Nem kéne karikíroznod a NER-t,megbomlik a sok birca agy a folyamatos kognitív disszonanciától.

pontosan így.
hajrá pkp!

Remek, és/de mellé teszek egy elgondolkodtató TED beszédet a scope nyitásához. :)

www.youtube.com/watch?v=1X7fZoDs9KU

@Carmichael: köszönöm, meg is ihletett :)

"minden egyes magyar ember azt kapja a sorstól, amit belé fektetett"

Mondá Lázár: mindenki annyit ér, amennyije van...
Nagyon hasonló mindkét mentalitás 2015-ben, ugyanis például nekem nincsenek képességeim ahhoz, hogy úgy éljek, hogy ellensúlyozni tudjam a csak a tolvajlásra/ügyeskedésre/szemfülességre/mások kíméletlen eltaposására szocializálódott, csak az első milliómat ne firtasd /bal/liberális/konzervatív vagy bánom is én miféle ideológiai máz alá bújt majmok társadalmát!!!! (a képességek szerinti élet, ugyanis ezt jelenti)

Ember! Ez az ország 56 óta a lopásra szocializálódott, akik pedig nem süllyedtünk eddig itt vegetálunk máról holnapra...

Én ezt fektettem bele a sorsomba: a becsületet, a szabályok betartását ezt milyen állam fogja viszonozni ezt és mikor? Hány év alatt tisztulhat ki egy társadalom annyira, hogy biztos lehetek majd abban, hogy a versenyben azonos esélyekkel indulok? Ötven év? Hetven év?
Ugyan már...

@yotta: aha, azt hiszem, nem értettél, no problem

@HaFr: Ez benne van a pakliban, akkor újrapróbálkozom.

@yotta:
Csak egy rövid válaszféle a kérdésedre:

A jelenleg általad ismert állam és politika (kormányostul, ellenzékestül, mindenestül) soha nem fogja viszonozni a te hozzáállásodat, mert nem becsüli semmire (ha már Lázárt idézted, ezzel te is tisztában vagy).

Éppen ezért esik itt a blogon, meg a PKP programjában arról szó, hogy új alapokon és értékek mellett kell államot építeni, nem pedig pusztán, mint a pártok többsége teszi, megszerezni a hatalmat.

A mai politikai erők(LOL) nem fognak segíteni neked pozitív változást hozni a sorsodban (ellenérdekeltek ebben, ilyen egyszerű), ezért van szükség, egyebek mellett, új morális szerződésre is állam és állampolgár között. No, pl. ilyesmikről olvashatsz itt.

Szuper!

...Hogyan, miféle politikai és társadalmi eszközökkel tervezi a PKP betölteni ezt a küldetést?

Másik kérdésem: Egy, az értékrendjében nagyon másmilyen népet ilyenné tenni nem társadalommé rnökösködés? Ha igen, akkor ez hogyan fér össze az adaptív, követö konzervativizmussal? Vagy: Ha mégsem tervezi a PKP társadalommérnöki technikák alkalmazását, akkor mitöl reméli a magyar társadalom értékrendbeli átalakulását?

@Carmichael: "Éppen ezért esik itt a blogon, meg a PKP programjában arról szó, hogy új alapokon és értékek mellett kell államot építeni, nem pedig pusztán, mint a pártok többsége teszi, megszerezni a hatalmat. "

Ezek kristálytiszta szavak! Érteni vélem is őket, de hát egy lépéssel azért hadd menjek már tovább, mert meggyőző szavakat/mondatokat mondottak már mások is, kaptak pártjaik voksokat és aztán mégsem lett semmi! (egyébként nem a mai politikai erőktől várom, amiről szóltam - az már oda lett)

A problémám és a kifakadásom lényege az, hogy ismerve az országot, ahol élek, ismerni vélem az emberek vagy inkább e közösség alkotta társadalom mozgatóit, a szavak/mondatok, még ha mégoly csábítóak is, nem okoz "aha" vagy "tényleg" élményt, mert Magyarországon nem csak a fejétől bűzlik a hal, hanem a rohadt halnak ép a feje...

Másképp: mit lehet kezdeni avval a társadalommal - demokratikus eszközökkel, - amelynek tízmillió fejének mindegyike, egyfelől mindent jobban tud a másiknál, másfelől mindegyik egy potenciális miniszterelnök...

Magyarországon utoljára a polgári körös szervezkedések szintjén jött össze olyan viszonylag nagy közösség, ahol az "együtt" fogalmat nem a vagyoni érdekek, hanem az ideológiai alapon (nem filozófiai értelemben), magukat összetartozónak vélők alkottak "társadalmat". Enélkül szerintem semmi nem lesz. A poszt szavai - noha tényleg az ideális államról szólnak(szerintem), kevesek ahhoz, hogy tömegeket kovácsoljanak egybe, mert a mögöttes "hogyan" elképzelése a mai valóság ismerete mellett nem megy. Én persze keresem a megoldásokat: most például itt olvasgatok.

@Moin Moin:
Azt a fenti TED beszédet ajánlom figyelmedbe, pl., hogy hogyan kezdődik a változás.
A "mérnökösködés" nem erőszakos térítést kell, hogy jelentsen, hanem azoknak a feltételeknek, kereteknek a megteremtését, amelyben és amelyen keresztül az egyén felismer(heti a sajátján kívül a valós és természetes közös értékeit és érdekeit is az itt élőkkel.
A többi rajta múlik, de várhatóan nem fog.
Az a változás, ami jutalomért vagy félelemből származik, valójában nem is az, ezért nem is tartós, mint látjuk. Morális és társadalmi csőd a vége. Nem az államnak kell megváltoztatnia az embereket, hanem az embereknek változni.
Ehhez az államnak egy dolgot kell megváltoztatnia: saját magát, mindenestől (amit csinál, amikor, ahogyan és főleg azt AMIÉRT teszi.

@yotta:
Sokszor elhangzott ezen a blogon már, hogy a változás
1. nem megy magától,
2. nem lesz gyors és
3. nem lesz fájdalommentes.

Sok dologról le kell ezért mondanunk, elsők között - és ez lesz a legnehezebb - az illúzióinkról a fentiekkel kapcsolatban.

Kicsit olyasmi ez, mint egy fogyókúra. :)
Valójában életmódváltásra lenne szükség, nem pár hét önsanyargatásra, hogy utána minden menjen a régi mederben.
A többit leírtam Moin-Moin kollégának fentebb.

A bizalmat pedig, különösen a 2/3-os sokk, a korrupció és egyebek után, lehet, nem is annyira nehéz megszerezni: ha az állam ismét felel a népnek azért, amit csinál, és felelősségre vonható lesz, az épp elég lehet arra, hogy bizalmat kaphasson egy új erő.

"Én persze keresem a megoldásokat: most például itt olvasgatok."
így kezdődik, leszünk még többen is :)

@Carmichael: A társadalmi mérnökösködés nem azt jelenti, hogy korbáccsal-lágerrel kényszerítem valamire a népet, hanem éppen azt, hogy megváltoztatom az államon belül az emberek közötti együttműködés (általában írott, de akár morális) szabályait. Teszem ezt pedig az általam helyesnek tartott érdekviszonyok felismerhetősége és működtethetősége érdekében. (Remélhetőleg azokat az érdekviszonyokat, amelyeket érvényesülni engedni akarok, a más társadalmakbeli pozitív tapasztalatok már sokszorosan igazolták – különben csak unortodox barom vagyok…)

Ami pedig azt illeti, hogy a kognitíve felismert érdek valóban megváltoztatja- az ember spontán, érzelmi, morális működését, ez bizony korántsem biztos! Ugyanis az alapvető viselkedési normák, azaz a társadalmi stratégiák az ún. korai szocializáció során alakulnak ki bennünk – és meglehetősen erősen rögzülnek is. Éppen ezért nehéz egy társadalom spontán működését és értékviszonyait, no meg a célszerűnek, illetve kontraproduktívnak tartott viselkedés- és gondolkodásmintákat megváltoztatni.

Még akkor érhetünk el a legtöbbet, ha ezek ellen a szinte „ösztönös” viselkedésminták ellen, ezek megváltoztatása érdekében egy másik emberi „ösztönt” vetünk be: a mintaadó vezető követésének ösztönét. Ezért van szükség minden esetben karizmatikus vezetőre, ha át akarod alakítani a társadalmat.

A változás pedig – a humánetológia megállapításai szerint – igenis, a jutalomért történik meg, még ha ez nem is csak és nem is elsősorban „pénzjutalom”. A jutalom egy közösségben a(z újjáalakított) közösség viselkedési normáinak betartásából fakadó megelégedettség és státuszbiztonság. Ehhez hosszabb távon persze az is fontos (hogy a változás tartósan rögzülhessen), hogy az új társadalmi stratégia mentén több erőforrás keletkezzék a közösség számára, mint a lecserélt stratégia esetében történt, mert így a pozitív tapasztalatok segítenek megerősíteni az új viselkedésmintákat.

(…Nem mellesleg: az sem véletlen, hogy HaFr az itt olvasható felvetéseimre-kérdéseimre rendszerint nem szokott érdemi válaszokat adni – ui. a saját viszonylat- és gondolatrendszerében nem is lehet. E kérdések és felvetésen ui. épp azon gondolatrendszer- és módszerbeli inkoherenciákra szoktak rámutatni, amelyek alapján a PKP politizálni igyekszik.)

@Moin Moin:
Ha szabály alatt a kereteket érted, amelyben létezünk, akkor persze. Az sem tragédia, ha ezeket változtatod, ha a társadalom boldogulása és nem a te boldogulásod miatt teszed (lsd. államférfi vs. politikus). Amíg nem téveszted el, hogy vezetőként szolgálsz (szebb szóval példát mutatsz) és nem uralkodsz, addig ez nem gond. an egy pont, ahonnan nem irányíthatod a társadalom szerveződését, annak nem mechanikus, hanem organikus módon kell működnie.

"Ami pedig azt illeti, hogy a kognitíve felismert érdek valóban megváltoztatja- az ember spontán, érzelmi, morális működését, ez bizony korántsem biztos!"
Persze, hogy nem, ezt ugyanis még senki nem merte meglépni a társadalomszerveződés korai szakasza óta ilyen méretekben (az emberi szabadság eszmévé vált megélt valóság helyett).
A tréningeken viszont jó pár kiscsoportos gyakorlat mutatja meg, hogy lehet hatni az egyénre, aki szembe megy a csoport (és a saját hosszú távú!) érdekeivel rövid távú érdekeinek a csoporttal szembeni érvényesítése miatt. Még csak jogszabály sem kell, a csoport tanítja meg az egyént annak saját érdekeire a működésével (miközben hagyja választani). Hosszabb távon mindig működik, az ember tanul, ha hagyják, ki lassabban, ki gyorsabban (és nem, az egyén ugyan kitűzheti célul a társadalom alapvető értékeinek lerombolását, erkölcsi szétzilálását, de ettől még ez nem lesz az érdeke!).

A valódi változás jutalma soha nem mások által biztosított jószág, hanem az által, hogy az egyén a változással jobb helyzetbe kerül, jobban érzi és becsüli magát mint korábban. Ez az ő egyéni érdeke, de valójában táradalmi érdek is kellene, hogy legyen.
A jutalomfalat az állatoknál működik, mint szabályozó, de az egy másik intelligencia-szint.
Az egyén, aki boldogul(hat) a társadalomban, és felkészítik rá, hogy boldogulni tudjon, a maga változásaival, fejlődésével ér el sikert és nem a társadalmi normák áthágásával (lesz persze kivétel, mindig van, ez az egyén gyengesége, ezen kell segíteni példamutatással, oktatással, ezer módon).

"minden egyes magyar ember azt kapja a sorstól, amit belé fektetett"

Talán ez nem általános szabály. Hiszen vannak születésüktől magatehetelen, gondozásra szoruló emberek. Értem, hogy hasogatom a szőrszálat - de jobb pontosan fogalmazni az elején, mint később a híveknek megmagyarázni á lá Orbán :)

@Carmichael: "2. nem lesz gyors és
3. nem lesz fájdalommentes."

Igazából megindokolni nem tudom, miért, de ha se nem lesz gyors és fájni is fog, akkor mivégre az egész?

Láttam már a két utóbbi Moinnak szólót is, s úgy látom nagy bizodalmad van abban, hogy a társadalmat rá lehet vezetni (a csoportgyakorlatok alapján), be lehet "fogni" őket a közérdek ügyei elé. Ez így valóban nem gyors, több száz év...

Szerintem pedig egy aktuális többségi hatalomra van szükség, amely törvénykezés útján határozza meg rapid módon azokat a kereteket, játékszabályokat, amelyek szerint a működés lehetséges a továbbiakban, az azt megszegőkre pedig kíméletlenül lecsap!

@yotta:
2. nem lesz gyors és
3. nem lesz fájdalommentes."

Hangsúlyozottan az én véleményem, de megpróbálom neked megindokolni a fenti két pontot.

Párbeszéd idézet egyik kedvenc ifjúkori könyvemből. Időpont, a II. VH végefelé, helyszín kis hazánk, téma, hogyan lehetne véget vetni a háborúnak. A szöveg:
Öcsi: ..de mi lenne, ha minden katona egyszerre letenné a fegyvert?
Joe: Egy csattanás, aztán csend.

Nos, a válasz tökéletesen igaz, de azért nem így lett vége a háborúnak, ugye? A kijózanodás mindenkinél más ütemben megy végbe (ha egyáltalán).

Szóval hosszú lesz, mert te is látod, milyen lassan értik meg az emberek, hogy bolondot csinálnak belőlük, jó páran ezt soha nem is lesznek képesek beismerni (jah kérem, az ego..), és ez egy folyamat, ami napról, napra, emberről, emberre fog végbemenni (felejtsük el azt a képet, hogy mindenki egyszerre megvilágosodik/leteszi a fegyvert, pedig nem is lenne rossz, mert akkor néhány napon belül a PKP vezető erő lenne itt ).

Fájdalmas pedig azért (is) lesz, mert a kijózanodással nemszeretem dolgok is jönni fognak: a szabadság felelősséggel jár, döntéseket kell hozni, és vállalni is kell őket (elsősorban önmagunk előtt). Felelősséget kell vállalni a saját sorsunkért, a környezetért, amiben élünk, és hogy a gondokat nem az álla fogja megoldani, hanem mi, együtt. Ezt hívom én, többek között, közös érdeknek. Ezek pedig olyan - döntően emberi, erkölcsi, érték és világlátási - változások következtében jöhetnek csak létre, amire a többség nincs felkészülve (erről beszélgetünk Moin-Moin mesterrel is éppen).

Olvasd el a fenti bejegyzést még egyszer, és gondold végig, hányan vállalnák ma be azt az országot (mindennel, ami azzal jár!), amit előrejelez.

És akkor még nem beszéltünk atrról, hogy Péter sem orákulum, tudtommal, szóval a szép új világ kialakítása is egy hosszas folyamat lesz, de bár ott tartanánk...

@Moin Moin: tényleg nem véletlen, hogy nem válaszolok, ugyanis a kérdéseid egy teoretikus kérdései, én meg a praxisban dolgozom, a blog is a praxis része (szemben a tieddel), nincs értelme itt folyamatosan felhívni a figyelmet a száraz, ilyen vagy olyan elmélet meg a valóság tényleges alakítása között.

@HaFr: ..i különbségre.

@Carmichael: így van

@Carmichael: Ebben az országban folyik egy súlyos félremagyarázás, hogy tudniillik azemberek az államtól várják a sültgalambot, nem tudnak dönteni és egyáltalán olyan süketek és bénák, hogy vakvezető kutya nélkül a sarki fűszeresig sem jutnának el...

De, hát ez nem igaz, az emberek miazhogy? nagyonis tudnak szabadon, felelősen döntéseket hozni, saját sorsukért felelősséget vállalni és egyáltalán nem várják el az államtól, hogy a gondjaikat az felvállalja, de...
Ha azonban az állam nem adja azokat a határokat, amely között a vadászmező kijelöltetik, akkor az emberek elbizonytalanodnak, mert a szabályokat betartókat lenyomják a zavarost kihasználók és a "tehetségesek" meg a gátlástalanok mindent tarolnak - mint eddig.

Továbbá azemberek akkor is az államra támaszkodnak, bocs, az államra kell támaszkodjanak, ahol az állam korábban 40-50 évre elkötelezte magát egy ügy mellett (egészségügy, nyugdíj) és ennek fejében az emberek nem loptak eleget ahhoz, hogy az esetlegesen megváltozó keretek között legyen nyugdíjuk, tudják magukat gyógyíttatni!

"és gondold végig, hányan vállalnák ma be azt az országot (mindennel, ami azzal jár!), amit előrejelez."

Azt fel nem foghatom, hogyha az ezen blogon itt-ott olvasható államszervezés vagy nevezd, aminek akarod - megvalósulna, az miért ne lenne jó, mi lehet az, ami miatt sokaknak nem lenne mersze bevallani, hogy mi jár evvel? Tényleg nem tudom!

"De, hát ez nem igaz, az emberek miazhogy? nagyonis tudnak szabadon, felelősen döntéseket hozni, saját sorsukért felelősséget vállalni és egyáltalán nem várják el az államtól, hogy a gondjaikat az felvállalja, de... "

Ez egy nagon merész (és sajnos téves) kijelentés az elmúlt 25 év tükrében, és az azt megelőző 40 év megszokásait (paternalista állam, semmi egyéni felelősség,..) és beidegzett rutinjait figyelembe véve. Éppen az az egyik tanulsága a 89 óta tartó időszaknak, hogy nem elég a szabadság kereteit megvalósítani, mert attól még nem lesz szabad (lelkében, szokásaiban) senki. Meg kell tanítani a társadalmat a szabadságra, arra, hogy milyen lehetőségeket, kötelezettségeket (és milyen korlátokat!!) jelent. Erről olvashatsz itt a blogon.

Sajnos az emberek többsége ma még nem a megoldás, hanem a probléma része. Nem bűnösök ők, de meg kell tanulniuk a szabadságot kezelni, és ami a lényeg (és ez okozza a nehézséget, és amiért hosszú és fájdalmas lesz..) szabad elhatározásból. Ma még ott tartunk, hogy békemenet van egy államelvű országban az állam mellett (kb. mint a régi május 1., csak itt meggyőződésből), és minősített 2/3. No meg egy lényegében tökugyanolyan politikai alternatíva, ami csak más színekkel operál, és más mézet helyez a madzagra. Nevezhetjük ellenzéknek, de ne meggyőződésből, csak megszokásból. A kör bezárult, visszaértünk oda, ahonnan indultunk. A szabadság ugyanis nagyon nem egyenlő azzal, hogy fizikailag szabadon császkálhatsz a világban. Egy kis kitérő után kb. ennyi változott 89 óta. Ja, és az oroszok hivatalosan elmentek...

"Azt fel nem foghatom, hogyha az ezen blogon itt-ott olvasható államszervezés vagy nevezd, aminek akarod - megvalósulna, az miért ne lenne jó, mi lehet az, ami miatt sokaknak nem lenne mersze bevallani, hogy mi jár evvel? Tényleg nem tudom!"

Olvasgasd visszamenőleg ezt a blogot, és megérted majd, miben más az a szabadság és államszervezés (szerep, méret, funkciók, feladatok, számonkérhetőség,...), és mit tudna adni személyesen neked. Lesz benne elsőre talán furcsa és ijesztő is, előre szólok, de ha megérted mit kapsz cserébe látni fogod, miért éri meg "áldozatot hozni". Hiszed vagy sem, neked lesz jó... :)

@HaFr: Nálunk a feleségem dolgozik praxisban - most vegyem el a kenyerét?

A száraz dolgokat pedig sokkal jobban szeretem a nedveseknél: látom, nem éltél Kielben!