1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.05.30. 18:26 HaFr

Ferenc pápa tévedése

Őszentsége döntően két témával jegyezte el magát uralkodása eddigi időszakában: az antikapitalizmussal és a menekültek és migránsok érdekeivel (míg a papi abúzusok témáját sikerrel a háttérbe szorította). Sokan szeretik azt mondani, hogy ebben a pápa baloldalisága és latin-amerikai háttere nyilvánul meg, ez engem nem annyira érdekel -- ami érdekel, az a pápa tévedése az egyház e világi szerepét illetően. A pápa ugyanis nem látszik észrevenni azt a veszélyt, amit a kereszténység (konkrétan a krisztusi parancsolatok) leválasztása jelent a katolicizmusról (a tradícióról, a misztikumról, és legfőképpen az egyházi hierarchiáról -- azaz az intézményről): nem veszi észre, amit Jeruzsálem leválasztása jelent Rómáról.

A katolicizmus és a kereszténység produktív feszültsége kétezer éves téma, az ősegyházba nyúlik vissza, végig kísérte a szerzetesi mozgalmak, az egyházszakadás, a reformáció és az ellenreformáció, az ultramontanizmus, a legújabb kori zsinatok egymást követő fordulatait, nagy témája az irodalomnak, a művészeteknek, a politikának stb. Egy összefüggés mindenesetre tagadhatatlan: amíg az egyház befolyásos volt a világban, addig világi szervezőerővel rendelkezett, amely legalább annyira volt politikai-igazgatási és gazdasági szervezőerő, mint spirituális. Az egyház spirituális befolyásának csökkenése és e világi szervezeti hatalmának hanyatlása szoros összefüggésben állnak egymással, aligha lehet megmondani, melyik volt fontosabb a kereszténység hatásának visszaszorulásában.

Amikor Ferenc pápa a kapitalizmust erkölcsi, hitbeli és szociális alapon bírálja, közben keblére öleli a migránsokat, és ugyanerre szólítja fel az államokat, két olyan szervező erőről (a kapitalizmusról és a nemzetállamokról) mond kritikát, amelyek legyőzték a globális krisztusi szereteterkölcsöt a társadalomszervezésben.

Ferenc erőtlen bírálata egy dolog. Ennél is fontosabb azonban, hogy a pápa nem tűnik észrevenni, miért az: ahhoz ugyanis, hogy a katolikus egyháznak újra ne csak szava, hanem hatóereje is lehessen spirituális kérdésekben (az emberek lelkében); hogy moralizálás helyett újra erkölcsi igazodási pont legyen, ahhoz újra e világi (politikai, gazdasági) szervezőerővé -- hatalommá -- kellene válnia, és kifejezetten nem volna szabad feloldódnia (most éppen) a szekuláris baloldali véleményközösségben mint annak szakrális nyúlványa. Mert félreértés ne essék, az emberek igénye nem csökkent a lelkük megszervezése iránt, nem csökkent a transzcendencia iránt (bizonyíték erre a sok szédelgő tan, amit a keblükre ölelnek), a világ nem vesztette el az igényt a spiritualitás iránt, csak a katolikus egyház nem tudja ezt számunkra versenyképesen megadni. Az emberek sokkal hajlamosabbak hinni a láthatatlanban, ha azt látható, potens szervezet képviseli, amely elvár, követel, feltételeket támaszt, és szervezi a világot. Isten nem halt meg, csak sok kis torz formára esett szét, mert a nagy tradíciók mögötti szervezeti rend (legelébb is a római egyház intézményrendszere és immanens kultúrája) esett szét. A lélek mögül eltűntek az izmok, mire a lélek is kétségbe esett, és már magában sem hisz.

Krisztus mondhatta, hogy az ő országa nem e világból való.  Az egyház azonban nemcsak ebben a világban van, de legalább félig ebből is való (« Corpus Christi Mysticum » intendit Ecclesiam Christi terrestrem). Ha nem tud szervezni, életeket megkötni, hierarchiát ajánlani a mai szervezőerők (a kapitalizmus és a nemzetállamok) mellett, illetve ezt az ambícióját már fel is adta, és csak moralizál, akkor nem remélheti, hogy valaha is vissza tudja szerezni az emberek számára a hitet. De ehhez a döntéshez Ferenc nem a megfelelő karakter. Ez egy akkora döntés, amelyet a katolikus egyház 1965-re a II. Vatikáni Zsinattal ad acta tett, és azóta sem hajlandó szembenézni vele. Ötven éve csak nyafog.

147 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr18761078

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szelid sunmalac 2016.05.31. 12:13:05

@HaFr: Megismetelnem az *empiriks jelzot

Girhes Joe 2016.05.31. 12:19:24

@Szelid sunmalac:

Valójában egy nagy túróst fordult meg a trend, csak annyi történt, hogy a világi, sőt az antikatolikus körökben is dicsérni kezdték a pápát. Persze, mert az evilági mondanivalója tetszik azoknak a zöldbalos köröknek, akik alapvetően a vallást is ellenzik. Épp ezért tűnik önellentmondásnak mindaz, amit ez a pápa hirdet, és ezért teljességgel hatástalan is. Ugyanis a katolikus keménymag nem veszi komolyan (mondván, hogy az ellenség dumáját nyomja), a zöldbalosok meg attól még úgyse fognak katolizálni, hogy a pápa szidja a kapitalizmust, és nekiállt ökológiáról beszélni. Tessék megnézni, hogy II. János Pálnak mennyivel nagyobb hatása volt a világpolitikára, mint Ferencnek. Őneki eszébe nem jutott azt mondani, hogy kapitalizmus helyett inkább javítsuk meg a szocializmust a keleti blokkban...

Én azt mondom a cikkíróval egyetértésben, hogy valóban megmaradt az igény a nyugati emberek jelentős százalékában is a spiritualitásra, különben nem fordulnának ennyien mindenféle keleti és/vagy ősi és/vagy ezoterikus hiedelmekhez (és ez nem mond ellent annak a ténynek, hogy évszázadok óta létezik egy számottevő, és pillanatnyilag növekvő antispirituális-racionalista-ateista irányzat is a nyugati világban). Ami ténylegesen változott, azt inkább elkényelmesedésnek, sőt önteltségnek lehet mondani: a mai ember úgy akar KAPNI valamit a vallástól (az Istentől, a szellemektől, a csillagoktól, akármitől), hogy őneki márpedig ne kelljen semmit ADNIA annak az entitásnak, akitől/amelytől kér. A mai ember úgy gondolja, hogy neki JOGA van kérni és kapni mindenféle jót, de KÖTELESSÉGET ne merészeljen senki megszabni neki, legyen az akár misére járás, akár a szexualitás visszafogása, akár böjt, akár anyagi vagy személyes hozzájárulás, egyszóval bármi, amit a hagyományos szervezett vallások megkövetelnek. A katolicizmus ugyan megpróbált a II. Vatikánummal ebbe az irányba nyitni, jelentősen visszavett a szervezettségből és a követelményekből, csak épp ugyanabba a hibába esett, mint most Ferenc pápa, hogy nem tűnt fel nekik, hogy ez így fából vaskarika: az elkényelmesedett nyugati ember ettől még nem lesz katolikus, ellenben a keménymag meg a világgal való lepaktálásnak érzi az egészet. Lehet, hogy jobban járt volna az egyház, ha inkább nem kezdi felhigítani magát. Kevesebb lenne a híve, de azok valódi hívők lennének, és az egész egyház hitelesen képviselhetne egy egységes katolikus világképet.

nevetőharmadik 2016.05.31. 12:23:49

@Girhes Joe: Kösz, hogy ezt így leírtad. Én is éppen arra akartam rámutatni, hogy a pápa népszerűsége a szekuláris progresszivista sajtóban létezik, és az nem a katolikus egyház, különösen nem a kereszténység, és semmiképpen sem a megváltó Jézus népszerűsége.

Szelid sunmalac 2016.05.31. 12:32:10

@Girhes Joe: Hat, ahogy gondolod. Csakhogy egyhazak akkor szoktak hanyatlani, ha nem kovetik a vilag rendjet es az aktualis vilanezetet. Mondjuk pont igy alakult ki a keresztenyseg is.

Girhes Joe 2016.05.31. 12:38:11

@nevetőharmadik:

Sőt! Épp azért népszerű Ferenc ezekben a körökben, mert ki nem mondva, de azt remélik, hogy a tevékenysége a megmaradt hívők vallásos világképét is felvizezi annyira, hogy belőlük is progresszivisták legyenek. Nyilván lesznek (vannak), akiknél ez tényleg működik, de a keménymaggal nem számolnak a Ferencet éltetők. A "katolikus B-közép" ugyanis a "klubvezetésre" is tojik, ha ezen múlik a tábor megmaradása, ráadásul ha most gyorsított ütemben kikoptatják a langyos mérsékelteket, előbb-utóbb az ultrák fognak irányítani.

kritizator 2016.05.31. 12:41:05

@- duplagondol:
no mit csinált a veszprémi püspök,mesélj, komolyan érdekel

Girhes Joe 2016.05.31. 12:42:34

@Szelid sunmalac:

Azért a vallások nemcsak követik a világnézeteket, hanem nagyban alakítják is. Az igaz, hogy a néplélekhez való bizonyos fokú idomulás számbeli gyarapodáshoz vezet (valóban volt ilyen periódusa a kereszténységnek is), de az adott vallásnak teljesen ellentmondó néplelket kritikátlanul átvenni önfeladás és önmegsemmisítés, vagy legjobb esetben néhány szimbólum átmentése, de a lényegi mondanivaló nélkül.

Szelid sunmalac 2016.05.31. 12:49:50

@Girhes Joe: Maga az egyhaz nem vesz at tovabbar sem kritikatlanul mindent. Leegyszerusitenem a dolgot ha osszemosnam Ferencet az egyhazzal. De azt sem art latni, hogy az eddigi vezetok nem sokat foglalkoztak a fogyasztokkal. Mig jelenleg van egy kirakatarcuk, aki jol eladhato, de ez nem jelenti a struktura osszeomlasat, ahogy azt a psozt sugallana.

Girhes Joe 2016.05.31. 13:01:16

@Szelid sunmalac:

Egy kicsit feljebb kifejtettem, hogy szerintem se omlik össze, legfeljebb kikopnak belőle azok, akiknek többet jelent a progresszisták vállveregetése, mint a stabil, kemény, széllel szemben is vállalt hit/vallás. Ferenc viszont épp ezért lehet kontraproduktív kirakatarc, mert azt viszont kötve hiszem, hogy a lemorzsolódás ellentételezéseként bárki katolizálni fog azért, mert hurrá, most már zöld pápánk van (ejj, de jópofa ez a Ferenc - Fradi - zöld képzettársítás ;) ).

Szelid sunmalac 2016.05.31. 14:07:44

@Girhes Joe: Hogy mit hiszel irrelevans, hiszen hinni a templomban kell! MUHHAHAHHA

Tiborka57 2016.05.31. 14:23:21

@Aranyi Gábor: Ma egy olyan korban élünk, amikor "cikivé" vált kimutatni a szeretetet. No nem a valódit, hanem azt, amivé sokszor mi züllesztjük. Az Egyház alapja az agapé szeretet, ami feltétel nélküli elfogadást jelent. S az ilyen "zoknik" között előfordulnak olyanok aztán, akik nekiállnak pápa létükre - az elődök között nem találni ilyet - egy feketebőrű menekült lábát megmosni, vagy éppen karjaikba szorítani egy-egy leprás beteget, ld. Teréz anya. Aki azt hiszi mindez egy szerepjáték, javaslom próbálja ki, akár csak az egyiket is. S utána kíváncsian várom a korábbi véleményéről a mostanit. Üdv.

Tiborka57 2016.05.31. 14:42:26

@Ricordo: Semelyik egyháznak esze ágában sincs megmaradni a piacon. Lévén, hogy az Egyház nem önmagát szülte, hanem felülről fogantatott, mert Isten műve. Az Egyház jövője ezért biztosabb lábakon áll, mint bármely más ideológia, legyen az a liberális kapitalista. Ezt nem én állítom, hanem ez Isten ígérete: "Mert én új eget és új földet teremtek, a régire nem is emlékeznek, senkinek sem jut eszébe." Egy bizonyos Ézsaiáson keresztül jelentette ezt ki, mintegy 2600 évvel ezelőtt, amikor a kapitalista ideológia sehol nem létezett. Az Egyház erre a biztos igéretre nézve járja a maga útját, tudván, hogy Isten választja ki az elhívottakat közéjük, személyesen. Az igaz, hogy az elhívottak nem tökéletesek. De az Egyház Ura, Jézus Krisztus viszont az! Ő megkérdezte szemtől szembe azokat, akik gyűlölték őt, amikor itt járt a földön:"Közületek ki tud rám bűnt bizonyítani?" János evangéliuma 8,46 De nem tudtak egyet sem. Az Egyház egykor Ura tökéletessége alapján fog megméretni, azt örökölve, amikor a kapitalista ideológiának már írmagja sem lesz.

camilló 2016.05.31. 18:03:11

@Salem Saberhagen: Ha mind Isten gyermekei, akkor nincs közöttük különbség, ez egyenlőséget jelent. Annyi szakértővel vitatkoztam már! Most leírom sokadjára! A kommunizmusban nincsenek vezetők! Miért olyan nehéz ezt elképzelni? Ne az un. "létezett szocializmusból" indulj ki. Az legfeljebb ennyire marxista:"A marxizmus abban különbözik az anarchizmustól, hogy elismeri az állam és az államhatalom szükségességét a forradalmi korszakban általában, a kapitalizmusból a szocializmusba való átmenet idején különösen." Látom nem érted miről szól a kommunista eszme, de ne keseredj el, mert sokan vannak így Rajtad kívül is!

camilló 2016.05.31. 18:10:39

@_Neville: Lhet olvastam pár sort ebben a témában is, és nem feltétlenül marxistáktól! Határozott véleményem szerint az egyház legalább 2 ezer évvel vetette vissza az emberiség fejlődését tudományos, gazdasági és szociális téren is! Az egyház a valódi Istenhívőket villámgyorsan kiközösítette, Lásd Husz, és társai. Még Szent Ferencnek is birkóznia kellett a saját egyházával, mert bizony veszélyes volt a saját egyházára, mert a szegénységet hirdette. és ugye az egyház nem pont a szegénységéről volt ismert! Vitathatalna, hogy tartottak fenn szegényházat, ispotályt, árvaházat, de vajon szükség lett volna a szegényházra, ha az egyház nem segédkezik a mindenkori elnyomó hatalomnak a nép kizsákmányolásában? Bizony ritka az olyan pap, mint a mi (furcsa ez e gy komcsitól) Ferenc pápánk! Nem a főpapokra volt jellemző, hogy az elveikért akár máglyára is mentek. Nem mellesleg mennyi eretneket küldtek a máglyára, akik inkább álltak közel a Krisztusi tanokhoz, mint az egyház vezetői!

camilló 2016.05.31. 20:53:19

"Ne rettegjünk a régi igazságoktól.

Akkor se, ha némelyek fölhúzzák az orrukat.

Ami megfejtendő: a rejtély, hogy miképpen lehet rávenni óriási társadalmi csoportokat, hogy saját – könnyen kibetűzhető – érdekeik ellen cselekedjenek, méghozzá izzó lelkesedéssel.

Hogyan lehetséges, hogy elnyomottak akár az életüket áldozzák érte, hogy súlyosabban elnyomják őket; hogy kizsákmányoltak szót emeljenek érte, hogy gyalázatosabban zsákmányolják ki őket, mint korábban A modern kapitalista társadalmakban az uralkodó osztály és az államszervezet ezt nem pusztán manipulációval, ideológiai megtévesztéssel éri el; ez ugyan szükséges, de nem elégséges. Valóságos konfliktusokat és érdekellentéteket kell valóságos – olykor lényegesebb – konfliktusokkal és érdekellentétekkel szembeállítani."
Nagyon jó megfogalmazás a tanár úrtól!:)@HaFr:

Salem Saberhagen 2016.05.31. 22:16:44

@camilló: mert testvérek között nincs különbség? Mi alapján?

A kereszténység azt tanította az embereknek, hogy igyekezzenek szeretni egymást és nyitott szívvel fordulni egymáshoz.

Nem azt, hogy bánjanak egymással egyenlőként. Ez sehol nem szerepel. Főként, hogy bánjanak a nem keresztényekkel egyenlőként. Pál külön taglalja, hogy a keresztények testvérekként tekintenek egymásra, de a nem keresztényekkel szemben és a társadalmi hierarchiájukkal szemben legyenek tisztelettel, a rabszolga ne lázadozzon ura ellen, ne követeljen tőle szabadságot és egyenlőséget.

Vezetők pedig még az anarchiában is vannak. Mármint a megvalósult anarchiában. Mert az emberek szociális lények és minden csoportos együttműködés, ami egy kicsit is fejlett képes kezelni azt a fizikai tényt, hogy az emberek különböző mértékben alkalmasak egyes feladatok elvégzésére, beleértve a vezetést.

Akármilyen szakmai csoportban, egy családon belül, mindenütt a határozottság, a hozzáértés, a megbízhatóság hierarchiához vezet.

Persze, hogy nincs olyan megvalósult államforma, ahol NINCSENEK VEZETŐK, mert ez egy baromság. Nyolcmilliárd ember közül nagyon sokan minimális képességekkel bírnak és kevés pozíció betöltésére alkalmasak, mások sokkal-sokkal többre. És ez néha csak üres státusz és kicserélhetőek.

Máskor pedig nem. Máskor nagyon jó oka van annak, hogy valaki főorvos, a másik pedig a takarító személyzet tagja. Mert a takarító nem tudná elvezetni a kórházat. Lehet, hogy hosszú és komoly átképzés, évtizedek munkája után igen.

De az is lehet, hogy egyáltalán nem, mert alkatilag képtelen lenne rá.

Nagyon jó oka van annak, hogy a szerves társadalomfejlődésben miért alakultak ki nemesi osztályok. A nobilitás például a "gnoscere"-ből származik, valaki, akit ismerni kell. Mert ők, vagy az elődeik olyasmit tettek, ami kiemelte őket a többiek közül.

Lehet, hogy ők alapították a várost, ami legyőzte ellenfeleit és fontos központtá emelkedett. Vagy nagyszerű szabad harcosok voltak (frank BARO) és leigázták a gyengébb törzseket. Esetleg írnokok (GRAF), tudós emberek, vagy a még fontosabb emberek küldöttei, megbízottjai... komisszárjai voltak (COMTE).

Hadsereget vezettek diadalmasan (DUX, HEER ZOG), vagy kivívták a jogot, hogy a fontos emberek között elsőként szólalhassanak fel, a szavuk sokat számított (PRINCEPS, FÜRST).

Nyilván előbb-utóbb minden rendszer korrumpálódik, a hatalmi harcok során kevésbé alkalmas emberek kerülnek vezető pozícióba és új elit kerül hatalomra.

A fejedelem, princeps helyett az elnök, grófok helyett neves akadémikusok, a comte helyett a komisszár, a régi feudális báró helyett az olajbáró, vagy az állami cégigazgató, hercegek helyett tábornokok vezetik majd az embereket.

De ha 100-ból 10 embert lehet csak megmenteni, akkor el fog készülni egy lista, hogy kikért küldik majd a helikoptert és kik azok akik majd igyekezzenek megoldani maguknak a túlélést és bizonyítani, hogy egy nap majd ők is többet érnek mások szemében.

Mert a tizenhetedik kubikos nélkül elvan még a közösség, de az egy szem orvos csak ne vesszen már oda.

Salem Saberhagen 2016.05.31. 22:36:32

@camilló: az elnyomottak ritkán áldozták önszántukból az életüket. A legfegyelmezettebb hadseregekben is a katonák között rendszere volt az árulás, a gyáva megfutamodás megakadályozásának.

Ugye a rohamosztagos szuronya az ellenség fele a tiszti revolver meg az ő háta felé mutat. A manipuláció pedig mindig plusz, hab a tortán. A már létrejött uralkodó osztályok gyakorlata a hatalom megtartására.

Egy osztály nélküli, vad rendben először a fizikai erő számít. Amikor mindenki éhezik és vadul küzd, akkor a legsikeresebbek nem állatra, hanem emberre vadásznak.

És ők felülemelkednek lassan az élet nehézségein. A nemesi rendek nem manipulációval születtek, hanem vérrel és fegyverrel. És ha az utódaik elcsökevényesedve képtelenné váltak a vezetés megtartására, akkor előkerült ismét a fegyver. Kívülről vagy belülről.

Remélhetőleg lassanként egyre kevesebb szükség lesz erre, de ezt nem a fejlettebb erkölcsi érzéknek, nem annak köszönhetjük, hogy jobbak lettek az emberek. Hanem hogy nincs rá szükség.

Amíg az élet kemény, az emberek is kemények, ha az élet jobb és könnyebb, több hely jut a kedvességnek és civilizáltságnak. Ha vannak gépek, nem kellenek rabszolgák, ha van jó bányatechnológia, akkor nem kell embereknek négykézláb csúszni, mászni kövek között borzalmas körülményekkel dacolva.

De lám a bányászat még mindig elég cudar sok más foglalkozáshoz viszonyítva. Aki megnyeri a lottót kis eséllyel határozza el, hogy ő most pedig kínai szénbányász lesz.

Manapság már nincsenek a földért folytatott kemény harcok, így nem a harcosok, a hadvezérek, megváltozott a tudományos módszertan, így nem a papok és írástudók a kiváltságos réteg.

De egy ügyes vállalkozó, egy neves sebész, egy elismert mérnök, programozó, híres színész manapság úgy él, mint régen egy nemesember. Talán kicsitt több a meritokrácia és kevesebb az arisztokrácia, de a kiválók mindig is kiválók maradnak, amíg az ember ember. És jó eséllyel utána még inkább így lesz.

- duplagondol 2016.06.01. 04:40:29

@kritizator: Mesélni leginkább gyerekeknek szoktam. A "nem akarom szentté avatni Orbán Viktort, de kötelességünk támogatni őt magyarságunk és kereszténységünk megőrzésében”-mondat például kissé ütött.

Balt 2016.06.01. 08:19:34

"Sokan szeretik azt mondani, hogy ebben a pápa baloldalisága és latin-amerikai háttere nyilvánul meg, ez engem nem annyira érdekel"

Engem meg pont ez érdekelne: a belső késztetés, a motováció, ha el tudunk vonatkoztatni Szent Ferenctől meg a háttérhatalomtól :), egészen biztosan kell valami meghatározó személyes "élménynek", tapasztalásnak lennie, hogy szembe menjen az egész keresztény közösséggel ill. az érdekeivel.

@Salem Saberhagen: Ott a pont.

Balt 2016.06.01. 08:44:07

@_Neville: +1

@Ricordo: :))

@Girhes Joe: Szó se róla, volt nem egy egyházi vezető, aki nem töltötte ki a mandátumát.

Nekem - nem gyakorló katolikusként - elég szembetűnő máris az ellentét a hívek és a főpásztor elképzelései között, viszont egyik se tűnik nagyon hajlíthatónak. Kicsiben (nagyban?) Kanzlerin und dein Volk, bár annak (inkább) előbb (mint) -utóbb lesz feloldása.

Balt 2016.06.01. 08:50:36

@Asszertív Szivi: "Ferenc pápáról pedig - jóhiszemű - tévedést feltételezni kőkemény tudatosság helyett, hát, ez szintén tévedés."

Lehet, hogy igazad van. Hogy meg tudjuk ítélni (hehe, itt talán beleszaladtam a késbe), kifejtenéd bővebben, mire gondolsz?

camilló 2016.06.01. 19:09:53

@Salem Saberhagen: Hány evengélium van, amit kanonizáltak, mennyiből? Hány olyna evangélium van, amit még a be sem válogattak azok közé, amit érdemesnek találtak a kanonizációra? Ha már kanonizálták, akkor bizony nagy valószínűséggel eredeti értelmét megváltoztatták. Mikor is történt az evangelizáció? Hány évvel az események után? Szóval inkább hiszek a Holt-tengeri tekercseknek, mint egy hatalomra törő egyház (fogalmazzak így) alaptörvényének. Bizony sok pap meglátta z ellentmondást a a hirdetett eszmék és a valóság között. Ilyen Ferenc pápa is. Szeretném tudni, hogy Te több vagy mint egy másik ember? Übermensch?vagy vezetett untermensch-ek közé tartozol? Az orvossal rossz a hasonlat. egy kubikus és 17 orvos viszonylatában hogy áll a feletett kérdés? Mert bizony ha utat kell építeni csatornázni, vagy akár egy pottyantós budit megásni, akkor teheted a füstre az orvosi tudományod! Mindkettőre szükség van és egyik sem emelkedik a másik felé! Ha nem ismernéd Eisteint ,meg egy tetszőleges embert és meztelenül látod, miből állapítod meg ki a Nobel díjas?? van szerencsém ismerni tőlem jobb értelmi képességekkel bíró embert és egyik sem tartja magát többnek a másik embernél. Aki másként gondolja komolyan el kell gondolkoznia saját magán. Nem tartom valószínűnek, hogy valóban vezetésre termett ember többnek gondolná magát bárkitől Intelligenciájából adódóan tudja, hogy rengeteg olyan dolog van amihez nem ért, és lehet ő egy adott dologban kiemelkedő, azért még suta lehet más dologban." A szamarakat és a tudósokat vedd középre!"
A közös munkában lehetnek vezetők és van olyan mikor nincs szükség rá. Volt alkalmam olyan emberekkel dolgozni, akiknek semmit nem kellett mondani, mert mindenki tudta mit kell tenni, és senki nem akart a másikra többet tenni ezért teljesen olajozottan ment a munka, egy irányító szó nélkül. nem ez a jellemző, de bizonyítja, hogy lehetséges. Látom Te nem ismered az önzetlenség fogalmát sem, így kicsit nehéz vitázni:)

camilló 2016.06.01. 19:18:39

@Salem Saberhagen: A katonai példa sántít. Egy jó tiszt nem azt mondja, hogy előre, hanem azt, hogy utánam. A személyes példamutatás olyan katonák között akik nem egész életükben a harcművészetet tanulják, elengedhetetlen. Azért megnézném melyik szamuráj mögött kellett karddal állni, hogy küzdjön. Persze ez már egy más téma, és kevés az idő ennek a kivesézésére. Tudomásom szerint vannak természeti népek, akik nem ismerik az erőszakot. Ajánlom figyelmedbe Bengt Danielson A boldog sziget című útleírását. Alap esetben nincs szükség erőszakra a túléléshez. Az tette ilyenné az embert, hogy egyesek képesek elhitetni másokkal, hogy többet érnek, mint a többség. Kicsit fentebb idéztem TGM egyik cikkéből, ugyan olvasd el légy szíves!:)

camilló 2016.06.01. 21:26:59

@Salem Saberhagen: Mélázgattam a kubikus kérdésen. Sokat adnék, ha lennének még kubikusok, és sokat adnék, ha nem ilyen orvosok lennének! Nyilván más környezetben élünk ezért nem találkoztál még olyannal aki bányász szeretne lenni, Nos én nem is egy ilyen embert ismerek, és ebben a témában ajánlom figyelmedbe Moldova György Komlóról szóló könyvét. Azt is elárulom, hogy bizony én is dolgozni akartam és nem akartam egyetemre menni, pedig nekem még lett volna lehetőségem. Az ács csoportvezetőnk sem akart más lenni. Miért olyan furcsa, hogy sokan fizikai munkások akarnak lenni, és nem ingyenélők, ahogy a munkások mondják? Azt is elárulom, hogy a férfiasság egyfajta megnyilvánulásának tekintjük egy nehezebb munka elvégzését. Biztos nem tudod milyen az amikor olyan esőben dolgozol, hogy a szó szoros értelmében 5 méterre sem látsz, mégis megcsinálod, mert bár megtehetnéd, hogy elbújsz, de akkor tönkre megy a munkád, így csinálod bőrig ázva, úgy, hogy a csizmából ki kell önteni a vizet. Aztán nevetsz rajta a munkatársaiddal, hogy hogy jártál. Bizony van ám ilyen. Moldova is megfogalmazta, hogy az élet igazi királyai nem öltönyben járnak, de soknak van a fején átzsírosodott kalap, és sok királynak kérges a keze.

- duplagondol 2016.06.01. 21:41:43

@camilló: Tartok itthon a merevlemezemen egy 'Idézetek' mappát, tisztelettel ezt is elhelyeztem oda.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.02. 01:58:43

@camilló:

"nem ingyenélők, ahogy a munkások mondják"

Mint például TGM? ;-)

"Az ács csoportvezetőnk sem akart más lenni."

De vezető lett belőle: nem egyenlő az általa vezetettekkel. Miért?

camilló 2016.06.02. 15:03:35

@neoteny: Igen, bármennyire is tisztelem TGM-et bizony a fizikai munkások szemében ingyenélő. Ács szeretett volna lenni, nem vezető! Megsúgom én vezető beosztásban vagyok, de nem érzem, hogy több lennék a munkatársaimnál. Van olyan amit én tudok jobban, és van olyan amit a munkatársaim. Határozott véleményem szerint egy intelligens ember, mégha úgy hozza a sors, hogy vezető beosztásba kerül, akkor sem érzi magát többnek, mint a többi ember. Azt érezheti, hogy többet kell letennie az "asztalra" mert jobbak a képességei, de azt nem, hogy több az embertársainál. Tisztelettel megkérdezem Tőled is, Te több vagy kevesebb vagy a többi embertől??:)

- duplagondol 2016.06.02. 16:58:07

@camilló: Vannak hozzászólások, amelyek érdemesek arra, hogy rögzítsék őket, a tied ilyen volt.

- duplagondol 2016.06.02. 19:18:25

Mondjuk az utolsó előttire. Persze, a fennhéjázás elvetéséről, a 'tudás' viszonylagosságáról már Szókratész is gyakran regélt az athéni utcákon, egyikőnk se találja fel ilyenkor a spanyolviaszt. Több, mint kétezer év után is van persze értelme ismételgetni...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.04. 06:19:58

@camilló:

"Igen, bármennyire is tisztelem TGM-et bizony a fizikai munkások szemében ingyenélő."

Ez azt jelenti, hogy azok a fizikai munkások többre tartják magukat TGM-nál?

"Ács szeretett volna lenni, nem vezető!"

Feltételezem, hogy mindkettő lett belőle: ács a (gyakorolt) szakmája, vezető a pozíciója. Vagyis nem egyenlő az általa vezetettekkel: több értéket teremt, mint a beói, ami kifejeződik a magasabb fizetésében is. Ő "adja ki a munkát" a beóinak.

Vagy ugyanannyi fizetésért dolgozik, és demokratikus konszenzussal kerül eldöntésre, hogy ki mit csinál? Soha nem utasít, csak javasol, amit a többiek elfogadnak?

camilló 2016.06.04. 07:29:14

@neoteny: Nem csodálkozom, hogy nem ismered a "mindennapi emberek" (a zemberek, melósok, stb.) gondolkodását, életét. Nincs benne lenézés, és egy bizonyos műveltségi szint alatt ne csodálkozz ha így nyilatkoznak. Ahhoz hasonlítom, mint ahogy Te sem érted, mit jelent az egyenlőség, szolidaritás stb. gondolata. Bár amíg egy "mindennapi (a zemberek, melósok, stb.) emberrel" elbeszélgetve, meg lehet győzni, hogy azért mert látszólag nem csinál semmit, azért bizony Ő is sokat hozzátesz az emberhez! Talán még egy hasonlat. Építkezések alkalmával, előbukkannak régészeti leletek. Elég nehéz megértetni a vezetőkkel, hogy miért áll a munka, pár darab kő, vagy cserép miatt. Gondolom Neked nem kell elmagyaráznom, mit is jelenthet akár egy nyílhegy megtalálása.
Sokféle vezetési technika van. Én azt vallom, amit Che. Egyéni példamutatással, és igyekszem amit lehet elsajátítani minden olyan szakmából, amivel kapcsolatba kell kerüljek. Jól sejtem, hogy nem dolgoztál még olyan munkán, ami valódi csapatmunkát igényel? (Nem a lelkendező multi hirdetésére gondolok, ahol csapatban dolgozás, fiatalos csapat stb kereső feltételek vannak.) Kedves Idegen! Ha otthon esetleg olyan munkát kell elvégeztetned a házadon amihez ács kell jegyezd meg ezt a szabályt: Egy ács, nem ács! Két ács, fél ács, három ács, egy ács! Remélem ebből világosan kiderül, hogy bár van aki közvetlenül, mint vezető van jelen, de bizony semmivel sem teremt több értéket, mert ha csak egyedül lenne, akkor meg sem tudna mozdulni. Napjainkba (köszönhetően az elmúlt 25 év történéseinek, sikerült szétverni azt a jól működő képzési rendszert ami a Kádár korban megvolt) előfordul, hogy egy valódi ács van, a többiek jó esetben csak olyanok, akik évek óta dolgoznak a szakmában, rosszabb esetben csak a kalapácsot tudja megfogni. Persze a munka így is el lesz végezve, és az egy szem ács az összes szaktudásával együtt sem lenne képes elvégezni az adott feladatot, tehát szükség van a többi emberre is. Egy csoport vezető feladata, nem csak abból áll, hogy kiadja a munkát a beosztottainak! Van olyan ember, aki "partos", van aki mást csinál, ha összeszokott a társaság, akkor nem kell utasítás, mert mindenki tudja mi a dolga, és ha kell besegít ott, ahol éppen megkívánja a munkafolyamat. Nyilván, Te mindent tudsz arról amivel foglalkozol. Sajnos sem én, sem a kollégáim nem vagyunk ilyen okosak! Bizony van olyan amit X, vagy Y jobban tud, vagy esetleg neki jut eszébe. Ilyenkor egy régi általam nagyra becsült szaki" mondását szoktam mondani: A leghülyébbnek is lehet jó ötlete! (Tudod köztünk az ilyen humor sem hoz sértődést maga után, és ha megkapja ezt az idézetet, az nem jelenti azt, hogy ha legközelebb probléma adódik akkor inkább nem mondja el az ötletét!) Neked is ajánlom figyelmedbe, a nagyra becsült volt munkatársam megállapítását!:)
Szóval én nem helyezném egyik embert a másik fölé, mert mindenkire pont ugyan olyan szükség lehet!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.04. 07:50:18

@camilló:

"Nincs benne lenézés, és egy bizonyos műveltségi szint alatt ne csodálkozz ha így nyilatkoznak."

Ezt nem értem: ha valakire azt mondják, hogy "ingyenélő", akkor vagy 1) többre tartják magukat, vagy 2) nem tartják többre magukat, amely esetben magukat is "ingyenélőnek" tartják.

"Egy csoport vezető feladata, nem csak abból áll, hogy kiadja a munkát a beosztottainak!"

De abból is áll, nem? Vagy soha nem adja ki a munkát?

"én nem helyezném egyik embert a másik fölé"

Ezt teljesen rendben van; ez a te egyéni álláspontod. De úgy tűnik, hogy mások felállítanak sorrendeket: a fizikai munkások maguk és az "ingyenélők" között, az alkalmazók a vezető ács és beói között. A kérdés az, hogy ezek a relatív (!) besorolások nélkülöznek minden alapot, és ezért bármiféle megnyilvánulásuk (pl. fizetésbeli különbségek) teljesen helytelen?

tamas11 2016.06.04. 08:37:59

@camilló:
szörnyű ez a közhelygyűjtemény!
Aligha gpndolható végig a téma a munkamegosztás kategóriája nélkül.
A vezetés, mint munka következetes különválasztása is sokat lendítene a gondolatokon. (hiszen a vezetés itt csak annyi, hogy X egy-egy helyzetben másoknak adhat utasítást). Alapvető ezekben a viszonyokban, hogy
-meg tudnám e csinálni, amit az a mindenkori másik
-szüksésgem van e rá ( a munkára meg benne a vezetőre)
-jól/rosszul ítélem e meg az Ő feladatát, ill. helyzetét.
(sokan vannak, akik még a munkmegosztás szükségességét sem ismerik fel, illetve el.

ha XY munkáskezű lenézi az íróembert, (van aki megteszi, más meg csodálja..) akkor minden bizonnyal neki nem kell írnia.
Ha pedig olyan helyzetbe kerül, hogy mégis kellene, akkor kétféleképp reagálhat: megalkuszik saját nézeteivel, vagy - még dühödtebben védi státuszát. (nem kell írni, nem lehet írni, nem jó, amit írnak, stb).

A mások esetleges lenézése nem tárgyalható anélkül, hogy a személyes konfliktusokat, lelki kondíciókat is láttatnánk. Ld komplexusok.
Ez nem a munka természete, hanem az egyéneké.

Ismeretségemben egy öreg bányászt és egy orvostanhallgatót költöztetett egybe a sors.(a fiú az öreg lányának udvarolt)
Durva konfliktusokig ment a játszma, hogy aki csak a könyvet bújja, az falhugyozó... Aztán az öregből após lett, súlyos betegségekkel.
Nna azt látni kellett volna, a permanens kiszolgáltatottságot, folyamatosan. Az öreg lazított nézetein, bocsánatot soha nem kért. Kerülte azt is, hogy megfogalmazza e konflfiktus lényegét.
Az ember nyomokban empátiát tartalmazhat.

camilló 2016.06.04. 09:56:37

@neoteny: Azon még nem gondolkoztál el, hogy nem véletlen ez a fajta viselkedés a fizikai munkások részéről? Nem gondolod, hogy egyfajta védekezés ez a fajta gondolkodás? Nagyvonalúan keresztül siklottál azon, hogy egy magmafajtának el lehet magyarázni, miért fontos egy filozófus, vagy régész stb. a társadalom egésze szempontjából, ellenben Te valamiért még mindig rangsort akarsz felállítani. Tegnap hazafelé a munkából, pontosan azt beszélték a munkatársaim, hogy mennyire leszarják a dolgozókat. Elmesélek egy megtörtént esetet és akkor talán lesz némi fogalmad miről is beszélek. Foghíjbeépítést csináltunk. Az hogy a tervek a kottázás szabályainak nem feleltek meg, csak hab volt a tortán. A mértek sem jöttek ki. Én jeleztem, hogy valami nem kerek, mert huszon-egynéhány centivel nem jönnek ki a méretek. Készen lettünk az alaplemezzel, kihívtam a geodétákat, hogy akkor rakjanak ki pár pontot. Elkezdtünk mérni, és nem jött ki. Vagy a falak közötti távolság nem volt jó, vagy a gerenda rajzán szereplő mérettel volt baj. Jeleztem újra a tervező felé. No a hátam mögött elhordott mindenféle hülyének (persze ezek azért visszajutnak az ember fülébe). Azért csak átnézte a rajzokat és bizony rájött, hogy tévedett, mert az eredetihez képest huszon-egynéhány centivel kisebbre vették a házat, de valamiért rajta felejtették az előző méretet és nem fésülték össze a rajzokat. A főnökömnek mondta, hogy bocsi, de hibázott, nekem nem! Ugyan ennél a háznál nem rakták egymásra a födém és a födémet tartó gerendák rajzait így 25 cm-es födém helyett 25-öst kellett csinálni, mert nem fértek el a vasak az adott keresztmetszetben. A gerendáknak olyan egyméteres kampói voltak 32-es vasból. Volt egy csomópont ahol nem lehetett berakni a vasakat. Ez mondjuk már a rajzon is látszódott. (Persze annak akinek van térlátása.) Kijött az illetékes nagy durroga, lehülyézve a vasas kollégáim. A vége az lett, hogy le kellett vágni pár vas kampóját, mert bizony nem ment be másként. Nem kért elnézést! Szóval így mennek ezek a dolgok. Én mindig azt szoktam mondani csak az nem hibázik, aki nem csinál semmit! (@tamas11: figyelem közhely)
Eszmecserénk tárgy a valóság és az, hogy milyennek kellene lennie a tárgyalt valóságnak. Én azon az állásponton vagyok, hogy több megértésre lenne szükség. A szocializáció az, ami miatt ilyen viszonyok alakultak ki. Ennek nem kell feltétlenül így lennie, mert ezen lehet változtatni mert ez nem genetikakérdése.(Figyelem közhely!)

camilló 2016.06.04. 10:07:48

@tamas11: Az ember alapvetően empatikus! A szocializáció miatt van akiben több marad, van akiből eltűnik! Az öreg bányász esetében nem az öreg nézetein kellett volna változtatni, hanem azon, hogy a vő és a hasonlóak a fentebb említettekből adódóan másként tekintsen a fizikai munkásokra. Én is sokat olvasok, mégsem tartanak könyvmolynak. A 80-as években a környezetemben lévő pártitkárok elhordtak mindenféle ellenforradalmárnak. Most ők elfordultak az akkori elveiktől, ellenben én maradtam kommunista. Ha már az írók hozzáállását hoztad fel példának, ajánlom figyelmedbe Moldova Györgyöt!
Te valamiféle filozófiai nézetből közelíted meg a témát, és eleve lenézéssel kezded! "szörnyű ez a közhelygyűjtemény!" Egy percig sem állítottam, hogy magasan művelt ember vagyok, csak egy "olvasó munkás"! Azért biztos van pár dolog amiben megközelítem a szinted. Akkor is, ha csak közhelyeket tudok írni, amik kifejezik a gondolataimat!

tamas11 2016.06.04. 11:25:09

@camilló:
Jól van, rajtam nem fogunk összeveszni

camilló 2016.06.04. 12:30:06

@tamas11: Nem szándékozom senkivel sem összeveszni. Amit próbálok mindig szem előtt tartani, azt a következő hasonlattal tudom érzékeltetni. Nem saját kútfő, de nagyon találó! Az ember ha magáról beszél, próbáljon nem hasonlóvá válni ahhoz a libához, ami sül a sütőben és időnként beleszagol a levegőbe, hogy: hmmm, de jó illatom van! Nyilván nem sikerül mindig, de igyekszem szem előtt tartani. Ezért ha valakinek felrovok valamilyen hiányosságot először elgondolkodom, nem vagyok-e hasonló a bírálthoz. Persze, itt sem tudom mindig szem előtt tartani a fenti elvet.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.04. 14:20:57

@camilló:

"Nagyvonalúan keresztül siklottál azon, hogy egy magmafajtának el lehet magyarázni, miért fontos egy filozófus, vagy régész stb. a társadalom egésze szempontjából, ellenben Te valamiért még mindig rangsort akarsz felállítani."

Itt most rangsorolod magad és engem?

camilló 2016.06.04. 18:28:46

@neoteny: A más osztályhoz való tartozás nem rangsorolás!:)Ez csak tény! Azért mert másként gondolkodsz, se több, se kevesebb nem vagy nálam, és fordítva.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.04. 20:54:56

@camilló:

"A más osztályhoz való tartozás nem rangsorolás!:)Ez csak tény! Azért mert másként gondolkodsz, se több, se kevesebb nem vagy nálam, és fordítva."

Korábban ezt írtad (nem nekem):

"Sokat adnék, ha lennének még kubikusok, és sokat adnék, ha nem ilyen orvosok lennének!"

Miért preferálod a kubikusokat az "ilyen" (milyen?) orvosokkal szemben?

camilló 2016.06.05. 06:32:32

@neoteny: Te szembeállítottad a kubikusokat az orvosokkal. Írd le légy szíves szerinted mi a munkája egy kubikusnak! Guglizni nem ér!!:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.05. 06:36:22

@camilló:

Én szembeállítottam a kubikusokat az orvosokkal? Hol?

camilló 2016.06.05. 06:56:01

Bocsánat!!! Visszaolvastam, és nem Te voltál az! Azért gondoltam, mert Te is bekapcsolódtál a kubikus kérdésbe! Még egyszer elnézést kérek! Elmentem fürödni és közben szaladgált pár gondolat a fejemben! Nem a szakma a lényeg, hanem az, hogy áll hozzá a munkájához, még akkor is, ha már nem egy közösségért dolgozik, mint napjaink neoliberális vadkapitalizmusában! Sajnos kubikusok már nincsenek. Akik voltak szinte egytől egyig felelősségteljesen végezték el a feladatokat. Ki is marták maguk közül aki félvállal állt neki a munkának. Tavaly ilyenkor halt meg édesapám. Amit tapasztaltam a kórházban az több mint felháborító. Úgy az orvosok, mint az ápolók részéről. Szóval továbbra is azt állítom, hogy mindenki munkájára szükség van a társadalomnak, de a tisztességes munkájára. ha nem tisztességesen végzi el, az selejt! Az egészségügyben a selejt egy emberi élet! Rengeteg olyan munkánk van, ami eltakarásra kerül. Soha nme engedem hogy esztétikai hibával legyen betemetve. Én a föld alatt is látom, és ha elmennék arra pár év múlva, akkor is emlékeznék, hogy egy bizonyos ponton valami nem kerek! Volt egy kollégám, Ő mondogatta mindig, hogyha nem figyelünk, akkor hozza a hibát, de még akkor is ha figyelünk ezért inkább figyeljünk! No az ilyen felelősségteljes hozzáállás ami kiveszőben van. Várom a válaszod, hogy mi is a dolga egy kubikusnak?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.05. 08:10:45

@camilló:

"Még egyszer elnézést kérek!"

Gond egy szál se'; előfordul mindannyiunkkal, hogy tévedünk.

"Nem a szakma a lényeg, hanem az, hogy áll hozzá a munkájához"

Amikor beteg vagy, nem egy kubikushoz mész, még ha a legjobb is a munkához való hozzáállása; ha az épülő házad alapjának kiásására van szükséged, nem egy orvoshoz, még ha a legjobb is a munkához való hozzáállása.

"azt állítom, hogy mindenki munkájára szükség van a társadalomnak"

Az, hogy valaki munkájára milyen mértékben van szüksége "a társadalomnak", épp' abban fejeződik ki, hogy mennyit hajlandóak fizetni az egyének az elvégzett munkáért.

Tegyük fel, hogy házat építek: ki kell ásni az alapokat. Tegyük fel, hogy egy kubikus azt mondja, hogy kiássa az alapokat kéziszerszámokkal (csákány/ásó/lapát) 1000 Ft-os órabérben, és 80 órát (nagyjából két hetet) kell dolgoznia rajta. Tegyük fel, hogy a markológépes vállalkozó meg azt mondja, hogy kiássa ugyanazokat az alapokat 10,000 Ft-os órabérben, és 4 óra (nagyjából egy fél nap) alatt készen van vele. Ebben az esetben nekem nem lesz szükségem a kubikus munkájára, hiszen a markológépes vállalkozó fele annyiért elvégzi ugyanazt a munkát (most tekintsünk el attól, hogy sokkal gyorsabban is végzi). Sőt megkockáztatom, hogy "a társadalom" egyetlen más tagjának sem lesz "szüksége" a kubikus munkájára: amíg van olyan (a markológépes vállalkozó) aki fele áron elvégzi a munkát, senki sem fog fizetni "teljes" árat.

Viszont ha egy ásatásról van szó, ott már nem lehet markológépet alkalmazni; ott valóban a kézi eszközök (csákány/ásó/lapát) a jobbak a munka elvégzéséhez (legalább is a "nagyja" földmozgatáshoz). Ott már szüksége van "a társadalomnak" (egészen pontosan a régésznek) a kubikus munkájára: ezért hajlandó lesz megfizetni az 1000 Ft-os órabért (különösen mert figyelemmel kell végezni még a "nagyja" földmozgatást is). Viszont nem fog fizetni 2,000 Ft-os órabért: ugyanis akad épp' elég jelentkező, aki jó munkát végez 1000 Ft-os órabérben is.

Vagyis ahhoz, hogy valaki munkájára szüksége legyen "a társadalomnak" (valójában az egyéneknek, akik a munkával előállított javakat élvezik), két feltételnek is teljesülnie kell:

1) a munka hasznos legyen
2) a munkával létrehozott javak a lehető legolcsóbban (legtermelékenyebben) kerüljenek előállításra

Az 1-es pont azt jelenti, hogy habár az is munka, ha egy kubikus kiás egy gödröt, aztán betemeti, aztán ismét kiássa és így tovább, az a munka nem hasznos. Éppúgy, mint ha a markológépes vállalkozó nekiáll egy ásatási területen földet mozgatni orrba-szájba: ugyan munkát végez, de az nem hasznos, hiszen épp' a munka célját (az ásatási leletek olyan feltárását, ami a lehető legkevésbé bolygatja meg a leleteket _in situ_) hiúsítja meg.

A 2-es pont pedig a gazdálkodás alapelve: ha valamilyen jószág (ugyanolyan minőséget és mennyiséget feltételezve) megkapható olcsóbban is, akkor az egyén azt fogja választani. No mármost elképzelhető, hogy valaki kubikust vesz fel az épülő háza alapjának kiásásához annak ellenére, hogy az kétszer annyiba kerül, mint ha egy markológépes vállalkozó végezné a munkát: mert pl. értékeli a csendet, vagy számára többet ér az, hogy nem kerülnek égésgázok kibocsátásra, vagy mert őt boldogabbá teszi az, hogy a kubikust alkalmazza, nem a markológépes vállalkozót. Persze ilyen esetben nem áll fenn az "ugyanolyan minőség" feltételezése: akármelyik szubjektív (!) oknál fogva, a kubikussal kiásatott alap értékesebb számára. De az nem várható el "a társadalom" összes tagjától, hogy szubjektív értékelési szempontok alkalmazását magára kötelezőnek érezze -- vagyis hogy azokat az értékelési szempontokat objektívnek tekintse.

camilló 2016.06.05. 17:41:40

@neoteny: A munkához való hozzáállást félreértetted! Ha fáj a torkom, nyilván orvoshoz megyek, bár ma Magyarországon már ez is meggondolandó! Pontosan azért mert sír az összes orvos, hogy nincs pénz. Egy szűk rétegen kívül kinek van?? Nagyon primitív az olyan ember, aki jogai maximumához és kötelességei minimumához ragaszkodik. Nos az egészségügyben most hasonló a helyzet. Ahhoz hogy egy betegnek vizet adjanak, nem pénz kell. Ahhoz, hogy megfelelően diagnosztizálják az esetek többségében nem pénz kell, stb.
Kapitalista szemmel, valóban igaz az állításod, hogy az határozza meg a munka értékét, mennyit hajlandóak arra áldozni. Rengeteg olyan munka van, amit nem lehet géppel megcsinálni, azt manapság segédmunkások csinálják, jobb esetben egy kőműves vezetésével. No ennek meg is van az eredménye. Amúgy csöndesen megsúgom Neked, hogy ma Magyarországon olcsóbb segédmunkásokat alkalmazni, mint gépeket. (nyilván nem olyan munkára gondolok ami nagy tömegű, bár a kínaiaknál erre is volt példa) Volt alkalmam látni pár ásatást. Volt benne elég gépóra:) Gondolom minden ásatás más, és ezt a régészek tudják is, mikor és mit kell alkalmazni.
Az Általad leírt betemetem kiásom "munka" a mai közfoglalkoztatásra jellemző. Ennek egyszerű oka van és bizony ez a munka további ledegradálásával jár!.
Ha megközelítem egy kicsit más oldalról, hogy gép vagy ember végezze-e el a munkát, talán sok minden világossá válik a számodra! A Kádár rendszert gyakran vádolják azzal, hogy létre hozta a "kapun belüli munkanélküliséget"! A rendszerváltáskor sok gyengébb képességű embert az utcára tettek. Udvarosokat, kertészeket, portásokat stb. Ezek az emberek jövedelem nélkül maradtak, vagy a munkanélküli segélyre szorultak, ami ugye nem igazán biztosít minőségi életet. Megemlítem, hogy utcára kerültek mérnökök, technikusok, szakmunkások is, akik nem tudtak elhelyezkedni, mert egyszerűen megszűntek a szakmájuk munkahelyei. Hadipar pl. Sokan kötöttek ki az utcán, mert egyszerűen nem tudták fejben kezelni a problémát. Ezek az emberek ugyan úgy pénzébe kerültek a társadalomnak, és ami a lényeg az emberségük kérdőjeleződött meg magukban. Akkor már inkább legyenek bent egy gyárban, közösségben ahol úgy érzik Rájuk is szükség van! No ez volt az egyik lényege a Kádári politikának, amivel én teljes mértékben egyetértek! Te nyilván, mert kevésbé értékes munkát végez, (akár mert fizikailag, akár mert mentálisan képtelen rá) már elnéznéd, hogy nyomorog, mert nem termel profitot! Nos én hiszek abban, hogy az embert az is kiemelte az állatok közül, hogy képes az empátiára. Nézetem szerint aki nem képes rá, az nem ember! Gépesíteni nem azért kell (-lene) hogy nagyobb legyen a profit, hanem azért, hogy könnyebben éljenek az emberek. Nem segélyek kellenek, hanem megélhetést nyújtó munka, azért is, hogy közösségben legyenek az emberek és meglegyen az önbecsülésük. Aki valamilyen oknál fogva alkalmatlan a munkára az kapjon segélyt, és ne alamizsnát (nem Róbert bácsik kellenek, meg nyomorenyhítő akciók), annyit hogy abból emberhez méltó életet élhessen.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.05. 19:01:19

@camilló:

"A munkához való hozzáállást félreértetted!"

Esküszöm, úgy láttam, hogy azt írtad: "[n]em a szakma a lényeg, hanem az, hogy áll hozzá a munkájához".

"Ahhoz hogy egy betegnek vizet adjanak, nem pénz kell."

De ahhoz, hogy száz betegnek vizet adjanak, már pénz kell: ti. elég nővér, akinek a vízadásra is van ideje. Ugyanez a helyzet a diagnosztizálással: ahhoz is pénz kell, hogy elég ideje legyen az orvosnak a rendes anamnézisre, meg tudjon csináltatni szükséges teszteket stb.

"Akkor már inkább legyenek bent egy gyárban, közösségben ahol úgy érzik Rájuk is szükség van! No ez volt az egyik lényege a Kádári politikának, amivel én teljes mértékben egyetértek!"

Kisiskolás voltam (már nem emlékszem pontosan, hanyadikos) amikor valamikor a 70-es évek elején elvittek minket gyárlátogatásra az egri Finomszerelvénygyárba. Nekem az egészből egy kép maradt meg élesen: volt egy gép, amelyik egy lágyvas szalagból valamiféle kupakokat préselt ki. A lágyvas szalagot behúzta a gép a préselőkúp alá, de a szalagnak feszültségmentesnek kellett lennie, mert a behúzó viszonylag kis erőre volt tervezve. A szalag meg egy tekercsben volt, ami a egy födémgerendáról lógott, függőlegesen. A szalagnak a behúzóba történő feszültségmentes "előadagolását" egy nő végezte. Egy borzasztóan nyúzott arcú nő, aki nekem akkor nagyon öregnek tűnt (habár lehet, hogy nem volt több negyvennél), aki ott állt, és felemelt karral húzogatta lefelé a szalagot, hogy az elég laza legyen a behúzónak. Lehet, hogy csak az volt az oka, hogy még fiatal gyerek voltam, és túltengett bennem az empátia, de nekem nem úgy tűnt, hogy az a nő repesett volna attól, hogy "közösségben van", meg hogy "megvan az önbecsülése" mert "szükség van a munkájára": számomra az arckifejezése meg a testtartása meg a borzasztóan gépies (hiszen egyszerű) mozgása azt sugallta, hogy nagyon nyomorultul érzi magát. És én csak fél percre láttam (ha annyira): ha az empátiám használatával elképzelem, hogy ez a nő napi 8 órában, heti hat napban végezte ezt a munkát, hát igencsak elszomorodok.

Nekem ez maradt meg ikonikus képként a Kádár-rendszer "teljes foglalkoztatottságáról".

camilló 2016.06.05. 19:56:05

Nem úgy értettem, hogy a kubikus legyen orvos, és fordítva!
Írtam, hogy tavaly halt meg édesapám. Amit a kórházakban művelnek, az túlmegy minden határon. Simán kikötötték, kezét lábát. Minden nap igyekeztem bemenni. Egyik nap a folyosón volt apám a pelenka leesve róla. Mentem oda és az áplónő nekem állt, hogy nézzem meg mit csinált apám. Kérdeztem, mikor tették tisztába, Nem tudta megmondani. Mondtam, hogy végezze el a munkáját, mert ez az ember megdolgozott érte, hogy emberi ellátást kapjon, és én is fizetek annyit be (a munkáltatómmal együtt) amiből a félhavi fizetése kitellik. Akkor a fizetéssel jött. Mondtam neki, hogy sok szeretettel várom az építkezésen, és alig várom, hogy lássam az arcát +36 fokban meg -20ban, amikor a könny ráfagy az arcára, és lehet kevesebb lesz a fizetése mint itt. A kikötözés után mondtam, ha még egyszer meglátom, azt szögezem fel a falra aki éppen bent van. A főorvos asszonynak mondtam, hogy jobban szeretném ha az Auswitzi tábor kórházának a személyzete lenne itt, mert azok az emberek szerettek volna segíteni embertársaikon, ellenben ezek fizetést sem érdemelnek ezért a munkáért! Amúgy meg gondolkodjon el a saját vezetői képességein, ha ilyet meg mernek tenni itt emberekkel! Nem csak én mondom, hogy az egészségügyben nem elsősorban pénz kell, arra is nagy szükség van, de amíg ilyen a hozzáállás addig nem tudom mit követelőznek. Én mint kommunista, aki olvasott pár könyvet a munkásmozgalom történetéről és a saját tapasztalataimat is figyelembe veszem, ki merem jelenteni, hogy eredményes bérharca azoknak a munkásoknak lesz, akik tisztességesen elvégzik a munkájukat. Először bizonyítson aztán lehet kérni, KÖVETELNI. Te egy slendrián munkáért fizetnél??? Ráadásul aki így áll hozzá az embertársához, az menjen kapálni, mert az nem olyan nagy gond ha kikapál pár tő kukoricát, bár ott se tolerálják ha sokszor előfordul.
Dolgoztam diszpécserként. Ott úgy kezdődött, hogy minden műhelyben eltöltöttem egy hetet, hogy legyen némi fogalmam a munkáról. Csináltam hasonló munkát, mint a Te általad említett munkásasszony. Valóban nem felemelő, de ha kirúgják, akkor még mennyivel lesz több barázda és fájdalom az arcán?? Esetleg e gyerekének nem tud megvenni egy csokit, mert a segélyből nem telik rá. Akkor a brigádok is odafigyeltek a tagjaira. Csak eljutottak az emberek színházba, kirándulni, vagy más közösségi programra. Most hogy is van ez??? Dolgoztam mosogatóként Dél-Tirolba. Mikor készültem ki, az egyik cég vezetője mondta. Hová jutott ez az ország, hogy nem tud olyan szakembereket megfizetni, mint te. Ritkán kapok ilyen dicséretet. Kint úgy dolgoztam, hogy azt mondták a szakácsok, hogy így még nem láttak embert dolgozni. Az osztrákok ritkán ismernek el valakit. Bármikor mehetnék vissza. Nem csak a pénz motivált. Első az volt, hogy megmutassam, hogy mi magyarok tudunk tisztességesen dolgozni. A második az, hogy egy 5 csillagos szállodába, makulátlan legyen az edény a tányér a konyha, mert ha nem végzem tisztességesen a munkám, akár meg is betegedhetnek az emberek. Jól esett hogy az osztrák szakácsok jóindulattal álltak hozzám, a cukrász ha valami újat sütött akkor hozott belőle. No és jó volt a hangulat. Utolsó volt maga a pénz! Kezded már érteni miről beszélek?:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.05. 20:48:01

@camilló:

"Nem úgy értettem, hogy a kubikus legyen orvos, és fordítva!"

Akkor mégiscsak "lényeg" a "szakma"?

"én is fizetek annyit be (a munkáltatómmal együtt) amiből a félhavi fizetése kitellik [...] Mondtam neki, hogy sok szeretettel várom az építkezésen, [...] lehet kevesebb lesz a fizetése mint itt."

1) azt állítod, hogy az építkezésen dolgozó munkás és munkáltatója kevesebb fizetésből befizet annyi eü-járulékot, amennyi a nővér félhavi fizetése?

2) az építkezésen dolgozó munkás eü-re fordított befizetése nem csak a nővér havi fizetésének felét finanszírozza, hanem a betegre fordított _összes_ költséget: a kezelőorvosok fizetését is, az adminisztratív állomány fizetését is, az eszközállományt is, beleértve az épületeket, az épületek fenntartási költségeit is (elsősorban energia), stb. Követelőzni, hogy a nővér az összes munkájának felét egy betegre fordítsa, mert a beteg építkezésen dolgozó hozzátartozójának (és a munkaadójának) eü-befizetései állítólag (!) fedezik a nővér fizetésének felét ostobaság.

3) aki elégedetlen a pénzéért kapott szolgáltatás minőségével (és/vagy mennyiségével), az menjen máshova, ahol több és/vagy jobb szolgáltatást kap. De ugye ez lehetetlen a szocializált egészségügyben, ahol sem a fizetett pénzmennyiség (az "ár"), sem a szolgáltató megválasztása nem a fogyasztó döntésén/választásán múlik. Te felháborodhatsz azon, hogy milyen rossz minőségű szolgáltatást kapsz (ill. kapott apád, nyugodjék békében); a nővér meg vonogathatja a vállát, hogy az ő fizetéséért ennyire futja belőle: egyikőtöknek sincs meg a lehetősége arra, hogy gazdasági eszközökkel motiválja a másikat jobb minőségű szolgáltatás nyújtására (ahol a fizetést is szolgáltatásnak tekintem: a vásárlónak az eladó felé nyújtott (ellen)szolgáltatása).

"Utolsó volt maga a pénz!"

No de azt is írtad, hogy

"Csináltam hasonló munkát, mint a Te általad említett munkásasszony. Valóban nem felemelő, de ha kirúgják, akkor még mennyivel lesz több barázda és fájdalom az arcán?? Esetleg e gyerekének nem tud megvenni egy csokit"

Ezek szerint annak a munkásasszonynak egyáltalán nem volt "utolsó maga a pénz": csinálta a (finom fogalmazásod szerint) "nem felemelő" munkát, mert pénze (jövedelme) származott belőle. Nem azért csinálta, mert "jó mulatság, férfimunka volt", hanem a pénzért.

camilló 2016.06.06. 19:04:27

@neoteny: Nem értem mi nem világos. ha csinálsz valamit azt csináld a legjobb tudásod szerint!
1 A fizetésem 38%-a megy el különféle járulékokra. Nevezheted ezt jövedelemadónak,nyugdíjjáruléknak, stb. a lényeg az, hogy ez már fogható pénz amit ugye az állam oszt szét, nem feltétlenül olyan arányban mint ahogy az én bércédulámon ez jelentkezik! ha rólam beszélünk meg arról amit apám befizetett megvan az a pénz amiről beszélek.
2. Én a tisztességes munkát követelem, azért mert az én beosztottaimtól is megkövetelem a tisztességes munkavégzést. Ha nem akarja azt a munkát elvégezni, akkor menjen olyan helyre amit akar csinálni, de ne foglalkozzon emberekkel!!
1-2.
Van olyan, hogy szolidaritás! Bár most hogy írom, hogy várhatok el olyantól szolidaritást, aki a kötelességét sem végzi el rendesen!
3. Gőzöm sincs, hogy hol élsz, de ha Magyarországon akkor tudnod kellene, hogy itt a lakosság 80%-a nem keres annyit, hogy magán kórházba vigye a szeretteit! Motiváció??? A régi idők munkásai kidobták maguk közül azt aki nem végezte el tisztességesen a munkáját, mert ezzel is rontotta az esélyt az eredményes bérharcnak, stb. Még a "létezett szocializmus" idején se nézték kutyába se a hanyag munkást!
Mi másért csinálta ha nem pénzért, még a "létezett szocializmus" keretein belül is! Arra, hogy mit is jelentett a munka akkor döbbent rá, amikor elveszítette 90' után. Vagy nem tudta megmagyarázni magának, miért is csúszott le! ha tényleg ennyire nem érted miről beszélek, akkor komoly gond van a világlátásoddal. De ugyan merülj alá a való életbe, és próbálj meg úgy élni, mint ma egy átlag honpolgár. Azt jó ha tudod, hogy az átlag jövedelem legfeljebb a statisztikákban annyi amennyi. Mert ugye egyik kezem jégben, a másik tűzben.... Szóval maradjunk a havi nettó 120 ezernél, de ez már két szombattal. No ebből próbálj megélni! a 47 ezerről meg ne is beszéljek. ja kórházba véletlenül se kerülj mert akkor vedd meg a sírod is, és intézkedj a temetésedről! Azért azt elmondom, hogy nem kevés pénzt adtam az ápolóknak, hogy az alapvető dolgokat csinálják meg apám körül. Annyi a különbség ha adsz, vagy nem adsz, hogy ha adsz, akkor amíg ott vagy tesznek valamit, ha nem akkor meg ha ott vagy se csinálnak semmit. Ha nekem ilyen kollégáim lennének, déltől harangszóig lennének a cégnél, mert biztos hogy én nem állítanám munkába!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.06. 19:49:05

@camilló:

"A fizetésem 38%-a megy el különféle járulékokra. Nevezheted ezt jövedelemadónak,nyugdíjjáruléknak, stb. a lényeg az, hogy ez már fogható pénz amit ugye az állam oszt szét, nem feltétlenül olyan arányban mint ahogy az én bércédulámon ez jelentkezik!"

Azért a 38%-ért "tisztességes" egészségügyi ellátást is követelsz; "tisztességes" táppénzt is; "tisztességes" oktatást is (a gyerekeidnek); "tisztességes" nyugdíjat is.

"Ha nem akarja azt a munkát elvégezni, akkor menjen olyan helyre amit akar csinálni, de ne foglalkozzon emberekkel!"

Miért menne? A betegeknek hozzá _kell_ menniük: nem mondhatják azt, hogy "ön selejtes munkát végez; ezért én elmegyek máshová, ahol jobban bánnak velem, és akkor önnek nem lesz még annyi jövedelme sem, amennyiről most panaszkodik". Az eü-szolgáltató (nővér, de a főnöke, az osztályvezető főorvos asszony is) monopolhelyzetben van: csak tőlük lehet megvásárolni az eü-ellátást. Legalább is azt, amiért már előre fizetett az ember az eü-hozzájárulásaival.

Te azért vársz el tisztességes munkát a beóidtól, mert a kuncsaftjaid elmaradnak, ha selejtes munkát végeznek a beóid.

"itt a lakosság 80%-a nem keres annyit, hogy magán kórházba vigye a szeretteit!"

Nem keres, nettóban: mert már kifizette a bére 38%-át, meg még egyszer annyit, amit a munkáltatója tett hozzá. Ha ezeket a pénzeket ő maga kézhez kapta volna (és nem költötte volna el!), akkor futná a magánkórházra: amelyik versenyben van a többi magánkórházzal, nincs monopolhelyzetben, mint az állami kórház.

"A régi idők munkásai kidobták maguk közül azt aki nem végezte el tisztességesen a munkáját, mert ezzel is rontotta az esélyt az eredményes bérharcnak"

Az a kapitalizmusban volt.

"Még a "létezett szocializmus" idején se nézték kutyába se a hanyag munkást!"

De a (valamilyen) fizetését megkapta, mert teljes foglalkoztatottság volt: nem lehetett kitenni az utcára, a "társadalmi szolidaritás" nem engedélyezte azt.

"Azért azt elmondom, hogy nem kevés pénzt adtam az ápolóknak, hogy az alapvető dolgokat csinálják meg apám körül. Annyi a különbség ha adsz, vagy nem adsz, hogy ha adsz, akkor amíg ott vagy tesznek valamit, ha nem akkor meg ha ott vagy se csinálnak semmit."

Mert nem választhattad meg, hogy azoknak az ápolóknak add a pénzedet, akik jól bánnak apáddal. Ez a szocializált eü szolgáltatások következménye. Amikor a fogyasztó (jelen esetben a beteg vagy hozzátartozója) nem választhatja meg, kitől vásárolja meg a terméket/szolgáltatást (az eladó/szolgáltató monopolhelyzetben van), akkor nincs eszköze arra, hogy a minőségi követelésének érvényt szerezzen: eszi-nem eszi, nem kap mást.

camilló 2016.06.06. 20:56:17

@neoteny: Túl azon, hogy apám egyszer volt táppénzen a 42 évi munka alatt én sem voltam többet összesen két hétig. Ergó akár futhatná is abból amit befizettem, de itt társadalmi szolidaritásról van szó!
Miért menne el, azért mert a főnöke megköveteli a tisztességes munkát, vagy akár csak voln annyira szociálisan érzékeny, hogy abban a feladatkörben lelkiismeretesen dolgozik, vagy volna benne empátia ezáltal ember lenne! Azért tudd, hogy egy olyan helyzetben mint amiben ma vannak a Donyeckiek ilyen cselekedetért simán fejbe lövik az ápolót és senki egy könnycseppet sem dörzsöl el a szemében!
Én azért várok el tisztességes munkát a beosztottaimtól, mert így tudok csak fellépni az érdekükben. El lehet ezt magyarázni, hogy meg is értsék, bár a Horthy rendszerben értették. Nevezheted akár nevelésnek is!
ha a bruttót kapod akkor is 0 160 ezer megállítja a dolgozókat. Ugyan nézd már meg mibe fáj egy vizsgálat egy magánrendelésen! Kezdem azt hinni hogy provokálsz, vagy csak hasonlatos vagy ahhoz a megnemtörtént anekdotához amit Mária Antoinette-hez kötnek??
Az "átkosban 5 perc késésért egy óra minusz járt. 3 ilyen és fegyelmivel kirúgták. Ugye tudod mivel járt a munkakönyvben a fegyelmivel elbocsájtva bejegyzés? Építőiparról beszélek, ahol azért még ma is belefér egy feles munkaidőben. Idézzem mit mondtak az "átmenet idején" a munkafegyelemről? Bizony ezt a legtöbb helyen be is tartatták! De olvassgass egy kicsit a Munkásmozgalom Történetéből, mondjuk a Magyarországi Szocialista Párt 1919-es kongresszusáról. Csak hogy tisztán láss végre, miként is viszonyulnak a munkások a munkához. A Kádár rendszerben is kimarták maguk közül azt aki kihúzta magát a munka alól. Csak beszélgess el pár bányásszal, vagy kohásszal!
Sajnállak, hogy Neked az egészségügyi ellátás termék aminek ára van. Bár nem csodálkozom, mert a tőkéseknek be van árazva egy ember ára is! Jó példa erre a 70-es évek Ford autója, amibe egy 5 dolláros gumit kellett volna beépíteni, hogy karambol esetén ne robbanjon fel. A tisztelt tőkések pikk-pakk kiszámolták, hogy jobban járnak ha nem építik be , mert tekintve a darabszámot az mennyi költséget jelent, és beárazták azt is mennyibe kerül egy ember élete. (kártérítés kórházi kezelés stb.)
Iderakom azért TGM-tő az idézetet és gondolkodj el rajta, ha nem tőkés vagy, ha tőkés vagy akkor ne gondolkodj, mert Neked a pénz az Istened!
"Ne rettegjünk a régi igazságoktól.

Akkor se, ha némelyek fölhúzzák az orrukat.

Ami megfejtendő: a rejtély, hogy miképpen lehet rávenni óriási társadalmi csoportokat, hogy saját – könnyen kibetűzhető – érdekeik ellen cselekedjenek, méghozzá izzó lelkesedéssel.

Hogyan lehetséges, hogy elnyomottak akár az életüket áldozzák érte, hogy súlyosabban elnyomják őket; hogy kizsákmányoltak szót emeljenek érte, hogy gyalázatosabban zsákmányolják ki őket, mint korábban."

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.07. 00:00:29

@camilló:

"ha a bruttót kapod akkor is 0 160 ezer megállítja a dolgozókat."

Azt írtad, 120 nettó, és azt, hogy 38%-ot fizetsz be összesen járulékként. De a munkáltatód is befizet ugyanannyit, mint te, utánad: vagyis 76% kerül befizetésre. 120 * 1.76 = ~210. Vagyis a 120 nettód után az állam benyel 90-et. De a 120 nettót sem mind javakra költöd: 27% ÁFÁt fizetsz mindenre. 120 * 0.27 = 32.4, kerekítsünk lefelé, 30. Vagyis az állam még benyel 30-at, 90 + 30 = 120, vagyis mire elköltöd a 120 nettódat, 120 ment az államnak. Az egy évben 1.44 milla, 10 év alatt 14.4 milla, 40 év alatt 57.6 milla. Ha negyven év után először van szükséged kórházi ápolásra ("apám egyszer volt táppénzen a 42 évi munka alatt"), és félreraktad azt, amit egyébként az állam benyelt tőled a 40 év alatt, akkor van bőven pénzed arra, hogy a magánkórházba menj. Az állami kórház olcsónak tűnik, mert "ingyenes", amikor befeküdsz; de már fizettél évtizedeken keresztül hatalmas pénzeket az államnak ezért az "ingyenességért". De mivel már befizetted ezt a pénzt, az állam olyan (rossz) minőségű szolgáltatást nyújt, amilyet akar: nem mehetsz máshoz, nem viheted a pénzedet máshoz. Nyíghatsz a "társadalmi szolidaritásról", de már benne vagy a csapdában. Te már megtetted a "társadalmi szolidaritás" rád eső részét (befizetted a nagy zsozsókat évtizedeken át), aztán amikor arról van szó, hogy most veled legyen az állam "társadalmilag szolidáris", az csak vonogatja a vállát, hogy ennyire futja. Vagyis balekra vett téged (is) az állam az "ingyenes", "társadalmi szolidaritáson" alapuló eü-vel.

"Sajnállak, hogy Neked az egészségügyi ellátás termék aminek ára van."

Persze, hogy ára van: az ápolónő is meg a kezelőorvos is meg a főorvos asszony is pénzért dolgozik; az orvosi gépek és műszerek is pénzbe kerülnek; a gyógyszerek is; meg az egyéb infrastruktúra is (épületek, azok fenntartása és üzemeltetése). Az egészségügyi ellátás nem égből hulló manna, akármennyire is "ingyenesnek" hiszi azt a nép.

camilló 2016.06.07. 18:08:15

@neoteny: "Az állasmot, asz állampolgárok alkotják." Ezt Antall József mondta, majd nyugodt szívvel belekezdett a termelőszövetkezetek szétverésébe, és privatizáció címén, a nemzeti vagyon elherdálásának. ha nem jó az államot megtestesítő végrehajtó hatalom, akkor el kell küldeni. Be kell vezetni újra a képviselők visszahívásának a lehetőségét, és tenni kell, a következmények nélküliség eltörléséért. Az elmúlt 26 évben , ebben az országban senkit nem vontak felelősségre, az elkövetett bűnökért. Ellenben ha kevés pénzel tartozol az adóhatóságnak, akkor rögtön elmeszelnek. Egy csokiért súlyos éveket adnak, ellenben nem felel senki a kialakult állapotokért! Hidd el lehetne rendet tenni, hogy mindenki végezze el azt amiért a fizetését kapja. A liberálisokra jellemző, hogy mintegy megszemélyesítik az államot. Nem kérem! Nem az állam a rossz tulajdonos, hanem az állam végrehajtó hatalmát gyakorló emberek! Egy kőkemény kapitalista társadalomban is van korrupció (miért kerül egy kalapács az U.S. Army-nak 100 dollárjába?) ha a végrehajtó hatalmat gyakorló EMBEREK tisztában vannak azzal, hogyha nem a köz érdekében cselekednek, akkor annak komoly következményei vannak, akkor ha meg nem is szűnnek a bajok, de kevesebb lesz belőlük.
Nem látom a Te rendszeredben, mi lesz azzal, akinek nincs munkája, így jövedelme sem, vagy a jövedelem a vegetáláshoz is kevés. Lőjük le Őket?? Esetleg más eszközzel eltenni láb alól, mert gazdaságilag haszontalan?
A Te egészséged mennyit ér?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.07. 19:37:30

@camilló:

""Az államot az állampolgárok alkotják." Ezt Antall József mondta"

No ha ezt mondta Antall József, akkor vagy tévedett, vagy hazudott.

"ha nem jó az államot megtestesítő végrehajtó hatalom, akkor el kell küldeni"

(Az államnak nem csak végrehajtó ága van, hanem törvényhozó és bírósági ágai is, legalább).

És ha elküldi őket az istenadta nép, akkor ki lesz helyettük? Ja, hogy választ újat a nép? De hát azokat is a nép választotta, akiket épp' elküldött ...

"Egy csokiért súlyos éveket adnak"

Nevezz meg egyetlen embert, aki Mo-n egy csokiért (ellopásáért) súlyos éveket kapott.

"Nem az állam a rossz tulajdonos, hanem az állam végrehajtó hatalmát gyakorló emberek!"

Ezzel teljes mértékben egyetértek: az állam egy absztrakt fogalom, az államhatalmat (törvényhozóit is, végrehajtóit is, bíróságit is) emberek gyakorolják. Épp' azért rossz tulajdonosok, mert a saját érdeküket nézik (mint mindenki más is teszi), de nem a magántulajdonuk felett rendelkeznek, hanem "a közös" felett. Ahogy a szólás tartja: "minden szentnek maga felé hajlik a keze", és "közös lónak turos a háta".

"mi lesz azzal, akinek nincs munkája"

Annyi álláshirdetés van, mint a szemét; hogyan lehet az, hogy valakinek nincs munkája?

"a jövedelem a vegetáláshoz is kevés"

Akkor váltson munkát, vagy dolgozzon többet.

"A Te egészséged mennyit ér?"

Pontosan annyit, amennyit hajlandó vagyok a saját erőforrásaimból annak helyreállítására (vagy megőrzésére) fordítani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.06.07. 19:51:43

"újra e világi (politikai, gazdasági) szervezőerővé -- hatalommá -- kellene válnia"
Erre stílszerűen azt kell, hogy mondjam, hogy Isten őrizz!
Amikor egy monoteizmus hatalomra tesz szert, akkor csak idő kérdése és konfrontálódni fog a többi monoteizmussal és a többi alatt olyanokat is érteni lehet, amik pár éve még a részei voltak.
Sokkal jobb ez a világ úgy, hogy egyik egyháznak sincs politikai hatalma, legalábbis formálisan.

camilló 2016.06.08. 20:45:43

@neoteny: Az államról alkotott képem Leninnel megegyező, így csak azt írtam le, amivel butították egykoron az embereket!
A törvényhozó és bírósági ága is ugyan arra sorsra juthat, mint a végrehajtó, ha nem jól teszi a dolgát.
Te nyilván mindenkiről meg tudod ítélni, hogy pontosan úgy fog cselekedni, ahogy azt előzőleg megígérte! Irigyellek!! Én is azon halandók táborába tartozom akit bizony meg tudnak téveszteni. A visszahívás intézménye pont azért van, hogy legyen valami, ami presszionálja a képviselőt, hogy a választói akaratát képviselje, és ne a pártpolitikának, vagy lobbi érdekeknek megfelelően tegye amit tesz!
A csokival csak utalni akartam arra, hogy egyszerú perekben aránytalanul nagy büntetést szabnak ki, míg ami igazán veszélyes a társadalomra, elnéző a bíróság. Ismerek olyat, aki falopásárt ült majd egy évet, és tudom hogy bántak pl. a Kulcsárral! Aránytalan, igazságtalan!!!
Írtam, hogy Lenin megfogalmazásával értek egyet. Az állam az egyik osztály elnyomó szervezete egy másikkal szemben. Nincs bajom (az átmenet időszakában) azzal, ha a többség nyomja el a kisebbséget, de igenis van bajom azzal amikor a tőke uralkodik a többségen! Megfelelő embert a megfelelő helyre. Azért mert Te nem ismersz nem korrumpálható embereket azért hidd el vannak még ilyenek! Ajánlom figyelmedbe következetesség tekintetében Che-t, de ismerek olyan embereket, akik hasonlóan gondolkodtak és cselekedtek. Jómagam is ilyen vagyok!
Olyan embereknek nincs munkája, akiknek a képességei nem teszik lehetővé, hogy azokat a munkaköröket betöltsék, amiket hirdetnek. Igazad van lőjük őket a Dunába!!
Kedves testvérem az Úrban! Ha mindenki olyan képességekkel rendelkezne, mint ahogy azt Te elképzeled, akkor bizonyos munkakörökben nem volna ember. Így sincs, köszönhetően a neoliberális oktatásnak, de aki pénzt akar keresni, az nem lesz ács, kőműves, vasbetonszerelő, stb. valóban akinek ilyen a szakmája, az menjen el programozónak! Komolyan gondolod amit írsz!!
Egy átlag ember egészsége mennyit ér?? Amennyit hajlandó ráfordítani?? Ha nincs meg hozzá a tehetsége (értem ez alatt az anyagi lehetőséget) akkor semmit. Véletlenül ismerem azt az embert akinek Lázár az elhíresült mondatát mondta. Emlékeztetőül:"Mindenki annyit ér, amennyije van!" Te is ezt vallod?? Ha igen akkor gondolkodj el az emigráción, egy esetleges forradalomesetén!:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.08. 21:28:11

@camilló:

"Írtam, hogy Lenin megfogalmazásával értek egyet. Az állam az egyik osztály elnyomó szervezete egy másikkal szemben."

Igen, az állam a politikusi osztály elnyomó szervezete az összes többi osztállyal szemben.

"Azért mert Te nem ismersz nem korrumpálható embereket azért hidd el vannak még ilyenek! Ajánlom figyelmedbe következetesség tekintetében Che-t, de ismerek olyan embereket, akik hasonlóan gondolkodtak és cselekedtek. Jómagam is ilyen vagyok!"

Akkor jelöltesd magad és az olyan ismerőseid is jelöltessék magukat választásokon, aztán valósítsátok meg a többség hatalmát a tőkével szemben. Hiszen te és a hozzád hasonló ismerőseid a megfelelő emberek a megfelelő helyre.

"Olyan embereknek nincs munkája, akiknek a képességei nem teszik lehetővé, hogy azokat a munkaköröket betöltsék, amiket hirdetnek."

Ebben biztos vagy? Te kirúgnád a nővért meg az osztályvezető főorvos asszonyt meg a munkáját rosszul végző ácsokat a munkájukból; ők azért válnának munkanélkülivé, mert a képességeik nem teszik lehetővé hogy betöltsék a munkakörüket?

"Egy átlag ember egészsége mennyit ér?? Amennyit hajlandó ráfordítani?? Ha nincs meg hozzá a tehetsége (értem ez alatt az anyagi lehetőséget) akkor semmit."

Egy "átlag embernek" semmi tehetsége (értsd ezalatt az anyagi lehetőséget) sincs?

camilló 2016.06.09. 18:28:36

@neoteny: Nincs olyan, hogy politikusi osztály! jelenleg is a burzsoázia (tőkések) un. polgári demokráciája van. Ami a munkásság számára elnyomás!
Privátban hajlandó vagyok elmesélni a választásokkal kapcsolatos tapasztalataim. Nem véletlenül minősítették olyannak a választást, amilyennek. Azért remélem tisztában vagy vele, hogy semmit nem ér ha tisztességes, vagy és ezt nem tudod elmondani másoknak,egyszerűen a megfelelő propaganda hiányában.
Más a képesség és megint más a lustaság, nem megfelelő hozzáállás, stb. Tudná végezni az ács is, meg a főorvos asszony is tisztességesen a munkáját, de nem teszi, mert nincs rá belső késztetése, vagy nincs aki számon kérje. Az lenne az ideális, ha belül érezné úgy, hogy tisztességesen kell dolgozni, még akkor is, ha a föld az éggel összeér!
Szerinted egy max. Blikk-et olvasó átlag embernek milyenek a képességei. No, ha ezt elképzelted, akkor képzeld el, azt aki olvasni sem tud (számtalan okból kifolyólag)!
"A világon meghatározott mennyiségű becsületet lehet találni, mint ahogy a fény, vagy a víz mennyisége is adott. Mikor megsokasodnak azok az emberek, akik elvesztik a becsületüket, mindig teremnek olyanok is, akik sok ember becsületét őrzik magukban, ők lázadnak fel félelmetes erővel, ha megfosztják a népet a szabadságától, elrabolják a becsületét. Ezekben az emberekben ezrek és ezrek lelke testesül meg, kifejezői egy egész népnek, az emberi nem méltóságának." José Marti

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.09. 20:41:03

@camilló:

"Nincs olyan, hogy politikusi osztály!"

Ebben különbözik a véleményünk: szerintem az összes politikus (mindazok, akik a politika műveléséből élnek meg, közvetlenül vagy közvetve) egy osztályba tartozik. Pl. Gyurcsány Ferenc is elsősorban politikus, csak azután burzsoá.

Panaszkodtál arra a bánásmódra, amit anno az MSzMP-s párttitkárok részéről ért téged: ők azért nyomtak el téged, mert burzsoák voltak, vagy azért, mert politikusok?

Ami pedig a burzsoáziát illeti: azok a kistőkések, akik trafikosok voltak mindaddig, amíg ki nem rántották a talajt a lábuk alól a Nemzeti Dohányboltok oligopóliájának létrehozásával, nem lettek elnyomva? Vagy akár a nagytőkés is, amikor kizárásra kerül egy közbeszerzési pályázatból, mert úgy kerülnek felállításra a pályázati feltételek, hogy annak csak egyetlen (másik) nagytőkés vállalata felel meg, nincs elnyomva a politikusok által?

"Azért remélem tisztában vagy vele, hogy semmit nem ér ha tisztességes, vagy és ezt nem tudod elmondani másoknak egyszerűen a megfelelő propaganda hiányában."

Vagyis a politika nem olyan egyszerű, hogy "a megfelelő embert a megfelelő helyre".

"mert nincs rá belső késztetése"

Ami szintén egy képesség: az önmotiváció képessége.

"Az lenne az ideális"

... ha az égből manna hullana. De mivel nem hullik, egy tökéletlen (nem-ideális) világban kell élnünk.

"Szerinted egy max. Blikk-et olvasó átlag embernek milyenek a képességei."

Attól még lehet kiváló fizikai betanított munkás.

José Martí egy kiváló szabadságharcos volt, de ez nem jelenti azt, hogy "[a] világon meghatározott mennyiségű becsületet lehet találni". Mert ha ez így lenne, akkor senkit sem lehetne becsületre tanítani; hogy mi a "versenyelőnye" a becsületességnek a csaláshoz képest.

camilló 2016.06.10. 19:17:59

@neoteny: A burzsoáziát kiszolgálók közé tartoznak , vagy lásd a Fényes Tekintetűt, eleve közéjük tartozik. A szervilizmus sajnos minden rendszerben előfordul, de a kapitalizmusban különösen. TGM ezt nagyon jól megfogalmazta!
Nem panaszként mondtam, mert én maradtam az aki. Ők voltak szervilisek, akik képtelenek voltak értelmezni a párt irányelveit és egyenesen túllihegték azokat. Ez általánosan az 50-es évekre volt jellemző, de maradt belőle a Kádár korra is. Sokan dicsekednek, micsoda ellenállók voltak. Én nem éreztem magam annak. Tanáraim voltak teljesen betojva, amikor a KISz alapszervezet nevéről volt szó. Én Rajk Lászlót javasoltam. Szánalmas, hogy azt sem tudták, hogy valójában ki volt. Nekik leragadt az emlékezetük, hogy kivégezték. Én úgy gondoltam semmi olyat nem tett,a mi ne tette volna méltóvá, hogy egy KISz alapszervezet a nevét viselje. SŐT! Azért azt sem árt ha tudod, hogy bár édesapám a Munkásőrség alapító tagja volt, a pártból kizárták. Az un. konszolidáció időszakában visszavettek a pártba olyanokat, aki (a nem létező feketelistára) tette nem csak őt, hanem a testvérét és jó pár elvtársát, dacára annak, hogy egyik sem volt sem AVH-s sem Rákosista). No ekkor olyat adott az akkori megyei első titkárnak, hogy felborította az asztalt. Mindezek ellenére, vagy talán ezért kommunista maradt, sőt a Munkásőrségből sem tették ki! Én úgy voltam (vagyok) a Kádár rendszerrel hogy "érted haragszom, és nem Rád". Nos úgy érzem, ilyen családi háttérrel, nekem ne szóljon be egy olyan ember aki bár tisztséget visel a pártban ellenben csak párttag! (ugye érted?)
Voltam egy előadáson, és pont erről értekezett az egyik ott lévő, hogy a kistőkés az nem burzsoá. Erősen vitatom az álláspontját. Aki más ember munkájából hasznot húz az bizony burzsoá. egy nagytőkésért sem fogok könnyet ejteni. Más forrásból kárpótolva lesz!
Olyan egyszerű lenne, de ehhez ismerni kellene a választóknak ezeket az embereket, ami pénz nélkül nem fog menni! Csináljak úgy mint Sztálin?? Vagy hogy képzeled?:)
Nem önmotiváció kell, hanem normális szocializáció, és felelősségteljes vezető! Hidd el én meg tudnám nevelni, hogy elvégezze a munkáját tisztességesen. Ez az igaz munkások között, most is működik! Aki nem húz úgy ahogy a többi, azt kimarják maguk közül!
Nem manna kellene, hanem az, hogy ne butítsák tovább az embereket pl. olyanokkal, hogy jó nekik a kapitalizmus! Már belinkeltem TGm egyik megszólalását!
Az rendben is lenne, hopgy kiválló fizikai munkás, bár szerintem nem sok fogalmad van arról, mit is csinál ugye egy kubikus. Ettől függetlenül, ha képzetlen marad politikailag, akkor a kizsákmányolás marad az osztályrészük. a két háború között nagyszerű szakszervezeti előadások voltak, ahol a munkás egyszerűen, az ő szavaival megkaphatta azt az információt, amit ma sajnos nem kap meg.
Becsültre nem lehet tanítani senkit! Emlékeztetlek a náci időkre, vagy Dél-Amerika banánköztársaságaira, ott is csak a kevés becsületes ember mert lázadni. Stauffenberg, Castró, Che és sorolhatnám...

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.10. 23:33:15

@camilló:

"A szervilizmus sajnos minden rendszerben előfordul, de a kapitalizmusban különösen."

A becsületből konstans mennyiség van, de a szervilizmusból nem?

"TGM ezt nagyon jól megfogalmazta!"

Ne feledjük: TGM egy ingyenélő. Legalább is a (feltételezhetően becsületes és nem szervilis) munkástársaid szerint. Márpedig aki ingyenélő, az nem becsületes.

"nekem ne szóljon be egy olyan ember aki bár tisztséget visel a pártban ellenben csak párttag!"

De mégis csak beszólt -- mert ő volt a politikus: neki volt tisztsége a pártban, nem neked.

"Aki más ember munkájából hasznot húz az bizony burzsoá."

Ez felvet egy érdekes problémát. Tegyük fel hogy Béla egy fémforgácsoló szakember, ért az esztergályozáshoz is, a gyaluláshoz is, fúráshoz is, köszörüléshez is. Befekteti a megtakarításait (tőkéjét) egy öreg eszterga-, maró- és fúrógépbe, amivel termel (nyilvánvalóan egyszerre csak az egyiken, de így ki tud szolgálni többféle igényt is). Tehát tőkés, mert befektetett termelőeszközökbe, de nem burzsoá, mert nem húz hasznot más munkájából.

Aztán mivel Béla szert tesz elég megrendelésre, a három gép kezeléséhez/üzemeltetéséhez felvesz három munkást. Tehát most már tőkés is és burzsoá is, hiszen három másik ember munkájából hasznot húz.

Béla a felszabaduló idejét arra fordítja, hogy kitanulja a CNC-programozást. Közben nem megy a Bahamákra nyaralni, hanem félrerakja a három munkása által termelt hasznot. Aztán egy szép napon elbocsátja a három munkását, eladja a három gépet, és azok árából meg a megtakarított haszonból befektet egy CNC-gépbe, amit ő maga programoz, és ami többet termel neki, mint a három munkás tette (vagy ugyanannyit termel, de olcsóbban: nem kell fizetnie a három munkást). Ekkor az a helyzet állt elő, hogy Béla még mindig tőkés (a CNC-gépbe mint termelőeszközbe fektetett), de már (ismét) nem burzsoá, hiszen nem húz hasznot más ember munkájából.

Aztán Béla úgy érzi, hogy végül is azért csinálja mindezt, hogy nyaralhasson a Bahamákon: ezért felvesz egy CNC-programozót, mondjuk az előző három munkás összbérének feléért (egy korábbi munkás átlagbérének másfélszereséért), és az termeli a hasznot, Béla meg elmegy a Bahamákra nyaralni. Nem költözik oda véglegesen, mert a CNC-gép termeléséhez alapanyagokat is kell beszerezni, meg a megrendelések után is kell járni, meg egyéb feladatok is adódnak a vállalkozásának üzemeltetésében. De ismét burzsoá lett, mert hiszen a CNC-programozójának munkájából hasznot húz.

És Béla nem költi el az összes megtermelt hasznot a Bahamákon: egy részükből vesz még CNC-gépeket, amikhez felvesz még CNC-programozókat. De ahogy növekedik, úgy növekedik az egyéb menedzsment/adminisztrációs munka mennyisége is: ezért felvesz egy műszakvezetőt, egy raktárost, egy áruszállítót (aki beszállítja az alapanyagokat és kiszállítja a késztermékeket), egy titkárnőt/adminisztrátort ... vagyis egyre inkább burzsoá lesz, hiszen egyre több más ember munkájából húz hasznot.

Szerinted az lenne a helyes, ha Béla megmaradna annál, hogy egymaga dolgozik a három gépen? Tőkés, de nem burzsoá?

"Becsültre nem lehet tanítani senkit!"

Roppant érdekes: akkor a becsület genetikai adottság?

camilló 2016.06.11. 06:16:59

@neoteny: Élvezet Veled vitatkozni!:) Roppant ügyesen csavarod a szót!:)
TGM! Ő és a hozzá hasonló emberek, addig tűnnek ellenszenvesnek, amíg meg nem ismered Őket! Figyelem nem keverendő össze azzal az értelmiségivel, aki a diplomájával a zsebében nem ér le a lába a földre, pedig nem elég, hogy buta, de tájékozatlan is. (Ők vannak többen!) Írtam már, hogy az igazán intelligens emberek "lebilincselően emberi" tulajdonságokkal vannak felruházva! (Azért az idézőjel, mert Halsey tengernagyról írták ezt, és engem megfogott a megfogalmazás.) Előző válaszomban írtam Neked azokról a munkásokról, akiknek még volt olyan szerencséjük, hogy különféle szemináriumokra járhattak és halhatták Mónust, Kunfit, Szakasitsot stb. Nos Ők már biztosan tudták, hogy milyen a valódi munkás értelmiség. Érdekes, hogy a Horthy rendszer alatt az értelmiség nagy része nem volt úgy elszállva magától, mint napjainkban. Megkockáztatom, hogy akkor sokkal többen voltak szocdemek, és kommunisták a soraikban. Amin nem is lehet csodálkozni, mert igazán művelt, és tájékozott ember nem tudja elviselni a társadalmi igazságtalanságot!:)
No és ha beszólt akkor mi történt? Megkapta a választ ami bizony nem esett jól nekik! Ha az ellenfeled (ellenséged) látja, hogy félsz tőle, akkor csak "elszemtelenedik, mint Berija!" Az erkölcsi győzelem mindenképpen az enyém volt, és most is az, így nekem mondhatták, hogy rendszerellenes, meg nem kommunista, stb. Pontosan tudtam, hogy ők azok, akiknek közük sincs a kommunista eszmékhez, és lám lám, ezt az élet be is bizonyította!
Bélával kapcsolatos fejtegetésed az egyik civil szervezet alelnökének az elméletéhez áll nagyon közel. Ajánlom figyelmedbe a Fáklya című lap ez évi első számát.:) Azért is ajánlom a figyelmedbe, mert ugyan ezen számban a választ is megkaphatod, rendkívül közérthetően!
A becsület nem genetikus, szocializáció kérdése, de lehet, hogy kell hozzá genetika is, ennyire mélyen nem merültem bele a témába, mennyiben határozza meg a genetika ezen tulajdonságot. Szerintem nem érted mit is akart ezzel mondani Marti, vagy csak próbálsz csőbe húzni! (ügyes próbálkozás) Bár ateista vagyok azért nézz utána a zsidó mondavilágból származó 36 Igaz Ember legendájának! Ebben megtalálod a választ a legelőször felvetett kérdésedre is!:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.11. 06:56:46

@camilló:

"TGM! Ő és a hozzá hasonló emberek, addig tűnnek ellenszenvesnek, amíg meg nem ismered Őket!"

Nem én mondom, hogy TGM ingyenélő: a te munkatársaid mondják ezt róla, a beszámolód szerint.

"Az erkölcsi győzelem mindenképpen az enyém volt"

Értem: nem az számít, hogy kié a hatalom, hanem hogy kié az erkölcsi győzelem. Az erkölcsi győzelem Rajk Lászlóé volt: Rákosi és társai erkölcsi vereséget szenvedtek, amikor kirakatperben elítélték és utána kivégeztették őt. Az nem számít, hogy utána még éveken keresztül ők birtokolták a hatalmat.

"Ajánlom figyelmedbe a Fáklya című lap ez évi első számát."

Ez évi? Nekem úgy tűnik, hogy a Fáklya című lap 1989-ben megszűnt; ma már csak régi lapszámait lehet megkapni, gyűjtőktől: retronom.hu/node/46918

Sajnálom, hogy te nem tudod közérthetően kifejtett választ adni a felvetésemre.

"A becsület nem genetikus, szocializáció kérdése"

A szocializáció tanítás. De te azt írtad, hogy "[b]ecsültre nem lehet tanítani senkit!"

"Szerintem nem érted mit is akart ezzel mondani Marti"

Te ezt idézted Martí-tól: "A világon meghatározott mennyiségű becsületet lehet találni, mint ahogy a fény, vagy a víz mennyisége is adott". Lehet ezt másként is értelmezni mint úgy, hogy a becsület mennyisége konstans? És ha a becsületé az, akkor a szervilizmusé miért lenne változó "társadalmi berendezkedéstől" függően?

camilló 2016.06.11. 09:03:12

@neoteny: TGM. Pontosan azért szerveztem egy olyan találkozót, ahol jelen volt pár olyan értelmiségi, aki alapból tartózkodást vált ki a munkásokból. Nagyon nehezen oldódott a légkör. Az érteliségek, nem tudtak mit kezdeni magukkal, és a munkások nem tudták feladni a tartózkodást. Sokat rohangáltam az először két csoportban lévők között, amíg sikerült elindítani a párbeszédet. (megvan ennek a technikája) Utána azért mindkét fél világosabban látta a másikat és szerintem azok akik ott voltak látták azt, hogy vannak azért olyan emberek, akik kitűnnek a hétköznapi valóságból, így nem szabad általánosítani ebben a kérdésben. Gugli nélkül még mindig nem írtad le, mit is csinál egy kubikus. Itt a következő fogas kérdés. Mit jelent a 4 műszak, Nem ér csalni!!
Rajk úgy az életével, mint a halálával példaként szolgálhat sok ember számára4 Hiszem, hogy Ő is így gondolta: ha csak egy ember követi az Ő általa bejárt utat, akkor már megérte. Én ültettem diófát! Te hogy állsz ezzel?
No elővettem az újságot4 24.évfolyam 1. (101.) szám 2015 december. No igen nekem az év elején került a kezembe így gondolhattam, hogy az idei első számról van szó. Bocsi a tévedésért! ha adsz címet elpostázom!:) Érteni értem amit írtak ott, de visszaadni nem tudom úgy, ráadásul nem is értek vele egyet! A krumpli leves az legyen krumpli leves! A tőkejövedelmekről viszont egyértelmű a cikk így tökéletes választ jelent a felvetésedre. Jah! A Május Elseje Társaság kiadványáról van szó. Egyike az utolsó sajtótermékeknek, amiben baloldali értelmiségiek fejtik ki gondolataikat.( Én munkás vagyok!!!)
A szocializáció, nem csak tanításból áll. Az összes külső hatást szokták így emlegetni ami éri az embert az élete során. Meghatározó lehet, ha egy bizonyos életkorban érik külső hatások, bár láttam már karón varjút!
Kicsit vonatkoztass el és akkor megérted. Nem néztél utána a 36 Igaz Embernek ugye?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.11. 09:39:11

@camilló:

"Rajk úgy az életével, mint a halálával példaként szolgálhat sok ember számára"

Azzal, hogy megszervezte az ÁVH-t? Hogy koncepciós pereket rendezett? Hogy aztán maga is áldozatává váljon egy koncepciós pernek?

"A tőkejövedelmekről viszont egyértelmű a cikk így tökéletes választ jelent a felvetésedre."

Olyan hosszú az érvelés, hogy képtelen vagy összefoglalni a lényegét?

"A Május Elseje Társaság kiadványáról van szó."

Köszönöm: őket megtaláltam a neten. Sajnos a legutolsó Fáklya-számuk, ami elérhető a honlapukon keresztül, 2009-ből származik:

www.majuselsejetarsasag.hu/dokumentumok/faklya-a-majus-elseje-tarsasag-hiradoja/2.html

"A szocializáció, nem csak tanításból áll."

Nem _csak_, de abból _is_.

"Az összes külső hatást szokták így emlegetni ami éri az embert az élete során."

Azt állítod, hogy a becsület kialakulásában _csak_ a szocializáció nem-tanító aspektusának van szerepe?

"Kicsit vonatkoztass el"

Azt hittem, hogy "[a] krumpli leves az legyen krumpli leves!"

camilló 2016.06.12. 09:14:32

@neoteny: Gugli nélkül írd már le légy szíves, miért volt szükség az AVH megszervezésére!
Írtam, hogy értem a a lényegét a cikknek, de nem vagyok képes leírni!
Sok esetben láttam, hogy akármilyen becsületes volt a család ,bizony a gyerek "elfajzott"! Szokták emlegetni ugye, hogy rossz társaságba keveredett! Sajnos sokszor van úgy, hogy nem a családi példa az irányadó. Bennem mindig is megvolt a baloldali érzelem( nyilván ezt akkor még tudatosan nem tudtam), de Az akit a mozdony füstje megcsapott, majd a Napló erősen befolyásolt. Az én hőseim, nem azok a vállalkozók, akik kapják a kitüntetéseket, meg a színészek akik mindenféle díjjal rendelkeznek. hanem az olyan emberek, akik "ha szolgálat volt, azt mindig elláttam. Vasárnap a mozdonyból kikönyökölve néztem ahogy mások ünneplőben mennek az utcán....".
Az elvonatkoztatás nem zárja ki a "krumpli levest! Még most sem kaptam pár kérdésemre választ! Csak nem nehézséget okoz??

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.12. 12:21:07

@camilló:

"miért volt szükség az AVH megszervezésére!"

A kérdés feltételezi, hogy szükség volt az AVH megszervezésére.

"Az én hőseim, nem azok a vállalkozók, akik kapják a kitüntetéseket, meg a színészek akik mindenféle díjjal rendelkeznek. hanem az olyan emberek, akik "ha szolgálat volt, azt mindig elláttam. Vasárnap a mozdonyból kikönyökölve néztem ahogy mások ünneplőben mennek az utcán...."."

Mégis Rajk Lászlót ajánlottad a KISz-alapszervezet névadójaként, nem egy egyszerű munkást. Vagy akár Moldova Györgyöt.

"Az elvonatkoztatás nem zárja ki a "krumpli levest!"

Ha a krumplilevestől elvonatkoztatunk, az már nem krumplileves.

"Csak nem nehézséget okoz?"

De igen: én burzsoá-klerikális oktatásban részesültem, és abból kimaradt a kubikosok részletes munkaköri leírásának ismertetése. Némi Moldovát én is olvastam, de nem emlékszem, hogy akár ő kitért volna erre. Csak az rémlik, hogy amikor fűtésszerelő brigádba került, először finom technikai munkával bízták meg: hidegvágóval verte le a rozsdát a radiátor-tagokról.

nevetőharmadik 2016.06.12. 12:47:58

@camilló: @neoteny: Persze, hogy szükség volt az ÁVH megszervezésére, mert a nép saját akaratából nem támogatt egy sztálinista terrorállamot, sőt, némely elvetemültek még szembe is helyezkedtek volna vele. Pfejj!!

camilló 2016.06.12. 17:17:04

@neoteny: Mikor kezdték el megszervezni az AVH-t?
Azt azért tudod, hogy Rajk munkás volt? De a munkássága is alkalmassá teszi, hogy névadója legyen egy KISz alapszervezetnek. annak tükrében főleg, hogy egyfajta lázadás volt a részemről az ajánlás. Ugyan vizsgáld már meg az életútját, és akkor nyilvánvaló lesz Számodra is!
Nézeteim szerint, nem változtat a tényeken és a valóságon, ha elvonatkoztatsz egy témától. segíthet, hogy meglásd a lényeget! Hogy állsz a 36 igaz Emberrel? A kubikos sokak szemében, agyában úgy él, mint aki furikkal (más tájakon talicska) tolja a földet és gátat épít, meg kiássa a földet. Én még ismertem kubikosokat. Valószínűsítem, hogy túl sokat nem kellett lapátolnod, ezért leírom, bizony akármennyire is úgy tűnik, hogy az semmi, azért nem árt ha tudod is miként kell "forgatni" a lapátot. Szóval! Túl azon, hogy földmunkának a fizikai részét is végezték, képesek voltak arra, hogy meghatározott hajlású rézsűt kialakítsanak, szemre lássák, hogy megfelelő-e a tömörsége a töltésnek, íveket kitudtak tűzni, akár terv, vagy elmondás alapján a műtárgy (-ak) magassági vonalvezetést is le tudták ellenőrizni, és kivitelezni. nem okozott gondot a munkagödör biztosítása, beton műtárgyak vízzárózása, különféle betonmunkák, út szegély rakása. Remélem érzékeled, hogy ehhez bizony komoly tudásra volt szükség. Ma is vannak olyan munkák, a gépesítés ellenére, amit kézzel kell elvégezni. sajnos már nincsenek kubikosok, vagy csak kevesen.

camilló 2016.06.12. 17:25:06

@nevetőharmadik: Az elnyomásról:...Az alapvető különbség a proletariátus diktatúrája és más osztályok diktatúrája -középkorban a földesurak diktatúrája, valamennyi civilizált tőkésországban a burzsoázia diktatúrája- között az, hogy a földesurak és a burzsoázia diktatúrája a lakosság többsége, nevezetesen a dolgozók ellenállásának az erőszakos elnyomása volt....." Tömörebben a többség diktatúrája a kisebbség felett. Nem hiszem, hogy komolyan gondolod, hogy a Horthy rendszert akármelyik munkás is visszasírta volna. nyilván az elmúlt rendszer kedvezményezettjeinek nem tetszett a változás. Nem árt ha nem felejted el, hogy egy háború után voltunk, ahol a nép a munkások hozták a legnagyobb áldozatot. csak emlékeztetőül, egy hadsereget dobtak oda, mintegy áldozatként a németek részére. Szeretném ha válaszolnál a következő kérdésre: Teljesen rendben van, hogy egyesek olyan vagyonnal rendelkeznek, amit normális ember nem is tud felfogni, míg másoknak a mindennapi kenyérre való előteremtése is gondot okoz?

camilló 2016.06.12. 17:27:00

@neoteny: Ha klerikális oktatásban részesültél, akkor bizonyára nem a Jezsuitáknál tanultál. Megint csak emlékeztetőül. Sztálin, és Fidel is a Jezsuitáknál tanult. Ferenc pápa is Jezsuita:)

nevetőharmadik 2016.06.12. 20:08:56

@camilló: Előbb válaszolva a kérdésedre: nem teljesen van rendben. Az a része, hogy másoknak a mindennapi kenyérre való előteremtése is gondot okoz, az nincs rendben. Az a része, hogy egyesek meg olyan vagyonokkal rendelkeznek, amit normális (hétköznapi) ember nem is tud felfogni, teljesen rendben van.

A proletárdiktatúráról: az ugyanúgy egy szűk kisebbség diktatúrája volt a többség felett, mint bármely más diktatúra. Vagy te tényleg azt hiszed, hogy az egyszeri proli uralkodott bármin is? Nem, rajta is uralkodtak az uralkodó kevesek.

A Horthy-rendszert nem sírták ugyan vissza, de sokat elmond, hogy '45 után bizony nem a kommunistákra szavaztak, és azok végül csalással és trükközésekkel kerültek hatalomra, és azt megfélemlítéssel és terrorral tartották meg. Ezt a sztálinista terrorállamot végképp nem akarták, erről meg '56 szólt (ezt csak azért mondom, mert az ÁVH-tól indultunk).

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.12. 20:14:41

@camilló:

"Mikor kezdték el megszervezni az AVH-t?"

Mi történt azzal a kérdéssel, hogy miért volt szükség az ÁVH megszervezésére? Azt nem magyarázod el?

"egyfajta lázadás volt a részemről az ajánlás"

Te a munkásság és velük egyesült parasztság legöntudatosabb elemeiből álló élcsapat jellegű párt ifjúsági szervezetében lázadoztál? Nagy szerencséd, hogy nem akkor tetted ezt, amikor még a Rajk László által megszervezett ÁVH létezett, mert jogos haragjában lesújtott volna rád a dolgozók államának ökle ...

"Nézeteim szerint, nem változtat a tényeken és a valóságon, ha elvonatkoztatsz egy témától."

Kádár elvtárs pontosan azért mondta, hogy a krumplileves legyen krumplileves, mert a különféle pártfunkcionáriusok előszerezettel vonatkoztattak el a témától. José Martí sem azért mondta, amit mondott, hogy elvonatkoztassanak tőle.

"miként kell "forgatni" a lapátot"

Meg a teodolitot.

"íveket kitudtak tűzni, akár terv, vagy elmondás alapján a műtárgy (-ak) magassági vonalvezetést is le tudták ellenőrizni"

Vagyis elvették a földmérők munkáját. De jól is tették: a földmérők munkásarisztokrácia voltak, megérdemelték, hogy munka nélkül maradjanak.

"Sztálin, és Fidel is a Jezsuitáknál tanult. Ferenc pápa is Jezsuita"

Tovább is éltek, mint Rajk László vagy Che. Ami demonstrálja a klerikális oktatás fölényét.

camilló 2016.06.12. 21:28:44

@nevetőharmadik: Szerintem egyik sincs rendben! A kevesek sok pénze, vagyona csak mások kizsákmányolása útján keletkezhet, és ez nincs rendben! nincs rendben, hogy azok akik ilyen nagy mennyiségű vagyon felett rendelkeznek, pont leszarják az embertársaikat! Az, hogy nem úgy működött az un. "létezett szocializmus" idején, nem bizonyítja, hogy nem működhetne jól!
Látom nem kerestél rá, az AVH-ra. Az elődje, még a kommunista hatalomátvétel előtt létrejött! A későbbi AVH felállítását a belpolitikai okok miatt is és azért is határozták el, hogy a honvédség mellett legyen egy háború esetén bevethető fegyveres testület. Jól mondod, a Sztálinizmus nem azonos a kommunizmussal, de még a szocializmussal sem. A Rákosi féle vezetés a Sztálini önkényt testesítette meg. Mellesleg Sztálin a mai napig benne van Oroszországban a legelismertebb politikusok között. De az oroszok már csak ilyenek! Nekünk nem hiányzott az a fajta társadalmi berendezkedés. %6 mintha nem úgy indult volna, hogy a szocializmus ellen, hanem a hibák kijavításáért. mellesleg az a Nagy Imre akit most hősként ünnepelnek, ég Rákosinál is Sztálinistább volt. Ugye tudod, hogy a háború utáni Kisgazdák is baloldali pártnak számított? A jobboldali rész ki is vált később belőle!

camilló 2016.06.12. 21:50:30

@neoteny: Rajk újratemetésénél hangzott el..."Szegény Laci, ha ezt látná, de közénk lövetne"... Én nem olyan vagyok aki az elveikért máglyára nem, csak a lángokig hajlandó elmenni. Távol állt tőlem mindig a szervilizmus. Amúgy a késői Kádár korban kit fenyegetett olyan veszély, hogyha kimondja a véleményét, akkor börtönbe kerül? Még az un. szamizdatosokat sem. Az egyikük mondta, hogy bár bevitték kihallgatni, de bántani soha nem bántották, és más retorzió sem érte. Ellenben a 70-es évek elején sok embert kizártak a pártból Maóizmusért és sok tehetséges ember karrierje tért ott véget. A sors fintora, hogy később a rendszerváltás után is ezek az emberek szenvedték el, a már más színbe öltözött lényektől ugyan azt a bánásmódot, mint az emlékezetes pártkizárásokkor. Talán azért mert szégyellték, hogy köpönyegforgatók? (Ez csak amolyan költői kérdés volt.) Hozzátartozik az is a teljes történethez, hogy sok minden rossz maradt ránk a Rákosi korból. Az is, hogy azt hitték, mindig egyet kell érteni a hivatalos irányvonallal. Megyei Diákparlamentben voltam küldött. Elmondták, hogy kiket javasolnak, arra, hogy az országoson a megyét képviselnék. No akkor felálltam és mondtam, hogy én bizony egyikükre sem tudok szavazni, mert nem ismerem Őket és így nem tudom, tudják-e képviselni azt,amiben én is hiszek. Összesúgtak az elnöki asztalnál, aztán mondták, hogy akkor javasoljak én is. Mondtam az iskolánk KISz titkárának a nevét, és kértem, hogy mondjon pár szót magáról és az elnökség által javasolt emberek is beszéljenek magukról, mert nekem az kevés, hogy úttörő volt, meg belépett a KISz-be meg hogy jól tanul. Amúgy soha nem kedveltem a "jó tanulókat". Strébereknek tartottam Őket. Láss csodát nem is vitatkoztak. Szünetet rendeltek el, hogy a jelöltek össze tudják szedni a gondolataikat. Beszéltem az elnökség tagjával, de nem volt korholó szó, hanem örültek neki, hogy valaki egyáltalán a hivataloson kívül fel mer szólalni. (Az elején elmondták, hogy a mi iskolánkból majd ki szólal fel) Szóval marhára nem vágom, milyen elnyomásról beszélnek. Az egy dolog, hogy utána az iskolában a pártitkár kikezdett, de én akkor sem változtam meg!
A kubikosok nem használták a teodolitot. Szintező műszert igen, de teo-t nem! A jó mérnököt, mindig becsülték a munkások. Hangsúlyozom a jót!!
Mindegyik esetében a szerencsén múlott, hogy tovább éltek mint Che. Ez nem a fölényt mutatja. Nem is a klerikális oktatás, hanem a Jezsuita oktatást minősíti! A Jezsuiták tanulnak a baloldali gondolkodókról, és olvassák a műveiket. Igaz biztos olvassák Clausewitzet is!
36 Igaz Ember???

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.12. 22:20:14

@camilló:

"marhára nem vágom, milyen elnyomásról beszélnek"

Korábban azt írtad, hogy "a 70-es évek elején sok embert kizártak a pártból Maóizmusért és sok tehetséges ember karrierje tért ott véget". Ez nem volt elnyomás?

"A kubikosok nem használták a teodolitot. Szintező műszert igen, de teo-t nem!"

Az ívkitűzéshez teodolitot használnak; te azt írtad, hogy a kubikosok "íveket kitudtak tűzni".

"Mindegyik esetében a szerencsén múlott, hogy tovább éltek mint Che."

Nem csak Che-nél éltek tovább, hanem Rajk Lászlónál is. De akkor is érdekes: te a szerencsének ill. annak hiányának tulajdonítod azt, hogy Rajk László és Che rövidebb ideig éltek, mint Sztálin vagy Fidel Castro?

"Nem is a klerikális oktatás, hanem a Jezsuita oktatást minősíti!"

Ebben igazad van: te konkrétan a Jezsuita oktatásról beszéltél. Akkor hát a Jezsuita oktatás (több) szerencsét hoz azoknak, akik részesültek benne?

nevetőharmadik 2016.06.13. 00:26:26

@camilló: Tudom, hogy szerinted egyik sincs rendben, azt is tudom, hogy szerinted (nagyon) meggazdagodni csak mások rovására lehet. Ebben tévedsz, de ettől vagy kommunista (ezt nem szitokszóként használom ezúttal).

Eddig nem volt olyan szocializmuskísérlet, amely sikeres lett volna - pedig sok helyen próbálkoztak vele. És bizony bőséges irodalma van, hogy miért nem működhet. Persze nyilván annak is, hogy működhet, csak hát olyat élőben még senki sem látott. Nem baj, Dél-Amerika várhatóan még évszázadokig vállalja a szemléltető eszköz szerepét.

Az ÁVH elődjét már a legelejétől a kommunisták irányították, és igen nehéz feltételezni, hogy véletlenül foglaltak le maguknak jó előre egy titkosrendőrséget, és nem egy kiszámított lépés volt a kommunista hatalomátvétel útján. A "belpolitikai" okokról ugye már korábban is írtam. Az, hogy a hadsereg mellé kellett még egy fegyveres, bevethető testület, porhintésnek jó lehet, de marhaság. Ha a hadsereg nem lett volna elég háború esetén, akkor csak besorozták volna őket.

Nem mellesleg én sem azt állítottam, hogy 56-ban a szocializmust akarták megdönteni, hanem azt, hogy a sztálinista terrorállamot, amiről még te is elismerted, hogy senkinek sem kellett, kivéve azokat, akik létrehozták az ÁVH-t, hogy a sztálinista terrort kivitelezze.

Persze, 56-ban is a hibákat akarták kijavítani. Csakhogy ahol a szocializmus hibáit elkezdték javítgatni, ott éppen a felszámolódása került kilátásba (lásd pl. Új gazdasági mechanizmus és Prágai tavasz) - amivel kimondatlanul is kiderült: a szocializmus alapvetése volt a hiba.

Az lehet, hogy a Kisgazdák baloldaliak voltak, de a baloldaliság még nem szocializmus, és az is TÉNY, hogy nem a kommunistákat akarták maguknak az emberek. Ha úgy lett volna, rájuk szavaztak volna.

Mindegy, túl messze jutottunk az egy szál ÁVH-tól.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.13. 00:51:11

@nevetőharmadik:

"Új gazdasági mechanizmus"

Sajnos csak ezt az egy darabkát találtam a "Magyarázom a mechanizmust" c. tévésorozatból -- amire emlékszem kisgyerekként a tévéből:

www.youtube.com/watch?v=wFt9IPtoXHE;t=11

nevetőharmadik 2016.06.13. 01:08:14

@neoteny: Szép! Persze rövid ahhoz, hogy a kontextust ne én képzeljem hozzá, de meglepően erős kritika :D

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.13. 01:31:27

@nevetőharmadik:

"meglepően erős kritika"

Meg is bukott az új gazdasági mechanizmus viszonylag gyorsan ... vagy legalább is takarékra tették nem sokkal később.

Apám akkortájt ment át alkalmazottból "maszekba"; szerencsére annyira nem került visszarendezésre a helyzet, hogy ne folytathatta volna önalkalmazottként. Így legalább élete utolsó két évtizedében a maga főnöke lehetett (pár évvel élte túl a rendszerváltást).

camilló 2016.06.13. 17:52:29

@neoteny: Korábban már írtam arról, hogy mikor lehet jogos az elnyomás, igazán nem akarom magam ismételni!
Még én is tudok teo nélkül ívet kitűzni. Sőt ha van autó a közelben akár az átmeneti ívet is. (kosárgörbe kezdő része, ahol a sugár végtelen) ha eddig nem derült volna ki jártam már építkezésen!:) Szóval nem kell feltétlenül minden esetben teo. Főleg nem kell kis sugarú íveknél. Egyszerűen spárgával is megoldható. A gyakorlat a nagyobb sugarú íveknél, megkeresni az ív elejét és végét, majd szemre kikarózni! Nyilván nem autópálya építésről beszélünk!
Mi, ha nem szerencse, hogy nem estek el harcban? Caricin nem véletlenül lett Sztálingrád, de ugye voltak egyéb ügyei is, ahol akár meg is halhatott volna, és ez teljesen független attól, hogy papok tanították, vagy sem! Fidel szintén megfordult pár fegyveres ütközetben és bizony szerncse is kell a túléléshez! Bár sokan állítják, hogy bátorság is nagyban közre játszik, mert a "golyónak orra van, és megérzi a félelmet"! Ezt harcot próbált emberek állítják! A lényeg az, hogy annak hogy papok tanították köze nincs ahhoz, hogy tovább éltek.

camilló 2016.06.13. 18:06:50

@nevetőharmadik: Istent látta már valaki? Olyan aki hitelesen bizonyítani is tudja??
Látom nem merültél el, abban, miként is kell egy országnak felkészülni egy háborúra. Hangsúlyozom, hogy a küszöbön állt a következő világháború lehetősége! Egy olyan háborúé, ahol túl sok idő nem marad arra, hogy mozgósítsanak. Szerinted, miért tartott mindkét fel annyi embert fegyverbe? Ugyan olvass már utána, meddig tartott egy mozgósítás mondjuk az oroszoknál a Nagy Háborúban!
Ha olvastál volna Lenint akkor tudnád, hogy olyanról soha nem beszélt amit Sztálin megvalósított, de tovább megyek mert azt azért kellett volna hogy tanuld az iskolában, miként próbált úrrá lenni a polgárháború utáni helyzeten Lenin, és mikén indultak el a szocializmus útján, sőt azt is tanították, hogy Sztálin miként változtatta megezeket a folymatokat. Gondoltad volna, hogy a Szovjetunióban a 30-as évek elejéig olyan törvény volt életben a melegekkel kapcsolatban, amihez hasonlót utána csak a 60-as évek Nagy Britanniájában fogadtak el időben a legközelebb!! Bizony kedves vitapartnerem , amiről nem tudsz az még attól lehetséges lehet!:) Az új gazdasági mechanizmust a Sztálinista vonal tartotta veszélyesnek, mert vagy nem olvasták Lenint, vagy értelmezni nem tudták. Pedig értekezik arról, milyen lehet az átmenet időszaka. Nem tudsz meggyőzni, hogy minden világok legjobbika a kapitalizmus. Akkor elfogadom, ha mindenki részére nyújtana elfogadható alternatívát, de ez a tőke természetétől idegen! Én Neked is nyugodt életet szeretnék! Mi nem magunkat helyezzük előtérbe, hanem a közösség érdekeit tarjuk szem előtt, mert tudjuk, hogy az ember közösségben érhet el mindent, és nem feltétlenül kell más munkájából gazdagodni! Nem viselkedünk úgy, mint az elefánt aki beszabadul a baromfiudvarba és elkezd táncolni azzal a felkiáltással, hogy vigyázzon mindenki magára, Isten úgy is vigyáz mindenkire! Ha nem így viselkedik a kommunista, akkor nem kommunista, még ha egész nap a Tőkét mantrázza, akkor sem!

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.13. 18:18:20

@camilló:

"Korábban már írtam arról, hogy mikor lehet jogos az elnyomás"

Ennek mi köze van ahhoz, hogy "a 70-es évek elején sok embert kizártak a pártból Maóizmusért és sok tehetséges ember karrierje tért ott véget" elnyomás volt-e?

"Még én is tudok teo nélkül ívet kitűzni."

Kubikosoktól tanultad?

"Nyilván nem autópálya építésről beszélünk!"

Hanem miről beszélünk? Vasúti pálya építéséről?

"bizony szerencse is kell a túléléshez"

Is? Akkor más is kell a túléléshez, mint szerencse? Mi más is kell, mint a szerencse, és milyen arányban van szükség erre a másra a szerencséhez képest?

"Bár sokan állítják, hogy bátorság is nagyban közre játszik, mert a "golyónak orra van, és megérzi a félelmet"! Ezt harcot próbált emberek állítják!"

Akkor ez azt jelenti, hogy Sztálin és Fidel bátrabbak voltak, mint Rajk László és Che?

camilló 2016.06.13. 20:02:57

@neoteny: A demokrácia is úgy működik, hogy a többség akarata érvényesül a kisebbség felett! Kivéve a mai Magyarországot, bár ez demokráciának nem nevezhető...
Bizony többet tanultam a munkahelyen, mint az iskolában, és bizony kubikosoktól tanultam ezt is és sok mást is a szakmából!
Komolyan nem tudod, hogy más követelmény van támasztva egy autópálya építéssel szemben, mint mondjuk egy lakótelepi kiszolgáló úttal szemben! Amúgy a vasúti pályákon is vannak ívek és ha kicsit utána olvasol fogod tudni, ott sem mindig használtak teodolitot az ívek kitűzéséhez!
Szerinted van olyan törvény amiben írva vagyon milyen arányban kell szerencsésnek lenni és milyen tudással kell rendelkezned, hogy túlélj egy harchelyzetet?? Vannak olyan nézetek, hogy minél képzettebb valaki katonai értelemben, annál nagyobb lesz a szerencséje. De Clausewitz szerintem erre gondolt amikor azt írta, hogy "...Inkább egy vödör izzadtság a gyakorlótéren, mint egy csepp vér a csatatéren..." De nyilván erre vannak a klerikális iskoláknak különféle számításai, amit örömmel olvasok, ha leírod!!:)))
Biztosan elkerülte a figyelmed, hogy fegyveres harcról beszéltem. Rajkot felakasztották, Che-t kivégezték! Ezek ellenére harcban bátrak voltak, figyelembe véve Rajk spanyolos szerepvállalását, Che-ről meg talán meg sem kell említenem , hol is harcolt. Mindenesetre semmi köze nincs a Jezsuita tanulmányoknak az nevezettek életének hosszúságához4
Még mindig várom a 36 Igaz Ember legendáját Tőled! Vagy gugli nélkül nem megy? Dacára a klerikális oktatásodnak?:))

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.13. 20:21:48

@camilló:

"A demokrácia is úgy működik, hogy a többség akarata érvényesül a kisebbség felett!"

Úgy a bolsevik "demokrácia" működik. Egy alkotmányos köztársaságban -- még ha demokrácia is, ti. néphatalom van -- nem érvényesülhet a többség _bármilyen_ akarata a kisebbség fölött. Például a többség nem szavazhatja meg a kisebbség kiirtását, vagy internáló táborba zárását, vagy jogfosztását, vagy a magántulajdonuktól történő kártérítés nélküli megfosztását. Legalább is nem az alkotmány megsértése nélkül.

"Komolyan nem tudod, hogy más követelmény van támasztva egy autópálya építéssel szemben, mint mondjuk egy lakótelepi kiszolgáló úttal szemben!"

Akkor miért írtad, hogy "[n]yilván nem autópálya építésről beszélünk!"

"Amúgy a vasúti pályákon is vannak ívek és ha kicsit utána olvasol fogod tudni, ott sem mindig használtak teodolitot az ívek kitűzéséhez!"

Kérlek mutass olyan forrást, ahol azt írják, hogy a vasúti pályák építésekor történt ívkitűzéseken nem használtak teodolitot.

"Szerinted van olyan törvény amiben írva vagyon milyen arányban kell szerencsésnek lenni és milyen tudással kell rendelkezned, hogy túlélj egy harchelyzetet?"

Ki beszélt bármiféle törvényről is? Én ezt kérdeztem: mi más is kell, mint a szerencse, és milyen arányban van szükség erre a másra a szerencséhez képest?

"Biztosan elkerülte a figyelmed, hogy fegyveres harcról beszéltem. Rajkot felakasztották, Che-t kivégezték!"

Vagyis mindkettőjüket kivégezték. Sztálint és Fidel Castro-t viszont nem végezték ki (habár az utóbbi esetében még bekövetkezhet). Te korábban azt írtad: "[m]indegyik esetében a szerencsén múlott, hogy tovább éltek". Tehát akkor szerencse kérdése elkerülni a kivégzést? Ha nem csak szerencse kérdése, akkor még milyen más tényező játszik szerepet abban, hogy valakit kivégeznek, vagy elkerüli ezt a sorsot?

camilló 2016.06.25. 19:48:36

@neoteny: Igazándiból kötekedésnek érzem amit írsz! Kérlek nevezz meg egy országot, aminek nincs alkotmánya, alaptörvénye, vagy bárminek is nevezzük! Nincs olyan hogy bolsevik demokrácia. van proletár demokrácia. és van polgári demokrácia. Az utóbbi bár jogokat biztosít, csak éppen a lehetőségeket nem. Ez is a kapitalizmus diszkrét bája. Ha minden világok legjobbika a kapitalizmus, akkor miért nem ad választ azokra a társadalmi problémákra amelyek a rendszerének a működéséből adódnak. Had' ne kelljen felsorolnom,de Ferenc pápa megnyilatkozásai ebben a témában is iránymutatóak lehetnek.
Teodolit használat! manapság már nem jellemző a teodolit használata, vagy GPS alapú műszereket használnak, vagy un. mérőállomásokat. Ha esetleg eljönnél a szülővárosomhoz közeli nagyvárosba, mutatok Neked olyan villamos pálya ívet, ahol semmilyen műszert nem használtak a kítűzés során!:)
Ebben a témában ajánlom a szíves figyelmedbe a felszabadulás utáni új vonalak építését, vagy akár a helyreállítását!:)
A hadviselésnek az egyezményes törvényeken kívül vannak még szabályai (ha tetszik nevezzük törvénynek)! Ebben a témában is ajánlhatok irodalmat, ha érdekel a téma!
Milyen más tényező játszik szerepet, hogy valakit kivégeznek-e vagy sem? Megkapod a választ, ha megtudod ki tudja, hogy ki tartozik a 36 igaz ember közé!:)

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 20:11:34

@camilló:

"Nincs olyan hogy bolsevik demokrácia."

Hogyne lett volna: az SzKP-ban demokratikus centralizmus uralkodott, ahol -- legalább is kezdetben -- demokratikusan meg lehetett vitatni a (pártpolitikai) kérdéseket, de azután, hogy a többségi döntés megszületett, mindenkinek el kellett fogadnia és véghez kellett vinnie azt.

Te magad írtál arról, hogy "a 70-es évek elején sok embert kizártak a pártból Maóizmusért és sok tehetséges ember karrierje tért ott véget". Vagyis elnyomták a kisebbségben lévő párttagokat.

"Kérlek nevezz meg egy országot, aminek nincs alkotmánya, alaptörvénye, vagy bárminek is nevezzük!"

A Szovjetuniónak is volt alkotmánya, vagy három is. Ez nem jelenti azt, hogy az abban foglalt jogok gyakorlását nem nyomták el.

"mutatok Neked olyan villamos pálya ívet, ahol semmilyen műszert nem használtak a kítűzés során!"

Az, hogy rámutatsz egy villamos pályaívre, hogyan bizonyítéka annak, hogy "semmilyen műszert nem használtak a kítűzés[e] során"?

"Ebben a témában ajánlom a szíves figyelmedbe a felszabadulás utáni új vonalak építését, vagy akár a helyreállítását!"

Én meg ajánlom figyelmedbe kedves szerződ, Moldova György írását:

dia.pool.pim.hu/html/muvek/MOLDOVA/moldova00482a/moldova00488/moldova00488.html

"Milyen más tényező játszik szerepet, hogy valakit kivégeznek-e vagy sem? Megkapod a választ"

Vagyis _neked_ nincs válaszod. Ez várható volt.

camilló 2016.06.25. 22:18:00

@neoteny: Még egyszer leszögezem, nincs bolsevik demokrácia. Van proletár demokrácia, és van polgári demokrácia.
Van némi hiányosság a tudásodban, ami a demokratikus centralizmust illeti. Attól, hogy nem értettél egyet, a többségi döntéssel, még nem kellett elfogadni. A Sztálini éra alatt igen, de sem előtte sem utána nem voltak ilyen kitételek. De Magyarországon főleg nem így működtek a dolgok. A pártból zárták ki, és a párt karrierje ért véget. Ugyan számold már össze, hogy hány 56-os elítélt nem kapott munkát? Sőt sokat visszavettek a pártba is. Mellesleg a Maóizmust én sem tartom üdvözítőnek.
Mivel tudom, hogy ki csinálta:) Ráadásul el is mesélte.:) Sőt tudok olyan létesítményt, ahol az utak nyomvonalának a kitűzése egy ZIL tgk-val készült:)
Nem tudom mit akarsz Moldova írásával. Szerinted, ma minden úgy épül ahogy azt kellene? Ha a politika úgy dönt, akkor a pénz nem számít, nem számít semmi más, csak az, hogy határidőre át legyen adva.
Van válaszom, de mivel ezt már más megfogalmazta ezért nekem már nem kell. Csak bátran keress rá, ha érdekel.
A kapitalizmus működésével kapcsolatban egy sort sem írtál!:) Bizony ez fontosabb lenne, attól, hogy Sztálin városának az építése során mit építettek úgy ahogy nem kellett volna.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.25. 23:23:15

@camilló:

"Van némi hiányosság a tudásodban, ami a demokratikus centralizmust illeti. Attól, hogy nem értettél egyet, a többségi döntéssel, még nem kellett elfogadni."

Az Össz-Orosz Kommunista Párt (bolsevik) 10 pártkongresszusán, 1921-ben ezt a döntést javasolta Lenin (ami elfogadásra is került):

7. In order to ensure strict discipline within the Party and in all Soviet work and to secure the maximum unanimity in eliminating all factionalism, the Congress authorises the Central Committee, in cases of breach of discipline or of a revival or toleration of factionalism, to apply all Party penalties, including expulsion, and in regard to members of the Central Committee, reduction to the status of alternate members and, as an extreme measure, expulsion from the Party.

Akik nem fogadták el a többségi döntéseket _teljes egyetértésben_, azok frakciósoknak lettek nyilvánítva, és a kizárásig terjedő pártbüntetéseknek lettek alávetve.

"A pártból zárták ki, és a párt karrierje ért véget."

Így igaz: és mivel a párt volt a forradalmi munkásság és vele egyesült parasztság élcsapata, amelyik a proletárdiktatúrát gyakorolta, a pártból kizárás a hatalomgyakorlásból való kizárást is jelentette.

"Mellesleg a Maóizmust én sem tartom üdvözítőnek."

Vagyis az, hogy "a 70-es évek elején sok embert kizártak a pártból Maóizmusért és sok tehetséges ember karrierje tért ott véget" jogos elnyomás volt szerinted.

"Mivel tudom, hogy ki csinálta:) Ráadásul el is mesélte."

A hallomás nem bizonyíték.

"Nem tudom mit akarsz Moldova írásával."

Te felhívtad a figyelmemet "a felszabadulás utáni új vonalak építését, vagy akár a helyreállítását" illetően; én felhívtam a figyelmedet arra, hogy mit írt kedvelt szerződ, Moldova György ezzel kapcsolatban.

"Ha a politika úgy dönt, akkor a pénz nem számít, nem számít semmi más, csak az, hogy határidőre át legyen adva."

Erről van szó: a politika nem a vezetettek érdekeit nézi, hanem az elsődleges szempontja a saját hatalomgyakorlása. Ez így volt a "létező szocializmusban" is, meg így van a polgári demokráciákban is. Csak a többpártrendszer (bizonyos mértékű) lehetőséget ad a különféle nézetek tartóinak: ha valaki nem ért egyet az egyik párt irányvonalával, mindig csatlakozhat másik párthoz, vagy megpróbálhat saját pártot alakítani (mint ahogy ezt a PKP is teszi).

"Van válaszom, de mivel ezt már más megfogalmazta ezért nekem már nem kell."

Ezt a trükköt elsütötted már a Fáklya-beli értekezés kapcsán is; ott sem működött, most sem működik. Ha nem adsz választ, akkor az azt jelenti, hogy nincs válaszod arra a kérdésre, hogy a szerencsén kívül milyen más tényező játszik szerepet, hogy valakit kivégeznek-e vagy sem?

"A kapitalizmus működésével kapcsolatban egy sort sem írtál!"

Mire vagy kíváncsi?

camilló 2016.06.26. 08:47:53

@neoteny: A pártbüntetésekkel kapcsolatban családi tapasztalataim is vannak, ezért nyugodtan ki merem jelenteni, hogy még az sem teljesen igaz, hogy a hatalom gyakorlásból kizárták. Elvették a szavazati jogot?
A Maóizmus kapcsán kizárt emberek élete nem forgott veszélyben, és csak a pártkarrier útja zárult le. Lehet nem tudod, de bizony van pár egykori SzDSz-es politikus, aki Maóista volt!:)
Neked lehet nem bizonyíték, de mivel én benne vagyok pontosan tudom, mi zajlik az építőiparban!
Kicsit pontosítok, mert nem csak a politika dönt úgy. Mivel a kapitalizmus keretei között a tőke irányít, ezért itt CSAK a tőke érdekei döntenek. Az emberek, érdekei a kutyát sem érdeklik!
Ugyan mit trükköztem a Fáklyával??? Én nem olvasom a honlapjukat, ellenben nyomtatott formában meg van az ominózus szám. Én a netet az alapinformáció megszerzésére használom, és a továbbiakat megpróbálom nyomtatott formában megszerezni, vagy esetleg olyan embert keresek meg,aki kompetens az adott témában. Volt így történelmi kérdésekben is. Valamiért manapság mindenki hajlamos arra egysíkúan gondolkodni. Másik blogban a katonai konfliktusok kapcsán, sokan csak a mai harccselekmények alapján alakítanak ki álláspontot, akár csak egy csajka használatával kapcsolatban is. Nálad is hasonló a helyzet. Ha megadod a címed, akkor postázom a Fáklya megjelent számát. Nem tudom, Te hogy vagy vele, de én bizony, hajlamos vagyok más véleményét, tudását is magamévá tenni, ha a saját véleményemet kell kialakítani. Van úgy, hogy nem tudom megfogalmazni, de a lényeget értem. Ekkor vagy idézek, vagy ajánlom a vitapartnernak, a forrást.
Az igaz emberek legendáján kívül, ezer minden közre játszhat abban, hogy miként alakul a sorsod. Van aki karmának hívja, van aki pillangó effektusról beszél, stb. Nekem nincs meg a Bölcsek Köve!! Lehet Neked meg van??:)
Jó pár kérdést felettem a kapitalizmussal kapcsolatban, amire nem válaszoltál, ellenben a "létezett szocializmust" állandóan előcitálod! Nincs is ezzel gond, ha nem olyan embernek írnád, aki hajlandó volt konfrontálódni azzal a rendszerrel, és nem csak akkor, amikor már erőtlen volt. Mindezek ellenére az a rendszer igazságosabb volt a többség számára, mint amiben most élünk. Én nem fogok belenyugodni abba, hogy legyen kizsákmányolás, és olyanoké legyen a hatalom, akik képtelenek szolidárisak lenni az embertársaikkal. Az alamizsnaosztás, nem egyenlő a szolidaritással. "Imádkozzál és dolgozzál! Ez a világ rendje!" Ez nem alternatíva, hanem az, ami ellen Ferenc pápa is fellép. Ő tudja, mit jelent a nyomor, mit jelent a kiszolgáltatottság. No ez a kapitalizmus diszkrét bája. Van a tőkés rend keretei között emberi megoldás arra, hogy az emberiség gyakorlatilag 90%-a nyomorog?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 09:57:22

@camilló:

"Elvették a szavazati jogot?"

A szavazati jog a polgári demokráciákban is megvan: azt állítod, hogy a szavazópolgár gyakorolja a hatalmat a polgári demokráciákban?

"nem csak a politika dönt úgy. Mivel a kapitalizmus keretei között a tőke irányít"

A kapitalizmus keretei között is a tőke a politikán keresztül irányít. Engem még soha nem kényszerített pl. az Apple arra, hogy akár egy termékét is megvegyem (nem is vettem soha, és nem is hiszem, hogy valaha is fogok), és arra sem, hogy náluk dolgozzak (nem is dolgoztam náluk soha, és nem is hiszem, hogy valaha is fogok). De amikor egy bankot "megmentenek" az általam is fizetett adókból, akkor azt a politika (az államhatalom erőszaka) teszi, nem a tőke.

"Van úgy, hogy nem tudom megfogalmazni, de a lényeget értem."

Csak ez mihaszna mások számára. Én is mondhatom azt, hogy olvasd el Friedrich Hayek "Út a szolgasághoz" c. könyvét, és abban részletesen ki van fejtve az, hogy a szocializmus (partikulárisan a tervgazdálkodás) miért nem működhet semmilyen körülmények között, de nem hiszem, hogy te megelégedsz egy ilyen hivatkozással. Akkor te miért várod el tőlem, hogy én megelégedjek egy obskurus kiadványban történt fejtegetésre történő hivatkozással?

"ezer minden közre játszhat abban, hogy miként alakul a sorsod. Van aki karmának hívja, van aki pillangó effektusról beszél, stb."

No de akkor teljesen mindegy, hogy mit tesz az egyén: a sorsa pusztán a szerencsétől, a karmától, vagy a pillangó-effektustól függ. Akkor nem lehet egyetlen emberre sem mutatni, mint bármilyen példaképre (buzdítóra vagy elrettentőre), hiszen a sorsa nem a döntéseitől -- és azok mások döntéseivel való interakcióitól -- függ.

"aki hajlandó volt konfrontálódni azzal a rendszerrel"

No de épp' ez az érdekes kérdés: miért kellett konfrontálódnod azzal a rendszerrel? Hiszen abban a rendszerben a munkásság és a vele szövetséges parasztság hatalma érvényesült (proletárdiktatúra); ott nem a tőke irányított; abban nem volt kizsákmányolás; mi volt hát akkor vele a rossz, ami miatt szükségét érezted, hogy konfrontálódj (sőt úgy tűnik, hogy megboldogult apád is konfrontálódott vele)?

"az emberiség gyakorlatilag 90%-a nyomorog"

Nincs olyan általánosan elfogadott mérce, ami szerint az emberiség "gyakorlatilag 90%-a nyomorog". Sem abszolút, sem relatív mértékben. Ez csak a te állításod, amit nem támogatsz semmiféle adattal vagy érvvel.

Melyik országban van nagyobb nyomorgás, Venezuelában vagy Chilében? Zimbabwe-ben vagy Botswana-ban? Észak-Koreában vagy Dél-Koreában?

camilló 2016.06.26. 10:45:28

@neoteny: Elvileg a képviseleti demokráciákban a szavazatoddal gyakorlod a hatalmat, amit a magával a szavazatod leadásával átruházol.
Az állam az egyik osztály elnyomó szervezete a másik osztállyal szemben. A kapitalizmusban a tőkések osztálya birtokolja az államhatalmat. A bank megsegítésében az a nagyon csúnya, hogy mindenki pénzéből segítik ki a tőkést. Mivel a tőke birtokolja a politikát így felmerül a kérdés, ki is ad utasítást a tőke megsegítésére?:)
Én megköszönöm az információt, és nagy valószínűség szerint be is szerzem, majd elolvasom a művet! Több esélyem van megérteni, mint akár a Te magyarázatod által megismerni!
Mivel nem tudod mit és miért cselekszel, megint csak a 36 Igaz Ember legendáját tudom javasolni, hogy utána nézz. valamiért nagyon nem tetszik ez Neked!:)
Egy szóval sem állítottam, hogy az a rendszer tökéletes volt!! Sajnos akkor is voltak szervilis emberek, akik fel sem tudták fogni, hogy miről is szólna ez a rendszer. No velük mindenképpen konfrontálódni kellett, és kell is! Ha minden a leírtak szerint működött volna nem lett volna szükség a konfrontációra.
Van elfogadott mérce és vannak táblázatok, hogy mi a szegénységi küszöb. Mivel engem soha nem érdekeltek a statisztikák ezért nincsenek ilyen táblázataim. Kapok körleveleket ahol vannak ilyen táblázatok,és megígérem átnézem őket. A nyomor az nyomor, bármelyik országot nézzük is. Bár nem árt helyi szinten sem megvizsgálni, de rangsort nem lehet felállítani. Ami nekünk már nyomor szint, az elképzelhetetlen gazdagság egyes helyeken.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.06.26. 11:19:15

@camilló:

"Elvileg a képviseleti demokráciákban a szavazatoddal gyakorlod a hatalmat, amit a magával a szavazatod leadásával átruházol."

Ahol is a kulcsszó az "elvileg". Így hát a népi demokráciákban az (egy)pártból történő kizárás a hatalomgyakorlástól való megfosztást jelenti attól függetlenül, hogy a szavazáshoz való jog nem kerül elvételre.

"Az állam az egyik osztály elnyomó szervezete a másik osztállyal szemben."

Ezt a kört már lefutottuk: az állam a politikusi osztály elnyomó szervezete az összes többi (állam)polgárral szemben.

"Mivel nem tudod mit és miért cselekszel"

Te voltál az, aki azt állította, hogy "[m]indegyik esetében a szerencsén múlott, hogy tovább éltek mint Che" (és Rajk László). Nem mutattál semmi más okra, ami hozzájárult volna ahhoz, hogy Rajkot és Che-t kivégezték, míg Sztálint és Fidel Castro-t nem végezték ki.

"Egy szóval sem állítottam, hogy az a rendszer tökéletes volt!! Sajnos akkor is voltak szervilis emberek, akik fel sem tudták fogni, hogy miről is szólna ez a rendszer. No velük mindenképpen konfrontálódni kellett, és kell is! Ha minden a leírtak szerint működött volna nem lett volna szükség a konfrontációra."

Először is, úgy tűnik, hogy ezekből a konfrontációkból te és apád kerültek ki vesztesen: a "szervilis", "fel nem fogó" embereknek _nagyobb volt a hatalmuk_, mint neked, vagy apádnak. Vagyis ők nyomtak el sikeresen benneteket.

Másodszor: a "[h]a minden a leírtak szerint működött volna" feltételezi, hogy létezik egy (feltételezhetően Marx-Engels-Lenin által elkészített) algoritmus ("leírás"), amit mindössze mechanisztikusan követni kell, és akkor megvalósul a szocializmus/kommunizmus bármiféle konfrontáció nélkül. Az euszocialitásnak létezik egy ilyen formája a hangyák között: ott genetikai okokból kifolyólag ("leírás") és feromonok közvetítésével ("működés") minden egyed követi a "központi tervet". De az emberek nem hangyák: még a "leírás" érvényességét is hajlamosak megkérdőjelezni, ill. nem hajlandóak mechanisztikusan "működni".

"A nyomor az nyomor, bármelyik országot nézzük is. Bár nem árt helyi szinten sem megvizsgálni, de rangsort nem lehet felállítani. Ami nekünk már nyomor szint, az elképzelhetetlen gazdagság egyes helyeken."

Először azt állítod, hogy a nyomornak van abszolút mértéke ("[a] nyomor az nyomor", "rangsort nem lehet felállítani"). Aztán meg azt mondod, hogy a nyomor relatív ("[a]mi nekünk már nyomor szint, az elképzelhetetlen gazdagság egyes helyeken"). Akkor most melyik álláspontot képviseled: a nyomornak van abszolút mértéke, vagy relatív koncepció?
süti beállítások módosítása