1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2015.03.05. 07:46 HaFr

Az egykulcsos jövedelemadó rendszer mellett

A konzervatívok az egyszerű, hatékony, igazságos adórendszer hívei. Bár igazságosság alatt sok mindent lehet érteni, az adórendszer esetében kifejezetten az adókulcsokra és nem az adózó gazdasági erejére vonatkozik. Nem igazságos az, hogy valaki aránytalanul (tehát progresszívan) többet fizessen a közösbe, ha ugyanannyit kap vissza belőle szolgáltatások formájában. Annak igazságosságát, hogy aki többet keres, az nemcsak többet, de magasabb adókulcs szerint – tehát aránytalanul többet -- adózik, sosem tudtam megérteni és elfogadni. Az adó progresszivitása éppenséggel erkölcstelen az én szememben, mert különbséget tesz a polgárok között, olyan valaki tesz különbséget közöttük – jelesül az állam – és olyan alapon, amihez semmilyen joga nincs. Ráadásul úgy tesz különbséget, hogy a közszolgáltatásokból sem ad nekik többet.

A konzervatív irányítású állam nem válogathat a polgárok között, nem büntethet, és nem jutalmazhat aszerint, hogy milyen azok anyagi ereje; egy állam nem tehet erkölcsi különbséget a polgárai között aszerint, hogy mennyit keresnek. Ezért a személyi jövedelemadó kulcsainak egyenlőnek kell lennie, szerintünk valahol 15 és 20% között. Az adózás elsősorban erkölcsi kérdés. A polgárnak éreznie kell, hogy hozzájárul a közösség életéhez és fennmaradásához, eltartja az államot. Sőt, ami azt illeti, a társasági (gazdálkodó személyekre kivetett) adónak is egységesen ugyanezt a kulcsot kell mutatnia, a megtermelt bevétel „repatriálásának” és az adóoptimalizálásnak a radikális bezárása mellett. (Én végső soron az ÁFA-kulcs, az SZJA és a TA egységesítése mellett vagyok.)

Az adózás elsősorban nem költségvetési kérdés, vagyis nem arról szól, hogy biztosítsuk az állam bevételeit. Eddig költségvetési kérdésként tekintettünk rá, mert az állam logikája szerint gondolkoztunk; ezért – főleg a baloldali gondolkodástól – nem állt távol egy bizonyos, szerintem téves igazságosságkoncepciónak megfelelően többet elvenni a tehetősebbektől. Vegyünk el többet, mert több van nekik. Vagy vegyünk el többet, mert csökken a társadalmi osztályok közötti különbség. Vagy valami hasonló vendetták. De ha egyetértünk abban, hogy általában veszélyes az állam eszével gondolkodni, miért folytassuk ezt a gyakorlatot adózási téren?

Mindez nem jelenti azt, hogy az adózáson kívül eszközökkel a kormányzat ne támogassa az elesettebbeket. Támogatást jelenet a mi szemünkben mindenekelőtt az esélyegyenlőség maximumának biztosítása, az állami szolgáltatásokhoz való egyenlő hozzájutás, és az értékteremtő közösségi munka erkölcsi elismerése és megfizetése. De támogatás lehet ezen túl szociális, családi és eseti típusú, kiterjedően akár valamiféle egzisztenciális minimumra is, amelyekről mind lehet beszélni, de amelyeket mind el kell választani az adórendszertől. Vagyis az ilyen meg olyan jogcímeken kapott bevételek között szűkíthetők a különbségek, ez rendben van, de ezt ne az adórendszerrel érjük el. Annak ugyanis olyan erkölcsi következményei lennének, amelyek a szabadság korlátozásához és egy közösség romlásához vezetnek.

VILÁGSZÍNVONALÚ OKTATÁS -- LÉTBIZTONSÁG -- ERŐS KÖZÖSSÉGEK -- SZOLGÁLTATÓ ÁLLAM -- EGYKULCSOS ADÓRENDSZER

Ne feledjük el, a jó élet nem alanyi jog. A jó életért tenni -- ez az alanyi jog. Ezért a szociális juttatások sem alanyi jogon illetik meg a rászorulókat, hanem a társadalom, a nemzet, az adófizetők döntése alapján. Ezek pedig ezzel a döntéssel a szolidaritásukat és a méltányosságukat fejezik ki, nem valamiféle jogokkal szembeni kötelezettségüknek engedelmeskednek.

Béndek Péter második beszéde március 7-én 16 órakor a Fővám téren. A hatalomváltás forgatókönyve.

181 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr607242253

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Egy idealista 2015.03.05. 08:15:10

Tökéletesen egyetértek a leírtakkal!

Sőt, én ennél tovább mennék azzal - bár ez most még nem lehetséges -, hogy teljesen megszüntetném a jövedelemadót, és csak 10%-os ÁFA lenne, amit viszont minden értékesítésre és árucserére bevezetnék.

A sávos adók visszafogják az egyéni és közösségi teljesítményt, és valójában a "nemtermelést", a megteremtendő érték, a teljesítmény visszafogását jutalmazzák.

Csak egy teljesítmény- és kompetencia-orientált egyén és közösség lehet sikeres. Ezt kell elősegítenie az adórendszernek is.

Az adóknak arányban kell lennie az állam szolgáltatásaival. Konzervatívként kicsi államot támogatok, amely a hatalmát és jogköreit a helyi önkormányzatok és magának a polgárok hatókörébe delegálja, és így nincs is szüksége nagy adóbevételekre.

Ösztönözni kell az egyéni és közösségi felelősségvállalást a saját ügyekért. Ez a kiút, semmi más.

Persze ezt nehéz a jelenlegi közvéleménnyel elfogadtatni, tehát csak lépésről-lépésre, finom eszközökkel lehetne bevezetni.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.03.05. 09:03:03

Én viszont a többkulcsosat támogatom, de más felfogásban: nem úgy fogom fel, hogy a gazdagtól többet kell elvenni, hanem hogy a szegényebbnél többet kell otthagyni. A kis keresetűeket kevésbé adóztatnám 2 okból:
- alacsonyabb újraelosztásra van szükség, mert az újraelosztásra rászoruló szegényebbeknél eleve ottmarad a pénz
- a szegényebbek hatékonyabban tudnak fogyasztani, a fogyasztás pedig munkahelyeket teremt és tart fenn

Értem én a szép elvet, de a gyakorlat szerintem felülírja.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 09:09:19

@Zka: Nem teljesen értem a koncepciót. Meg azt, hogy mit ír felül a gyakorlat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 09:11:51

@unionista: folyamatosan zöldségeket beszélsz

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2015.03.05. 09:13:02

@HaFr: a koncepció gyakorlati megvalósítása látható pl a UK adórendszerében. Azt meg gondolom nem kell magyarázni, hogy a lakossági fogyasztás szinte mindig hatékonyabb, mint az adópénzek elköltése.

onlame 2015.03.05. 09:17:28

@unionista: Csak te gondolod, hogy áttolta a külföldre. A banki költségek növekedtek? Igen. Az áfa növekedett? Igen. A nyugdíjjárulék növekedett? Igen. Az üzemanyag ár (a nyers olaj árához képest) növekedett? Igen. A forint gyengült, és ezáltal az importtermékek ára növekedett? Igen. Persze, ez nyilván érintette a külföldi cégek profitját is, de balgaság lenne azt gondolni, hogy az alacsonyabb adókulcs következménye az lett, hogy nőtt a vásárlóerő.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 09:19:25

@unionista: komolytalan vagy -- mi köze ennek az szja-hoz, tudod, mennyi az szja részesedés a költségvetésben? tudod, hogy növelhető az össz szja? tudod, mennyit költ magára az állam? tudod, mi egy kiszámítható jogrendszer felhajtó ereje? tudod, hogy jön létre egy versenyképes gazdaság? miről beszélsz te egyáltalán? ez nem biosz, ez értelem

szofter 2015.03.05. 09:51:44

A progresszív jövedelemadóban az a röhej, hogy (az egyszerűség kedvéért az inflációt vegyük nullának és az adókulcsokat évtizedekre kőbe vésettnek) aki 40 évig dolgozik évi 2 millió forintért, meg aki 10 évig dolgozik évi 8 millióért (annyiból már össze lehet spórolni annyit 10 év alatt, hogy soha többet ne kelljen dolgoznod a megélhetésért), az ugyanannyit keres a pályafutása alatt, de az utóbbi több jövedelemadót fizet, mert "többet keres", "gazdagabb". Ha egy évben megkeresed az átlagbér kétszeresét, a következő évben meg világkörüli útra mész fizetetlen szabadsággal, akkor két év alatt pont kétévi átlagbért keresel, de ha az átlagbér és a kétszerese között van egy sávhatár, akkor több adót fizetsz abban a két évben, mint az, aki végigdolgozta a két évet átlagbérért. De mire fel?

unionista (törölt) 2015.03.05. 09:56:07

@HaFr:
ez nem biosz, hanem matek. nem filozófia, hanem elemi matematika.

unionista (törölt) 2015.03.05. 10:04:20

@HaFr:
a "kiszámítható jogrendszer felhajtó ereje" mekkora? meg tudod mondani? ki tudod számítani? mitől kiszámítható? hol van a konkrét számítás. az adórendszer matek. nem filozófia üres lózungokkal.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.05. 10:15:41

@unionista:
"a "kiszámítható jogrendszer felhajtó ereje"" óriási. A sikeres gazdaságok és jólét egyik sarokköve.....megkerülhetetlen és talán a legfontosabb. Remélem a Thalész tételt nem kell bizonyítani.

bádogos 2015.03.05. 10:16:37

Az "igazságos" fogalma valóban képlékeny, és még sokat fognak róla vitatkozni. Előre bocsátom, hogy én magam az egy kulcsos adó egyértelmű nyertese vagyok, tehát nem a saját pénztárcámat védem. Abban viszont biztos vagyok, hogy ha a magyar gazdaságot leginkább torzító, ötletszerűen kivetett adónemeket meg akarjuk szüntetni, akkor az SZJA bevételt az össz-adóbevételen belül növelni kell, lehetőleg úgy, hogy a legszegényebbeket ne véreztessük ki teljesen, és ez a több kulcsos megoldás felé mutat, bár egyéb kombinációk is elképzelhetők, pl. 1 kulcs + ingatlanadó/vagyonadó.

"Nem igazságos az, hogy valaki aránytalanul (tehát progresszívan) többet fizessen a közösbe, ha ugyanannyit kap vissza belőle szolgáltatások formájában."

Ezzel az érvvel az a baj, hogy ha csak lineárisan fizet többet (az egykulcsos adó ezt jelenti), akkor is ugyanannyit kap vissza (tehát sem lineárisan, sem progresszívan nem kap többet). Ráadásul indokolt, hogy a legszegényebbek bizonyos segítséget szolgáltatások formájában kapjanak (pl. ingyenes iskolai étkezés, stb.), mert ezekkel nehezebb visszaélni, mint a pénzbeli juttatásokkal.

"egy állam nem tehet erkölcsi különbséget a polgárai között aszerint, hogy mennyit keresnek"

Mi az, hogy "erkölcsi" különbséget? Nem állítja, hogy aki sokat keres, az gazember. Szerinted, ha valahova a gyerekeket féláron engedik be, akkor a gyerek jó, a felnőtt meg rossz?

Geo_ 2015.03.05. 10:17:45

Péter, félek, ezt nem gondoltad át.

"A konzervatív irányítású állam nem válogathat a polgárok között"

Azt hiszem, nem szabad egy elemet kiemelni. A kérdés az, hogy milyen különbségeket, válogatást tud elfogadni a konzervativizmus. A születési helyzetből adódó válogatást elfogadja? Vagy szükségesnek tart ebben kompenzációt, kiegyenlítést pl. az oktatásban?

Bizonyítottnak vehető, hogy a 6-8szorosnál nagyobb jövedelmi különbség az alsó és felső decilis közt szétfeszíti a társadalmat. Persze, jó lenne ezt megfelelő munkaalkalmakkal biztosítani - de csak ezzel nem lehetséges.

Arról is beszélni kell, hogy az állam egy elvont hatalom - vagy a polgárainak közösségét szolgáló szervezet. Mert az adó ezeknek a fedezetére szolgál.

Az adózásról: arra is érdemes gondolni, hogy ki mekkora hányadát fizeti be a közösségi kasszába vagy veszi el tőle az állam: minél nagyobb a jövedelem, annál alacsonyabb az adó-hányad, beleértve az összes adónemet (SZJA, ÁFA, TB, stb.)

Méltányos-e, hogy egyesek saját teljesítményüktől függetlenül, pusztán örökség alapján lehetnek részesei az elitnek? (Szerintem nem, a Liska modell híve lennék - ha a gyakorlatban be lehetne vezetni.)

Ugyancsak fontos szempont, hogy az egykulcsosra való áttérés a szegények(szegényebbek) rovására történt a gazdagok(gazdagabbak) javára.

Ezt mind át kellene gondolni, s csak ebben a komplex rendszerben lehetne beszélni arról, hogy 1. v. több kulcsos legyen-e a rendszer - amit amúgy nem tartok eleve az ördögtől valónak.

Strasznov Ignác 2015.03.05. 10:35:13

A cikkben kifejtett álláspont -szerintem- teljesen téves. Vegyük sorra, hogy miért. 1. "A progresszív adózás igazságtalan, mert válogat a polgárok között stb." Erről az oldalról még igaznak is tűnhet, csakhogy nem kizárólag az adópolitika, hanem a jövedelem politika is válogat! Közismert, hogy nálunk nem annyira a munkát, hanem a hierarchiában elfoglalt helyet, a beosztást díjazzák a kifizető helyek a megszerezhető jövedelemmel. (Ezen lehet vitatkozni, de ettől még így van.) Ennél fogva a magas jövedelmek túlnyomó része nem is munkajövedelem. Az az igazságtalan, ha ugyanazzal az elvonással jutalmazzuk azt a jövedelmet, melynek nagy része a munkát honorálja, és azt is, amely a beosztást honorálja. Ez az igazságtalan.Ha tehát valaki megköveteli, hogy az elvonás ne szelektáljon a polgárok között, akkor az úgy dukál, hogy a juttatásokban se szelektáljon. (Nem a mértékre gondolok, hanem a rendező elvekre.)Ha a juttatások filozófiája szelektál, akkor az elvonásnak is szelektálnia kell. 2. Tisztázni kell, hogy az adózásban szempont legyen-e a közteher viselő képesség. Igen, vagy nem? Egy alacsony jövedelemnek ugyanis sokkal nagyobb hányada a puszta létfenntartást fedezi. Ezért, ha egy alacsony jövedelem ugyanazzal a kulccsal adózik, mint a magas, akkor őneki relatíve nagyobb az elvonása, tehát valójában az adórendszer az alacsony jövedelmet sújtja, hátrányosan megkülönbözteti. Minél jobban közelít az adózás után fennmaradó összeg az adózó saját reprodukálásához, (illetve annak költségeihez) annál jobban sújtja őt az adórendszer. Ez nem szociális kérdés, mert elvárható, hogy az adórendszer az általa gyakorolt valódi terhek vonatkozásában ne okozzon hátrányt az adózók egyik csoportjának sem a többiekkel szemben. (A "hátrány" fogalma nincs kidolgozva, hiányzik az adózási filozófiából.) 3. Átmeneti korban élünk, igen sok tisztázatlan elemmel, és a tisztázatlanságok rendre az alacsony jövedelmeket sújtják, miközben a magas jövedelmek tulajdonosai állnak ki az egykulcsos "igazságossága" mellett. Mondok egy példát: Átmentünk az egyik rendszerből a másikba. Az előzőben teljesen torz jövedelmi viszonyok voltak, arra való hivatkozással, hogy a közszolgáltatások jó része úgyis ingyenes, vagy majd ingyenes lesz. Tehát egy köztudottan torz jövedelmi viszonyokat bebetonozó rendszerből átmentünk egy piacgazdaságba úgy, hogy az átmenet során nem lett meghatározva a bérek tartalma sem! Ma sem tudjuk, (legfeljebb sejtjük), hogy valójában milyen elemekből áll össze a munkavállalónál megmaradó bér hányad! Hogyan lehet piacgazdaságot elkezdeni építeni úgy, hogy a bérek tartalmáról szó sem esik!? Ilyen állapotok között süketek párbeszéde folyik akkor, amikor jövedelmek meg elvonások igazságosságáról vagy igazságtalanságról beszélünk. Hogyan mulaszthatta el az "elit" ezt a lépést, a jövedelem tartalmak deklarálását? Mennyivel egyszerűbb volna most egy munkáltatói- munkavállalói bér tárgyalás például?! 4. Teljesen rossz volt az egykulcsos bevezetésének az időpontja. Konjunktúrában ez kisebb károkat okoz, mint így. (Lehetne sorolni tovább az egyes pontokat.)

Saga 2015.03.05. 10:41:43

Muszáj hozzászólnom, mert közgazdasági hátterét a progresszív adónak senki nem írta le még és @szofter: is kifelejti az időbeliség hatását és olyan példát hoz, mint a Zeno paradoxonok, már elnézést.

Elöször is a határhaszon elmélet szerint a jószágok legtöbbjénél az addicionális hasznosság csökken a mennyiség növekedésével. A sivatagban az első pohár víz életet ment, szinte végtelen a hasznossága, míg a századiktól már hányni fogsz és akár negatív is lehet a hasznossága. A pénz is ilyen jószág. Aki keres 1 milliót, annak a következő 10000 nem ugyan annyit ér általában, mint annak aki 40000-t keres kap még 10000-t. A progresszív adózát ezt a hasznossági különbözetet veszi figyelembe.

Persze szive joga mindenkinek érzelmi, szubjektív cimkéket aggatni egyes adózási fajtákra, és ezzel manipulálni, mert erkölcsi piedesztára emelni egy adóformát számomra ugyanolyan, mintha csillagokat osztályoznánk erkölcsi alapon.

Sajnos a politika már csak ilyen. A hatalomba vezető út manipulálással van kikövezve és ezért mindent, de mindent cimkézni, festeni kell. A fidesz nagy mestere ennek, lásd a társadalmilag kártékony rezsicsökkentés. Ez egy közgazdasági nonszensz, de ha kap egy szép erkölcsi matricát, már biztosítja a hatalmat a matricakészítőnek és racionálisan legyőzhetetlenné tesz.

Én továbbra is amellett vagyok, hogy legalább 3 adózási séma között lehessen választania a polgároknak, mert ezzel ki lehet húzni az mindenkori ellenzék támadásainak méregfogát, hiszen nem a kormány mondja meg mit válasszanak az emberek, hanem a polgárok maguk döntenek.
Lehet munkavállalókra, vállalkozókra és szabadfoglalkozásúakra optimalizálni.

És akkor nem kell erkölcsről papolni ott, ahol annak nincs már értelme, mint a manipuláció.

unionista (törölt) 2015.03.05. 10:43:04

@Geo_:
a vagyonra kellene progresszív adót kivetni. és abból kellene például a közmunkaprogramokat fenntartani. mészáros lőrinc milliárdos fejérben. akkor vessenek ki rá és a többi fejér megyei oligarchára vagyonadót. és közhasznú társaságokban dolgozzanak a nincstelenek. de ez igaz lesz a budai családokra. ebben az esetben nekik is adózniuk kellene. vagy kobozzák el mészáros lőrinc vagyonát ha azt nem törvényesen szerezte. csak tartok tőle, hogy mindenre volt paragrafus. mert majdnem mindenre van. és minden ellen. ebben a "kiszámítható" jogrendben. de nem 2010 óta. előtte is így volt. amióta magyarországon a "láthatatlan" alkotmány érvényesül. mindenki azt mond jogállaminak amit akar, mivel az alkotmányt nem látja senki. örök időkre titkosítva van. vagy az csak úgy lebeg. de majd a kiszámítható jogrend felhajtó ereje.

ez egész egyszerűen úgy működik, hogy a költségvetésnek van egy bevételi és kiadási oldala. és akkor a pkp ezt így képzeli el. az egymillióan a nem tudom miért facebook csoport amúgy. és ha ezek között lesz lényegesen jobb, mint a jelenlegi (nyilván lehet), akkor esetleg megszavazza a nép.

Geo_ 2015.03.05. 10:44:41

@Strasznov Ignác: mint látod, sok mindenben egyetértek - de a munka-beosztás szétválasztással nagyon nem. (Utalok pl. a HAY munkakör értékelési rendszerére.)

Dub hadnagy 2015.03.05. 10:44:58

@HaFr: Ha törölted a kommenteT, akkor miér válaszolsz rá? így elég élvezhetetlen.

unionista (törölt) 2015.03.05. 10:52:36

@Fuxos (ex bömis):
nem arról van szó, hogy ne legyen kiszámítható jogrend. legyen, mert a sikeres gazdaságok és a jólét sarokköve. hanem arról, hogy ezek üres lózungok.

költségvetést akarsz. a bevételi oldalon mondd meg, hogy kitől konkrétan mit és mennyit szedsz be. a kiadásin pedig azt, hogy kinek és mennyit osztasz. ez alapvetően erről szól. ez elemi matek. a többi mese. hogy majd ettől a kompetenciák úgy meg nőnek, hogy csak na. az majd esetleg hab a tortán. ne az üres lózungokra alapozzunk.

tamas11 2015.03.05. 10:57:36

@HaFr:

Elöljáróban: NINCS álláspontom e kérdésben.
Ennek az az oka, hogy a saját praktikus viszonyomat kiírtottam a képletből, azaz, mindegynek veszem, sikeresen, hogy én hogyan járnék jobban.
Mert ez épp nem érv a mindenkori másikakkal szemben.
Nézzük az érveket.
Minden, amit ellened vetnek Péter, súlyosan helytálló.
A te érveid morális alapon szerveződnek, akkor is, amikor látványosan elutasítod az egyik morális megközelítést. Félre ne értsd: nekem a te, és társaid morális szerű, ahhoz hajazó érvelése is fontos, sőt fontosabb.
Csakhogy az igazság úgy fog megszületni, annál terem meg, aki a komplexebb elemzést követően valóságközeli megoldást javasol, vázol fel.
Ez nem maradhat elméleti kérdés, ha holnap a PKP végre hatalomra jut.
Egymillió ember ünnepelni vagy támogatni fogja (az egykulcsért...) a többi hat-hét pedig nem.. ( a gyerekekkel nem számoltam itt) A nyugdíjások is különös mezőny: ők nem adóznak, nekik látszólag (!) mindegy. Ez a gyakorlatban azt jelenti hogy a fennállót támogatják! Pedig az egykulcsosság logikája szerint nekik is fizetniök kéne... Mert máskülönben ők is egy SÁV.

A más adónemek kereszthatásait sem szabadna elhanyagolnod, mert hiszen hatásaikban keresztbeverik a nettónak tekintett szándékainkat. Ugyanígy a szociális juttatások is. Nincs mit kezdeni azzal a kijelentéssel, hogy ... "Támogatást jelenet a mi szemünkben mindenekelőtt az esélyegyenlőség maximumának biztosítása, ..."
Ha valamit konkrétra veszünk (legyen egykulcsosság!) akkor számolnunk KELL a számszerűségwekkel is: nem mindegy, hogy a sávok 20 és negyven százalék adónál állnak e meg, vagy vagy 7 és 19-nél. (csak a példa kedvééért, hasraütés-szerűen, de kinek legyen a hasa?) Valamint, hogy 100ezer lesz a kategóriahatár, avagy 400 ezuer?
Ezek nélkül lehetetlen a témáról érdemben beszélni. A te elképzeléseddel az a baj, hogy kezelhetetlen általa mindez. Orvoséknál pedig az maga a félrekezelés.

zenonküp 2015.03.05. 11:14:00

Részben olvastam egy közgazdasági szakdolgozatot, amely egy dél-amerikai lerobbant, lepusztult, tönkrement nagyváros metamorfózisáról szólt, amelyből már a lakók is menekültek.
Úgy nézett ki a dolog, hogy a város menthetetlen.
Majd jött egy polgármester, egy új politika - ebből is látszik, hogy a valódi politika a köz javáról, azaz a legfőbb jóról szól, és a dolgok kezdtek megváltozni.
Néhány év alatt egy fejlődő, lakosságban is gyarapodó település lett.
Az egyik eleme a változásnak az volt, hogy a polgárok hittek a változásban s egyre többen álltak a változások mellé s egyre többet tettek.

A szakdolgozatot a pécsi közgáz karon írta egy hölgy 2005-2006 környékén. Talán az volt a címe: A sikeres város.

Nyilvánvaló: nincsenek receptek, minden városnak, minden közösségnek magának kell kiküzdenie jó sorsát.

Másrészt.

A szegényeknek, a megalázottaknak és megszomorítottaknak és elesetteknek, a mindenféle értelemben szegényeknek nem az adórendszer által nyújtott rendszeres segélyezésre van szükségük.
A segély a nyomorúságot tartja életben.
Kitörési lehetőségre van szükség.
Ha nem a saját nemzedékemnek akkor a következőnek, ha nem ma akkor holnap de mindenképpen tisztán kell látnunk a lehetőséget amely a reményt tartja életben.

Saga 2015.03.05. 11:15:08

@HaFr: Ha elovastad az előző hozzászólásomat, akkor kiegészíteném azzal, hogy hiába hangoztatja számos szakember, pont a politika akadályozza a következő logikai lánc érvényesülését:

Jelenleg a világgazdaság a következő csapdáhelyzetben van: a fogyasztás nem nő, a magasabb jövedelműek adósságot törlesztenek, vagy megtakarítanak, az alacsony jövedelműek leszakadnak.
A fogyasztás stagnálása miatt nincs növekedési igény, nincs beruházási hajlandóság.
Hiába pumpálja a pénzt a FED és most már az ECB, a pénz a megtakarítókhoz vándorol, lenyomja a hozamokat, kamatokat, öli az inflációt.
A fogyasztás fellendítéséhez nem a magasabb jövedelműek és a gazdag vállalkozók kényeztetése kellene. Például azért nem, mert ha egy üzleti lehetőség jó, és megéri megcsinálni, már másodlagos, hogy a keletkező adó mekkora (fontos, de nem elengedhetetlen). A Samsung például meg fogja építeni az új gyárát, ha azt lájta kétszer akkora a kütyükereslet, mégha az adó mondjuk 35% is a profiton, mert az új gyár még így is fog nyereséget termelni a részvényeseknek.
Ami segítene, az a piramis alsó felének támogatása, akár közvetlen pénzjuttatással, vagy adókedvezményekkel. Ugyanis ők a boltban költik el a pénzüket és nem magyar állampapírba tolják a pénzüket. Ők vesznek margarint, fodrászt, cipőt stb.
A kulcs ugyanis a pénz áramoltatása! Ezért téved mindenki, aki azt mondja, legyen minden magyar tulajdonban. Ez faszság. Ha a befolyás kellene, akkor vehetett volna az állam RWE részvényeket és akkor akár a német piacba is beleszólhatott volna.
A lényeg, hogy a pénz áramlását segítse az állam és az minél több formában, minél több szereplő között áramolhasson szabadon. Az alsó kvartilisbe irányított pénz szétfolyik az emberek között és az ő életüket gazdagítja. Sok-sok szereplőt érint, hiszen fogyasztáson keresztül használódik fel a pénz, és ezzel keresletet is teremtenek.

Saga 2015.03.05. 11:18:54

@unionista: Én inkább a beszámolóban kimutattatnám az államtól származó bevételeket és azokat adóztatnám progresszíven. Amelyik cégnek 25-50-75%-a a bevételeinek az államtól származik, az szépen fizessen extra adót. Így nem bünteted mondjuk a Prezit, aki soha nem kér az államtól, de vastagon adóztatod a Közgépet.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.05. 11:25:51

@unionista:

Ezek nem üres lózungok.....pont az a baj, hogy ezek hiányoznak Magyarországon. Felépítették az intézményrendszerét, de sosem töltötték fel tartalommal.....most pedig az intézményrendszert is bontják.
Ne legyenek senkinek illúziói. Mindaddig amíg a mostani és leendő adófizető polgárokat és vállalkozásokat fejőstehénnek nézzük (BCG mátrix és az ott leírtak, eléggé jól megvilágítják amire gondolok) és az államra úgy tekintünk mint a járadékvadászat célpontjára addig nem lesz itt gazdasági fejlődés, hanem lassú lecsúszás.
....ahhoz, hogy ez megváltozzon, igenis morális fordulatra van szükség. Tiszta vizet a pohárba!
Filosz oda, biosz ide .......

ParaZita2 2015.03.05. 11:30:04

@HaFr: "A polgárnak éreznie kell, hogy hozzájárul a közösség életéhez és fennmaradásához"
Idáig rendben van, ez sima oktatási kérdés.
Node:
"..., eltartja az államot..."
A nagy büdös lónemiszervet!!!!!!!
(bocs) Még ha így is van, még gondolni sem szabad rá, nem még kimondani/leírni. Az állam nem ÖNMAGÁért van, hanem SZOLGÁLTAT, azaz nem eltartom, hanem szolgáltatást vásárlok.
Az állam szolgáltat, biztosítja azt, hogy minden ember életbenmaradási és boldogulási esélyei ne csökkenjenek, sőt, növekedjenek.
Ennek is trivialitásnak kell lenni az utolsó "zsákutca legvégében" is (minden szavazati joggal már, még vagy majd rendelkező polgárnak).
Ez is része az oktatásnak is, ha már megvan róla egy közmegegyezés, ami persze dinamikus és akár felülvizsgálható -olykor-olykor. S nem titkosítva csillió évre.

Egy idealista 2015.03.05. 11:31:13

@zenonküp: Ezzel teljesen egyetértek.
A szegénység csak és kizárólag a termelés és az egyéni felelősségvállalás támogatásával lehet.

Jobb egy embert megtanítani halászni, mint halat adni neki.

A segély és adomány egy külső forráshoz köt, és mivel nincs ellentételezése, azért romboló az önbecsülésre és az egyéni teljesítményre.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.05. 11:32:28

@Saga: Tévedsz. Nem ez a probléma amit leírtál. (azzal egyetértek, hogy felesleges még több pénzt (occsó píz, juhu mondta az indián) önteni a rendszerbe.
Kevés a megvalósuló jó projekt, ez a baj....mert senkinek sem nincs kedve agyonadóztatva lenni.....a vállalkozások azért indulnak, hogy pénzt keressenek a befektetőknek és nem azért, hogy végre ők is közterheket viseljenek. Az állam célja nem lehet az újraelosztás.

egyetmondok 2015.03.05. 11:34:11

@Fuxos (ex bömis):
" a kiszámítható jogrend felhajtó ereje " ...,olyat vársz unionistától,amelyre képtelen.

Amikor a hozzá hasonló gondolkodásúak olyat olvasnak, hogy "kiszámítható",nekik az ugrik be, hogy 1+1=2,de nem ugrik be a "kiszámíthatóság", mint emberi tulajdonság, erkölcsi érték;
amikor az unionista-módra gondolkodó olyat olvas, hogy "felhajtó ereje",nem valami közösségi, társadalmi jelenség ugrik be,a felemelkedés például a szegény sorból,hanem az általános iskolai fizika tankönyv,amely a természettudományos felhajtó erőt szépen leírja.

Unionista érvelése hibátlanul olyan,mint egy művelt és olvasott marxistáé: az erkölcsi felháborodás kiszámolható,s mert kiszámolható (lásd: marxista közgazdaságtan),természet tudományosan (biosz,matek,elemi fizika stb.)bizonyított. (A fajelméletekben hívők,mint pl. unionista vérvizsgálatok nagy és modern genetikai jelenségeivel is foglalkoznak.)

1+1=2=rossz.

Nincsen itt vitaalap,ezért kapja meg az ember bárki marxistától, ezért kapja meg unionistától is, hogy mit akarsz te cáfolni...mit nem lehet érteni azon, hogy egy meg egy az kettő.

A marxista gondolkodás tragédiája (nálam inkább szörnyű botránya),hogy jól megnézi a kapitalista gazdaságot,látja a kizsákmányolás számtalan esetét,és erkölcsileg felháborodik, majd az erkölcsi felháborodását kiszámolja...,miközben elég lenne erkölcsileg felháborodni,abban lenne valami.

Természettudományos alátámasztással viszont az egész egy rém veszedelmes politikai teória,s csak rohadt vagy kevésbé rohadt diktatúrát lehet rá,mint államhatalmat elképzelni és felépíteni.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.05. 11:35:04

@zenonküp: Nagy pont a neved mellett. Mind több pontban kerülsz egy platformra velünk konzervatívokkal......halkan mondom...13-14 éves koromban voltam én is anarhista...persze csak jámbor parasztgyerek módjára.

2015.03.05. 11:40:08

@Zka: "a szegényebbek hatékonyabban tudnak fogyasztani"

Ezt hogy kell érteni?

2015.03.05. 11:51:00

@Zoltanius:

...Szegénységről akkor beszélünk, ha a gazdaság szereplője a szükségleteit nem tudja teljes mértékben kielégíteni. A szükséglet fogalma alatt azt a racionális szükségletet értjük, ami az adott kor színvonalán elvárható...

Mo kapcsán inkább nyomorról kéne beszélni. A nyomort ugyanis a hatalom okozza, míg a szegénység egy szükségszerű állapot, amely az evolúciónak, a természetes kiválasztódásnak nélkülözhetetlen eszköze!

(Ezzel a témával például Majoros L. sokat foglakozott)

almodhi 2015.03.05. 11:57:25

Minderre sokkal pragmatikusabban is lehet tekinteni. Ha úgy tekintünk az adókra, mint az egyedileg nem nevesíthető állami szolgáltatások ellenértékére, akkor nyilván az az igazságos, ha (legalább nagyjából) annyit adót fizetünk mint amennyi állami szolgáltatást igénybe veszünk.

Egy gazdag ember nyilván többe van az államnak (két autója van, a nagyobb vagyona több munkát ad a rendőrségnek etc.). Az is valószínű, hogy ez a növekmény valahol a lineáris növekedés alatt van, de a lineáris adó elsősorban az egyszerűsége miatt szerintem még elfogadható.
Az sem árt persze, ha az ilyen állami "szolgáltatásokból" minél kevesebb van, a színházak (vagy a labdarúgás!) támogatását jobb a jegypénztárnál elintézni, mintsem állami támogatással és adószedéssel.

Sajnos van más (nálunk bőven támogatott) szemlélet is, ez a Robin Hood-i "igazságosság": ha valakinek van, attól elvesszük, és odaadjuk annak, akinek nincs. A progresszív adózás ennek a megtestesülése, bármilyen körmönfont közgazdazdasági vagy egyéb érveléssel támogatják.

Én már gyerekkoromban is a nottinghami bíróval szimpatizáltam.

unionista (törölt) 2015.03.05. 12:05:40

@Saga:
a prezi mögötti kockázati tőkealapok (akik a százcsillió dollárt adják) pénze szerinted honnan van? üzleti titok, de nyilván devizaügyletekből és olyan derivatív pénzügyi produktumtól, aminek az árát a népek fizetik. és ebből következően az államok újabb és újabb adókat vetnek ki. és ennek oka többek között a prezi.

almodhi 2015.03.05. 12:06:41

@unionista: "...üzleti titok, de nyilván..."

Szeretem az ilyet.

unionista (törölt) 2015.03.05. 12:08:33

@egyetmondok:
oké, de a kiszámíthatóság mégis csak úgy lesz emberi érték, hogy valamit ki tudsz valamit számítani. különben csak a "jó" szinonimájaként használod. választékosan beszélsz, de nem állítasz semmit. erre mondom, hogy iskolázott hülyék vagytok.

unionista (törölt) 2015.03.05. 12:09:05

@almodhi:
oké, és szerinted a prezi mögötti pénzalapok pénze miből van? honnan lesz az?

Geo_ 2015.03.05. 12:14:27

@Saga: a fogyasztás nő - naturáliákban, csak egyre olcsóbb termékeket/szolgáltatásokat veszünk, ezért ez nem látszik meg a GDP-ben.
(Illetve kettős hatás van, de az, egyik ez.)

unionista (törölt) 2015.03.05. 12:16:05

@almodhi:
tegyük a prezit átláthatóvá. a szuper innovációt. elfogatják az "A" betűt úgy, hogy közben ki is nagyítják. mindezt a síkban. ilyet még a világ nem látott akkora csoda. erre mondom azt, hogy ez számítástechnikai szakköri feladat a megyében. megoldják a nyolcadikosok. vagy egy szupertehetséges ötödikes. akármelyik megyében. a legkisebb nógrádban vagy tolnában. akárhol.

almodhi 2015.03.05. 12:21:52

@unionista: "az "A" betűt úgy, hogy közben ki is nagyítják. mindezt a síkban. ilyet még a világ nem látott akkora csoda. erre mondom azt, hogy ez számítástechnikai szakköri feladat a megyében"

Ja, a gyerekem meg tegnap is rajzolt olyat mint Picasso.

almodhi 2015.03.05. 12:22:33

@unionista: "szerinted a prezi mögötti pénzalapok pénze miből van?"

Nem tudom, mert üzleti titok.

egyetmondok 2015.03.05. 12:26:35

@unionista:
Naná, hát hiszen ezt írtam:-):
itt rajtad kívül mindenki sík hülye.

(Ha egyszer szeretnél megnősülni,megkérni a szerelmed kezét,ne vidd magaddal a kis fajmeghatározódat,és kockás papírt/számológépet se vegyél elő. Ilyeneket mondj inkább,hogy "szeretlek", "tisztellek", "vágyakozok utánad",stb. Hagyjad otthon a matekot,hidd el azokkal csak történelmi égés lesz...)

panelburzsuj 2015.03.05. 12:58:20

@Fuxos (ex bömis):
"Az állam célja nem lehet az újraelosztás."

Az állam célja az, amit a vezérlői szabnak neki.

Jó királyok és rossz királyok, jó pártok és rossz pártok, jó (választó)polgárok és rossz (választó)polgárok.

Vagy - "érték nélkül" - ilyenek meg olyanok.

Pár napja olvastam egy orosz figurával interjút:

"Ki a legnagyobb népszerűsítője a kortárs orosz művészeteknek? Dasa Zsukova, Roman Abramovics felesége. Ki az avantgárd legbefolyásosabb műgyűjtője Oroszországban? Pjotr Aven bankár. Ki finanszírozza az irodalmi díjakat? Megint csak a rubljovkai emberek. Mindegyikőjüknek van jótékonysági alapítványa. Az egészségügyben végbement reformok részben az ő tevékenységüknek köszönhető. Csak az utóbbi években kezdtek az emberek tömegesen adakozni, még ha nem is nagy összegeket, de a lényeg, hogy az emberek megértették ennek jelentőségét, és ez is az ő érdemük. Meg hát az ellenzéki csoportosulásokat is ők pénzelik, ezzel hozzájárulva a szólásszabadsághoz. Igaz, az utóbbi időben titokban. Ha ők nem lennének, semmilyen ellenzék nem lenne. És azt se felejtsük el, hogy ezek az emberek világlátott kozmopoliták. Őket nem lehet azzal beetetni, hogy nyugaton a legtöbb ember homoszexuális kapcsolatban él. Gondoljon csak bele: Oroszország lakosságának 5 százaléka járt külföldön."

Érdemes belegondolni: "mi magyarok" hogy állunk? Mert én úgy látom, hogy a "magyar állam" hosszútávú sorsát - (nem évszázadok, inkább csak még egy emberöltő) - nem a magyar államba "beleszületettek", hanem a magyar államot elhagyók fogják megszabni.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.05. 13:00:23

@unionista: Dobálózol mindenféle szakmai kifejezésekkel...Tudod egyáltalán, hogy miről beszélsz? :)
A világ nem egy nagy összeesküvés. :)

P.S. Egyetmondok.....a nők, valami perverz okból kifolyólag szeretik az ilyen csókákat.

unionista (törölt) 2015.03.05. 13:11:04

@almodhi:
tegyük átláthatóvá a prezit. a prezi mögött működő pénzalapokat. nem azzal a tucat fejlesztővel, grafikussal, hr/pr felelőssel és a faszszopóval van a probléma, aki ott dolgozik. ha tisztességes verseny lenne, akkor a prezi egy tipikus menő kisvállalat lehetne.

a probléma, hogy egyesek ámulnak-bámulnak, hogy a prezi egy mintavállalat. nem az. nincs mögötte különösebb innováció. de ettől még menő. az új "termékük", hogy a kamerával vegyél fel egymás után három eseményt és ennek annak valami buzi nevet. és ezzel ők lesznek a világ legnagyobb videó megosztója. mert majd a népek feltöltik, hogy lefilmezték a kiscicájukat. én úgy vagyok ezzel, hogy ezt a versenyt inkább a prezi nyerje, mint akárki más. én prezi szurkoló vagyok. de ezt a versenyt elsősorban az dönti el, hogy ki mögött áll több pénz. mint ahogyan abban az esetben is, hogy ki lesz a világ legnagyobb fotómegosztója. generikus megoldások versenyét az nyeri, akinek a legtöbb pénze van. ezt nem lehet megnyerni vásárosnaményból vagy tunyogmatolcsról. budapestről se nagyon.

unionista (törölt) 2015.03.05. 13:11:46

@egyetmondok:
szerelmi tanácsadást is vállalsz? ó de romantikus.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.05. 13:13:40

@panelburzsuj:
" Az állam célja az, amit a vezérlői szabnak neki."
Ezt én nem is vitatom. Arról beszélek, hogy mi nem lehet a célja. Nem tartok senki fejéhez fegyvert, hogy ezt elfogadja.....de ha én volnék a vezérlő, akkor biztos, hogy egy más gondolatmenet alapján alakítanám a dolgokat.
"Jó királyok és rossz királyok, jó pártok és rossz pártok, jó (választó)polgárok és rossz (választó)polgárok." Ezt nem értem.....nem tartom rossznak azokat, akik másképp gondolkodnak mint én....még azt is elismerem, hogy egy érvrendszer áll mögötte.....de szerintem az hamis. Ha nem tartanám annak, akkor abba hinnék. Mi ezzel a probléma? :) :)

" Érdemes belegondolni: "mi magyarok" hogy állunk? Mert én úgy látom, hogy a "magyar állam" hosszútávú sorsát - (nem évszázadok, inkább csak még egy emberöltő) - nem a magyar államba "beleszületettek", hanem a magyar államot elhagyók fogják megszabni."
Az hogy mi lesz a magyar nemzettel a jövőben egy dolog fogja eldönteni. Az, hogy Te meg én meg még 10 millió magyerie mit fog cselekedni a jövőben. Semmi sem nincs kőbe vésve.....jövőnk csak akkor lesz, ha teszünk érte...nespa?

egyetmondok 2015.03.05. 13:14:22

@unionista:
Ugye. A szívemen viselem a sorsod.
(Ezt azonban én nem tudom logarléccel bizonyítani,mint te nyilván képes lennél erre,ezért bocs,de kénytelen vagy hinni vagy nem hinni nekem.)

2015.03.05. 13:23:33

"jövőnk csak akkor lesz, ha teszünk érte" -- ez a "jövő" nem időben, hanem (jelen-)térben van.

2015.03.05. 13:28:05

@unionista: LOL ...beleszerelmesedtél a Béndek által közvetített konzervativizmusba, és valld meg, romantikázni jársz ide ;) XD

(OFF vége)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 13:28:15

Kérek kedves mindenkit, hogy az adórendszeren túl azt is nézze, amit a nettó jövedelmek nivellálásáról írtam, ezer kösz

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 13:29:43

@Dub hadnagy: nem baj -- azután töröltem, hogy megírtam a válasz kommentet

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 13:31:40

@Saga: én ezt majdnem mind osztom, teljesen rendben

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 13:33:07

@ParaZita2: eltartja.. fizeti az alkalmazottakat, nemi szerv nélkül

panelburzsuj 2015.03.05. 13:38:21

@HaFr:
Persze, be lehet csomagolni szómágiába az újraelosztási rendszer égészének minden egyes kis porcikáját - de attól, hogy melyik elvonást nevezzük adónak, melyik támogatást segélynek, még nem fog érdemben megváltozni a hatása.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 13:44:42

@panelburzsuj: persze, pénz pénz -- csak a jogcíme nem mindegy, épp ez a lényeg

panelburzsuj 2015.03.05. 13:52:40

@HaFr:
Például a gyereknevelés költségeit adókedvezménnyel kombinálni? (Mert ugye lehetne éppen "tehetségtámogatást" is fizetni - a gyerek, és nem a szülei "teljesítménye" alapján...)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 13:54:06

@panelburzsuj: például, vagy iskoláztatási támogatással, ösztöndíjjal, miegymás

unionista (törölt) 2015.03.05. 13:56:24

@panelburzsuj:
putyin népszerűsége az elnökké választása előtt 30% volt. azóta permanensen 80% körüli.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Putin_Approval_Rating_1999-2014.jpg
azaz az oroszok fele csak azért fogadja el a derék vlagyimir vlagyimirovicsot, mert ő az elnök. egyszeriben népszerűvé is vált. ha jönne egy nyikoláj nyikolájevics, aki letaszítaná a jelenlegi vezetést, akkor őt fogadnák el. mert egy kontinenseket átívelő országban a legfontosabb, hogy legyen egy erős ember. majdnem mindegy, hogy kicsoda. és akkor kreml kommunikációs stábja kitalálja, hogy az elnök puszta kézzel győzzön le egy medvét. látványos ceremóniát csinálnak a beiktatásból. mímelik az alkotmányos monarchiát.
www.youtube.com/watch?v=_UXjMnWpaNM
és ebből lesz az, hogy az arisztokratikus orosz családban asszony támogatja a kultúrát. a férj pedig az alvilágot. a gyerek jár az iskolába. francia mintára a nevelőnő kikérdezi a leckét. aztán amikor a gyerekek nagyobb lesz, akkor apa elmagyarázza nekik, hogy ők miért olyan gazdagok, és a társaik miért szegények.

a magyar elitben azt tapasztalom (már amennyire ezt meg lehet tapasztalni), hogy az asszonyok nem a kultúrát, hanem a szegényeket támogatják. csak ezt nem hozzák nyilvánosságra. a jobboldalon azért, mert az ideologikusan baloldalt erősítené. a baloldalon pedig azért, mert ideologikusan a jobboldalt hozná helyzetbe. a férjek nem mondják el a gyerekeiknek, hogy a gazdagsághoz "fent" kell tartaniuk az "al" világot. orbán ráhel nem érti, hogy ők tolvajok. de a férje sem. de andy vajna se, vagy vajna tímea se érti.

a szociológiának nemcsak a szegényekkel kellene törődni, hanem a társadalom egészével. a gazdagokkal ugyanúgy.

panelburzsuj 2015.03.05. 13:57:19

@HaFr:
Ezt akkor értsem úgy, hogy az a (jövedelem-) adórendszerből kiirtanál minden kedvezményt, és "társadalompolitikai megfontolásokat" más csatornákon érvényesítenél?

Geo_ 2015.03.05. 14:02:54

@HaFr: akkor majd ha átláttam, szólok :-)

ismétlem: elviekben nem vagyok az 1kulcsos ellen, de a szegénység, esélyegyenlőség "kezelése" rövid távon is forrásokat igényel - mást pedig nem nagyon látok erre, mint a degresszió visszaállítását.

unionista (törölt) 2015.03.05. 14:03:13

@almodhi:
mit irigyeljek a prezin? egy játszóteret és azt, hogy munka után seggbe kúrják egymást. én tényleg liberális vagyok. nem hirdetek semmivel szemben zéró tolarenciát. és demokrata is vagyok. és ebből közvetkezően gondolom azt, hogy a prezi működési módja a többség számára nem elérhető. de nem vagyok irigy. nincs semmi, amit magamnak elvennék tőlük, ha megtehetném.

ParaZita2 2015.03.05. 14:10:12

@HaFr: "eltartja.. fizeti az alkalmazottakat,"

Mint jómagam is írtam, igen, ez igaz DE, ez taktikai hiba verbalizálni. Mert még az irmagját is ki kell irtani a ezmberkeből ennek a gondolatát. Tessék hozzászoktatni mindenkit (felelős"antro"politikusnak tetszenék lenni, nemde?), hogy az ÁLLAM SZOLGÁLTAT!
Olyat, amire minden polgárnak szüksége van egy napról-napra, évről-évre, generációkról-generációra működő nemz-etben, társ-adalomban, köz-össégben: fenntartani és növelni az életbenmaradási és boldogulási esélyt minden egyén (és egyed!) számára. Akinek ez nem világos, az nem kaphat szavazati jogot. Punkt-tum.

unionista (törölt) 2015.03.05. 14:10:20

@panelburzsuj:
mi alapján adsz tehetségtámogatást. valaki ügyesen pingpongozik az mennyit ér? a fogyatékos ügyesen csörgőlabdázik az mit ér? valaki szépen versel, vagy megnyeri a diákolimpiát matekból az sokat ér? lehet. de mi van azokkal, akikből legjobb esetben jó tanuló-jó sportoló lehet. semmiben sem emelkedik ki isten igazán. nem gondolkodik karakteresen. az átlag gyerek, akitől az anyja azt várja el, hogy legyen "négyes" tanuló. az apja azt mondja, hogy elég lesz a "hármas" is. csak ne legyél már olyan nyámnyila.

szóval itt magát az iskolát mint közintézményt kell úgy felépíteni, hogy abban minden gyerek megtalálja a helyét. de nincs (vagy legalábbis ma nem látszik) egy olyan modell, amit az ország egészén alkalmazni lehetne.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 14:15:49

@Geo_: lásd panelbarátunknak írt fenti válaszomat

panelburzsuj 2015.03.05. 14:26:51

@unionista:
Az igazán súlyos gondok/különbségek már az iskola előtti években kialakulnak.

Színmagyar hatgyerekes falusi anyukát idézek a hatvanas évek szülői értekezletéről. Amikor a tanító bácsi nehezményezte, hogy miért nem kérdez rá minden gyerekére, a válasz az volt, hogy "De hát a Gyurival meg az Évikével nincs gond, nekik még hármasaik is vannak!"

Szóval a "stratégia" annyi volt, hogy az előírt időn belül a lehető legkevesebb energiabefektetéssel eljuthassanak a pénzért kapalás-zsákolás állapotáig. Pont annyit tanulni/tanítani, hogy osztályt ne kelljen ismételni.

zenonküp 2015.03.05. 14:29:49

@unionista:

Egyszer a sorok között szóltál a debreceni Csokonai színház létrejöttéről.
Ha lehetne mondd el újra, csak ne oly anekdotikusan rövidre szabva.
Valamikor régen, véletlenül voltam a debreceni megyei levéltárban és a városi közgyűlés iratcsomóit böngészve magam is olvastam némely részletet erről a dologról.
Nekem egy kicsit más ennek a története.
Gondolom te más forrásokból merítettél.

A filoszt meg a bioszt most kivételesen ne keverd bele!)

panelburzsuj 2015.03.05. 14:46:31

@HaFr:
Ez növeli a mondókád koherenciáját - és ugyanakkor rávilágít arra, hogy tényleg ideje lenne megoldanod valamiféle "átlagközlegény"* rendszerbe állítását, mielőtt élesíted a posztjaidat. Szóval ahogy haladsz az "egyéni írói munkásságtól" az "itt a párt beszél!" pozíció irányába, úgy egyre bosszantóbbak/nyomasztóbbak lesznek az esetlegességek, elvarratlan szálak, a "rendszerszintű" átgondolás hiányai.

* állítólag Ferenc József addig nem adott ki parancsot, amíg az udvarban erre rendszeresített "alantas" és "tiszt" rá nem bólitott, hogy érti a fogalmazványt

panelburzsuj 2015.03.05. 14:53:39

@unionista:
"Mi magyarok" egyre inkább afféle fekete lyuk vagyunk, ahol nem csak a Smith Ádám keze láthatatlan - de ennek a kéznek a munkássága is...

unionista (törölt) 2015.03.05. 15:23:50

@zenonküp:
debrecenben egy hosszú (több évizedes) vita folyt, hogy kell-e színház. a csokonait a még kiegyezés előtt nyitották meg. de az építkezés gondolata már a 19. század elején felmerült. agárépületeket használtak kulturális célokra. a vándortársulatok szekérszínben, a magtárban, a faraktárban, a sóházban játszottak. állandó színház építésére és színtársulat fenntartására nem volt pénz. az egy városi lengenda, hogy végül úgy döntötték el, egy képviselő azt kérdezte: "minek ide színház?". egy másik azt felelte: "azért, hogy legyék". és erre a kultúra ellenzői nem tudtak mit felelni. így döntötték el. városkörnyéki legelőket adtak bérbe. az építkezés jóval többe került a tervezetnél. a földeket kénytelenek voltak eladni. én így tudom. de meghallgatok másik verziót is.

búvár kondér 2015.03.05. 15:35:18

HÜLYESÉG! ...és nem polgári és nem konzervatív!

panelburzsuj 2015.03.05. 15:45:42

@panelburzsuj:
"Az állam célja nem lehet az újraelosztás."

"az állam célja pedig az lenne, hogy azok az emberek, akik méltánytalan helyzetben vannak, értékteremtő állapotba hozza"

hvg.hu/itthon/20150305_Az_egeszet_felulirta_a_szemelyes_hatalmi

Azon vitatkozzunk, hogy mai különbség az "újraelosztás" és az "átcsoportosítás" között? Mert ha csak egyetlen, de nagy súlyú pontot ragadunk is ki - nevelés/oktatás - annak mindenképpen azzal kell járnia, hogy az "adott terület" dolgozói, "beszállítói" sokkal nagyobb "piaci szelethez" jutnak, mint az átalakítást megelőző helyzetben.

Szóval ha hasraütve azt mondom, hogy a tanítók bérét triplázzuk meg, csináljunk a tanítói pályából a legkiválóbb képességűeket vonzó karrierpályát, és építsünk köréjük svájci/finn stb. minőségű "nevelési/oktatási környezetet" - az nem "újraelosztás"?

Mert a rávalót valahonnan csak "el kell venni" - hiszen pénz azért eddig se nagyon maradt gazdátlanul...

panelburzsuj 2015.03.05. 15:46:46

@panelburzsuj:
"mai különbség" - mi a különbség

(árnyalatnyi... :)

unionista (törölt) 2015.03.05. 16:00:29

@panelburzsuj:
óvoda felől kellene reformálni. vagy még korábról. csak ugye 3 éves korig az állam intézményesen nem szól bele a gyermeknevelésbe. korábban 6 éves korig. mert az úgy liberális, hogy az óvoda ne legyen kötelező. az állam kiutalja a családi pótlékot és kész. ez működik egy villanegyedben. de nem működik egy cigánytelepen. de így nem szabad differenciálni. akkor hogyan szabad.

unionista (törölt) 2015.03.05. 16:09:46

@panelburzsuj:
magyarországon cca. 100 ezer pedagógus van. ebből 30 ezer nevelő óvódában és 70 ezer tanító általános iskolában. ők összesen 7500 intézményben dolgoznak. 4250 óvodában és 3250 általános iskolában. ezek a nagyságrendek. meg lehet ezt így egyszerre reformálni?

ParaZita2 2015.03.05. 16:16:26

@unionista: már többszer leírtam (és láttam leírva), kötelező tantárgy kellene legyen a "Gyermekvállalás és nevelés". Általános isolákban és középiskolákban is, érettségi (kötelező) tantárgyként. (Pl. matek vagy történelem helyett, de mindenképpen hittan és erkölcs helyett!!!)

Mit csinál a szülő, ha a gyerek hirtelen nem kap levegőt és fuldoklik hajnal 3-kor?
Mit csinál a szülő, ha a gyerek rámosolyog?
Mi az, hogy szeretet? Hogyan kell szeretni?
Hogyan lehet készülni a gyerekvállalásra? Mit jelent maga az élet?... és az új élet? Hogyan kell a legjobb megoldást megtalálni, minden helyzetben?
Mennyire légy éber, mennyire kell figyelni, és mire?
Mi a boldogság?
Hogy kell elhagyni a szülői házat? Miként kell a felmenőkhöz viszonyulni? ... megannyi egyszerű kérdés

ParaZita2 2015.03.05. 16:18:58

@unionista: "...meg lehet ezt így egyszerre reformálni? ..."
Egy éven belül igen. Simán.

panelburzsuj 2015.03.05. 16:26:53

@unionista:
Szakadj már le erről az ígyszabad-úgyszabad-ról... Mintha sose láttál volna feladatoktól, felelősségvállalástól irtózó és menekülő bürokratákat, "elöljárókat", politikusokat. Mintha nem is itt élnél - semmit se látsz "lepapírozásból", vállvonagatásból, gazdátlanságból. Itt minden egyedül és kizárólag azér szar, mert "tilcsák a tudjukkik!".

panelburzsuj 2015.03.05. 16:28:52

@unionista:
Nem.

De említettem már, mennyire rühellem, amikor hamisan más szájába adott állításokkal "dekonstruálsz"? :)

panelburzsuj 2015.03.05. 16:31:11

@ParaZita2:
Egy év alatt honnan szerzel a mostani, évtizedek alatt kontraszelektált tanpáriák helyett ütős pedagógusokat?

Ehh...

unionista (törölt) 2015.03.05. 16:39:26

@panelburzsuj:
oké, hogyan triplázod meg mindnek a bérét?

zenonküp 2015.03.05. 16:42:31

@unionista:
A virilista jegyzékben szereplő egyébként is jelentős földtulajdonnal rendelkező képviselő jelentette ki a városi közgyűlésben, hogy a színház helyett jobb lett volna magtárat építtetni.
A színház 200 ezer forintba került s ez tényleg nagy pénz volt abban a korban.
Azt nem tartom valószínűnek, hogy a Bellegelőt vagy annak részeit bérbe adták volna, ez felosztásra került, éppen ebből alakultak ki a jelentősebb egy tagban lévő birtokok. A külső legelő tudomásom szerint osztatlan közös tulajdonban maradt.
Ez nem mond ellent annak, amit írtál csak talán pontosabbá teszi.

ParaZita2 2015.03.05. 16:47:32

@panelburzsuj: sokan vannak, akiknek sikerül úgy tanítani, hogy csak néhány órával járnak előrébb.
Ez a kisebb gond. A tanítók, tanárok is emberek, sokan azt teszik, amit mondanak nekik. Jól is van ez így. Tehát jó tanterv, és jó tankönyvek kellenek.
Ez a nehezebb, de ez sem kivitelezhetetlen.
:)
Csak el kell fogadni azt, amit én mondok
:)
(na jó, meg még sokan) és megírni a tankötelmeket és a hozzárendelt tananyagot.
Nincs erre megfelelő szakembergárda?
Van. Csakhogy mi az alapcél (momentán)? Birkanép nevelés! Ezen kell túllépni. S akkor menni fog minden simán.

panelburzsuj 2015.03.05. 16:47:57

@unionista:
Odaírtam: hasraütve.

Ha kötözködésen túl más is érdekel: fokozatosan. A legszarabb helyeken hamar - a kényelmeseken soká. De leginkább nem arról beszélek, hogy meglevő "derék háziasszonyok" fizetését emeljük háromszorosára, hanem hogy nyissunk egy tök új lapot. Évtizedekre előre gondolkodva - és cselekedve - és fizetve.

panelburzsuj 2015.03.05. 16:50:30

@ParaZita2:
Liba.

És értékeld, hogy mennyire disztingvált voltam.

ParaZita2 2015.03.05. 16:51:29

@panelburzsuj: (kérdezd csak meg borzimorzi-t is, de merem állítani, Tenmagad is nagyon jól látod)

ParaZita2 2015.03.05. 16:52:11

@panelburzsuj:
LOL
"Liba.

És értékeld, hogy mennyire disztingvált voltam. "
:)))))))))

Mariann19 2015.03.05. 16:56:25

Az adózás igazságosságáról akkor beszélhetnénk, ha az emberi munka teljesítményének elismerése igazságos lenne.
A munkának alapvetően két jellemzője van, vagy értékteremtő, vagy azt a tevékenység hasznosságában ismerjük el.
Az értékteremtő munka többségében mérhető a tárgyiasult végeredmény miatt, a hasznosság társadalmilag elfogadott érték, azonban mérése nem lehetséges.
Az adózás és a munkabér kérdését érdemes a teljesítménnyel összefüggésben vizsgálni, és
itt megáll a tudomány, mert a munka értékének pénzbeni elismerésében teljes a káosz.
Kérdés továbbá az is, hogy ki határozza meg a teljesítmények jövedelmekben kifejezett összegét.
Nyilván, hogy a munkáltató, amely lehet az állam, vagy vállalkozás és egyéb szervezet, de semmiképpen sem a munkavállaló, aki az értéket előállította.
Ebben a helyzetben egy sajátos érdekviszony jön létre, ahol a teljesítmény létrehozójának nincs joga az általa előállított javakból meghatározni a saját javadalmazását, ezt a felette álló, ellenérdekeltségű munkáltató dönti el, amelynek nem érdeke a valós teljesítményt honorálnia.
Fentiekből az következik, hogy korántsem az adózásban kell a társadalmi igazságosságot keresni e tárgyban, hanem a jövedelmek viszonyát kéne a teljesítményekhez igazítani.
Kissé bő érvelésem oka, hogy világjelenség az, hogy az előállított értékekből egyre kisebb mértékben részesednek azok előállítói, a jövedelem olló nyílik, és ez a jelenség kártékony a gazdaságok növekedésére.
Ez azonban egy másik fejezet.

almodhi 2015.03.05. 16:58:44

@unionista:

"mit irigyeljek a prezin?"
a pénzt amit hozott?

"én tényleg liberális vagyok... és demokrata is vagyok."

aha. ja, meg hazudós is...

ParaZita2 2015.03.05. 16:59:55

@panelburzsuj:
:)
OFF (Csak önnek, csak itt, csak most)
-Külhonban bemegy a pasas a patikába, kondomot akar venni. De nem tud idegenül. Gondol egyet, kiteszi a farkát a pultra, mellé x tallért.
-A patikus gondokodik, dondolkodik, egyszer csak előkapja ő is a farkát, odateszi a másik mellé, övé a hosszabb, besöpri magának az x tallért...

Pasas vagy, vagy patikus? ... ez itt a kérdés
:)
ON

unionista (törölt) 2015.03.05. 17:01:33

@zenonküp:
majd visszakeresem. úgy emlékszem, hogy az építkezés éppen a duplájába került, mint amennyire tervezték. ezért a kijelölt földeket nem bérbe adták, hanem eladták.

unionista (törölt) 2015.03.05. 17:05:37

megnéztem a wikipédiát. és az is írja ezt a sztorit:
hu.wikipedia.org/wiki/Csokonai_Nemzeti_Sz%C3%ADnh%C3%A1z
"Közben épül a kőszínház, amely jóval többe kerül, mint a tervezett költség, ezért a város a legelőinek egy részét is kénytelen eladni."

panelburzsuj 2015.03.05. 17:06:29

@ParaZita2:
Gúnárkám, fehév ovgona nincs? ...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 17:07:59

@panelburzsuj: abszolút zárt rendszer van, ne bosszankodj, mindenkinek más jut a jóból

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 17:08:52

@búvár kondér: jaj. micsoda elsöprő érv.. várj, ezt eltanulom

ParaZita2 2015.03.05. 17:15:54

@panelburzsuj:
(Péter mindjárt komolyságra int minket.)
OFF
segíts, nem ismevem a fehév ovgonát
ON

panelburzsuj 2015.03.05. 17:22:32

@ParaZita2:
www.google.com/search?q=%22feh%C3%A9r+orgona+nincs%22&ie=utf-8&oe=utf-8

(Lehet, pontosabb és pécébb lett volna "lúd"-dal illetnem a bizonyságtételedet. De úgy gondoltam, ez még mindig simább út, mint nekiállni, hogy "na és mennyi sejtésed van legalább olvasgatás szinten a nevelés/oktatás témáról Németh Lászlótól Vekerdyig?" ... )

ParaZita2 2015.03.05. 17:26:46

@panelburzsuj: "...na és mennyi sejtésed van legalább olvasgatás szinten a nevelés/oktatás témáról..."
Bocsi, nincs időm rá reagálni, mert szaladok az 5-ödik gyermekemért az iskolába (akit a 4 saját mellé 3 éve fogadtunk örökbe - sort of answer to your question, huh?)

unionista (törölt) 2015.03.05. 17:30:52

@panelburzsuj:
nem akarom százerszer leírni, hogy szerintem az egész kulcsa az, hogy a köznépnek az egybites nemzettudatán (magyar/nem magyar) kívül legyen valamilyen idenitása. megkérdezik a kis jóskát, hogy te milyen házból eredsz. és azt feleli, hogy részben a beszterceiektól, részeben gulácsiaktól. és az nagyon derék. minden eredet rendben van.

a magyar társadalomban ez a törzsi jelleg a legerősebb. a belterjesség ugynúgy érvényes a belvárosi gazdagokra, mint a kültelki szegényekre. a jobb ágyból valókra, mint a nemesekre vagy a cigányokra.

szerintem a társadalomszervezéshez kellenek ezek a szuperfamiliák. a közintézmények attól közintézmények, hogy közösek. mert mi mind egyek vagyunk az úrban. ez az egyház. egyházból vagyunk. ahány ház annyi szokás közé ékeljünk valamit. ami identitást képez. mintha mindenki nemes lenne. mert a legsötétebb tisza menti faluban is mondhatják, hogy mi őscigányok vagyunk. ez a híres "tisza-kultúra". az őseink már az újkőkorszakban itt éltek. krisztus előtt ötezer évvel. és akkor ő nem egy "mocskos cigány". és ezt meg tudjuk mondani 10 dollárért. lehet, hogy ez megér annyit. az, hogy azok az emberek érezhetik, hogy valakinek. kapnak valamilyen legendáriumot. az egyik ősei törökverők voltak. a másik ősei itt élő kisebbségi török. és mi lesz? összeverik egymást? miért vernék? oké, értem, hogy ez veszélyes játék. ezért mondom, hogy semmit se csináljunk országosan.

ezt is csak azért nem lehet megtenni, mert a lakosság 1%-a 150 évvel ezelőtt betelepedett zsidókeresztény. és a magyar társadalom 99%-ának nehogy már legyen identitása. de még magyar se legyen. mert az már meghaladott. itt tartunk. és aki ettől eltér az fasiszta. ez volt 10 előtt. és még ma is ez van. erre mondom azt, hogy majd a következő évtizedben esetleg lehet valamit lépni. addig majd lesz vv alekosz és a többi. fuxos bömbi ex kacagányos.

unionista (törölt) 2015.03.05. 17:45:34

@ParaZita2:
szerintem még mielőtt minden intézményt átalakítunk mondjuk a hajdúságban debrecen csináljon 1 mintaiskolát. van hozzá tanítóképző főiskola. és annak van gyakorló általános iskolája. gyakorolják ki. hajdúböszörményben folyik az óvóképzés. lehet, hogy ott kellene 1 mintaóvoda. ami a gyakorlatban működik. nem magán, hanem közintézmény. és tudjuk, hogy az hogy mennyibe kerül. ilyenből hányat tudunk fenntartani. és akkor még az is lehet, hogy debrecen és a környező mezővárosok polgársága fogja követelni, hogy reformálják már meg a közoktatást. akár azon az áron is, hogy az iskolára kicsit többet költünk.

7,500 intézményt egy év alatt. az első héten mit reformálnál meg. vagy a negyvenkettediken.

zenonküp 2015.03.05. 17:50:34

Nagyon nehéz megértetni és elfogadtatni emberekkel, egy embercsoporttal, több százezer emberrel, hogy itt és most számukra nem létezik jó megoldás.
Megmondani, hogy lehet igazság, igazságosság, méltányosság és szabadság, de nem nekik és nem most. Ebben a földi életükben legalábbis nem.
Már idősek, már nem taníthatóak mert egyszer rosszul tanították őket. Tudásuk csak a tudásnak nevét viseli de nem tudás.
Még fiatalok de velük született képességeiket lerombolta, hatástalanította, önmaguk ellen fordította ez a család, ez a társadalom, ez a politikai rendszer.
Élni élnek de ez nem emberi élet hanem csak vegetálás.
Jobb lenne nekik talán nem élniük.

Hasonló helyzetekben én mindíg elbuktam, kegyes hazugságokkal födtem el a kínzó realitást.
Ezért voltam mindíg rossz pedagógus és még elméletben is sikerült kikerülnöm a gyakorlati politizálás kényszerét.

Gondolom magától értetődik, hogy aki a gyakorlati politika mezejére lépett és lép talán korábban maga is átgondolta ezeket a dolgokat.

Bármennyire is jól megalapozható technikailag egy mondjuk adózási rendszer kikerülhetetlenül az erkölcsi elvein kezdi mert ezen áll vagy bukik az egész. Nem tudok elképzelni ebből a szempontból steril, értéksemleges adótechnikát. Az már más kérdés hogyan sikerül erkölcsi elveket sérülés és veszteség nélkül le- és átfordítani.

Geo_ 2015.03.05. 18:06:46

@HaFr: akkor már csak annyi marad, hogy ha az egykulcsosról akarsz beszélni - akkor kezdd a szabadsággal és a méltányossággal :-)

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.05. 18:19:17

@ParaZita2: "Van. Csakhogy mi az alapcél (momentán)? Birkanép nevelés! Ezen kell túllépni. S akkor menni fog minden simán."
Simán nem fog menni, de meg lehet csinálni.

Geo_ 2015.03.05. 19:04:23

@HaFr: (Ezt most PR szempontból javasoltam :-)

búvár kondér 2015.03.05. 19:25:02

@HaFr: Na ugye. Felvetésed olyan jó "fityisz-polgári-kjonzervatív magyarosch" ....de ennyivel azt is írhattad volna hogy mindenki le van szrva vagy inkább Dögöljön meg a szomszéd tehene. .... mert ez az egy kulcsos jövedelem adó lényege.

ParaZita2 2015.03.05. 19:25:47

@Fuxos (ex bömis): (szia!)
(szoktam olvasni kommentjeid és kifejezetten öröm, hogy pozitív és barátságos a hozzáállásod)

Szóval lehet, hogy nem sima sétagalopp, de valamiért azt hiszem, az oktatást a legkönnyebb átalakítani,
hisz elég jól szervezett. Kis lépések is hamar végigfuttathatók rajta. A nehezebb megegyezni a tankövetelményekben, s összeállítani a tananyagot. Ez sem lehetetlen, mivel egyszerű és emberközpontú dolgokról lenne szó...

Dániel Kutasi 2015.03.05. 19:38:32

csak az első bejegyzés alapján, az igazságos, hogy a felül tanyázó kisebbség egyre inkább dúskál a javakban míg rengetegen szegényednek el? igen, tudom, ez nem egy egyszerű dilemma, de akkor is...

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.05. 20:01:12

@ParaZita2: Köszi!
@Dániel Kutasi: A társadalom szervezésének az elsődleges és meghatározó alapja az értékteremtés kell hogy legyen és nem az "igazságos" újraosztás. Az elszegényedésnek és nyomornak nem a flat tax az oka.

quendelapo 2015.03.05. 20:18:50

@HaFr
Ha az egykulcsos megtartásáról beszélsz, akkor arról is kell beszélned, hogy mit tennél a különadók kiterjedt rendszerével?
Ha megszüntetnéd, akkor hogyan pótolnád az így kieső költségvetési bevételeket? Kiadásokat csökkentenél? Mit, milyen területen? Máshonnan teremtenél költségvetési bevételeket? Hol, miből, mennyit?
A felete és szürke jövedelmeket adóztatnád? A korrupci csökkentéséből javítanád az egyensúlyt? Reális ez?

panelburzsuj 2015.03.05. 20:26:04

@unionista:
Azzal szinte teljes mértékben egyetértek, hogy akinek nincs gyökere, annak virága se nagyon lesz. (És nem ér azzal jönni, hogy de a baciknak meg az elefántoknak sincs. Képes beszéd volt... )

De amíg nem írod le fekete-fehéren, hogy az "ezt meg tudjuk mondani 10 dollárért" karaktersorban mi az "ez" - addig nincs továbblépés a fraternizálásban.

panelburzsuj 2015.03.05. 20:49:06

@zenonküp:
Háromezer önkormányzat sokezer választott képviselője ezt kapta most házi feladatul. Találják ki, mit adóztatnak meg helyben -(már abból a reszliből, amire a "nagyállam" nem tart igényt....) - , és abból kiket, miért, mennyire támogatnak.

Valahol tiszteletre méltó, ha legalább elmélázol azon, hogy te bizony minden ilyen döntési helyzetet elkerültél/megúsztál...

Hidvégi Mihály 2015.03.05. 21:02:31

Vannak érvek és ellenérvek az egykulcsos személyi jövedelemadó mellett és azzal szemben.

A PKP még nem foglalt egységesen állást az ügyben, s ha erre sor kerül, az valószínűleg a blogbejegyzésben leírtaknál árnyaltabb lesz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 21:31:56

@Hidvégi Mihály: A blogbejegyzés elég árnyalt. Az egykulcsos adót egyensúlyozza. Az egykulcsos adó viszont vagy van, vagy nincs. Árnyalni nem lehet.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 21:36:55

@quendelapo: Az, sokkal többet lopnak, mint hinnéd. És nem bánom a különadókat sem. Antimonopolista vagyok.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 21:37:36

@Dániel Kutasi: a kisebbség dúskáljon, ha a tehetsége révén teszi -- nem úgy, mint most.

yotta 2015.03.05. 21:55:17

@zenonküp: Szerintem pedig épp az "egykulcsos" adórendszer értéksemleges, nem beszélve arról, hogy az adózás kitalálásánál ne legyen már elsődleges szempont egy "erkölcsi elv".

yotta 2015.03.05. 21:56:45

@búvár kondér: "Dögöljön meg a szomszéd tehene. .... mert ez az egy kulcsos jövedelem adó lényege."

Nem, az egykulcsosnak nem erről szól!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.03.05. 21:59:48

Ahhoz képest, hogy politikus akarsz lenni, ez nagyon idealista. Mondhatni, bölcsészes.

Mi másról szólna az adóztatás, ha nem arról, hogy kell a pénz az államnak? Ha nem így lenne, akkor nem lenne adóztatás, hanem akkor az állam egy alapítvány lenne, amibe ha akarsz befizetsz, ha nem, nem.

Az se tetszik, hogy ha elfogadom azt a premisszát, hogy "nem válogathat a polgárok között, nem büntethet, és nem jutalmazhat aszerint, hogy milyen azok anyagi ereje", akkor abból az következik, hogy még az egykulcsos adó se fogadható el. Mindenkinek fix összegűt kellene fizetnie.

yotta 2015.03.05. 22:00:05

@Dániel Kutasi: " igazságos, hogy a felül tanyázó kisebbség egyre inkább dúskál a javakban míg rengetegen szegényednek el?"

Az igazságosság felvetése ebben a kérdésben az igazságtalan! Nagy valószínűséggel nem a "javakban dúskálók" az ok a kérdésben, hanem egy harmadik fél: a szabályozás és annak betartatása.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2015.03.05. 22:02:49

@Mariann19: igen, hasonlókat gondolok én is

yotta 2015.03.05. 22:21:06

@Mariann19: "hogy az előállított értékekből egyre kisebb mértékben részesednek azok előállítói, a jövedelem olló nyílik, és ez a jelenség kártékony a gazdaságok növekedésére.
Ez azonban egy másik fejezet."

Szerintem pedig nem másik fejezet, mert ha a jövedelmekről való gondolkodást és cselekvést nem helyezi valaki - szembemenve a világgal - új alapokra, akkor soha, de soha nem következik be a magyar "felzárkózás". (Bár a felzárkózás szóba hozása hiba a részemről, ha új alapokat várok bérkérdés megoldására, hiszen akkor az a struktúra nem érvényes, ahol a "felzárkózás" az elsődleges szempont...)

yotta 2015.03.05. 22:25:29

@Lord_Valdez: " Mindenkinek fix összegűt kellene fizetnie."

Ez egy érdekes ötlet, még az is lehet, hogy sok embert megmentene az arról való agyalástól, hogyan lehet a legkevesebb közterhet leperkálni...

egyetmondok 2015.03.05. 22:28:49

" Sőt, ami azt illeti, a társasági (gazdálkodó személyekre kivetett) adónak is egységesen..." --
írod Hafr,s emlékszem,láttam egyszer egy videot,amelyben M.Friedman kifejti,hogy nincsen olyan, hogy "cégadó", "társasági adó",nincsen, hogy nem az ember,az egyén fizeti az adót. Adót,közterhet csak az egyén tud fizetni,ki se lehet találni,ki se lehet vetni olyan adót,amelyet ne ember fizetne.
Három "fajta ember létezik ebből a szempontból mindösszesen:
- a vállalkozás tulajdonosa
- a vállakozás munkavállalója
- a vállalkozás ügyfele,vevője,megrendelője.

Nincsen több "féle" ember,aki adót fizetni tudna.

(Az idézett mondatodban a zárójeles rész döntő fontosságú,ezt itt, hogy tehát nincsen cégadó,hangsúlyozni kell, mert tele lett az emberek feje ezzel a marha tétellel,hogy lehetnek nagyon is nem emberekre kivetett adók.)

HellerZ 2015.03.05. 22:33:46

@Mariann19:

A tárgyiasult végeredmény értéket a piac határozza meg, ami ezek szerint nem kielégítő számodra.
A hasznosság társadalmilag elfogadott érték, azonban mérése nem lehetséges. -írtad.

Akkor hogyan akarod a jövedelmek viszonyát a teljesítményekhez igazítani?

quendelapo 2015.03.05. 22:37:12

@HaFr: Antimonopolista? vagy inkább mövekedés ellenes?
A bankadónak hála leállt a hitlezés, az energiaszolgáltatók adója miatt visszaestek a beruházások és megszünt rengeteg munkahely, a telekom adót a fogyasztók fizetik, de legalább a telekom cégk visszavágták a marketing és reklám költségeiket, ami szintén a gazdaság szűkítése irányába mutat.
A fidesz gazdaságpolitikájának legnagyobb hibája, hogy az egykulcsos adót a különadókból (és a legszerencsétlenebbek szociális juttatásainak) finanstírizza.
Ha ezen nem változtatsz, akkor semmi nem változik.

HellerZ 2015.03.05. 22:47:44

@Strasznov Ignác:

ezt nem értem.
mi az, hogy a "kifizető helyek"? a cégek?

hogy egy menedzser nem azért keres többet, mert többet dolgozik? persze, hogy nem.
azért keres többet, mert a munkaerejének magasabb a munkaerőpiaci ára.
ha ennek az igazságosságát vitatod, akkor bizonyítanod kell, hogy az árazás torz. de mihez képest?
gondolom én.

ha meg "kifizető helyen" a korrupciót érted, az más történet. az sima köztörvényes bűncselekmény.

yotta 2015.03.05. 22:54:03

"A bankadónak hála leállt a hitlezés"

Olyannyira leállt, hogy a bankok üzletkötői meg vannak őrülve az ügyfelekért: adatbázisokat kurkásznak, kétnaponta hívogatják a cégvezetőket ajánlataikkal, ha kirúgom az ajtón, már mászik is vissza az ablakon, csak, hogy valami kis hitelt ki tudjon helyezni, mert különben így rúgják seggbe, úgy rúgják seggbe...

"az energiaszolgáltatók adója miatt visszaestek a beruházások és megszünt rengeteg munkahely,"

Nem estek vissza, hiszen különösebben nem is voltak tervbe véve. Munkahely sem szűnt meg több, mint normális üzemmenetben.

"ami szintén a gazdaság szűkítése irányába mutat."

Papíron íróasztalnál levezetve, ja...

"A fidesz gazdaságpolitikájának legnagyobb hibája, hogy az egykulcsos adót a különadókból (és a legszerencsétlenebbek szociális juttatásainak) finanstírizza."

Csúsztatás! Az adóbevétel esetleges csökkenése a stagnáló világgazdasági helyzet miatt van/volt.

HellerZ 2015.03.05. 22:56:17

@poszt,

ezzel most egyetértek.

Annyit tennék hozzá, hogy el tudok képzelni ingatlan/vagyon adót, ami akár lehet progresszív.

Szerintem erkölcsösebb egy már elért vagyoni helyzetet adóztatni, mint magának az elérésnek a folyamatát.

Pl ha veszek egy pályakezdő mérnököt/orvost, mondjuk 25 éves, megstrapálta magát, bekerül egy jó céghez, relatíve magasabb kezdő bérrel. Akkor a progresszív szja rögtön bünteti, arra hivatkozva, hogy sokat keres. Holott semmije sincs, most kezdi az életét, milyen alapon sorolja az állam magasabb státusba, ahonnan már elvonni kell?

egyetmondok 2015.03.05. 23:02:51

@unionista:
Ennek a 99%-nak,de legalább a legöntudatosabb részének az a határozott véleménye,hogy magyar az,aki annak vallja magát,mint tudjuk.

No,hát akkor jön pl.a zsidó,és jön pl.a cigány,de akárki, és képes megválaszolni a kérdést,hogy magyar vagy-e. Mind azt fogja mondani,hogy a magyarnak vallja magát.

Nem kéne,hogy pont a 99% találjon ki valami mást ? Ez biztosan a többségi magyarság dolga,feladata,és nem a törpi,a kicsi vagy épp nagyobb kisebbségeké.

unionista (törölt) 2015.03.05. 23:12:41

@panelburzsuj:
apai ági származási sorra lehet következtetni, egyenes ági ősanyát lehet valószínűsíteni.

ebből leginkább a férfiágat lehet összeskapcsolni fölrajzi és történeti adatokkal. ez nyilván a fiúknak adhat az identitást. mert a régészeti adatokból ki lehet következtetni, hogy az ősapáik az ókorban milyen birodalmakban hódítottak. levéltári adatokkal kiegészítve össze lehet rakni azt, hogy a középkori felmenők melyik uradalomban szolgáltak, szolgálhattak. meg lehet mondani, hogy milyen ágból, milyen házból vagy házakból valók. persze el kell magyarázni, hogy ezeknek a modern korban azért túlzott jelentősége nincs. senki sem felsőbbrendű. mindenki ember. és az ez elsődleges. de ez mégis evolúciós biológiai, fölrajzi, történeti identitást ad. ami kiegészíti a vallási, nyelvi hovatartozást. és megerősíti a nemi identitást. a fiúknál úgy erősíti a férfiasságot, hogy ez a felfogás nem rasszista. nem ítél bőszín alapján. eleve nem ítél el semmit. és nem is homofób. mert egy csoportban a többség a melegekkel sok tekintben közösséget vállalhat.

a lányok körében érdekes lehet az feltételezés, hogy az emberiség egyetlen ősanyától ered. létezik egy mitokondriális "éva". ez ugyan nem feltétlen igaz, de valószínűsíthető. az egyenesági anyai származást valószínűsíteni tudunk. azt nem tudjuk pontosan megmondani, mert mitokondriumok nem tisztán anyai ágon öröklődnek, de majdnem. a lányoknak adhat valamiféle identitást. azt, hogy ők ősanyák leszármazottai. ebben az esetben a földrajzi, történeti összekapcsolás nehézkes. az ókori háborúk arról szóltak, hogy a győztesek megölték a vesztes férfiakat. és teherbe ejtették a lányaikat és asszonyaikat. az ókori társadalmak a diverzitásra erőszakkal törekedtek. a középkori levéltári adatok feldolgozása is nehézkes. mert a nevek férfi ágon adódtak át. de az egész a lányoknál talán nem is annyira érdekes. sokkal inkább az, hogy ők miféle ókori ősanyák leszármazottai. nőiséget, a nőiességet erősíti meg. többféle szépségideált teremthet.

mindezeken túl a helyi felnőtt társadalmak feltérképezésének is van jelentősége. a szaporodási közösségek képesek az önmozgásra (autonómiára). az egyén nem autonóm, hanem autokratikus. mindenki, aki kicsit is karakteres és gondol valamit a világról. az érdekes az, hogy a teljes népesség mely részét, vagy részeit képesek együtt mozogni. a népességnek melyek azok a csoportjai, ahol a párválasztás a csoporton belül szignifikánsan gyakoribb, mint azon kívül. nyilván ilyen a nemzet. de hol vannak a helyi társadalmak, a nemzetségek határai. ezek komplex módon "óraműszerűen" rétegződnek. hol vannak az egymást részelegesen átfedő, kisebb-nagyobb centrális erőterek. ennek az autokratikus rendszer lebontásában van kulcs jelentősége.

de ez az etnográfiai, kulturális antrpológiai és elemi biológiai felfogást brutális támadás éri. ha valaki csak egy nagyon kicsit el akar térni az ortodox liberális zsidó és a keresztény humanista dogmáktól, akkor idiótának, fasisztának bélyegzik. ez egy eredetcsoport kontrakultúrája. és amíg ez erős, addig biztos nem akarok jobb lenni a közéleti átlagnál. ezért mondom azt, hogy "seggarcok vagytok". nem ezt gondolom, hanem próbálom megérteni, hogyan érezhetnek, akik csak gyalázkodnak. mert úgy vagyok vele, hogy ha a többségi társadalom a törzsi háborút akarja játszani, akkor annak lehet, hogy van értelme. például a fővárost máshogy nem lehet visszaszerezni. és lehet, hogy az most fontosabb, mint az, hogy mi legyen tolnában, baranyában.

egyetmondok 2015.03.05. 23:26:29

@yotta:
2011-ben 1382,8 milliárdnyi szja-bevétele volt az államnak, ami 20,9 százalékkal, 395,7 milliárddal kevesebb volt a 2010-esnél. A 2010-es bevételt még 2014-ben sem értük el, pedig nem semmi növekedés volt tavaly.

Nem igaz tehát,hogy a gazdasági (belső vagy külső)helyzet okozza az szja bevételek csökkenését,ekkorát nem zuhant a piac,nem zsugorodott a gazdaság.

De én nem is emlékszem,hogy a Fidesztől bárki azt ígérte volna, hogy több szja bevétel lesz az egykulcsos miatt,szóval ilyet nem ígértek erről. S valóban az a bibi,hogy a lukat nem kiadáscsökkentéssel,hanem más adókkal tömködik azóta is,és sajna tűnt el ezért az államostott manyup vagyonból is...

panelburzsuj 2015.03.05. 23:27:57

@unionista:
Oké, leadtad a marketingszöveget.

De én ezt már fejből fölmondom neked, úgyhogy azt kérdeztem/kérdezem, hogy azt a vizsgálatot/eljárást/módszert, ami fejenként tíz dolcsiért kaput nyit ezekre a pespektívákra, hol, kinél lehet megrendelni. És mi a portéka (vizsgálat/eljárát/módszer) neve?

Szóval: mit kell vennem darabonként tíz dollárért, ha élesben tesztelni akarom a modelledet?

zenonküp 2015.03.05. 23:34:20

@yotta:

Az üres államkincstár feltöltésének leghatékonyabb módja a proscriptio.
en.wikipedia.org/wiki/Proscription

Ön szerint eddig miért nem javasolta senki?

yotta 2015.03.05. 23:42:16

@egyetmondok: "Nem igaz tehát,hogy a gazdasági (belső vagy külső)helyzet okozza az szja bevételek csökkenését,ekkorát nem zuhant a piac,nem zsugorodott a gazdaság."

Csak arra kívántam rámutatni, hogy helytelen az egykulcsosra fogni az szja. bevétel csökkenését egy világválság közepén, sőt, mi több ugyanekkor azt kürtölni világgá, hogy már ötmillióan élnek létminimum alatt, hiszen ők sem növelik tudtommal az szja-t.

"De én nem is emlékszem,hogy a Fidesztől bárki azt ígérte volna, hogy több szja bevétel lesz az egykulcsos miatt,szóval ilyet nem ígértek erről.2

Én pedig titkon az szja. bevétel növekedésében bíztam, mert az volt a hipotézis, hogy a többkulcsos idejében a gazdagok millió trükkel elkummantották a befizetéseket, s az egykulcsosból adódó alacsony közterhet jól felfogott érdekükben jobb megfizetni, mint rettegni...

Hát nem jött be!?

Sajnos a válság közbeszólt és ezért a NAV statisztikáiból nem süthető ki, hogy valamennyire bejött-e a fenti spekuláció? Szerintem inkább nem: "geci" egy népség ez a gazdag fajta...

yotta 2015.03.05. 23:53:36

@zenonküp: Talán azért nem, mert már 2015-öt írunk. Amúgy beépíteném a baloldali ideológiába...

unionista (törölt) 2015.03.06. 00:29:39

@egyetmondok:
csakhogy ez nem ilyen egyszerű. hiába vallja magát valaki amerikainak, kizárólag attól nem lesz amerikai. ha én japánnak vallom magamat, akkor japán vagyok? ezt az ottani társadalomnak többségi alapon el kell fogadnia. hivatalosan ez az állampolgárság felvételével jár. de azért ennél többről van szó. ha én japán akarok lenni, akkor nem elég megtanulnom a nyelvüket és a különös írásrendszerüket. el kell fogadnom a többség gondolkodását. és nem nagyon törekedhetek arra, hogy majd megváltoztatom a japán társdalmat. főleg nem úgy, hogy azt mondom, hogy ők egy elmaradott feudális népség. nyakig ülnek az adósságban.

értem, hogy a zsidókeresztény kultúra alapja a térítés. de ez leginkább csak kicsi és főleg zárt közösségeben lehetséges. az őserdőben egy természeti népet meg lehet téríteni, de egy individuális társadalmat egészében nem lehet. modern kori társadalmakban ez kistérségekben és városrészekben lehetséges. erre mondom azt, hogy a zsidókeresztény kultúra kiteljesedéséhez autonóm hitközségekre volna szükség. arányos képviseletre, keresztényszocialista pártra, ortodox és nem ortodox (neológ) zsidó kisebbségi szószólókra. te erre azt mondod, hogy ez a fasizmus. ez ellen ha kell, akkor fegyveres felkelést szítasz. szítsál.

unionista (törölt) 2015.03.06. 02:21:16

@panelburzsuj:
ha egyénileg interneten keresztül szeretnél rendelni, akkor 100 dollár az induló csomag. mert ez amerikában nyilván üzleti vállalkozás.
www.familytreedna.com/products.aspx
közzéteheted az adataidat ha akarod. www.familytreedna.com/groups/hungarian-magyar-y-dna-project/about
itt külön van választva az anyai és apai vonal. különféle részletességgel.

egy másik opció natgeo. itt egyféle csomag van.
shop.nationalgeographic.com/ngs/product/gifts/gifts-by-recipient/for-her/geno-2.0---genographic-project-participation-and-dna-ancestry-kit--europe---australia-delivery
ha a samples fülre kattintasz, akkor láthatod, hogy mit nyújtanak ezért.

őszintén szólva én nem adtam 50 ezer forintot ezért. mert sanyi haverom ingyen megmondja, hogy ki kicsoda. persze úgy, hogy előtte betolt egy unikumot és belenéz a szemedbe. ami a tudományos igénytől elég messze van. viszont szórakoztató. szóval ez a tipikus magyar mentalitás persze. ez közösségi alapon lenne érdekes. csak a szokásos probléma, hogy magyarországon ez közfinanszírozás (kvázi ingyenesség) mellett működne igazán. ez úgy lenne az érdekes, hogy egy élőhelyen (egy megyében vagy egy régióban) elég sok ember eredményeit összegyűjtenénk. ezt összevetnénk anyakönyvi és levéltári adatokkal. és így nemcsak egy őság betűjelét kapnánk. és számokat, ami legfeljebb az ókori birodalmakra utal. az, hogy az őseid vélhetően merről érkeztek a kárpát-medencébe. hanem a sok markert az anyakönyvi és a levéltári adatokkal össze lehetne vetni. középkori házak, családi és helytörténet kirajzolódna. egy olyan fantasy, aminek tudományos alapja van. mert az újkori magyar történelem szinte csak sérelmeken alapul. kik voltak a nagyobb nemzetvesztők. persze lehet, hogy ezek után a középkorról vitáznánk. na persze, ti miattatok volt mohács. (a kommunisták, fasiszták és trianon helyett.) de az is lehet, hogy a népek megértenék, hogy azon nincs értelme vitatkozni. de azért ez egy veszélyes üzem. na szóval érted ezt nyilván.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.06. 07:54:14

@zenonküp:

"Az üres államkincstár feltöltésének leghatékonyabb módja a proscriptio."

Még két nagy csoport van, ahol volna számottevően mit rabolni. A "termelő" nagy multik és a magánvagyonok. Szerintem a magánvagyonokkal fogják kezdeni (proscriptio).Bízzunk benne, hogy csak egy részét fogják elvenni és kitelepítés nélkül megússzuk. A nép ujjongani fog neki......a multik kirablásának is örülne, csak ott nagyobb ellenállás várható...de majd ők is sorra kerülnek.
PKP húzz bele, nem szeretnék kirabolt lenni. :)

egyetmondok 2015.03.06. 08:15:20

@yotta:
"Csak arra kívántam rámutatni, hogy helytelen az egykulcsosra fogni az szja. bevétel csökkenését egy világválság közepén, sőt, mi több ugyanekkor azt kürtölni világgá, hogy már ötmillióan élnek létminimum alatt, hiszen ők sem növelik tudtommal az szja-t." --

Magyarországon az az igaz,az a helyes megállapítás,hogy az államháztartás szja bevételei tekintetében a Fidesz által bevezetett egykulcsos jövadó a felelős,szó szerint a felelős az szja bevételek csökkenésért. 2010 vitathatatlanul a válság éve,2014-ben pedig kiugró,európai összevetésben is kiugróan jó a gazdasági növekedés,közel 4%(!) volt - tehát no válság,de semmi egyáltalán -,ennek ellenére az szja bevétel nem éri el a 2010-es évét.

Ha te komolyan gondolod,hogy nőnie kellene a szja bevételnek , úgy összességében: "több pénz kéne legyen belőle",akkor a Fideszt,egyedül a Fideszt okolhatod ennek elmaradásáért. S éppen elég szakértő elmondta,már időben ,korán,hogy ez lesz. (Az állami statisztikákban,pl. KSH ez számszerűen bárki által ellenőrizhetőn ott van.)

A másik nagyon lényeges,amivel tisztában kell lennünk,hogy a gazdagok soha,szó szerint soha nem a személyi jövedelemadó körüli kummantások környékén voltak okosok. Ilyen,amióta nálunk szja van,elő nem fordult.

Ja,és még valami: ahogyan a Fidesz az egykulcsost bevezette,az súlyosan felelős a súlyosan növekvő szegénységért,mára mondhatunk inkább sajnos nyomort.

Nagyobb közgazdasági,makrogazdasdági, adópolitikai,stb. hamisítást,mint a Fideszes egykulcsos szja,szerintem a modern történelem még nem is látott.

egyetmondok 2015.03.06. 08:27:09

@unionista:
Naná,hogy nem attól lesz valaki magyar, hogy a homlokára varrattja,reggeltől estig ezt harsogja,és nemzeti színekbe öltözve rója az utcákat.
Naná,hogy attól,hogy valakik egy nyelvet beszélnek,még nem lesznek nemzet.
Naná,hogy az nem nemzetegyesítés,hogy könnyített eljárásban osztjuk az állampolgárságot.
És még lehetne sorolni,mi minden nem "csinál" nemzetet...
-------------------------
A japánokkal óvatosabb lennék unionista: egy büdös vas külső adósságuk nincsen,s őszintén szólva igen szép gesztus a japán nemzet részéről,hogy ennyi pénzt kölcsönadott a saját államának. Nem is nyomorodnak,nyomordotak el a 200% GDP arányos államadósság mellett,mi meg leginkább csak igen a 80% körülitől, nem is futnak bele a politikai hisztériába,mint itt mi,hogy leginkább azon törnék a fejüket,hogy ki az "igazi japán" a japánok között,és ki nem "igaz japán" a japánok között...

egyetmondok 2015.03.06. 08:29:27

@egyetmondok:
" Nem is nyomorodnak,nyomordotak el a 200% GDP arányos államadósság mellett,mi meg leginkább csak igen a 80% körülitől, nem is futnak bele a politikai hisztériába,mint itt mi,hogy leginkább azon törnék a fejüket,hogy ki az "igazi japán" a japánok között,és ki nem "igaz japán" a japánok között..."

Ez helyesen így szól:

Nem is nyomorodnak,nyomorodtak el a 200% GDP arányos államadósság mellett,mi meg leginkább csak igen a 80% körülitől, nem is futnak bele a politikai hisztériába,mint itt mi,hogy leginkább azon törnék a fejüket,hogy ki az "igazi japán" a japánok között,és ki nem "igazi japán" a japánok között..

Strasznov Ignác 2015.03.06. 09:09:48

@HellerZ: Nem a munkaerő piaci árának a különbözőségét vitatom, hanem azt, hogy különböző jövedelmeket azonos kulccsal adóztatunk. Próbáltam több oldalról leírni, hogy mi ebben az igazságtalan. Más is állítok: azt, hogy az egykulcsos Szja. gátolja a társadalmi mobilitást. Akadályozza az átjárást a társadalmi csoportok között. Bebetonozza a hierarchiában elfoglalt státuszt.

unionista (törölt) 2015.03.06. 09:40:30

@egyetmondok:
világos, szerinted mindenki jó ember, csak a magyarok szarok. a párt működéséhez továbbiakban is sok sikert.

unionista (törölt) 2015.03.06. 09:44:36

@zenonküp:
az nyilvánvaló, hogy egyszer majd államosítani kell például a közgépet. éppen ezt gondolja a paraszt, hogy inkább belföldi oligarchák lopjanak mint külföldi oligopóliumok. azért, mert a "nemzeti nagytőkésektől" vissza lehet venni a pénzt. a nemzetközi vállalatoktól sokkal nehezebb. a parasztok nem teljesen hülyék. csak az értelmiség nincs velük szinkronban.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.06. 10:17:34

@unionista: Isten őrizz, hogy bárki államosítja a Közgépet.....inkább lehetőséget adnák nekik, hogy jóvátegyék a múlt bűneit......

unionista (törölt) 2015.03.06. 10:47:06

@Fuxos (ex bömis):
és egy hogyan működne: lécci, lécci, legyél jó kisfijam. vagy hogy?

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.06. 11:20:45

@unionista: Azért is használtam.....érzelmi ovisnak ilyen érv jár! :) :)

borzimorzi 2015.03.06. 11:45:03

@HaFr: Stimmt. Gratulálok az interjúhoz is!

Be kell látnom, hogy a produktív népesség szűnni nem akaró elvándorlása olyan brutálisan érinti a GDP-t, hogy nem lehet 2018-ban kivezetni az egykulcsost. A mai helyzetben annyira nagy szükség van a teljesítmény serkentésére, hogy az egykulcsos nem cserélhető le. Ha netán mégis megtörténne, akkor is nagyon magasan kellene meghúzni, mondjuk valahol az évi 40 vagy 50 millió forintos jövedelem környékén a 2. adósáv kezdővonalát. S az e feletti jövedelmekre is max. 20% SZJA vethető ki, hogy ne törje le a motivációt. Na de hány ember ez? Jó, ha pár tízezer. Minimális nyereség a költségvetésnek. De hatalmas veszteség a rendelkezést meghozó pártnak, amelyet ettől kezdve nonstop ezért fog ostorozni a Fidesz, hisztériába kergetve azokat a rajongóit is, akik egyébként életükben összesen se kerestek annyit, mint a 2. kulcs minimuma per év...

A kisadók kivezetése és az ÁFA óvatos, évi vagy kétévenkénti 1%-kal történő csökkentése azonban nagyon is járható. Ami nem spórolható meg, az az önkormányzati rendszer egyszerűsítése. Nem kell 3200 önkormányzat egy ilyen kis országban, mindegyiknek fizetett polgi és képviselő testület. Nyilván nem kell megszüntetni őket, elég csak szólni, hogy 10000 fő alatti önkormányzatoknál csak a polgármester kaphat fizetést, a testület társadalmi munkában lesz szíves. 5000 fő alatt pedig a polgi is társadalmi munkában. Egyből ők maguk akarnak majd összefogni más településekkel... Ami racionális is, hiszen szinergiák vannak. Összefogva el tudják tartani az intézményeiket, pláne, ha nem az önk. képviselők fizetésére szórják el a pénzt. S lássuk be: egy falusin önk. képviselőnek a képviselői munkája nem követel egész embert, havi átlag 5-10 órában ellátható. Kaphasson mobilhasználatot, havi max. 10ezer forintig. Ha szerencsénk van, a Fidesz meglépi még ebben a ciklusban.

Üdv:
b

egyetmondok 2015.03.06. 12:08:14

@unionista:
Dehogy szarok,miért használsz ilyen durva jelzőket?! Nem illik, ejnye.

Nem nemzet, az már igaz, ezt viszont nem érdemes felhánytorgatni, hiszen a 16.század elején eltűnik az alkotmányos magyar állam,s csak 1989/90-ben tér vissza. Iszonyú idő,s szinte a nulláról indultunk negyed évszázada...,hogy aztán a hozzád hasonló nem nemzeti,hanem etnicista materializmus politikai hisztériája (a Fidesz mezében) nekiálljon (bármely külső katonai hatalom nélkül!) felszámolni a fiatal magyar alkotmányosságot.

Szóval odébb van még a nemzetté válás,s az út nem egyszerű. Nagyon kellenek hozzá az olyan politikai kezdeményezések, mint a Polgári Konzervatív Párt,rendes is tőled, hogy sok sikert kívánsz.

Mariann19 2015.03.06. 15:38:59

@yotta:
"Mert ha a jövedelmekről való gondolkozást és cselekvést nem helyezi valaki - szembemenve a világgal - új alapokra - akkor soha de soha nem következik be a magyar "felzárkózás".
Az új alapok azt jelentenék, hogy a munka pénzben kifejezett értéke
- szigorúan a teljesítményhez kötődjön
- a munka olyan tevékenységet jelentsen, amely
értékteremtő
- igazodjon a nyugati bérekhez úgy, hogy a
magasabb bérszínvonalunk miatt is verseny
képesek legyünk a világpiacon.
Nálunk a bérszínvonal kezelése szűk látókörűségre vall, mert annak rendezését kizárólag életszínvonalbeli kérdésként kezelik.A lakonikus magyarázat pedig az, hogy nincs rá fedezet.
A bérhez kötődő termelékenység és hatékonyság kérdése fel sem merül, pedig e két tényező szoros szimbiózisban van egymással, hiszen a fedezetnek ez a forrása.
Eretnek gondolatnak tűnik, de első lépésként a közszférában kell elkezdeni a jövedelmek emelését, mert a versenyszférának ez egy húzó kényszert jelezne.
Az új alapokat - melyeket te is szükségesnek tartasz - új gazdaságpolitikai struktúrába kell helyezni, a technikai megvalósítását a közgazdászokra kell bízni.

Dániel Kutasi 2015.03.06. 15:56:26

@Fuxos (ex bömis): egyértelmű, hogy az egykulcsos közvetlen módon nem idéz elő elszegényedést, de emiatt jelentős lyuk keletkezett a költségvetésben, amit máshonnan pótoltak, pl. a szociális ellátó rendszerből. én személy szerint csak ezért nem támogatom

Dániel Kutasi 2015.03.06. 16:02:56

@HaFr: tényleg nincs semmi bajom, ha a kisebbség dúskál tehetsége által, és véleményem szerint nem is ellenük kell a kormánynak intézkednie, mint a kommunisták, de nem is őket kell első szándékból segítene, kibontakozni kell hagyni őket

Mariann19 2015.03.06. 16:05:56

@HellerZ:
"A tárgyiasult végeredmény értékét a piac határozza meg."
Bocs, de nem ezt írtam, íme:
"Az értékteremtő munka többségében mérhető a tárgyiasult végeredmény miatt."
Ez azt jelenti az én olvasatomban, hogy naturáliában és mértékegységben kifejezhető a munkateljesítmény.
A piac valóban a végeredmény értékét határozza meg, azonban az árakban valamennyi tényezőt ismeri el, szumma, nem kiemelten a bért.
"Akkor hogyan akarod a jövedelmek viszonyát a teljesítményekhez viszonyítani.?"
Foglalkozásokhoz kötném, ezen belül képzettséghez, egyéb személyi kvalifikációhoz , és - amennyiben bevételhez kötött a tevékenység - a bevételből való arányhoz.
Tudom, eretnek gondolat, de az abszurd helyzet, hogy banális tanácsadásért, semmitmondó tanulmányokért, szimpla jogi munkáért százezres óradíjak alakuljanak ki.
A kérdés nagyon nehéz, de tűrhetetlen anomáliák alakultak ki a jövedelmek aránytalansága miatt, ezért valamilyen normatív elgondolás segíthetne a helyzeten.

Dániel Kutasi 2015.03.06. 16:08:28

@yotta: hú, bocsi lehet, kicsit homályos lett a megfogalmazás :) persze, hogy nem a "felül tanyázók" hibáztathatók a szegénységért, én egy kormányzat szempontjából fogalmaztam meg mondandómat, és szerintem nem tehetik meg azt a luxust, hogy fittyet hány a társadalmi különbségek növekedésére.

Dániel Kutasi 2015.03.06. 16:13:22

@Dániel Kutasi: még jó, hogy tudok alanyt egyeztetni :D

panelburzsuj 2015.03.06. 17:35:33

@unionista:
Na, végre valami konkrétum.... :)

És akkor itt tényleg egy olyan útelágazásba értünk, ami elég világos: ilyen marker-kutatásokat már végeztek/végeznek Magyarországon is, jogszabály nem tiltja őket - tehát teljesen szabad az út abba az irányba, hogy aki az általad vázolt perspektíváktól valamiféle "közösségi előnyt" remél, az megszervezze a "közösséget" ezen kutatások támogatására.

Aki meg másfelé keresi a kilábalás/fölemelkedés útját - az meg máshová fókuszálja a figyelmét, máshová rakja piculáit meg a voksait.

Szóval: nosza!

egyetmondok 2015.03.06. 18:41:30

@Mariann19:
A hazai bér/ár szint,színvonal teljesen rendben van: igazodik a hazai gazdaság hatékonysági,termelékenységi,hozzáadott érték előállítási képességéhez (akadnak akik szerint az árszínvonal elmaradt kissé ettől,ez a rezsicsöki torzító hatása valszeg).

Nincsen rá jobb szavam,mint az öngyilkosság,ha abba belekezdünk,hogy az állam által foglalkoztatottak esetében induljon valami masszív béremelés,amely majd meghúzza a nem állami szektort. Így is a görög problémával küszködünk a mindent-bármit felzabáló állam esetével,ez csak rontana,pont úgy,mint a görögnél is rontott,de nem kicsit.
(A görög államvasutaknál a mozdonyvezetők fizetése kb.7.0000. euro havonta, hinnénk vagy sem,de ott oda jutottak az állami bérekkel,hogy 2,5-3 - szoros az eltérés a görög piaci szektor béreitől.)

egyetmondok 2015.03.06. 18:43:48

@egyetmondok:
7.000 havonta és nem 7.0000. Bocs !!

búvár kondér 2015.03.06. 18:46:37

@HaFr: elolvastam, többször is! ...ezek után írom újra, hogy "HÜLYESÉG! ...és nem polgári és nem konzervatív!"
Ismétlem magam: Felvetésed olyan jó fityisz-polgári-kjonzervatív magyarosch" ....de ennyivel azt is írhattad volna hogy mindenki le van szrva vagy inkább Dögöljön meg a szomszéd tehene. .... mert ez az egy kulcsos jövedelem adó lényege.

Tőled!: " Ezért a szociális juttatások sem alanyi jogon illetik meg a rászorulókat, hanem a társadalom, a nemzet, az adófizetők döntése alapján." Tehát magyar viszonyok közt. Jaj a legyőzötteknek! ....mert pl a nemzet és az adófizetők döntése alapján vették el a rokkant nyugdíjakat, adtak pl az 1 kulcsos adóval + 30-40 ezret a magas keresetűeknek, ...és sorolhatnánk amit a nemzet és az adófizetők döntése alapján blabla-blabla.

Mégegyszer: HÜLYESÉG ...és nem polgári és nem konzervatív.

yotta 2015.03.06. 21:03:53

@egyetmondok: "a Fidesz által bevezetett egykulcsos jövadó a felelős,szó szerint a felelős az szja bevételek csökkenésért."

Nyilvánvalóan, ha csökkenti egy kormány az szja. terhelést, az csökkenni fog, hiszen ez volt a szándéka. Így lett kitalálva.

A gazdaság mindenféle mutatók szerinti növekedése nem vonja maga után az szja. növekedést - legalábbis egyelőre.

Az a várakozásom, hogy az alacsony adókulcs megváltoztatja gazdagék közteherviselési szokásait, bizony elbukott, de ezen növekedés elmaradása sem a Fideszt terheli! Nem beszélve arról, hogy ki tudja megmondani, a válság önmagában milyen adózási változást hozott volna, ha maradnak a sávok?

A "szakértőket" kéretik nem bevonni az érvelésbe a 2008-as válság után: szart sem vettek észre, ergo ki a franc hisz nekik?

"Ja,és még valami: ahogyan a Fidesz az egykulcsost bevezette,az súlyosan felelős a súlyosan növekvő szegénységért,mára mondhatunk inkább sajnos nyomort."

A növekvő szegénységet az egykulcsos okaként emlegetni, szerintem hajmeresztő és persze nem is igaz.

yotta 2015.03.06. 21:19:49

@Mariann19:
Képességeim nem terjednek túl azon, hogy a bérnövekedésen kívül mást is el tudjak képzelni a szegénység ellen.

Ettől kezdve pedig minden fogalom (teljesítményhez kötődés, értékteremtő munka...) a politika és a közgazdaságtan áltudományos játékszerei, ugyanis éppen arról van szó, hogy ugyanazért a munkáért alacsonyabb bér biztosítja az állítólagos versenyképességünk. Semmi más!

Igen, én is azt gondolom, hogy a közszféra béreinek drasztikus emelése magával ránthatja a vállalkozói szektor béreit, de csak akkor, ha a közszféra/állam a beszállítóitól elfogadja a tisztességes árakat.

Azt pedig nem tudom, hogy mit vonna maga után, ha a multiknak is ki kellene dellázniuk a tisztességes béreket? (Az biztos, hogy az ATV, Kálmán Olga, Népszabadság, Népszava, Klubrádió, RTL és társaik dobálnák a hátasokat...

zipe moha 2015.03.06. 22:12:44

...egy 26 éves csapda készül bezáródni...a "rendszerváltók lebontották a magyar gazdaságot...úgy kívánva hozzáférni, felzárkózni a nyugati technológia-és innovációs transzferekhez, hogy kezdettől fogva JÓL KÉPZETT és OLCSÓ BÉRMUNKAERŐKÉNT árulgatták honfitársaikat...ez a magyar stratégia egyetlen lába!

most pedig leszámolunk egy ÚJABB ILLÚZIÓVAL: vagy JÓL KÉPZETT vagy OLCSÓ...ha jól képzett, hosszútávon nem akar olcsó maradni...vagy olcsó marad de a saját reprodukcióját sem állítja elő.

a csapda lassan bezárul...az, hogy milyen legyen az adóztatása-hisz személyi adókról beszéltek pillanatnyilag-az adófizetőknek,csak takarja a probléma mélységét melynek lényege,mely egyrészt az hogy a tőke részesedése a munkabér rovására jóval nagyobb az indokoltnál ( a nyugaton bevettnél)másrészt, hogy a munkavállalókon kívül mindenki tud adót optimalizálni...általános erkölcs és morál híján csak forgatjuk a maszlagot...:)
ui: vagy őszintén beszélünk, feltáró módon vagy inkább továbbra is felhőpamacsokat eregetünk egymás felé...hátha van még aki hajlandó játszani a köd piszkálgatást..:)

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2015.03.06. 22:49:27

@yotta: Mi az a tisztességes bér? Mégis mennyi az? .......és miért? Javaslat: Alapíts céget, futtasd fel, vegyél fel alkalmazottakat és kezdjél el tisztességes béreket dellázni....ne más pénzét dellázd. Gusztustalan.

zipe moha 2015.03.06. 23:18:16

@Fuxos (ex bömis):

a magyar, nem állami emlőkön lógó hazai vállalkozások helyzete és érdekei leginkább a magyar munkavállalóékkal egyezik meg..ez igen komoly felismerés, ha majd megesik..

a kialakult gazdasági környezet, melynek legkárosabb jellemzői, az állam hűbéres gazdasági felépítménye, a piacok elvesztése,a bérmunka leértékelődése, az évtizedek óta alacsony belföldi vásárlóerő..és még kb 1000 más tényező..ugyan úgy bénítja a vállalkozókat mint a munkavállalókat..ha kinyitsz bármilyen médiát ugyan az az 1000 név forog...9 milló meg csak kamillázik....ez bizony rendszerprobléma, mely nem igazítható ki pusztán 1 másik párttal...szemléle-és módszer váltás nélkül

egyetmondok 2015.03.06. 23:45:09

@yotta:
" Én pedig titkon az szja. bevétel növekedésében bíztam, mert az volt a hipotézis, hogy a többkulcsos idejében a gazdagok millió trükkel elkummantották a befizetéseket, s az egykulcsosból adódó alacsony közterhet jól felfogott érdekükben jobb megfizetni, mint rettegni..." ---
ezt fentebb Te írtad? Bizony Te, igen.

" Nyilvánvalóan, ha csökkenti egy kormány az szja. terhelést, az csökkenni fog, hiszen ez volt a szándéka. Így lett kitalálva. " --
írod, s persze hogy nyilvánvaló ez neked...,most már, hiszen én mondtam ezt el neked egy kommentemben, mert te pont az ellenkezőjében bíztál titkon, ahogyan írtad. Rám hivatkozol,hogy a Fidesz-t mentegethesd ? Vagy magadat győzködöd,mert ez egészről teljesen mást képzeltél... Ejnye.
--------------
"A "szakértőket" kéretik nem bevonni az érvelésbe a 2008-as válság után: szart sem vettek észre, ergo ki a franc hisz nekik? " --
ejnye csak újra, de hát én azokról írtam,akik itthon a Fidesz szja-járól írták meg előre,hogy ez lesz,s nem azokról,akik a 2008as válság után ezt vagy azt mondták a válságról. Azoknak,akik a Fidesz egykulcsosáról előre megmondták,hogy az lesz,amit lett,az szja bevételek masszív csökkenése, azoknak bizony igazuk lett.
Neked nem lett igazad,te tévedtél hatalmasat,mert te ennek - a saját elmondásod szerint - pont az ellenkezőjében bíztál titkon.:-)
------
" A növekvő szegénységet az egykulcsos okaként emlegetni, szerintem hajmeresztő és persze nem is igaz." --

ejnye, de hát én nem azt írtam, hogy ezért az egykulcsos szja a felelős,én a poszt szerzőjével értek egyet erről,tehát támogatom az egykulcsos szja-t, hanem azt írtam, hogy "ahogyan a Fidesz bevezette".
A kettő között nem nagy, hanem hatalmas nagy a különbség,s fenntartom, hogy ahogyan azt a Fidesz bevezette,az bizony súlyosan felelős a nyomorért.

Yotta,ejnye már,hát te vagy nem olvasol rendesen,vagy ,hogy finom legyek: csúsztatsz.

HellerZ 2015.03.07. 10:54:28

@búvár kondér:

alapvetően hazudik az, aki azt írja, hogy "adtak" az egykulcsos szja-val.

a TÉNY az, hogy a keresetem amit a cégtől kapok, ahol dolgozom, az ENYÉM, az állam azt ELVESZI, vagy NEM veszi el.

az egykulcsos szja nem plusz ADÁS, hanem kevesebb ELVÉTEL.

a közalkalmazott az, akinek az állam ADJA a fizetését. mindenki mástól ELVESZI (egy részét).

HellerZ 2015.03.07. 10:56:41

@Strasznov Ignác:

a társadalmi mobiltást pont hogy a progresszív szja gátolja. hiszen pont attól von el aránytalanul többet, aki felfelé tart. nehogymá feljusson.

HellerZ 2015.03.07. 11:04:51

@Mariann19:

"naturáliában és mértékegységben kifejezhető a munkateljesítmény."

szuper! helyben vagyunk.
akkor leírnád nekem ide, mi a munkateljesítmény mértékegysége?

"Foglalkozásokhoz kötném, ezen belül képzettséghez, egyéb személyi kvalifikációhoz , és - amennyiben bevételhez kötött a tevékenység - a bevételből való arányhoz. "

ezt nem értem, úgy ahogy van. részleteznéd, hogy ez konkrétan hogy nézne ki? lenne egy hivatal, olyan mint az árhivatal, ami megszabná, hogy kinek mennyi lehet a fizetése?
milyen alapon? "megméri" a "munkateljesítményüket", berakja egy képletbe? amit ki határoz meg?

az ügyeskedő ügyvédek meg jogi tanácsadók pont hogy a túlburjánzott jogrendszernek köszönhetik a kiváltságos helyzetüket. jön az állam, jól megszabályoz mindent, aztán páran jó pénzt kérhetnek azért, hogy ebben eligazodnak. és ezért te a piacot szidod.

Egy idealista 2015.03.07. 12:08:15

Úgy gondolom, hogy a jövedelemadót nem csak egy kulcsosnak kellene meghagyni, hanem teljesen el kellene törölni.

Ha jól tudom, akkor ezt az USA-ban vezették be a 20. század elején. Először nem is szavazta meg minden állam...

A legális jövedelmet az ember a munkájáért vagy a nyújtott szolgáltatásáért, illetve tőkejövedelméért kapja, ami az ő felhalmozott korábbi értékteremtő tevékenységének az eredménye. (Ez persze nagy vagyonok esetén visszanyúlhat korábbi generációkra is.)

Ha a polgárnál meghagyjuk a jövedelmét, akkor abból joggal elvárható, hogy magasabb költségeket fizessen különféle szolgáltatásokért, mint például az egészségügy vagy az oktatás.

Persze ehhez "európai bérek" is kellenének, nem csak "európai szintű költségek".

Így már erősebb pénzügyi alapja lehetne a helyi egészségügyi és oktatási szolgáltatást végző szervezeteknek, vállalkozásoknak.

Ezzel életképesebbé lehetne tenni ezeket, és nem kellene állami támogatásra bízni a fennmaradásukat.

Úgy gondolom így az állam költségei jelentősen csökkenthetnek.

Szerintem ez lehetne a nyugdíjrendszer reformjának kulcsa is, ami jobban számít a polgár öngondoskodására, mint az állam "atyáskodására".

Radikálisan csökkenteni kellene a polgár függőségét az államtól és ennek az egyik módja a jövedelmek adóztatásának a megszüntetése lenne.

pitcairn (törölt) 2015.03.07. 23:26:42

@Egy idealista:

az oktatás és az egészségügy szabadpiaci körülmények között felettébb olcsó lenne

Nzoltan 2015.03.16. 09:12:36

@onlame: Nem mindegy mennyivel. Ha a többszáz milliárdot elosszok két millió versenyszférás keresővel, mizony százezres tételek jönnének ki. Ennyit nem hárítanak át.

Nzoltan 2015.03.16. 09:20:48

@Saga: Azt azért tegyük hozzá. hogy a nagy jövedelmek eloszlanak egy gazdaságban. Még ha csak a bankban kamatozik is a tőke. A legtöbb parkoló pénz valahol munkahelyeket teremt. Igazi fejlődést pedig leginkább a nagy tőkéjű cégek nagy beruházásai jelentenek. Azoknak meg valahogy ki kell alakulni.
süti beállítások módosítása