of foreign aid are ambiguous at best."

Foreign Aid and India:
Financing the Leviathan State
www.cato.org/pubs/pas/pa-170.html

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.27. 17:22:54

@pitcairn2:

"the overall rate of growth of agricultural output did not accelerate after the Green Revolution"

Egyértelműen a "zöld forradalom" _utánról_ beszél.

camilló 2016.06.27. 17:28:36

@Fuxos (ex bömis): Miről beszélsz?? A beruházás stopot 85-ben vezették be. Előtte volt pár kiemelt beruházás, ami már megdönti az amortizációs elméleted. Létezett arra is terv, miként szanálják a veszteséges nagyvállalatokat, és tesznek be működőtőkét a gazdaságba, úgy, hogy még az államadósság is csökkenjen. Ehelyett gombért pitykéért eldaták az országot a külföldnek, akinek valójában piac kellett - lásd cementgyárak, üveggyárak, és ne folytatom a sort- és természetesen saját tőkésosztályt kreáltak, akik 99% a bűnözői körbe tartozik!

pitcairn2 2016.06.27. 20:17:15

@neoteny:

+ nem lettek volna célzott nyílt és burkolt szubvenciók a program mentén...

erre sajnos senki sem tud válaszolni, mivel a valódi piac pont arról ismerhető fel, hogy ott nincs központi tervezés

pl. az új-zélandi agrárszubvenciók leépítésekor szerintem senki sem gondolta volna, hogy a gímszarvas tenyésztés lesz a jövő sikerágazata...

deernz.org.nz/

a "független", "szakértő" urak anno valószínűleg egy kézlegyintéssel elintézték volna ezt az ágazatot...

zipe moha 2016.06.27. 20:37:35

...szóval..elolvasva, hogy végül is milyen kommentek születtek fentebb a cikk hatására eleddig ...szerintem sikerült egyrészt a tévhiteket felvázolni...ez főként a cikk érdeme....és oszlatni is a tévhiteket...ez utóbbi azt hiszem inkább kivételesen a kommentelőké...:))...ebből is látszik, hogy a kollektív bölcsesség csodákra képes...na jó megalapozhatja..:)

ui: persze még így is csak karcos az összkép....de ez is több mint ha őszintétlen ( hazug..) lenne..

tamas11 2016.06.28. 07:02:09

@neoteny:
Nem sportszerű a családi történetekre hivatkozni, hét személyre, akik találtak munkát, és te meg is vagy elégedve velük...
Ezzel szembe helyezhető bármely (más sorsú) család, ahol nem találtak, illetve deklasszálta őket ez az alattomos szelekció, ami a munkapiacon jelen van.
Egyrészt a Politikára hivatkozom lényegében. (miközben te a piaci megközelítést,, annak jelenlététét véded. arra hagyatkozva, hogy az nyilván jelen van, elvégzi amit kell).
Nem tehetek mást, mint megkérdezem: minek tualdonítod a sikert, és minek a kudarcot? ( a konkrét családi példádban).
Eléd sietek, megelőlegezve a lehetséges választ: törekvés, képzettség, igyekezet, tehetség, kapcsolatok .... Mind vélelmezhető a sikerek mögé. (tehát annak indokaként, hogy "végül" elhelyezkedtek).

Akkor tehát egészséges a szelekció, mi lehetne a probléma?!
Vagy fogalmazzunk úgy: Mi a helyzet a közmunkásokkal? A kivándorlókkal? Kontraszelekció? A megszűnő, fizetőképtelen, dinamikát vesztett vállalkozásokkal?
Máafelől, a balatoni betöltetlen álláshelyek tömegével?
Utóbbi nagyon markáns jelenség mivel amúgy elhelyezkdedési kényszert és ajánlatokat látnánk csak egymással szemben - ami pont jó...
Csakhogy szakképzettségi, és fizetési természetű feszültségek állnak a "mélyben", amikre nem mondhatod, hogy adottak az egyensúlyy feltételei: ha nem helyezkednek el az emberek az ajánlati-kínálati piacon, akkor azt nem lehet annak nevezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 07:53:20

@tamas11:

"Nem sportszerű a családi történetekre hivatkozni"

Szerintem meg nem sportszerű olyan generikus állítást tenni, hogy "a [magyar] munkavállaló nem tud kitörni a rendszerből [...] Nincs lehetőségük elérni a munkaerejük újratermeléséhez szükséges bért, és alkupozíciókat teremteni."

"akik találtak munkát, és te meg is vagy elégedve velük"

Félreértettél: nem az én megelégedettségem számít, hanem az övék. Ők kerestek és találtak maguknak olyan munkákat, amivel -- ahogy és amennyire én látom -- elérték "a munkaerejük újratermeléséhez szükséges bért", ami feltételezi, hogy képesek voltak "alkupozíciókat teremteni".

"Csakhogy szakképzettségi, és fizetési természetű feszültségek állnak a "mélyben", amikre nem mondhatod, hogy adottak az egyensúly feltételei"

Nem világos számomra, hogy mit értesz azon, hogy "[nem] adottak az egyensúly feltételei". Milyen "egyensúlyra" gondolsz, és annak milyen "feltételeire"?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 08:03:15

@neoteny:

És kik vagy mi által kellene "adottaknak" lenniük?

tamas11 2016.06.28. 08:53:00

@neoteny:

Nem világos számodra, hogy mit értek azon: "[nem] adottak az egyensúly feltételei".
Milyen "egyensúly?
Itt arra gondolok, hogy létezik erős kereslet, és nem is elméleti, inkább statisztikai kínálat is, úgymond vele szemben ( a balatoni szezon esteében látványosan).
Az egyensúly - ha lenne - itt azt jelentené, hogy ezek nagyjából egymásra találnak.

"nem sportszerű olyan generikus állítást tenni hogy a magyar munkavállaló nem tud kitörni a rendszerből"
(eredetileg a banánszüretes kényszeredett-munkás, meg a hazai közmunkás volt a példa). Mi lenne hát a kitörés? Láttál te már közelről közmunkást? ( 2010 előtt költöztél ki Kanadába).
Ezért kérdem, mennyire esetiek a pozitíív példák, mi állhat azok mögött.
Az sem lesz generikus, amit válaszként kaphatok - épp ezért tettem fel a didaktukis kérdést.
Emlékeztetnék, hogy én kifejezetten a banánszsüretelő, meg a közmunkás hazai esetéről írtam, mert úgy láttam, olyan esélyeket tulajdonítasz nekik, amelyek nincsenek meg. csak nehogy azt írd, ez empírikusan nem igazolható, mert én naponta látok tucatnyit, , szót is váltok néhányukkala.

.Hogy kik által kéne adottaknak lenni a feltételeknek?
Azt hittem, ez az én kérdésem, és úgy vélem, neked az a válaszod, hogy téged megnyugtat a piac, amennyi van. Engem a hazai helyzet meg a munkaerő-politika a legkevésbé sem.

-

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 09:41:47

@tamas11:

"Az egyensúly - ha lenne - itt azt jelentené, hogy ezek nagyjából egymásra találnak."

Egymásra is találnak. Hogy nem _azonnal_ találnak egymásra? A közlekedőedényekben a folyadékszint kiegyenlítődik. De ez a kiegyenlítődési folyamat más sebességgel zajlik le különféle viszkozitású folyadékok esetén: víznél szinte "azonnal", de például méz esetén már lassabban. Így hát az "egymásra találás" sebessége függ az adott munka "viszkozitásától" is, például hogy mennyi betanulási idő kell hozzá. Nyilvánvalóan egy segédmunka "viszkozitása" kisebb, mint egy betanított munkáé, ami kisebb, mint egy szakmunkáé stb.

"a banánszüretes kényszeredett-munkás"

"Kényszeredett" _hogyan_? Arra, hogy _valamit_ dolgozni (termelni vagy szolgáltatni) kell, mindenki "kényszeredett", hacsak nincs egy olyan társadalombiztosítási rendszer, amelyik tetszőleges ideig biztosít (legalább) élelmet, lakhatást és energiát (fűtés).

A banánszüretelő munkásnak nyilvánvalóan meg van az "esélye" a banánszüretelő munkára. Arra a kérdésre, hogy miért nincs "esélye" "jobb" munkára, sok lehetséges válasz van: mert nem is akar "jobb" munkát, mert nem képes bármilyen "jobb" munka elvégzésére, mert nem akarja elhagyni a lakóhelyét "jobb" munka lehetőségéért.

Az "esély" is egy relatív fogalom. Egy számítástechnikus "esélyei" pl. nagyobbak arra, hogy Európa-szerte, vagy akár világszerte munkát találjon, mint pl. egy magyar jogászé, akinek a szakértelme kevésbé portábilis: habár "jó" szakmája van Mo-n, a tudása (hacsak nem nemzetközi jogra specializálódott) már kevésbé releváns pl. Németo-ban, és még kevésbé az az UK-ban, ahol a common law joggyakorlat domináns a római jogon alapuló joggyakorlathoz képest.

"téged megnyugtat a piac, amennyi van"

Dehogy; épp' az "amennyi van" aspektusa az, amit én kifogásolok: ti. hogy az államhatalom "szabályozásai" következtében nincs elég szabadpiac. Az államhatalmi "szabályozások" növelik a piaci folyamatok "viszkozitását": az egyensúlyok kialakulása _ellen_ hatnak.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.28. 10:50:42

@camilló: Ez nagyon fából vaskarika, amit írtál. Tervgazdaság volt, tehát terv biztos hogy létezett. Abban is biztos vagyok, hogy a terv optimista volt. Olyan tervet nem csinálhattak, hogy majd csődbe megyünk.
A 90-es évek elején olyan cégben dolgoztam, amely a népgazdaság egyik nagyágyúja volt. A tapasztalataimat onnan szedtem. Alsó határon 10 de inkább 15 év technológiai elmaradás a versenytársakkal szemben, teljesen leamortizált géppark és infrastruktúra, alig kezelhető adósságállomány a 80-as években végrehajtott presztizs (kiemelt) beruházások miatt. Aztán küldözgettek EU-s menedzserprogramokba, ahol tapasztalatot tudtam cserélni más, népgazdasági nagyágyuk munkavállalóival. Mindenhol hasonló volt a story.....sajnos.

2016.06.28. 12:30:08

@neoteny:
az átlag magyar egyénileg nem tud kitörni. és nem akar. te azt mondod, hogy nem lehet közösségileg tervezni. nem lehet azt mondani, hogy 1 hektár termőföldet 1 lóerővel megművelünk. és indulásként gyártsunk 10 és 100 lóerős gépeket. egy kommunában vagy egy vidékies klaszterben kapjon ez prioritást.

azért, mert indulásként azt szeretnénk, hogy a mezőgazdaság viszonylag sok embert foglalkoztasson. ezért azt szeretnénk, hogy debrecenben a nagyerdei villanegyedben a kertészek csak 1 lóerős kisgépeket használjanak. ebből következően a nagypolgároknak több embert kellene alkalmazniuk. a munkások esetén 0.1 lóerő a norma.

lehet mondani, hogy ez elég nagy hülyeségnek hangzik. a legújabb john deere kiadja az 500 lóerőt is. a debreceni mezőgép első körben miért a 100 lóerős csúcsteljesítményt célozza. mert reálisan talán ez elérhető. ez is jobb, mintha semmi sem lenne. a debreceni mezőgép tt1 modellje 100 lóerős. ezt preferáljuk. a következő sorozatban megnövelhetjük. úgy lehet, hogy kevesebb embert foglalkoztat a mezőgazdaság. de már fejlettebb lesz az ipar az alföldön. persze a kisalföld mondhatja azt, hogy a mezőgazdaság másodlagos. úgy hogy a rába kapásból nagyobb teljesítményű mezőgazdasági gépet célozza.

erre lehet mondani, hogy nehogy már te megmondd, hogy én milyen traktort vegyek. nem erről van szó. a hajdúvárosokat összefogó megyei agrárkamara döntse el, hogy a debreceni mezőgép milyen traktort gyártson. a kisalföldi azt, hogy mit gyártson a rába.

oké, és mi van ha valaki az alföldön nagyobb teljesítményű gépekkel kevesebb embert foglalkoztatva akar termelni? költözzön a kisalföldre, ahol az agrárfoglalkoztatottság másodlagos. de mi van ha egy kisalföldi gazda szeretne több embert foglalkoztató álló gazdaságot? költözzön a nagyalföldre. persze az is lehet, hogy amikor debreceni mezőgép a nagyobb teljesítményű 200 lóerős traktorokat gyártja, akkor fehérgyarmat megmarad a 100 lóerős standardnál.

persze lehet mondani, hogy ezt kurvára nem kellene így megtervezni. mert ez lényegében hadigazdálkodást jelent. ne akarjál munkaegységet. a munka egysége a zsúl. tudom, úgy kell írni, hogy joule. és úgy kell ejteni, hogy "dzsúl" de az "l" már igazából néma. mert a munka a zsidóktól ered. arról híresek. de ez most csak egy vicc. mindenből lehet ideológiát abból is, hogyan ejtsünk ki egy nevet. a magyar ábécében a "dzsé" önálló betű, vagy sem.

lehet olyan klaszter is ahol nincs agrárrendtartás. nem muszáj lennie. ott majd összegyűlnek azok a parasztok, akik nem akarnak ilyesmit. lehet jó és rossz agrárrendtartást is csinálni. és azt is lehet mondani, hogy miért angol lóerőben számolunk. hagyjuk már a fontot és a lábat. hülye angolok. 1 horsepower 750W. 1 magyar lóerő legyen 1000W. az ezres kerekítésből csinálunk nacionalizmust.

persze még egyszer lehet mondani, hogy ez egy kibaszott nagy hülyeség. mindenki olyan traktort használjon, amilyet akar. és ott ahol akarja. a szabad piac totalitásánál nincs jobb. aki bármiféle téridő rendezésben gondolkodik az egyszerre feudális, kommunista és fasiszta. értem azt is, hogy lényegében bármiféle rendezettség tiltott a zsidó neoliberalizmusban és a zsidókeresztény neokonzervativisban. oké. de a magyarok többsége nem zsidó, hanem nem-ortodox nemzeti keresztény. határoljuk le sémiták vezette törzsi területeket. és ezekben a rezervátumokban ne legyen semmiféle rendezettség feltéve, hogy a liberálisok valóban így akarják. mert ha nem, akkor tényleg arról van szó, hogy csak mások élőhelyét próbálják szétverni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 13:07:54

@unionista᠋:

Miért hagytátok, hogy szétverésre kerüljön a késői Kádár rendszer, amiről te ezt írtad: "magyarországon az utolsó sikeres társadalomszervezés a késő kádár korban" volt?

2016.06.28. 16:17:03

@neoteny:
én kisz tag sem voltam. megválasztottak őrsvezetőnek. beírattak egy rajtitkár továbbképzésre a helyi úttörőtáborba. az első foglalkozáson kirúgtak. azt mondták, hogy elveszik a nyakkendőt is. mondtam, hogy vegyék, feltéve, hogy visszafizetik az árát. a szocializmusban nyilvánvaló volt, hogy a gazdaságot piacosítani kellene. a "már termelnek újra a gyárak" kezdetű nótát az iskolai ünnepségen úgy énekeltük "már felmentek újra az árak" és után eredetiben: "a gépben feszít az erő / mert győztes a hősök a bátrak / a munkásoké a jövő". az elvtársak néztek ki a fejükből, hogy jól hallották? amikor jött a rendszerváltás, akkor nyilvánvaló volt, hogy a totális piacosítás sem lesz jó. mert egyrészt nem termeltek a gyárak. másrészt újra felmentek az árak.

camilló 2016.06.28. 17:26:35

@Fuxos (ex bömis): Fogalmad sincs, mit jelent a tervgazdaság! Pontosan tudták, mi az amire képes a gazdaság, tudták mennyi kell a belső fogyasztás kielégítéséhez, tudták, mennyit exportálnak a KGST államokba, és mennyi megy a tőkés relációba. Nem optimistán hanem reálisan próbáltak tervezni tanulva az első 5 éves terv hibájából. Nyilván vltak olyan tényezők amikkel nem tudtak tervezni. Olajár, hogy csak egy példát mondjak, de előfordult, hogy nem realizálódtak a bevételek. Tudtad. hogy Albánia tavaly fizette ki azt az adósságát, amit még a Kádár éra alatt keletkezett?? Ilyen sajnos nem egy volt! Putyin alatt fizették ki a Szovjetúnió fennálló adósságának az utolsó részét,és ez bizony nem két dollár volt. Javaslom, mielőtt leírsz valamit tájékozódj! Mint írtam 85-ben vezették be a beruházás stopot. Ez gyakorlatban azt jelentette, hogy új beruházást nem indítottak, csak hagyták kifutni a régieket. Ekkor született az a terv is, miként lehetne megreformálni a gazdaságot. Amikor körvonalazódott hogy rendszerváltás lesz, a vállalatvezetők tudatosan tették tönkre a vállalatokat, hogy akár ők, akár a külföldiek szinte semmiért tudják privatizálni! Ugye tudod, hogy tervek manapság is léteznek??

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 18:11:41

@unionista᠋:

Miért hagytátok, hogy szétverésre kerüljön a késői Kádár rendszer, amiről te ezt írtad: "magyarországon az utolsó sikeres társadalomszervezés a késő kádár korban" volt?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 18:26:24

@camilló:

"Nem optimistán hanem reálisan próbáltak tervezni"

Kedves íród, Moldova György riportköteteiből (pl. "A szent tehén", "A pénz szaga", "Égi szekér") nem ennek a "realista tervezésnek" a sikere látszódott.

"Amikor körvonalazódott hogy rendszerváltás lesz, a vállalatvezetők tudatosan tették tönkre a vállalatokat, hogy akár ők, akár a külföldiek szinte semmiért tudják privatizálni!"

És ezt a munkásság és a vele szövetséges parasztság legöntudatosabb elemeiből szerveződött élcsapata, a Párt hagyta?!

camilló 2016.06.28. 20:53:40

@neoteny: Ellenben a kapitalizmus sikeres, nincsenek nyomortelepek, az USA minden lakosa társadalom biztosítással rendelkezik. Minden embernek van megélhetést nyújtó munkája!:)
Le vagy maradva több brossúrával! Az 50-es évek jelszavait bár használták, később is, de tartalom nem volt mögötte. A párt vezetősége elárulta a munkásságot és még segédkezett is a munkások félrevezetésébe! Őszinte csodálattal adózom az "életismeretednek"!:))

2016.06.28. 20:57:02

@neoteny:
mert az emberek elhitték, hogy az új világ feltétlen jobb lesz. a többség megértette meg, hogy nekünk elsődlegesen a saját kultúránkat kellene követni. csak persze nem elég azt mondani, hogy mi vagyunk a legjobbak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 21:15:04

@unionista᠋:

"mert az emberek elhitték, hogy az új világ feltétlen jobb lesz"

Miért hitték, hogy lehet jobb is, mint "magyarországon az utolsó sikeres társadalomszervezés a késő kádár korban"?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 21:16:54

@camilló:

"Az 50-es évek jelszavait bár használták, később is, de tartalom nem volt mögötte. A párt vezetősége elárulta a munkásságot és még segédkezett is a munkások félrevezetésébe!"

Azt mondod, hogy a Párt nem a munkásság és a vele szövetséges parasztság legöntudatosabb elemeiből szerveződött élcsapat volt?

2016.06.28. 22:39:12

@neoteny:
mert a nyugat jobbnak tűnt.

mondok egy példát. a késő kádár korban volt egy z80 processzor alapú magyar iskolaszámítógép program. igaz, hogy híradástechnikai szövetkezet által gyártott ht-1080z oldala farostlemezből volt. a sárisápi új élet mgtsz által gyártott primo billentyűzete egy fólia volt. és a videoton tv computer sem volt olyan jó, mint a brit enterprise 64/128, amit próbáltak lemásolni. és ezekkel a számítógépekkel a külpiacokon esély nem volt versenyre kelni. a zx spectrum és a commorodore otthoni számítógépei kiforrottabbak voltak. a vállalati gépek piacára magyarországról még kevésbé lehetett betörni. bíró ica mindet bedobott.
retronom.hu/files/images/kepek/96/1983_vidi_vdn52500.preview.jpg
de ezek után ezeket már nem volt cél magyar számítógépeket vagy az ipart fejleszteni. a cél az volt, hogy ezeket a porig rombolják. és ezek helyébe léptek a multinacionális vállalatok. a lakosság hazaáruló része ennek végig tapsolt. én liberális vagyok, csak nem ortodox nemzeti liberális. erre a válasz, hogy ilyet ne akarjál. mert szociálliberalizmus van. és attól jobbra mindenki idióta és fasiszta. szétverték azt is ami jó volt. mondván, hogy a nyugat meghozza a szép új világot. a többség számára nem hozta meg. a brit társadalom is szétesett. a franciák és a németek röhögnek a markukba. de majd ezek is egymás torkának ugranak. aztán lehet ez.
fivegomadineurope.files.wordpress.com/2013/04/entente_cordiale_by_yuullen.png
és ez.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Vierbund05h.jpg
majd meglátjuk, hogy mi lesz belőle. magyarország hova sodródik/csatlakozik. a papírforma szerint német csatlósunk leszünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.28. 22:43:14

@unionista᠋:

"mert a nyugat jobbnak tűnt."

Ez azt jelenti, hogy "a többség" született balek?

2016.06.28. 23:22:26

@neoteny:
a többség naiv volt. de most a nyugatiak hülyék. szidják putyint. de nála szinte csak rosszabb jöhet. az átmenetben az orosz alvilág irreguáláris hadereje könnyen kifoszthatja őket. a törökökről ne beszéljünk. a kebap árus ismerősöm új oszmán birodalomról beszél. lehet szidni erdogant. de nála is szinte csak rosszabb jöhet. a versenyképességről van szó. hanem arról, hogy a nyugat képes lesz-e megvédeni a gazdagságát.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 00:29:14

@unionista᠋:

"a többség naiv volt"

Akkor mit bugyogsz a "közérzületről" meg arról, hogy a demokráciában nem lehet figyelmen kívül hagyni "a többség" akaratát?

Hol van az bizonyítva, hogy "a többség" kevésbé naiv ma, mint 1989-90-ben volt?

2016.06.29. 11:42:08

@neoteny:
ha az angolok többsége ki akar lépni az unióból, akkor lépjenek ki. ha a londoniak vagy a skótok bent akarnak maradni, akkor maradjanak feltéve, hogy ezt az unió többsége elfogadja. london esetén a maradást a britek többségének is el kell fogadnia. mert azzal nagy-britannia területi integritása sérül. így jön létre a biodiverzitás. a populációk így válnak valamilyenné. tehát nem kizárólag az egyének valódi sokfélesége, hanem a szaporodási közösségek elképzelt egysége. így tudunk valamit képzelni. az emberiség nem egy teljesen homogén biomassza.

szerintem az uniót kisebb-nagyobb föderációkra kellene osztani. skandináv államszövetség kellene. nagy-britannia kaphatna viszonylagos önállóságot, ahogyan franciaország is. és létrejöhetne az atlanti fed. lehetne egy mediterrán fed. középeurópát és a balkánt is össze lehetne fogni. ha nem is teljesen egybe. de egy nagyobb és egy kisebb föderáció létrehozható lenne. de jelenleg ilyesmit nem akar a többség. se az európai nép, se a választott európai vezetők többsége. ők a kontinenst nyugati föderációt és keleti konföderációra osztanák. én nem értek egyet vele. de ha a többség erre szavaz, akkor erre szavaz. ebből egy kereskedelmi háború következik. és ezt a népek úgy tűnik, hogy meg akarják vívni. ebből a han és a hun dinasztia összefogása következik. aztán te mondhatod, hogy venezuella sem döntötte be az usát. magyarország nem venezuella. ausztria nem az usa. ausztriát magyarok a törökökkel is bedöntik. persze kérdés, hogy törökök többsége mit gondolnak. ha új oszmán birodalmat, akkor ne hibázzuk el. és kényszerítsük térdre bécset. ezt mondja a kebap árus. belgium gazdagsága arra van alapozva, hogy ott az eu és a nato és központja. de ez a két intézmény nem működik. a belgium alkalmatlan, hogy ezeket az intézményeket befogadva hatékonyan működtesse ezeket. kell-e belga államiság egyáltalán. az ortodox liberálisok azt mondják, hogy semmiféle államiság nem kell. tehát belga sem. oszlassák fel magukat. megindult az unió és a nyugat szétesése. aztán persze lehet, hogy ez csak néhány hetes vagy legfeljebb egy éves probléma. de könnyen lehet, hogy a multinacionális vállalatok felszámolása és felosztása lesz napirenden. mert az olaszok, a spanyolok vagy a svédek nem akarnak a német autóiparnak alárendelődni. a franciákról és a britekről nem beszélve. a nacionalizmusok erősödnek. a cél nem a versenyképesség növelése, hanem az, hogy az államok, kisebb államszövetségek önfenntartóvá váljanak.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.29. 12:27:43

@camilló: Remélem nem érzed úgy, hogy esetleg provokállak. Tényleg nincs ilyen szándékom.
1.A tervgazdaság nem működött...mert ha működött volna, akkor nem ment volna csődbe az egész keleti blokk. (talán a csehek voltak kivételek)
2."Ugye tudod, hogy tervek manapság is léteznek??" Mire gondolsz? A vállalatok tervezésére, vagy a költségvetés tervezésére? Mind a kettő szükséges, de ha a tervre akarod alapozni a fejlődést, akkor biztos hogy bukta lesz. A jó terv, minden üzleti siker alapja, de az is igaz, hogy a terv egy dologra jó...van mitől eltérni. Mondom ezt én, ki már 32 milliárd árbevételű vállaltnak is készített tervet. (mint ügyvezető) :) :)

2016.06.29. 14:10:19

@neoteny:
szóval a demokratikus döntésekkel a probléma nem az, hogy (egyszerű, minősített) többséggel hozzák meg (a döntést valahogy meg kell hozni), hanem az, hogy ezeket gyakran semmiféle elképzelés és valós számítás nem alapozza meg. de a piac is ilyen. a brit kilépéssel a gdp esése 2%. senkit sem érdekel, hogy ez miből is jött ki. azt mondják, hogy ezek után kevesebb lesz a kutatás-fejlesztés londonban. miért is? lehet, de nem feltétlen. a brüsszeli bürokráciától elszakadva ez a terület akár növekedésnek is indulhat. tehát helyesebb lenne azt kellene mondani, hogy a változás plusz-mínusz 2%. persze még mindig nem tudjuk, hogy miből lett a 2%.

persze lehet mondani, hogy honnan jön ki olyasmi, hogy 1 hektár termőföld megműveléséhez nagyjából 1 lóerő szükséges. így gondolkodik a paraszt. 1 magyar lóerő legyen 1000W. számoljuk ki, hogy hány mezőgazdasági nagygép kellene az alföldre ha egy 100 lóerős. (a nagyságrendeket tapasztalatból és nemzetközi összehasonlításokból lehet kiokoskodni.) ebből egy félfeudális-félkapitalista világ következik. de ez sokkal inkább megalapozottnak tűnik, mint a jelenlegi totális kapitalizmus. aztán lehet mondani, hogy nem lehet megbecsülni, hogy a magyaroknak hány új hűtőszekrényre lesz szükségük. miért ne lehetne számolni. a tervezett amortizáció ma azt jelenti, hogy háztartási gépeket nem javítanak. mert úgymond többe kerülne alkatrészt cserélni, mint újat venni. de miért is?

miért ne lehetne azt mondani, hogy alaphelyzetben a stratégiánk az, hogy az áru fele helyi. a másik fele import. és nyilván szükséges ugyanennyi exportot produkálni. tehát ebből az következik, hogy először különféle relációkba kezdünk tárgyalni. aztán persze lehet, hogy ezekben többlet és hiány keletkezik. az árut ne csak egyenes szakaszok mentén oda-vissza irányba hordjuk, hanem forgassuk körbe. populációk közösségi alapon terveznek.

ezt így nem lehet. miért is? mert jönnek a kommunisták, akik a fasiszták és belelőnek a meszesgödörbe. különben is így nem lesz verseny. ki mondta, hogy egyénileg terveket készíteni és azokat nem lehet versenyeztetni? ki mondta, hogy a civil engineering kizárja a magángazdaságot. persze értem, hogy könnyen lehet belőle civilizált fasizmus. egy uniformálizált, nacionalizált, korporatív közeg. ez a félkatonai gondolkodás kereskedelmi háborúkat eredményez. prekapitalista fejlődés is ilyen volt. és a posztkapitalista átmenet is lehet ilyen. persze mindez csak fikció. nincsenek mögötte számítások. ez csak egy erősödő közérzület. a rendszer jelen állapotában nem lesz tartható.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 17:13:02

@unionista᠋:

"ki mondta, hogy [nem lehet] egyénileg terveket készíteni és azokat nem lehet versenyeztetni?"

Mert ez "a totális" kapitalizmus?

camilló 2016.06.29. 17:54:54

@neoteny: A tett a lényeg, nem a duma! Minden világok legjobbika a kapitalizmus, ami 200 év alatt képtelen volt megszüntetni az egyenlőtlen vagyon elosztást aminek az eredménye a milliárdok nyomora? A tőke merő humánumból "teremt munkahelyet", ahol sokszor a létfenntartásra sem elegendő jövedelmet ad?

camilló 2016.06.29. 18:06:57

@Fuxos (ex bömis): Annyira nem működött, hogy ha csak hazánkat veszem alapul, akkor is soha nem látott mértékben emelkedett az életszínvonal. A háború és 56 után is képesek voltunk újra építeni az országot. A TSz-ek nyugdíjas állást tudtak adni a tagjaiknak, a mezőgazdaság a világ élvonalába tartozott. Az iparban olyan fejlesztések történtek, amik ma is meghatározzák a gazdaságot. MOL, TVK, BC, stb. Jó ha tudod! Sok orsosz vezető beosztású mondta, hogy ha nem Gorbacsov van, másként alakulnak a dolgok. Nyilván voltak hibák! Ezt senki sem tagadja, de igyekeztek egy emberibb életet biztosítani mindenkinek!
Ebben a rendszerbe sok ismeretlenes egyenlettel van dolgunk. A tervgazdaság idején tudták, hogy mit akarnak és ehhez igyekeztek igazítani a tervszámokat is. Nyilván voltak külső, és belső hatások amik formálták a gazdaság teljesítőképességét, de az irányt akkor is próbálták tartani!
Az ütemtervek valók arra, hogy lássuk mennyire tértünk el tőle. Terv nélkül elég nehéz egy házat összerakni.
Volt a munkám során olyan amikor azt mondták, hogy minek terv. Nos az ilyen ember komolytalan! Háborút terv nélkül vívsz? Ad hoc küzdesz ha megtámadnak az utcán? Nincs attól drágább, mint amikor improvizálni kell! Ha 32 milliárdos vállalatot vezetsz és ezt nem tudod, akkor komoly baj van! Én minden reggel megtervezem, mit fogunk csinálni a munkahelyen. Tudom, mi az, ami mindenképpen megcsinálható és mi az, ami bónusz. Ha megkérdik tőlem, mikor leszünk kész a munkával, akkor elmondom az optimista választ és azt is, ha közbe jön valami, akkor mikorra készülünk el. Azt is elszoktam sorolni, mi az ami közbe jöhet, és miként készültem fel rá! Még így is van olyan ami meglepetést okozhat, de a reggel eltervezett minimumot biztos megcsináljuk! Ha mindenki úgy gondolkodna mint én, nem volnának csúszások, de én más kategória vagyok, mert a fizetés, csak a sokadik szempont a munkában számomra!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 18:30:06

@camilló:

"A tett a lényeg, nem a duma!"

Valóban: az általad árulóknak nevezett pártvezetés az általad szervilisnek nevezett káderekre támaszkodva gyakorolta a hatalmat.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 20:48:07

@camilló:

"A háború és 56 után is képesek voltunk újra építeni az országot."

És? Ausztria meg Nyugat-Németország is újjáépült a II. vh. után -- központi tervgazdálkodás nélkül. És a széles tömegek magasabb életszínvonalat élveztek, mint a "létező szocializmusban" élők.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 21:04:10

@camilló:

"én más kategória vagyok, mert a fizetés, csak a sokadik szempont a munkában számomra!"

Szóval nem támogatod munkástársaidat a bérharcban.

2016.06.29. 22:18:23

@neoteny:
nem totális, hanem lokális. a tisza és mellékfolyóinak völgyében egymáshoz nagyon hasonló agglomerációkban él 2 millió ember. ebből 1 millió cigány. mi legyen velük? te azt mondod, hogy menjenek külföldre. nézzenek körül. és ha majd tudják, hogy mit kell tenni, akkor menjenek haza. oké. és addig mi lesz? kényszerű hadigazdálkodás. tervgazdaság. nemzeti vagy szövetségi állami keretek között.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.29. 22:57:58

@unionista᠋:

Lokálisan totális. Tehát totálisan lokális.

A Tisza és mellékfolyóinak völgyében idén 2 millió ember érettségizett, ebből 1 millió cigány? Atomot nekik!

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2016.06.30. 10:20:21

@camilló: "Én minden reggel megtervezem, mit fogunk csinálni a munkahelyen. Tudom, mi az, ami mindenképpen megcsinálható és mi az, ami bónusz. Ha megkérdik tőlem, mikor leszünk kész a munkával, akkor elmondom az optimista választ és azt is, ha közbe jön valami, akkor mikorra készülünk el. Azt is elszoktam sorolni, mi az ami közbe jöhet, és miként készültem fel rá! Még így is van olyan ami meglepetést okozhat, de a reggel eltervezett minimumot biztos megcsináljuk! Ha mindenki úgy gondolkodna mint én, nem volnának csúszások, de én más kategória "
Nagyon dicséretes, én kizárólag így gondolkodó emberekkel dolgozom együtt.
Sosem vitattam, hogy a régi rendszerben volt fejlődés, bizonyos területeken nem is kicsi....de attól a rendszer jóval alacsonyabb hatékonysággal használta az erőforrásokat mint tették azt nyugaton és az utolsó 15 évben (a technológiai fejlődés felgyorsulásával) már a meglevőt sem tudta fenntartani.

camilló 2016.06.30. 18:01:22

@neoteny: A nyugat kapott segélyt, és ugye a felpörgetett USA gazdaságának kellett a piac és valahová ki akarták helyezni a tőkéjüket is, ami a háború során felhalmozódott. Ugyan nézz már utána, melyik gyárat bombázták a Ruhr vidéken és melyiket nem. De említhetem akár Hollandiát is. Bunát miért nem bombázták le. Ehhh!!Olyan kevés információval rendelkezel, hogy szinte fájdalmas! A jólétről talán annyit, hogy egyik kezem jégben, a másik meg tűzben, akkor átlagban jól érzem magam. Ne legyen illúzióid, hogy a tőke felebaráti szeretetből tett engedményeket a munkásoknak. Ehhez kellet, hogy létezzen a szocialistának nevezett államok. Mióta nincsenek szocialistának nevezett államok, folyamatosan veszik vissza a munkásoktól a vívmányaikat! Lásd napjaink Franciaországa, de akár kies hazánk Munkatörvénykönyvét is szíves figyelmedbe ajánlom!
Mi köze a bérharchoz annak, hogy engem a munkám elvégzése során nem a pénz motivál4 az aki csak a pénz miatt dolgozik nálam a megvetet kategóriában helyezkedik el. Megint csak ajánlom figyelmedbe, hogy olvass! Olvass a munkásmozgalom történetéről és akkor lehet megközelíted a valóságot, mert most nem is tudom hol élsz??

camilló 2016.06.30. 18:13:38

@Fuxos (ex bömis): No ha vállalat vezető vagy, akkor meséld már el, hogy egy hadigazdaságot miként működtetnek! No és milyen hatékonysággal? Nincs gugli segítség, ha nincs ismereted akkor először írd le Magadnak aztán nézz utána. Amúgy jó ha tudod, hogy a kapitalisták egy dolgot vettek át az un. szocializmus gazdaságából, és ez bizony a tervezés! Bátran utána nézhetsz! 2008-ban ugrásszerűen megnőtt Marx A tőke című művére a kereslet. A FED elnöke - aki a megtestesült kapitalizmus-) kijelentette, hogy el kell vetni a piac önszabályozó képességének a doktrínáját. A technológia bizony elmaradottabb volt bizonyos helyeken. és bizonyos helyeken jóval megelőzte a nyugatot. Hazai példa a Videoton olyan rádiókat gyártott, hogy a rendszerváltás után ide tévedő amerikaiaknak leesett az álla. A baj az, hogy ez hadi rádiók voltak. Nehezen ment a hadi technológia átvezetése a civil szféra számára. Azért megkérdem Tőled, hogy egy kalapács miért kerül az ARMY számára 20 dollárba, amikor ugyan azt egy barkácsboltban 5 dollárért is megkapod? És elérkezünk a hatékonysághoz. A tervezett elévüléssel kapcsolatban elgondolkodtató, hogy a fogyasztás fenntartása érdekében pár évre tervezik a használati cikkeket, míg a létezett szocializmusban a lehető legtovább akarták használni a javakat. Globálisan melyik a fenntartható?? Melyik a hatékonyabb??? Péter ezen bejegyzése óriási csúsztatás, vagy csak nem teljesen gondolta át, hogy mit is ad (volt időszak amikor adott fejlődést) a kapitalizmus a föld lakóinak többségének, magának a földnek, stb. Nem a profit ami lényeges, mert egyszer csak elfogynak az erőforrások és akkor hova tovább???

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.30. 18:54:54

@camilló:

A Marshall-tervhez csatlakozást felajánlották a Szovjetuniónak is, Mo-nak is. Mindenesetre országok újjáépítése megtörtént központi tervezés nélkül is.

Mivel munkástársaid számára nem csak sokadik szempont a fizetés a munkában, számodra viszont igen, nem támogatod őket a bérharcukban. Te egy burzsoá elhajló vagy: a tőkés érdekeit képviseled amikor azt propagálod, hogy az öntudatos munkás számára csak sokadik szempont a fizetés. Ezt már felismerték rajtad a Párt káderei is a szocializmusban: látták, hogy az osztályellenségnek ágyazol meg. :))

camilló 2016.06.30. 20:14:13

@neoteny: Remélem tudod, hogy a Marshall segélyt nem ingyen adták. Pont mint most az IMF. Politikai feltételeket szabtak. Gyorsan elsiklottál azon, hogy miért nem bombáztak egyes üzemeket. A szocialista gazdaságban, nem a profit ami elsődleges, hanem a szükségletek kielégítése a lehetőségekhez képest. nem az a lényeg, hogy az egyes embernek legyen, jó, ha nem össztársadalmi szintem gondolkodnak. Egy létezett szocialista berendezkedésű államban a statisztika jobban közelít a valósághoz, ha az életszínvonalat vizsgálják, mert sokkal kisebbek az egyenlőtlenségek.
"Létezik az élőlényeknek olyan társadalma, közössége, ahol valóban a legjobbak irányítanak. Sajnos ezt egyenlőre csak a páviánoknál tapasztalhatjuk." Konrad Lorenz
Mit tudsz (tudhatsz) Te arról, hogy én mit harcoltam ki a munkatársaimnak?? Semmit! És még mindig fogalmad sincs arról, miként zajlik a bérharc! A bér nélküli munkáról Lenint ajánlom mint forrást, de Neked mint kapitalistának léteznek tanulmányok amiket a HR-esek használnak ebben a témában.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.30. 20:31:45

@camilló:

Persze, hogy politikai feltételeket szabtak: nem is volt központi tervgazdálkodás, fel is épültek azok a gazdaságok, nőtt is az életszínvonal -- gyorsabban, mint mint a szocialista gazdaságban.

A szocialista gazdaság által teremtett életszínvonal meg látható olyan helyeken, mint pl. Venezuela, Zimbabwe meg Észak-Korea.

Mit harcolhattál te ki a munkástársaidnak, amikor számodra a sokadik szempont a fizetés?

Lenin mint forrás? A tett a lényeg, nem a duma!

camilló 2016.06.30. 21:22:20

@neoteny: Mihez képest nőtt az életszínvonal?
Mióta van szocialista tervgazdálkodás Venezuelában, vagy akár Zimbabwében?
Mióta valójában (nem névlegesen) Észak_Korea?
Kínában milyen gazdaság van?
Ha tudsz majd valamit a bérharcokról, akkor beszélgethetünk róla, amíg fogalmad sincs, arról, mit jelent, miként vívják a kapitalizmus keretei között, nincs miről értekeznünk.
Lenin a tettekre is jó forrás!
Mennyit olvastál el Lenin műveiből? Mit tudsz a tervgazdálkodásról? (A tagadásán kívül.)
Hogyan definiálnád a tervgazdálkodást közgazdaságilag? Miért kellett bevezetni a Szovjetunióban a tervgazdálkodást?
Tudok kérdezni én is, és nekem a válaszokhoz gugli sem kell!:)) Kicsit csiszold még a tudásod, hogy legyenek használható érveid!:))

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.30. 23:01:03

@camilló:

"Ha tudsz majd valamit a bérharcokról, akkor beszélgethetünk róla"

A tett a lényeg, nem a duma! Milyen tetteiddel járultál hozzá a munkástársaid bérharcaihoz? Mert csak arról dumálsz, hogy számodra a fizetés sokadik szempont.

"Mennyit olvastál el Lenin műveiből?"

A tett a lényeg, nem a duma! Mit tetteiddel járultál hozzá Lenin gondolatainak megvalósításához? Mert csak arról dumálsz, hogy a kubikosok teodolit nélkül tűzték ki a lakótelepi utak íveit.

"Hogyan definiálnád a tervgazdálkodást közgazdaságilag?"

A tett a lényeg, nem a duma! Mit tettél a tervgazdálkodás sikerének megvalósulásáért? Mert csak arról dumálsz, hogy Rajk Lászlót javasoltad a KISz-alapszervezetetek névadójának.

"Tudok kérdezni én is"

A tett a lényeg, nem a duma! Mit tettél a proletárdiktatúra sikeréért? Mert csak arról dumálsz, hogy a Párt vezetői árulók voltak, a káderei meg szervilisek.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.01. 01:01:13

@camilló:

"Azért megkérdem Tőled, hogy egy kalapács miért kerül az ARMY számára 20 dollárba, amikor ugyan azt egy barkácsboltban 5 dollárért is megkapod?"

A telep raktáraiban és udvarán legfeljebb háromszázötven vagon árut lehetne tárolni, de több mint ötszáz vagonnyit zsúfoltak be. Az udvar esőben-hóban ázik, a kihasadt zsákokból fekete fésűsgyapjú fonal lóg ki, széttaposott bálák terpeszkednek a tócsákban.

– Mennyi anyag megy tönkre?

– Évi egymillió forint lehet a veszteség.

[...]

Állományilag a földterület gazdájához, a Szabadság Tsz-hez tartoznak, de nemrégiben egy súlyos anyagi veszteség nyomán a téesz kénytelen volt a lányokat ideiglenesen átengedni a Keltexnek. Kacsákat neveltek, az előző évben is huszonötezer darabot készítettek fel eladásra, a BARNEVÁL már vissza is igazolta a szállítást, de nem vitte el rögtön, egy hirtelen viharban a kiskacsák beleragadtak a sárba és megdöglöttek, az ezer és ezer állatot bulldózer tolta be a gödörbe. Négy és fél millió forint veszett el, a tagok munkabérére sem maradt elegendő fedezet.

[...]

A csillaghegyiek anyagi veszteségeket is sérelmeznek.

– Csillaghegy önállóan jobban reuzált – mondja egy művezető –, a nyereségrészesedésnél húsz-huszonöt napokat vittünk haza, most meg csak borravalót kapunk, két-három napokat. Hogy magyarázzuk meg ezt a dolgozóknak? Akkor lehetett venni a részesedésből egy mosógépet, most pedig én a huszonnyolc letöltött évemre viszek haza ezerharminc forintot. A csillaghegyi csoda most is létezik: gyenge alapanyagból, hiányos alkatrészellátással, munkaerőgondok közepette is jól termelünk, de a nyereségünk már vállalati nyereség, el kell tartanunk a Fehér Házat – ez a Budakalászon emelkedő központi épület –, és vállalnunk kell a rostlentermesztés harminc-ötvenmilliós ráfizetését – mi, akik alig használunk lent.

[...]

– Egyik anyagunkból az ügynökök kivittek egy négyzetméteres mintadarabot, a vevő rendelt belőle tízezer métert. A szövéshez olyan egyenlőtlen vetülékfonalat kaptunk, hogy huszonötezer métert kellett legyártanunk, amíg tízezer elfogadhatót ki tudtunk válogatni.

[...]

A gyár a magyar könnyűipar legnagyobb beruházásai közé tartozott, ennek megfelelő teljesítményt vártak el tőle. Évi ötszázötven tonna síkkötött árut kellett volna gyártania – körülbelül két és fél millió darab pulóvert, kardigánt és gyerekruhát. Jelenleg a gyár teljesítőképességének alig felével-harmadával dolgozik, és ez a megtermelt árumennyiség is nagyrészt hiába vár vevőre. 1976-ban a termelés ötven százaléka volt előre lekötve – szaknyelven; „befedve rendeléssel” –, 1977-ben már csak negyvenkét százalék, és rendelők a későbbiekben sem jelentkeztek.

Majdnem kétszázezer darab kötöttáru maradt raktáron, és a kereskedők lélektanához tartozik, hogy a raktárban levő árut, bármilyen szép is legyen, sohasem becsülik annyira, mint azt, amit maguk rendeltek. Csak akciós tételekben lehetett túladni ezen az árutömegen, az Alkalmi Áruházakban ezekben az időkben lehetett száz forintért divatos pulóvert kapni – a leértékelésekből csak 1978 első felében hétmilliós veszteség származott.

[...]

Az alacsony termelési szint miatt a gyár aránytalanul sok munkabért fizetett ki. Nemcsak a gépek állnak, hanem az emberek is, 1977-ben hatvanhatezer álló órát számoltak el a veszteglő munkásoknak – ez hatszázhatvankétezer forintot tesz ki. A munkások azonban nem érték be ezzel a minimális bérrel, el akartak menni a gyárból; hogy megtartsák őket, a vezetés garantált átlagbért állapított meg. Összesen két és fél millió forint folyósított munkabér mögött nincs semmiféle termelés.

[...]

– Mindent összevetve mennyi érték fekszik el ebben a raktárban?

– Egy kilót számoljunk szerényen négyszáz forintos átlagárban, ezt szorozzuk meg negyvenezerrel, ha nem tévedek, tizenhatmillió forint jön ki.

– És nem szabad elfelejteni, hogy ez a kisszállási raktár csak az egyik a Kötöttárugyár három raktára közül – még csak nem is a legnagyobb.

– Mennyit lehetne visszahozni ebből a temetőből?

– Attól függ, milyen módszerrel. Ha én mint maszek kötős kapnám meg ezt a raktárat, felkötném az egészet pulóvernek, és az árából megvenném a fél Kiskunhalast. Állami szervezésben három ember kétéves megfeszített munkája kellene hozzá, hogy ezt a csődtömeget el lehessen adni – komoly anyagi veszteség mellett.

[...]

Korábban kártolt szöveteiket, „közületi posztó”-ikat gond nélkül el tudták helyezni, új termékeikre viszont nem találnak piacot. Jerseyanyagukból például egy vállalat előbb hétszázezer métert rendelt, majd az igényét hetvenötezerre mérsékelte. Baja kénytelen bérmunkákat kérni a többi magyar gyapjúgyártól – ami a világ legrosszabb üzlete, mert az igazi hasznot mindig a készárut kibocsátó cég fölözi le. Mutatják ezt a számok is, a „rekonstruált” gyár 1978 első félévét tizennégymillió forintos veszteséggel zárta.

----

Mindezek csak egy riportkötetből, "A szent tehén"-ből. _Ez_ volt a szocialista tervgazdálkodás valósága.

camilló 2016.07.01. 17:39:47

@neoteny: "A legszebb szavak a tettek!" Che
Mivel nem ismersz ezért nem tudhatod, hogy mit tettem és teszek a mai napig is!
A lényeg az, hogy nem ismered Lenin műveit!
Gőzöd sincs a tervgazdálkodásról.
Nem ismered az Általad megnevezett országok társadalmi és gazdasági berendezkedését.
nem sorolom!
Tisztán látszik, hogy azzal sem vagy tisztában ami a hétköznapokban történik. Így nem lehet vitatkozni. Olvass és ha vannak ismereteid akkor újra kommunikálhatunk.

camilló 2016.07.01. 17:45:25

@neoteny: A hibák voltak! Én a napi valójában éltem meg ezeket és próbáltam is tenni a magam szerény eszközeivel. Most ugyan azok akik felelősek voltak ezekért a hibákért jól menő kapitalisták. Mást is olvass Moldovától!
Európa Hátsó udvara
Érik a vihar
Tékozló koldus
Harcolj vagy menekülj
A teljesség igénye nélkül. Ha elolvastad hasonlítsd össze akár a Szent tehén, akár Akit a mozdony füstje megcsapott, Tisztelet Komlónak stb. könyvekben leírtakkal és akkor szembesülsz a valósággal, hogy a létezett szocializmus az összes hibájával együtt is emberibb volt a nép döntő többsége számára, mint bármilyen kapitalista rendszer!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.01. 17:51:08

@camilló:

"Mivel nem ismersz ezért nem tudhatod, hogy mit tettem és teszek a mai napig is!"

Valóban: csak a dumáidat ismerem, a tetteidet nem. És mivel szerinted "A tett a lényeg, nem a duma!", ezen elvedet rád és Lenin írásaira alkalmazva sem a te dumáid, sem Lenin írásai nem járultak hozzá semmi lényegessel az emberek életének javulásához.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.01. 18:00:04

@camilló:

"A hibák voltak!"

A központi tervgazdálkodás igazolása az volt, hogy kiküszöböli a decentralizált kapitalista gazdálkodás (feltételezett) hibáit, annak (feltételezett) veszteségességeit. Ha ezt nem tette meg, ("hibák voltak!"), akkor elveszítette a létjogosultságát.

"a létezett szocializmus az összes hibájával együtt is emberibb volt a nép döntő többsége számára, mint bármilyen kapitalista rendszer!"

Valószínűleg. A keletnémetek is azért menekültek a létezett szocializmusból az embertelen nyugatnémet kapitalizmusba, mert hamis öntudatban szenvedtek.

camilló 2016.07.02. 07:46:32

@neoteny: Azt hogy én mit tettem, teszek, majd az idő elbírálja. Lenin munkásságának a megítéléséhez nem vagy kompetens, mivel egy művét sem olvastad! Lenin munkásságnak a hatása az emberek életére egyértelműen pozitív, a te állításoddal ellentétbe, Péter írása hogy az emberek milliárdjainak hozott jó létet a kapitalizmus, súlyos hamisítás. Ha valóban így lett volna, vagy így lenne, nem lett volna, forradalom! Igen az egyenlőtlenségek szülik a forradalmakat, amik Péter állításával ellentétben igazságtalanok. Ember és ember között nem lehetnek különbségek, és ez nem egyenlő az uniformizálással, amivel gyakran vádolják a szocializmus híveit!

camilló 2016.07.02. 07:53:40

@neoteny: vannak-e válságok a kapitalizmusban?? Talán olvass Marxot! Az Ő műveit a liberális közgazdászok is ismerik, mert alapvető törvényszerűségeket írt le. Jó példa erre a 2008-as válság!
Gondolom képben vagy, hogy Németországban parlamenti párt a Die Linke!
Egyébként Te állítod, hogy a "létezett szocializmus" szocializmus volt! Én azt állítom, hogy szocialista kísérlet volt, és a hibáival együtt is emberibb volt, mint bármely más polgári demokrácia! Itt szeretném megköszönni, hogy meg tudtam ezt fogalmazni. Ez Nélküled valószínű később következett volna be. Ironikus, hogy akár én, akár Moldova, és rengetegen akik az előző rendszer bírálói voltak, most védik! Mivel az elmélettel, nem egyezett a gyakorlat, ez a legjobb bizonyítéka annak, hogy nem volt szocializmus, kommunizmus meg nem is lehetett!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.02. 08:21:58

@camilló:

"Lenin munkásságának a megítéléséhez nem vagy kompetens, mivel egy művét sem olvastad!"

A tett a lényeg, nem a duma! Lenin nem marxista forradalmat csinált, hiszen a cári Oroszország nem egy fejlett kapitalista ország volt, pedig Marx azt írta, hogy azokban fog kitörni a kommunista forradalom, mert ott a legnagyobb a proletariátus elnyomása.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.02. 08:22:49

@camilló:

"Én azt állítom, hogy szocialista kísérlet volt, és a hibáival együtt is emberibb volt, mint bármely más polgári demokrácia!"

Valószínűleg. A keletnémetek is azért menekültek a létezett szocializmusból az embertelen nyugatnémet kapitalizmusba, mert hamis öntudatban szenvedtek.

pitcairn2 2016.07.02. 16:50:00

@camilló:

Lenin elvtárs a marxists.org tanúsága szerint itt pl. a komplett orosz távol kelet kapitalista kizsákmányolásáról egyezkedik a baráti amerikai tőkésekkel:)

V. I. Lenin 92 To: WASHINGTON VANDERLIP
www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/mar/17.htm

pitcairn2 2016.07.02. 16:52:10

@camilló:

"Lenin munkásságnak a hatása az emberek életére egyértelműen pozitív,"

akkor mi a fenének kellett már 1921-ben egy komplett USA segélyprogram a munkás-paraszt paradicsomnak? :)

How the U.S. saved a starving Soviet Russia: PBS film highlights Stanford scholar's research on the 1921-23 famine
news.stanford.edu/pr/2011/pr-famine-040411.html

pitcairn2 2016.07.02. 16:53:56

@camilló:

"Igen az egyenlőtlenségek szülik a forradalmakat, "

+ a Wall Street-i kockázati befektetők:)

www.voltairenet.org/IMG/pdf/Sutton_Wall_Street_and_the_bolshevik_revolution-5.pdf

pitcairn2 2016.07.02. 16:56:34

@camilló:

"Ember és ember között nem lehetnek különbségek, és ez nem egyenlő az uniformizálással, amivel gyakran vádolják a szocializmus híveit!"

na ja, a marxists.org tanulsága szerint Sztálin alatt már az egekbe nőttek a szovjet bérdifferenciák:)

"In 1932 the party maximum was abolished. Today, the ratio between the minimum and the maximum wage in the working class between 60 rubles and 1,800 rubles is 1 to 30; between the most poorly paid workers (60 rubles) and the most highly paid government officials, engineers, etc. (8,000 to 20,000 rubles per month) it is 1 to 300 and greater. "

www.marxists.org/history/etol/newspape/ni/vol03/no03/wollenberg.htm

camilló 2016.07.02. 17:17:46

@neoteny: Látom Marx írásaival sem vagy tisztában! Olvass és utána írj!
Látom a Die Linke név nem mond semmit Neked! ha már rákeresel akkor keress rá arra is, miként vélekednek manapság a volt NDK-ban élők a Honecker féle rendszerről! Még egyszer hangsúlyozom és lassan írom hogy megértsd. Én bírálója voltam annak a rendszernek tisztában vagyok a hibáival. de nem nevezhető szocialistának és még így is emberibb volt mint bármely más kapitalista rendszer!

camilló 2016.07.02. 17:25:36

@pitcairn2: Lenin megkötötte a Breszt-Litovszki békét is.... Válságok a kapitalizmus természetes velejárói! Neked is ajánlom Marxot. Sztálin Szovjetuniója sem volt szocialista, még ha annak is nevezte magát! Az USA akkor még nem állt annyira szembe a Szovjetunióbeli rendszerrel. Remélem feltűnt, hogy a cári Oroszország Európa legelmaradottabb állama volt. Remélem az is feltűnt, hogy az 1. Világháborúnak egy igazi győztese volt. Remélem az is feltűnt, hogy a győztes antant hatalmak is rászorultak az USA segítségére. Remélem az is feltűnt, hogy bár a Nagy Háborúnak 1918-ban vége lett (nem a békekötésről beszélek) azért Oroszországban még évekkel utána is dúlt a háború, az intervenciósok támogatásával! Ha vitázni akarsz ismerd a történelmet és tudd értelmezni is:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.02. 17:45:34

@camilló:

"miként vélekednek manapság a volt NDK-ban élők a Honecker féle rendszerről!"

Manapság? Miként vélekedtek róla 1992-ben, amikor bíróság elé állították?

"Én bírálója voltam annak a rendszernek tisztában vagyok a hibáival."

A tett a lényeg, nem a duma! Mit tettél a rendszer hibáinak kijavításáért, azért, hogy szocialistának legyen nevezhető?

"nem nevezhető szocialistának"

Hát pedig a rendszer üzemeltetői a szocializmusról bugyogtak.

cache4.asset-cache.net/gc/549345865-german-democratic-republic-gdr-slogan-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=X7WJLa88Cweo9HktRLaNXuJi%2BArZ%2Fx2UDeZijhH%2B3DgJ%2BCP2%2FUf%2BeSueLuNblve0bUJ%2BQmeoDtz1WkhCIc%2FSQw%3D%3D

l7.alamy.com/zooms/69a70e5f9d51456c88cf9a7d17fd3d80/geography-travel-east-germany-politics-parties-socialist-unity-party-db3ht0.jpg

s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/fe/81/8e/fe818e299fd84bcf68c238fd2ae0d66f.jpg

"és még így is emberibb volt mint bármely más kapitalista rendszer!"

Valószínűleg. A keletnémetek is azért menekültek a létezett szocializmusból az embertelen nyugatnémet kapitalizmusba, mert hamis öntudatban szenvedtek.

pitcairn2 2016.07.02. 21:57:38

@camilló:

"Remélem feltűnt, hogy a cári Oroszország Európa legelmaradottabb állama volt"

speciel az akkori világ egyik leggyorsabban fejlődő állama volt és korántsem volt olyan elmaradott, ill. szegény mint amilyennek később megpróbálták beállítani

pl. 1913-ban az Orosz Birodalmi Bank rendelkezett a legnagyobb aranykészletekkel a világon (ez a kommunisták jóvoltából a Wall Street-re vándorolt...)

1913-ban Oroszország volt a number 1 mezőgazdasági exportőr a világon (a kommunisták alatt azonban millió számra haltak éhen az emberek...)

1900 táján Oroszország volt a világ legnagyobb olajkitermelője és 1913-ban is csak egy paraszthajszállal maradt el az USA mögött... (a kommunisták a Branobel-t kiűzték és lényegében koncesszióba adták a Standard Oil-nek az orosz olajkitermelést...)

stb.

nagyon hosszan lehetne efféléket írni

pl. 1917 előtt már volt orosz gépjármű és repülőgépipar...

summa summarum

a relatív világgazdasági súlyát tekintve 1913-ban ért Oroszország a csúcsra...

a kommunisták Wall Street-i cimborái kitűnő könyveket jelentettek meg az 1910-es évek végén a hihetetlen jövő szovjet piacról

nagyon érdekelte őket a téma...

ihol lenne egy efféle értékes kordokumentum 1919-ből

Commercial Russia
by Beable, William Henry, 1860-

Published 1919, New York
archive.org/details/cu31924030164093

ez pedig egy utolsó "pillanatfelvétel" arról a hej de "elmaradott" államról:)

Russia, with Teheran, Port Arthur, and Peking; handbook for travellers
by Karl Baedeker (Firm)

Published 1914
archive.org/details/russiawithtehera00karl

pitcairn2 2016.07.02. 22:05:53

@camilló:

"az intervenciósok támogatásával"

speciel az amerikai intervenciósok fő missziója a japán expanzió megakadályozása volt, lényegében megőrizték a kommunistáknak Szibériát:)

azzal sem volt semmi problémájuk, hogy a kommancsok 1924-ben kommunista államot csináltak Mongóliából

az 1934-es Kelet-Turkesztáni expanzió sem bántotta a lelküket...

en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Xinjiang

a kínai kommunisták támogatása sem...

bezzeg a japánokat azonnal kizárták a Népszövetségből Mandzsukuo megalakítása után

ebből is látszik, hogy az anglo-amerikai politikai-gazdasági elitet vmi nagyon furcsa vonzalom fűzte a tömeggyilkos szovjet rendszerhez...

nagyon tetszett nekik az, hogy ezek a derék kommunisták szisztematikusan lerombolják Oroszországot azaz ellehetetlenítik a legnagyobb potenciális riválisukat...

camilló 2016.07.03. 07:25:56

@neoteny: Te elolvasod amit írok? Meg is érted?

camilló 2016.07.03. 07:27:33

@pitcairn2: Most pedig a kommunista utódok chemtrail-lel mérgezik a föld lakóit.....

camilló 2016.07.03. 07:30:22

@pitcairn2: Javaslom, olvasd el Maurice Paléoluge könyvét a cári Oroszországról, bár aki ilyen összeesküvés elméletekben hisz mint Te, annak biztos nem forrás a mű.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.03. 09:26:05

@camilló:

Hogyne: sőt alkalmazom is az elveidet.

A tett a lényeg, nem a duma!

zipe moha 2016.07.03. 10:27:00

@pitcairn2:

"ebből is látszik, hogy az anglo-amerikai politikai-gazdasági elitet vmi nagyon furcsa vonzalom fűzte a tömeggyilkos szovjet rendszerhez..."

érdemes lenne a világtörténelmet optimális keretezésben szemlélni...a Nagy Polgári Forradalom után a történelem fő vonulata a nagyon-nagy polgárság főként az európai arisztokráciát kiszorítani , leváltani akaró törekvése...a számtalan háború és társadalmi mozgások egyik háttere ez...Marx nagypolgár volt...elméletein álló proletár mozgalom kiváló eszköz volt a cél érdekében..magyarul a plebsszel leváltani az arisztokráciát ( " elitet cserélni) nem kis fricska a népek orrára..:)

mondjuk például a magyar nemességet is ezzel az eszközzel sikerült leváltani...1946 után..majd amikor már nem volt szükség a " szocialista kisérletre" lekeverték a műsort..

ha megnézed az arisztokráciát legsikeresebben a volt szoci országokban sikerült mellőzni a " kommunizmus" kíméletlen volt velük...ezt sokan mellék szálként konstatálták, amolyan partvízként, holott ez volta lényeg...teljesen itt sem , mert régi előjogaikat néhányan le tudták cserélni újakra.. elbújtak a magas értelmiségben...és hagyományosan a közigazgatásban...sokkal értehetőbb a történelmi dinamika így ..és az is , hogy mi az ami globalizáció néven manapság kibontakozik...természetesen a mainstream történetírás nem igy fogalmaz...melynek szummázata: ha meg akarsz embereket csalni , támasz ideológiákat...ilyen például a polgárokat nélkülöző polgári ideológia is..nincs új a nap alatt

pitcairn2 2016.07.03. 11:15:09

@camilló:

a "setét nyomorban élő cári alattvalók" mém finoman fogalmazva nincs összhangban az alábbival...

"Russia's population growth rate from 1850 to 1910 was the fastest of all the major powers except for the United States. "

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Russia_(1855%E2%80%9392)#Economic_development

ami pedig az ipari fejlődés területileg korlátozott voltát illeti a Brit Birodalom - az egészét tekintve - sem volt sokkal jobb...

ott is csak bizonyos területeken fejlődtek az ipari kapacitások...

pitcairn2 2016.07.03. 11:20:27

@camilló:

a szibériai USA intervenció kapcsán pedig nem összeesküvés elméletet, hanem a __mainstream__ álláspontot idéztem neked...

"Wilson az amerikai katonai jelenléttel biztosítani akarta, hogy sem a kozák martalócok, sem a japán hadsereg nem kerül olyan helyzetbe, hogy az instabil politikai légkört kihasználva rátegye a kezét a nyersanyagokban gazdag szibériai területekre"

hu.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Force_Siberia

az amerikai intervenciós haderő egyébként leginkább az antikommunista kozákokkal harcolt...

volt olyan amerikai főtiszt aki még könyvet is írt az alábbi címmel...

Guarding the Railroad, Taming the Cossacks
The U.S. Army in Russia, 1918 - 1920
By Gibson Bell Smith
www.archives.gov/publications/prologue/2002/winter/us-army-in-russia-1.html

pitcairn2 2016.07.03. 11:25:32

@camilló:

az amerikai főparancsnok kifejezetten __utálta__ Kolcsakot a mögötte felsorakozott fehéroroszokkal egyetemben:)

és persze semmilyen segítséget sem adott nekik...

" His troops did not intervene in the Russian Civil War despite strong pressure brought on him to help the White army of Admiral Kolchak. Early on, Graves developed a strong distaste for Kolchak and his government."

en.wikipedia.org/wiki/William_S._Graves

pitcairn2 2016.07.03. 11:32:59

@zipe moha:

a Rothschild-rokon Marx hátteréről már anno Bakunyin is nagyon csúnyákat írt (vitriolos antiszemita körítéssel)

www.connexions.org/RedMenace/Docs/RM4-BakuninonMarxRothschild.htm

PS.: azért az vhol édes, hogy az un. "munkásmozgalom" megszületésénél:

- bankár-rokon burzsoákat (pl. Marx)
- nagytőkéseket (pl. Engels) és
- arisztokratákat (pl. Marx felesége Jenny von Westphalen akinek fivére az 1850-es években a porosz belügyminiszter volt...)

találunk

és az sem semmi, hogy az első nagy nézeteltérés a burzsoá Marx és az arisztokrata Bakunyin között bontakozik ki:)

zipe moha 2016.07.03. 12:12:30

@pitcairn2: ..a mai kor valós keretezésben, egy folyamat csúcspontja felé közelít...a múlt megérthetővé válik és rengeteg tanulságot hordoz minden ember számára..a "világ proletárjai" széthúzók, millió felé tartók lettek, egyesült viszont az 1%..:) szép kis fricska ez is...

és kizárólag rajtuk múlik, hogy új arisztokáciaként lépnek majd elő, új feudalizmusba szorítva vissza a kétségtelen vertikális társadalmi emelkedést...vagy tovább emelik a Demos kompetenciáit...minden eszköz a kezükben van mind a kettő folytatáshoz...a Demos évszázadokkal van lemaradva még mindig...e közben " kommunistázik", "konzervezik", " liberálisozik"etc...próbálja meghatározni az identitást...ami valójában változó és a perszonális helyzet függvénye ( marx megmondta..:) valójában magyarázatokat keres miközben persze nem talál...nem is találhat...

zipe moha 2016.07.03. 13:55:21

@pitcairn2: ...a magyar Demos különösen nehéz helyzetben van..1946 után kellett volna-a posztfeudalizmus lezárása után- " munkás-paraszt öntudatra" fellépnie...ami kétségtelenül vertikális fejlődis irány az azt megelőzőhöz képest....ehhez kapott részben ideológiai ( még ha hamis is , mi lenne?) támogatást és álatalánossá tett szinvonal emelésre alkalmas közoktatást...MAJD 1989'- ben innen kellet volna tovább lépnie a "polgári öntudat" irányába...ezt viszont már nem támogatta elit program ( sőt)...így végül a vertikális emelkedés flusztrált feudális ( cseléd-szolgai)állapotban helyezte vissza...ez egyértelműen a szinvonaltalan ( ha még csak..)értelmiségi állapot ( mint minta adó..a társdalmi progresszió közvetítő közege) defektje, következménye..ami minden korban a személyes érdekek mentén maga is a szervilis kiszolgáló szerepben testesül..innen kellene meredek ugrással Eu- polgári tömeg szerepre jutnia, amiben mára már csak a Demos az egyedüli érintett...és az értelmiség továbbra is csak zagyvál...

zipe moha 2016.07.03. 14:01:12

bocs'
"Demos az egyedüli érintett"
...helyett:
..a Demos az egyedüli érdekelt..

Ignazi 2016.07.03. 15:53:28

@camilló: Bravo!Örülök, hogy van akinek fogalma van a vilag politikai es gazdasagi voltarol es jeleneröl! Bravo!

camilló 2016.07.04. 20:21:46

@Ignazi: Biztos, hogy nekem szántad?

Ignazi 2016.07.05. 16:01:32

Neked Camillo. Olvasott ember vagy es rendelkezel altalanos müveltseggel, amivel kevesen rendelkeznek itt ezen a Show-n.

pitcairn2 2016.07.05. 16:47:15

@camilló:

méni info a FED honlapjáról

az aranykészletekkel kapcsolatos kimutatást a 271 oldalon találod

GOLD RESERVES OF PRINCIPAL COUNTRIES, 1913-1925
fraser.stlouisfed.org/docs/publications/FRB/pages/1925-1929/26253_1925-1929.pdf

1914-ben (és még 1917-ben is!!!) a Russian State Bank rendelkezett a legnagyobb aranykészletekkel a világon, melyeknek több mint 99%-a mellékelt tábla tanulsága szerint 1922-re egyszerűen kifolyt az országból...

(nem az intervenciósok vitték ki, az orosz aranykészleteket a csehszlovák légió átadta a kommunistáknak...)

en.wikipedia.org/wiki/Talk:Czechoslovak_Legion#Gold_treasure

camilló 2016.07.05. 17:42:12

@pitcairn2: Mit szeretnél ezzel bizonyítani?

camilló 2016.07.05. 18:01:39

@pitcairn2: Még egyszer ajánlom a volt francia követ visszaemlékezéseit. Nekem hitelesebb mint a Wiki. Amúgy ha olyan jól éltek, miért volt állandó a forradalmi "veszély"? De csak olvass el egy könyvet arról miként történt a mozgósítás a nagy Háborúra, ée látni fogod, hogy Európa egyik legfejletlenebb gazdasága volt sz orosz. Ezer és egy példát hozhatnék fel, de inkább olvass, és ne feltétlenül a neten keress. Alapnak jó, de ha részletesen vagy kíváncsi a történésekre, akkor a jó öreg könyv többet ad. persze nem árt ha megnézed, van-e a könyveben szószedet és lektorálták-e, ha igen akkor ki. Több forrást nézz meg és közelebb kerülsz az igazsághoz. Mellesleg megjegyzem, hogy vannak orosz ismerőseim, és olyanok is akik kint tanultak, vagy még a feleségük is orosz. Valószínűsítem, hogy többet tudok az oroszokról és az orosz történelemről mint az átlag. Még szeretném megjegyezni, hogy jobboldaliak, valamiféle csodának tartják az aranyat és valahogy mindig előcitálják, kinek mennyi van meg hová tűnt. Mindennek annyi az értéke, amennyit hajlandóak érte adni, vagy amennyiért el tudod cserélni. Azon sem ártana elgondolkodnod, hamit már írtam itt valakinek, hogy ha szélsőséget vizsgálsz és vonsz egy átlagot, ugyan ott lehetsz, mintha két közelebbi szélső értékkel nézed ugyan azt. ezért is hamis azt állítani, hogy a kapitalizmusban átlagban jobban élnek az emberek. Az USA-t vedd alapul, nézd meg mennyien vannak milliárdosak és mennyien élnek az ottani statisztika szerint a szegénységi küszüb alatt. A kettőnek vedd az átlagát és csodák csodja, jól élnek az emberek! Nem is tudom hony tízmillió embernek nincs társadalom biztosítása, hogy csak egyet említsek.
www.portfolio.hu/gazdasag/milyen_amerikai_alom_hatalmas_a_tores_a_gazdagok_es_szegenyek_kozott.234091.html?utm_source=hirkereso_es_kapu&utm_medium=portfolio_linkek&utm_campaign=hiraggregator
Ajánlom becses figyelmedbe. Kérlek nézd meg, honnan származik az infó. Nem arról híres, hogy marxista lap:)

pitcairn2 2016.07.05. 20:14:34

@camilló:

érdekes momentum, furcsa szembesülni azzal, hogy az Orosz Birodalom 1914-ig meglepően stabil és kiegyensúlyozott fiskális és monetáris politikát folytatott

pl. minimális volt az államadósság, rendkívül alacsony volt az adószint és gigantikus méretű aranykészletek voltak az __állami__ bank jóvoltából a rubel mögött...

ergo

sok mindennek tűnik ez a robbanásszerűen fejlődő állam csak sikertelennek nem...

pitcairn2 2016.07.05. 20:18:48

@camilló:

a XIX. második felében kibontakozó népességrobbanás nem kitaláció, a fantasztikus méretű agrárexport sem

és ez bizony igencsak kétes megvilágításba helyezi a "katasztrofális" szociális helyzetről szóló beszámolókat különösen amikor egy olyan rezsimet akarnak vele fényezni, amely 1920 táján egy cirka 5 millió áldozatot követelő éhínséggel debütált amin csak amerikai segítséggel tudott úrrá lenni

1921 - The American Relief Administration in Soviet Russia
www.hoover.org/events/american-relief-administration-soviet-russia

pitcairn2 2016.07.05. 20:23:54

@camilló:

"miért volt állandó a forradalmi "veszély"? "

az un. "forradalmárok" igen kemény finanszírozást igényeltek

ergo

a választ a "forradalmárok" mögött álló "kockázati befektetők" jelentik:)

pitcairn2 2016.07.05. 20:31:04

@camilló:

konkrét példa:

a "forradalmárokat" pl. a japánok finanszírozták

"In the period of growing tensions before the outbreak of the Russo-Japanese War, Akashi had a discretionary budget of 1 million yen (an incredible sum of money in contemporary terms) to gather information on Russian troop movements, naval developments, and to support Russian revolutionaries, in particular Litvinoff, Orlovsky, and Lenin."

en.wikipedia.org/wiki/Akashi_Motojiro#Espionage_during_the_Russo-Japanese_War

a japánok mögött meg Wall Street-i és londoni befektetők voltak:)

"What was perhaps Schiff's most famous financial action was during the Russo-Japanese War, in 1904 and 1905. Schiff met Takahashi Korekiyo, deputy governor of the Bank of Japan, in Paris in April 1904. He subsequently extended loans to the Empire of Japan in the amount of $200 million, through Kuhn, Loeb & Co.[5] These loans were the first major flotation of Japanese bonds on Wall Street, and provided approximately half the funds needed for Japan's war effor"

en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Schiff#National_loans

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.05. 20:39:49

@camilló:

"Mindennek annyi az értéke, amennyit hajlandóak érte adni, vagy amennyiért el tudod cserélni."

Így igaz -- kivéve az államhatalmilag törvényes fizetőeszköznek nyilvánított, az államok által kibocsátott beválthatatlan papírpénzeket (fiat money). Azokat ugyanis 1) el kell fogadni fizetségként ("törvényes fizetőeszköz"), és 2) annyit lehet belőlük kreálni, amennyit csak akarnak az államok ("beválthatatlan papírpénz"). Míg aranyból évente a már kibányászott mennyiség kb. 1.5%-át bányásszák -- és azt sem "ingyen" (hiszen az aranybányászatnak is költsége van). Így hát az arany valóban "csoda" -- legalább is a beválthatatlan papírpénzhez (fiat money) képest.

Az is érdekes, hogy a portfolio.hu cikk 1970-től vizsgálja a "jövedelmi polarizációt", ill. annak növekedését. Az amerikai dollár pedig 1971. aug. 15-től nem váltható be aranyba (akkor lett tisztán fiat money).

"Az USA-t vedd alapul, nézd meg mennyien vannak milliárdosak és mennyien élnek az ottani statisztika szerint a szegénységi küszüb alatt."

Amely szegénységi küszöb _relatív_. Az általad hivatkozott portfolio.hu cikkben is ott van: a medián (nem az átlag) jövedelem 50%-ban határozzák meg a "low income" (alacsony jövedelmű) csoport felső határát. Vagyis ha pl. mindenki jövedelme lineárisan nő, a "szegénységi küszöb" is nő -- így "a szegények" aránya változatlan marad a népességen belül. Holott mindenki jövedelme nőtt.

camilló 2016.07.05. 20:47:14

@pitcairn2: Azért mert egy országnak gigantikus aranytartalékai vannak, még lehet koldus a lakossága. Minden rasszista kedvence bevásárolt a rendszerváltás után a cári rendszer adósságkötvényeiből. A Nagy Háború után egész Európában éhínség dúlt. Még úgy is, hogy kicsit korábban befejeződtek a harcok, mint Oroszországban! A háttérhatalmak emlegetése némi fügefalevéllel takargatott antiszemitizmus! Mint említettem nekem a wiki nem forrás! Légy szíves nézz utána azoknak amiket írtam, és olvasd el a volt francia követ könyvét. Szándékosan ajánlom, mert nem vádolható kommunista barátsággal. De csak olvasgass korabeli nyugati sajtót és világosabb lesz a kép Oroszországról. Megjegyzem egy polgárháború sújtotta országban nem szokott jó lenni az ellátás, erre is van példa a történelemben.

pitcairn2 2016.07.05. 21:08:37

@camilló:

"A háttérhatalmak emlegetése némi fügefalevéllel takargatott antiszemitizmus!"

már ne haragudj de ez hülyeség, a japán államnak a Wall Street-en összedobott gigantikus támogatás (az orosz-japán háború alatt a japán katonai büdzsé cirka 50%-a ebből jött össze...) ____mainstream___ történelem

akárcsak az 1902-es japán-angol szövetség is, amely nélkül sohasem ment volt szembe Japán Oroszországgal...

1902 - Anglo-Japanese Alliance
en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Japanese_Alliance

a "forradalmárok" pedig éhen haltak volna a pénzes imperialista/kapitalista támogatók nélkül...

pitcairn2 2016.07.05. 21:12:12

@camilló:

olyannyira mainstream történelem, hogy pl. még az "American Jewish Historical Quarterly" című lapban is jelennek meg ezzel kapcsolatban tanulmányok (a Johns Hopkins University Press kiadásában...)

Financing a Foreign War: Jacob H. Schiff and Japan, 1904–05
www.jstor.org/stable/23880523?seq=1#page_scan_tab_contents

pitcairn2 2016.07.05. 21:20:07

@camilló:

"olvasd el a volt francia követ könyvét. Szándékosan ajánlom, mert nem vádolható kommunista barátsággal"

honnan vagy ebben olyan biztos?

pl. az 1917-es pétervári forradalmat sikerre vivő Trockij minden további nélkül dolgozhatott a cári Oroszország ellen 1915-ben és 1916-ban Párizsban...

en.wikipedia.org/wiki/Leon_Trotsky#World_War_I_.281914.E2.80.931917.29

majd amikor már nagyon ciki lett a helyzet, akkor áttoloncolták Spanyolországba!!!

szó se volt arról, hogy kiadják a cári hatóságoknak!!!

ebből is látszik, hogy nagyon magas helyekről támogatták az orosz forradalmárokat az antant hatalmakon belül is...

PS.: Trockijjal kapcsolatban pl. állandóan felmerül az, hogy angol ügynök volt...

persze az amerikai útlevéllel Pétervárra induló Trockijt feltartóztatták a britek Kanadában, de aztán szépen tovább is engedték, hogy beteljesítse a küldetését:)

pitcairn2 2016.07.08. 08:46:14

@camilló:

1860 és 1917 között NETTÓ 4,5 milliós vándorlási TÖBBLETE volt a cári "pokolnak":)

azaz

az önkéntes bevándorlók ennyivel múlták felül az önkéntes kivándorlókat...

+ rengeteg vendégmunkás is volt a cári ororsz államban...

érdekes momentum nemde? :)

"There was a net immigration of 4.5 million people into Russia between 1860 and 1917. Up to 500,000 guest workers were entering and leaving the country each year by the end of the imperial period. Foreign managers and investors played a huge role in the economy. "

Immigration, Emigration, and Empire: Population Politics in Imperial and Revolutionary Russia
www.wilsoncenter.org/publication/immigration-emigration-and-empire-population-politics-imperial-and-revolutionary-russia

pitcairn2 2016.07.08. 09:39:19

@camilló:

ez se rossz:

1914-ben 600 ezer német, osztrák-magyar és oszmán __állampolgár__ élt állandó jelleggel az Orosz Birodalom területén...

"Thus approximately half the 600,000 enemy subjects registered as permanent residents of the Russian Empire in 1914 were deported, then interned in camps or assigned to live in specified areas and placed
under police oversight during the war."

august-1914.over.ru/lohr.pdf

az __állampolgár__ "titulust" nem véletlenül emeltem ki, mivel ezek relatíve új bevándorlók voltak, tehát nem tartoztak a cár atyuska sok millió helyi német alattvalójához...

1914-ben Oroszország tele volt külföldi menedzserekkel, kereskedőkkel, szakemberekkel és jól képzett szakmunkásokkal...

camilló 2016.07.08. 16:30:28

@pitcairn2: Ez nem bizonyítja, hogy jó léti állam volt a cári Oroszország! Olyasvalamit próbálsz mindenféle hivatkozással védeni, amit nem lehet!
Forradalmak ott jönnek létre, ahol és itt egy idézet következne, de nem strapálom magam, majd ha nem a netről töltesz le hivatkozásokat és nem valamiféle összeesküvésként próbálod értelmezni a történelmet, akkor vitatkozhatunk. Még egyszer leírom: vannak orosz ismerőseim, és olyanok akik huzamosabb időt kint töltöttek, ismerek olyan nemzetközileg elismert történészt, aki tisztában van, nem csak az egykori, hanem a mai viszonyokkal is. Akármelyik történész munkáját nézed meg, mindegyik megegyezik abban, hogy a cári Oroszország, a legelmaradottabb tőkés állam volt Európában. Ezen nem változtat az sem, mennyi aranytartaléka volt, és az sem, hogy mennyi idegen állampolgár lakott az egykori cári Oroszország területén. Sokkal jellemzőbb adat az iparadottság, a vasúthálózat, külkereskedelem, a hadsereg felszereltsége stb. Jellemző módon azért okozott nehézséget a mozgósítás, mert nem rendelkeztek megfelelő vasúthálózattal, és nem volt mivel felszerelni hadsereget. Ugyan nézd már meg, hogy az egykori hadviselő államoknál mikortól jelentkeztek ellátási gondok. Ki volt az, aki fegyvereket kért, mert nem tudta a kellő mennyiségben előállítani, stb.

camilló 2016.07.08. 16:33:38

@pitcairn2: @neoteny: Ajánlom szíves figyelmetekbe a következő linken található beszélgetést. Szerintem méltó válasz úgy Péternek, mint nektek a kapitalizmus, mint minden világok legjobbikáról alkotott véleményetekhez!
888.hu/article-tgm-jeremiasi-atkaimat-szorom-a-jelenkorra
Bár lehet nem tekintitek mérvadónak, de én bizony szeretném, ha csak a töredékét tudnám amit Ő! Mellesleg kedves Péter ha olvasod, bizony nagyon is logikus a gondolkodása ha egy anarchista szemével nézed a világot!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.08. 17:57:35

@camilló:

Köszike a linket; TGM-et olvasni mindig szórakoztató.

"A leglényegesebb pedig az az automatizmus, amely életre kelti azt a csodát, hogy a sorozat egyik végén beteszünk valamilyen értéket, a másik végén pedig kihúzunk egy nagyobb értéket. Ez a természetben nem fordul elő."

Ha TGM annyira sok mindent tudna, ahogy pl. te is feltételezed róla, akkor nem mondana ilyesmiket: eszébe jutna (legalább) a növények fotoszintézise, ahol is széndioxidból, vízből és napenergiából a klorofill-molekulák cukrokat állítanak elő.

pitcairn2 2016.07.08. 18:56:24

@camilló:

a fene se írta, hogy "jóléti" állam volt, én mindössze dinamikusan fejlődő, relatíve sikeres államról beszéltem, ahol a széles tömegek nem éltek szignifikánsan rosszabbul az európai átlagnál

PS.: egyébként szórakoztató ez a "forradalom előtti Oroszország" topic minél inkább beleásod magadat a témába annál __bizarrabb__ történetek kerülnek elő

pl. az alábbi a kedvencem:)

Mennonites in Khiva 1880 -1935
www.uzbekjourneys.com/2011/09/mennonites-in-khiva-1880-1935.html

camilló 2016.07.08. 19:06:52

@pitcairn2: A 20.század elején, még mindig feudalizmus volt. Mond ez Neked valamit? Már leírtam, hogy milyen kritériumokat nézz meg....

camilló 2016.07.08. 19:07:56

@neoteny: Van szerencsém személyesen ismerni, és nyugodtan kijelentem, hogy simán kenterbe ver itt bármelyikünket tudásban!

pitcairn2 2016.07.08. 19:11:53

@camilló:

"Akármelyik történész munkáját nézed meg, mindegyik megegyezik abban, hogy a cári Oroszország, a legelmaradottabb tőkés állam volt Európában."

itt speciel a forradalom előtti orosz életszínvonalról folyt a csevej, ami manapság igen kemény revízió alatt van

pl. az alábbi keresésre

standard of living pre-revolutionary russia
www.google.hu/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1AVNE_enHU682HU682&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=standard%20of%20living%20pre-revolutionary%20russia

mindjárt az első két tanulmány igen érdekes infókat adott...

az első így indít...

"International comparisons with some developed European cities have shown that the picture of Russian labour-class living standards is much wider and needs historical and economical revision. "

Pre-revolution living standards: Russia 1888-1917
www.ehs.org.uk/dotAsset/62d8a367-8beb-4dd0-b21f-d98b425c6ef3.pdf

a második meg így folytatja...

" In fact, we still know very little about the standard of living of rural inhabitants, who comprised some 85 per cent of the Russian population in the nineteenth century."

Micro-Perspectives on 19th-century Russian Living Standards1
web.williams.edu/Economics/wp/nafzigerMicroLivingStandards_WilliamsWorkingPaper_Nov2007.pdf

szóval:

nem kell magamat különösebben törni azért, hogy muníciót találjak a szovjet propaganda ellen...

pitcairn2 2016.07.08. 19:18:38

@camilló:

különben nem tudom, hogy föltűnt e, de a 4,5 milliós vándorlási többlet kapcsán a Wilson Center és a Harvard honlapjáról idéztem (közismert konteó központok:) )

a szerző pedig igencsak prominens történésznek tűnik...

Eric Lohr

Professor and Susan Carmel Lehrman Chair of Russian History and Culture
Department of History
Additional Positions at AU
Director of Graduate Studies, History Department
www.american.edu/cas/faculty/elohr.cfm

pitcairn2 2016.07.08. 19:23:17

@camilló:

a mennoniták speciel a szocialista módit követték (lényegében kommunában éltek:) ), a falusi földközösség pedig egészen a XX. század elejéig élt Oroszország számos részén (obscsina névre hallgatott ha ez mond neked vmit...)

ami pedig a "feudális" viszonyokat illeti:

a XX. század elejére a megművelhető földek döntő többsége már a parasztok kezében volt

a parasztok között azonban - oh mily szörnyű!! - már ekkor előtérbe kerültek a kulákok:)

pitcairn2 2016.07.08. 19:27:27

@camilló:

mi több a cári kormányzat aktívan kísérletezett az (önkéntes) mezőgazdasági termelőszövetkezetekkel (obscsina kreatív újraértelmezése meg hasonlók...)
en.wikipedia.org/wiki/Stolypin_reform#Cooperative_initiatives

+ hatalmas "szűzföld program" indult Szibériában, melynek keretében több millió paraszt __ingyen__ kapott földet + egyéb támogatást, hogy nyugati értelemben vett __farmerré__ váljon...

en.wikipedia.org/wiki/Stolypin_reform#Colonization

emiatt lett 1913-ra Oroszország a number 1 agrárexportőr a világon...

pitcairn2 2016.07.08. 19:49:33

@camilló:

lehet, hogy Trockij "angol ügynök" minősítése kapcsán hoztad elő az "összeesküvés-elmélet" szálat?

nos ez a topic még a sztálini érában került elő amikor leszámoltak a trockistákkal:)

MOSCOW, March 5, 1938 (UP) - Claims Trotsky was British spy
www.upi.com/Archives/1938/03/05/Claims-Trotsky-was-British-spy/4410751313819/

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.08. 20:00:24

@camilló:

Ott, hogy az (emberi) állat képes táplálkozni a növényi cukrokból, míg széndioxidból, vízből és napfényből nem.

camilló 2016.07.08. 21:33:16

@neoteny: Kíváncsian várom, szerinted milyen a kommunizmus? Nem válaszoltál egyetlen kérdésemre sem! A francia követ kommunistaságáról csak annyit, hogy a legjobban a forradalomtól félt.

camilló 2016.07.08. 21:36:30

@neoteny: Mi köze van ennek az értéktöbblethez? Még egy apró momentum Ha úgy tetszik TGM védelmében. Neked mennyi publikációd jelent meg? Milyen tudományos fokozattal rendelkezel? Mennyire vagy elismert filozófus? Hány egyetemen tanítottál? ha közelíted a TGM-t akkor talán bírálhatod a munkásságát. amíg nem legfeljebb magáról mint emberről írhatsz, feltéve ha ismered!

pitcairn2 2016.07.08. 22:17:00

@camilló:

már ne haragudj, de egy Szentpéterváron dekkoló politikus helyett én inkább a Szibériát keresztülszelő Nansen-nek hiszek:)

Through Siberia, the land of the future
by Nansen, Fridtjof, 1861-1930; Chater, Arthur G

Published 1914
archive.org/details/throughsiberiala00nans

mint ahogy a címből is kiderül, Nansen nem vmi "döglődő" államról ír, kb. hanem a __robbanásszerű fejlődésről__

pl. arról a kolonizációs folyamatról, amit csak az amerikai "homesteading" gyakorlathoz lehet hasonlítani

ki is kereshetem neked akár a vonatkozó részt, ahol hosszasan ír az __állampolgári jogon__, __ingyen__ járó __földbirtokról__ + az ezekhez járó állami támogatásokról...

pitcairn2 2016.07.08. 22:34:03

@camilló:

a 282-ik oldalon kezdődik a "homesteading policy"-val kapcsolatos rész:)

1909 és 1913 között 20 MILLIÓ HEKTÁR földet adtak INGYEN 350 ezer családnak (kb. 2 millió embernek), akiknek az áttelepülését ÁLLAMI TÁMOGATÁSOKKAL (az ÁLLAMI BANK jóvoltából leginkább kedvezményes hitelekkel) segítették...

ihol lenne Nansen beszámolója...

"To illustrate the dimensions of this colonization of
Siberia, it may be mentioned that according to the
official reports the area of new land that has been
surveyed and parcelled out for colonization during the
last five years (1909-1913) amounts to eighteen million
dessiatines, or 75,850 square miles, and 350,000 families,
containing about two million souls, have settled. This
means about 15,000 square miles a year, or an agricultural
district equal to the whole area of Norway in eight
years. But to this we have still to add six million dessiatines, or about 25,000 square miles, of the land belonging
to the old villages or mirs, which was brought under
cultivation for the first time in the course of the same
five years. This is no small gain of land to mankind
every year, and in these five years it has provided
homes for a population nearly as large as that of the
whole of Norway. During the same time 9500 versts, or about 6300 miles, of roads have been constructed."

ia802702.us.archive.org/10/items/throughsiberiala00nans/throughsiberiala00nans_bw.pdf

pitcairn2 2016.07.08. 22:42:18

@camilló:

itt pedig a telepesek gazdasági helyzetével kapcsolatos rész jön Nansen könyvéből

de előtte azért tisztázzuk az alábbiakat is:

1 orosz aranyrubel aranyparitáson ma 9660 forintot ér

ergo

az átlagos farmer-birtok kapcsán említett 466 rubeles piaci érték ma aranyparitáson cirka 45 MILLIÓ forintnak felel meg...

szóval most jön az idézet a 282. oldalon kezdőd fejezetből:)

„According to the official reports the economic position of the Siberian settlers is considerably better than that of the Russian peasants. The area of land they occupy is about nine times as large as they had at home. In Siberia it is reckoned that an ordinary settler's farm contains about 38* 3 dessiatines (103'4 acres) of land, while in the mother country the average is only 4*5 dessiatines. A medium farm in Russia is estimated to contain 2'4 dessiatines under corn and 0*6 dessiatine of pasture. In Sibeiia these figures are increased to 5*4 dessiatines under corn and 6'1 dessiatines of pasture. And Avith all this the general level of prosperity is considerably increased in Siberia.
Before leaving home the ordinary settler has on an average 239 roubles in money or other property, whereas in Siberia the corresponding property may be placed at 466 roubles. In this way the colonist in Siberia has not only covered all his expenses of moving, but has doubled the capital he brought from home. In reality the increase is more than here appears, as the settler arrives at his future home with, on an average, 161 roubles, and at the end of eleven years this is increased to 466 roubles. Every year the condition of the settlers improves, the area of sown land and pasture increases and the general prosperity grows. On the whole it appears that, when the settlers have once got over the first difficult years, they are as a rule quite well off. But of course with increased opportunities of exportation from the interior of Siberia, the conditions would be further improved in a great degree”

THEOUGH SIBERIA
THE LAND OF THE FUTURE
BY FRIDTJOF NANSEN
ia802702.us.archive.org/10/items/throughsiberiala00nans/throughsiberiala00nans_bw.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2016.07.08. 23:10:22

@camilló:

"Mi köze van ennek az értéktöbblethez?"

Az, hogy TGM jónak látta ezt mondani:

"A leglényegesebb pedig az az automatizmus, amely életre kelti azt a csodát, hogy a sorozat egyik végén beteszünk valamilyen értéket, a másik végén pedig kihúzunk egy nagyobb értéket. Ez a természetben nem fordul elő."

A növények fotoszintézise épp' egy ilyen automatizmus: az egyik végen van a széndioxid, víz és a napenergia, a másik végén meg a cukrok. Amik értékesebbek, mint az inputok: mert képesek az állati életet táplálni, míg az inputok nem.

"ha közelíted a TGM-t akkor talán bírálhatod a munkásságát"

a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

pitcairn2 2016.07.08. 23:28:39

@camilló:

jut eszembe, az un. "forradalmárokkal" meglepően "liberálisan" bántak Oroszországban

pl. ihol lenne neked egy tanulságos VIDEÓ a Susenszkojei LENIN múzeumból:)

itt "senyvedett" a nagy "forradalmár"...

youtu.be/ARWYM7SOHA4?t=14

csinos kis ház... (mondjuk a saját pénzéből volt... bár az leginkább az állami hivatalnok papától gyütt...)

dolgoznia semmit nem kellett...

kb. kint vadászgatott a tajgában + kommunista műveket írt

és még az anyja és a felesége is elkísérte a száműzetésbe ahol a kedves papa számára kiutált __állami nyugdíjból__ éltek...

így élt az állam ellensége akinek a bátyja már sok évvel korábban azzal debütált, hogy fel akarta robbantani a cárt...

pitcairn2 2016.07.08. 23:31:14

@camilló:

ez a kedvenc részem:

PUSKA a falon:)))

youtu.be/ARWYM7SOHA4?t=52

az állam ellensége legálisan tartott fegyvert a száműzetésben:)))
süti beállítások módosítása