@neoteny:
Látod, ennyire nem érti még maga a pártalapító sem saját művét.

Írt volna a "A konzervativizmus a konkrét emberből indul ki és ugyanoda tér vissza." helyett egy olyat, hogy a "A konzervatív a konkrét emberből indul ki és ugyanoda tér vissza." - és máris nehezebb lenne fogást találni rajta... :)

@unionista: Nehéz dolog az elemi dolgokat elmagyarázni.
Azt gondolom, hogy matematikusként használod a racionális, megszámlálható, irracionális szavakat. Lehet, hogy a számfogalomról valahol 5. osztályban is van szó, de szerintem a matematikusok döntő többségében is az egyetemi oktatás során vált természetessé, hogy a természetes és racionális számok számossága megegyezik, vagy hogy a valós számok számossága különbözik a megszámlálhatóan végtelen számosságtól.

@NotaBene:

Az érdekes kérdés itt volt:

@raczsandor:

@panelburzsuj:

Szerintem pártelnöknek nem kellene kommentelnie a cikkeihez fűzött kommenteket. Arra ott vagyunk te meg én. ;)

@NotaBene:
az általános iskola 5. osztály, hogy ha valami irracionális, akkor az lehet valós. de oké, valaki nem ezt fogalomrendszert használja. végtére is nem kötelező.

vannak a filozófusok. akik meghaladták az általános iskola 5. osztályát. rendben. a filozófus "szakma" az mondja, hogy a racionalitás ellentéte az emocionalitás. nagyjából azt hívják irracionalitásnak. rendben. és az érzelmek nem valósak? dehogy nem. akkor ami irracionális az nem valós? de valós.

ami nem valós, azaz irreális, az elemi matematika nyelvezetében az imaginárius. de az nem az érzelem, hanem a képzelet. a filozófia ezeket simán összekeveri. ami hagyján. de a pszichológia is. a matematikában a valóság és az irányított képzelet együttesét hívják komplexitásnak.

és ugye ezt a komplex világlátást keresi a köznép. azt, hogy legyen vízió, valamilyen irányított, elképzelt valóság, de az ne szakadjon el a realitástól. szóval a köznép egyáltalán nem hülye. a mainsteam közéletben komplex világlátása orbánnak van. illetve leginkább csak volt. és nincs több.

Mind be vagyunk zárva a saját szemünkből és fülünkből álló univerzumunkba, ahol minden dolognak csak a saját fizikai és szellemi szűrőinken desztillált kivonatát ismerjük - és próbáljuk ezeket a szubjektív élményeket közös nevezőre hozni mások hasonló módon képződő információival. Aki nem saját magából, saját információiból és tapasztalásaiból indul ki, az elismeri egy egyéntől független objektív igazság/norma létét vagy hogy a másik ember szűrői hatékonyabban mutatják a valóság természetét és ezért saját maga helyett azt/őt állítja a fókuszba. Tanulság? Van olyan? Lehet?

@neoteny:

„ csak konkrét dolog lehet valóságos. Ám egy konkrét dolog véges. A végesség adja a dolog pozitivitását, konkrét valóságosságát”
típusú állításokkal szembe lehet állítani a matematikai nyelv "valós" fogalmát.

A matematika létrehozott egy nyelvezetet. Ezen a nyelven megfogalmazott állítások mindenki számára ugyanazt jelentik, és egy állítás bizonyítása után azt az állítást igaznak tekinti mindenki.

„A jelentések pluralitása természetes állapot.” A matematikai mintát ad arra, hogy „minden szakmabeli” számára hogyan lehet egyértelmű megfogalmazásokat adni. (Igaz, hogy a hétköznapi nyelvben nemcsak a matemaikai értelemben használja a fogalmakat.)

Lehet, hogy unionista sok alkalommal ír elfogadhatatlan állítást, lehet hogy nincs igaza amikor azt állítja, hogy „ a problémák jelentős részét a jól definiáltság hiánya okozza. az, hogy a fogalmaknak vagy nincs definíciója, vagy ha vannak, akkor ellentmondásban állnak az elemi ismeretekkel. és ebből alakulnak ki a filozófiai viták.”
de szerintem nem lehet ezt bullshit-generátornak nevezni!

@panelburzsuj:
érzek különbséget. azt, hogy ez nem akar totalitáriussá válni. mint a kommunisták magyarországi pártja, vagy a magyar dolgozók pártja. de ez ügyben a klasszikus:
www.youtube.com/watch?v=ZgNGTlmIapI

@Moin Moin: hát, ugye, szoros versenyben vagyunk Iványi Gáborral és Ferge Zsuzsával meg a megtévesztésig DK-san DEKÁval, ezek szerint márc 15 előtt kell megdöntenünk Orbánt, mert akkor már nem lesz -- ez kicsit aggaszt most, de elmegyek, megnézem Liam Neeson Taken-jét este a moziba, ihletet nyerendő

@unionista: @neoteny:
Egy fogalomnak nem csak akkor lehet jelentése, ha definiáljuk a fogalmat.
A köznapi nyelvhasználatban inkább a fogalom használata határozza meg a jelentést.
A használat által meghatározott jelentés tehát feltételez valamiféle közmegegyezést, de egyúttal a használat-jelentés folyamatos megújítása előtt is nyitva hagyja az ajtót.
Nincs egy nagy közmegegyezés de van sok kis közmegegyezés.
Ha meg akarod értetni magad, akkor el kell fogadnod egy adott nyelvjáték szabályait, vagy világosan kell jelezned, hogy te most egy másik játékot szeretnél játszani. A többiek meg vagy elfogadják az ajánlatodat vagy nem.

@raczsandor: remek példa, amikor Moin Moin vitába keveredett egy bölcsésszel, hogy volt-e feudalizmus a középkori Magyar Királyságban... Mert a medievológia szerint nem volt... Mert feudalizmus a tudomány mai álláspontja szerint nyugat-európai. Minden más hűbéri rendszernek más nevet kell adni. Nemzedékek azzal nőttek fel, hogy volt magyar feudalizmus - és továbbra is így fogják mondani (ami mögötte van, az nem változott, csak a cimke neve).

@unionista:
Miért keveri a filozófia az érzelmeket a valótlansággal?
Nem inkább arról van szó, hogy a érzelmek gyakrabban vezetnek megvalósíthatatlan tervezetek kiagyalásához, azaz irracionális vágyálmokhoz, mint a hideg értelem?

@NotaBene:

"de szerintem nem lehet ezt bullshit-generátornak nevezni!"

Ebben különbözik a véleményünk. Szerintem egy ilyen állítás

"ha liberális demokráciát akarunk, akkor az elemi ismeretekből kell kiindulni, mert a közmegegyezés tárgyát azok képezik"

vegytiszta bullshit. Például azért, mert az antiszemitizmust támogató 'érveket' is "az elemi ismeretek" közé sorolja, hiszen azok (állítólagosan) "közmegegyezés tárgyát képezik".

@raczsandor:

"Egy fogalomnak nem csak akkor lehet jelentése, ha definiáljuk a fogalmat."

Nem-definiálatlan jelentésű fogalmaknak nincs _olyan_ jelentésük amik hasznossá tenné őket: ha én mást értek egy szó jelentésén mint te, akkor hiába mondod nekem azt a szót, nem leszel képes átadni hogy _te_ mire gondolsz. És fordítva.

Kedvencem a 'normális'. Számomra a 'normális' 'átlagos'-at jelent, ami (általában) egy objektív fogalom. Számomra úgy tűnik hogy a magyar emberek többsége a 'normális'-t a 'jó', 'helyes', 'elvárt' szinonímájaként használja ... amelyek szubjektív fogalmak: egyrészt nem biztos hogy tudom hogy valaki más számára mi a jó, helyes vagy elvárt, másrészt még ha tudom is, nem szükségszerű hogy azzal/azokkal egyetértek. Így hát ha Anna azt mondja nekem hogy "Béla nem normális!", _számomra_ ezzel semmilyen mértékű információt nem közölt ... illetve csak annyit hogy Béla nem átlagos valamilyen szempontból. Ami édeskevés.

@unionista:
Azt értem, hogy szerinted az lenne a jó, ha mindenki ugyanazt a nyelvjátékot játszaná.
Ez eddig oké! Nyilván kevesebb lenne a félreértés, meg az "áldatlan és fölösleges viták" is megszűnnének.
De miért pont a matematika nyelvjátéka az, amivel elérhető ez az állapot?
Semmi se bizonyítja, hogy a matematika lényegesen jobb lenne a többi nyelvjátékkal.
Valójában bármelyik nyelvhasználati mód alkalmas lehetne az általad javasolt "tiszta beszéd" gyakorlatának megalapozására.
De milyen alapon részesítenénk előnyben az egyiket a többi kárára?
Ez pedig korántse csak filozófiai kérdés, hiszen egyetlen nyelvjátékkal se le lehet elmondani mindent. Tegyük bármelyiket is uralkodóvá, rengeteg dolog válik kimondhatatlanná.
Kétlem, hogy "a nép" nép ezt akarná! Inkább csak azok, akik szeretik azonosítani magukat "a néppel".
A homályosság tehát az "egyneműsített" közgondolkodás esetén se tüntethető el, hiszen a nyelvhasználónak nem kell színt vallania arról, hogy milyen egyéni érdekek alapján használja abban a sajátos értelemben a vitatott fogalmat, amiben éppen használja.

@HaFr: Gratulálok mindenesetre.

@Keszthelyi.Aron:
Én voltam az a bölcsész? :)

@neoteny:
Azt írtad, hogy "Nem-definiálatlan" de szerintem azt akartad írni, hogy "nem-definiált".
Tévedek?

@raczsandor: MJ volt a Prog-on - hacsak nem kommentelsz ott női profilképpel, nem hiszem :D

@raczsandor:

Nem tévedsz. :)

@toportyánzsóti: köszönöm

@neoteny:
Akkor viszont egyetlen egy nyelvet se tudnánk megtanulni!
Képzeld csak el, hogy ha a definiciókból kellene levezetni a jelentéseket, akkor hogyan határoznánk meg azokat a jelentéseket, amelyek szükségesek a definicióhoz?

@Keszthelyi.Aron:
Na akkor megnyugodtam! :)

@HaFr: Orbán meg szerintem a Падение Берлинát nézegeti, napi 3-szor - ki tudja, hátha történik valami Merkellel fenruár 2-ig?!

A DEKA meg igen komoly veszély Orbánra, elvégre, ha a fiút megkeresztelhette Iványi, akkor az apát meg is átkozhatja!

@Moin Moin: ja, ha csak ezért nem :) -- én ugyan megjósoltam néhány hónapja, hogy Merkel hozza el a selyemzsinórt a ducénak, de szívesen veszem majd a bizonyítékot is.

@Moin Moin: ....a DEKA a lakájértelmiség kísérlete a Társadalmi fordulat megakasztására, a civil elégedetlenség becsatornázására a pozíciót vesztő hatalmi csoportok irányába .....bajna2 projekt...bizonyára átlátsz ezen, mert ha netalán nem , akkor magyar belpolitikával nem szabad foglalkoznod....

...bajnai2 projekt...bocs..:)

@raczsandor:
erre mondtam azt, hogy mi lenne ha az elemi ismeretekhez vagy általános iskolai szóhasználathoz igazodnánk. szóval legalább annak ne lehessen ellentmondani, amiben úgy ahogy egyetértés van. vagy lehessen ellentmondani, csak akkor helyette egy komplex elképzeléssel kellene előállni. mi lenne ha így játszanánk.

@raczsandor:

"Akkor viszont egyetlen egy nyelvet se tudnánk megtanulni!"

Quine szerint nem is lehet olyan fordítást készíteni ami _ugyanazt_ jelentené mindkét nyelven.

"Képzeld csak el, hogy ha a definiciókból kellene levezetni a jelentéseket, akkor hogyan határoznánk meg azokat a jelentéseket, amelyek szükségesek a definicióhoz?"

Valóban: a természetes nyelvek cirkulárisak.
Található szótárakban nem egy eset ahol az egyik szót a másikkal definiálják; a másikat meg az egyikkel.

.... sajnos ezeket a kártékony értelmiségieket teljesen el kellene szigetelni...tevékenységük ismételt és folytatólagos károkozásban fog kifejeződni...kiürítik a "demokratikus kerekasztal" fogalmát is.....mint ahogy tették a "korszakváltás" és "korszakalkotás" fogalmával ...és megannyi, mára kiürített tartalommal is...a végén ők húzzák bele a közembereket a politikailag feloldhatatlan helyzet mesterséges előállításával a katarzisba...igen vannak olyan csoportosulások akiknek ez a céljuk lehet, érdekeiknek pont megfelel...

@zipe moha: persze, így van

@HaFr: más úton, de ugyan oda jutottunk...+1

@raczsandor:
a bölcsészek azt szokták mondani, hogy a racionalitás ellentétpárja az emocionalitás. értelem-érzelem. oké. szerintem is lehet úgy definiálni az érzelmeket, hogy az valamilyen irracionalitás. mert ha tényleg nevetsz, akkor közben nem nagyon gondolkodsz racionálisan. a kitörő hahotázás közben. vagy amikor valaki keserűen sír. az irracionális. azaz emocionális. de az lehet valós. szóval itt van egy ellentmondás a filozófiában. és ha ezt veszi át a pszichológia, akkor az elég érdekes.

@unionista:

"mert ha tényleg nevetsz, akkor közben nem nagyon gondolkodsz racionálisan."

Ezt mire alapozod? Teljesen lehetséges hogy a 'tényleg' nevetés racionális gondolkodás következménye -- ti. racionálisan felismered a szituáció képtelenségét és ez 'tényleg' nevetésre fakaszt.

@raczsandor:
nem azt gondolom, hogy a matematikai nyelvezete legyen ez a közös halmaz. mert az nyilván önzés lenne. hanem csak azt, hogy az elemi ismeretekhez igazodjuk. például az általános matekhoz. de az általános iskolai környezetismeretről ne vitatkozzunk már.

nekem azzal nincs problémám, hogy filozófusok egyetértenek abban, hogy az etnicizmust kirekesztik a világképükből. mert a filozófia eltekint a biológiai, földrajzi, történeti, nyelvi, vallási különbségektől. totális humanitást hirdet. ha ebben egyetértés van a filozófiában, akkor én biztos nem vagyok filozófus. mert nekem úgy tűnik, hogy a népek nem teljesen egyformák. és nem is nagyon hiszek abban, hogy a filozófiai iskolákat egyesíteni lehet. de például azt gondolom, hogy a sémi népeket egy platformra lehetne hozni. azért, mert biológiai értelemben elég közel állnak egymáshoz. de a sémiket és az árjákat nem lehet egy platformra hozni. a sémiket és a görögöket se. szerintem a skandináv és a balkáni társadalmakban domináló elképzeléseket össze lehet társítani. mert ha az északi germánok visszavennének a képtelen feminin, a délszlávok a nevetséges maszkulin gondolkodásukból, akkor lehetnének egy platformon. nagyjából úgy, ahogy a nyugati és a keleti árják vannak a városiassággal/modernitással és a vidékiességgel/tradícióval. szóval én azt gondolom, hogy a történelmi időkben létrejött evolúciós őságnak vannak nagy iskoláik. de ez a mainstream filozófia nem ért egyet. ha ezt mondanám egy vizsgán, akkor kirúgnának. mert erre egy iskola azt mondja, hogy ez képtelenség.

engem nem zavar különösebben a filozófiának ez az inkvizíciós jellege. csak az, hogy a politikát is ennek próbálják alárendelni. minden fasizmus, ami nem a totális humanitás. és ezért mondom azt, hogy lehetne valamilyen közös kiindulási pont. mondjuk az általános iskolai tananyag. azon még talán nem vitázik olyan nagyon senki. és akkor abból mindenki kreáljon olyan nyelvezetet, amilyet akar. akár szakmai, akár politikai céllal. de az általános iskola ötödik osztályt olyan nagyon ne vitassunk. vagy oké, persze lehet, de akkor valamilyen nagy felismeréssel kell előállni, ami azt alapjaiban megváltoztatja, ami a világot megrengeti.

@neoteny:
elárulok neked egy titkot. teljesen semmi sem lehetséges. teljesen semmi sem igaz. csak mondjuk nem szoktunk azon nevetni, hogy 1+1=2.

de az isiben szoktak azon viccelődni, hogy valaki azt mondja a tyúkoknak: háromegésztizennégy, háromegésztizennégy, háromegésztizennégy. és az ugye olyasmi, mint a pi-pi-pi. de ez csak egy vicc. mert a pi valójában nem 3,14. és ez racionálisan is belátható, hogy nem 3 és 14/100. azon nevetünk, ami valós, de ne racionális. és rendszerint azon is sírunk. a valós irracionalitás váltja ki érzelmeket.

@HaFr:
Amikor azt mondjuk,hogy szükségünk van beállítottságra,gyakorlatra,akkor vajon nem azt fogalmazzuk meg, hogy az az állapot,amelyben ma vagyunk nem felel meg ?
Valaminek,amit ennél az állapotnál jobbnak tartunk,amihez érdemes beállítódni,beállítódnunk,helytelenül: beállítva lennünk.
Megy ez idea nélkül? Nem hinném,ez szükséges ahhoz,hogy a jelen állapotunk megmérése egyáltalán megtörténhessen. Idea,elvonatkoztatás,elvont valami,célkitűzés,stb...Vagy mégse ?

Az oké,ha a konzervativizmus úgy nem ideológia,hogy egyből "lefordítható" lenne politikai ügyekre,ha így érted,hogy nem ideológia,akkor ez biztosan az én világom,pont,mint a liberális demokrácia,amely szintén nem izmus,a szó ideológiai értelmében,hanem csak az államhatalom sajátos,európai gyakorlata.

@unionista:

"de ez csak egy vicc. mert a pi valójában nem 3,14. és ez racionálisan is belátható, hogy nem 3 és 14/100. azon nevetünk, ami valós, de ne racionális."

Azon nevetünk hogy racionálisan belátjuk annak értelmetlenségét hogy baromfiknak a pí értékét idézzük 3 tizedesjegy pontossággal hogy azok erről a 'pí' hangra asszociáljanak.

A te 'magyarázatod' olyan mint amikor valaki a segglyukán keresztül mossa a fogát.

@neoteny:
nem racionálisan látjuk be és még csak nem is logikusan, hanem természetesen módon.

te a racionálist a "JÓ" szinonimájaként használod. sőt erre mondanád azt, hogy is "IGAZ". az irracionális ebből következően a "ROSSZ" és a "HAMIS". a művészek el kezdik magyarázni, hogy az irracionális a "JÓ". de ezen azt értik, hogy az a "SZÉP". és ebből következően a racionalitás lenne a "GONOSZ". és ebből egy brutális ellentmondás következik. mindenki magyarázza, hogy neki van igaza. és a filozófia tele van ilyen vitákkal. és a politika is. szerinted a "bismarckizmus" a jó. mert abból következik a jólét. onnan ered. megírták egy könyvben. oké, de ez miben különbözik attól, hogy a "marxizmus" a jó. és abból következik a jólét. azt még több könyvbe beleírták. oké, hogy azokat most kidobálták a könyvtárból. de ki tudja, lehet majd valaki leporolja és visszateszi őket. és ezeket a jelenlegieket dobálják ki.

szóval én azt gondolom, hogy ha egy mód van rá, akkor legalább az általános iskolás tananyag nyelvezetéhez igazodni kellene. leszámítva azt a ritka esetet, amikor valaki valamilyen forradalmi elmélettel előáll. akkor nyilván el lehet attól térni. de az a ritka eset.

@unionista:

"nem racionálisan látjuk be"

Igen, minden valószínűség szerint te nem racionálisan látod be.

@neoteny:
oké, igazad van.

@unionista: En szemely szerint orulok, hogy matematikai fogalmakkal ervelsz, de azert vigyazzunk, hogy emeljuk ki a kulonbozo fogalmakat a matematika korebol.

Peldaul a pi, meg az e mindketen valos, irracionalis, es transzcendens szamok is.
Ebbol arra kovetkeztetsz, hogy ami transzcendens, az me'g lehet valos? (Nekem nincs bajom ezzel, csak me'g nem hallottam igy levezetni.)

@kiazmarmegint:
ha bemész egy templomba, akkor krisztus a kereszten eléggé valóságos, irracionális és transzcendens. persze értem, hogy a matematikában ezek csak elnevezések. szóval a számfogalmakat lehetne hófehérkéhez és a hét törpéhez is kötni.

csak azt mondom, hogy az általános műveltség része az elemi természettudomány. és az is lehet, hogy az elemi matek elnevezésein változtatni kellene. mert az igazság az, hogy ezeken túl sokat nem filóztak a természettudósok. végtére is mindegy, hogyan hívjuk őket. de mégis úgy látom, hogy nem annyira rosszak ezek az elnevezések, és a közéletben az alapprobléma, hogy nincs semmiféle igazodási pont. induljunk ki az alapvető műveltségből. annak a nyelvezetéből. az általános iskolai tananyagból.

@unionista:
Ha tisztázottak a játékszabályok, akkor bárhol megteremthető a hőn áhított nagy egyetértés.
A probléma akkor kezdődik, amikor a játékok között kell választani és mindenki kényszerrel akarja rávenni a többieket, hogy csakis az ő játékát játsszák.

@neoteny:
Ez a definiálás játéka. De a nyelv ezen kívül még lehetővé tesz számos más, működő játékot is.

@unionista:
Amit te a filozófia és az "anti-filozófia" ellentéteként értelmezel, azt "a filozófia" a saját körein belül is lejátssza. Főleg a nyelvfilozófián belül megy az univerzalista - relativista vita.

@raczsandor:
oké, és szerinted mi lenne ez a közös kiindulási pont. ha nem az általános műveltség, nagyjából az általános iskolai tananyag és a szakköri anyag, akkor micsoda. ha nem ebből kellene közösen kiindulni, akkor mégis miből?

@raczsandor:

'Működő' milyen értelemben?

A "kettősbeszéd" is egy "nyelvi játék"; de annak a 'működése' más eredményre vezet mint az "egyenes beszéd" 'működése'.

@raczsandor:
de nem gondolom, hogy van olyan, hogy anti-filozófia. hanem azt, hogy a filozófia bevezetés valami ismeretlenbe. mindenből az első lecke. első lecke biológiából, földrajzból, fizikából, kémiából és matematikából és számítástechnikából. a filozófia bevezető irodalomból, nyelvtanból, történelemből, képzőművészetekből, a vallásból. sőt még testnevelés bevezetése is ide tartozik.

ez nem az "anti-filozófia". hanem csak ez a felfogás szemben áll a mainstream filozálgatással. az ilyesmi: jóska ezt mondta. pista azt mondta. én egyetértek jóskával és azt gondolom hogy. de szerintem pista téved abban hogy. a szereplők eldöntik, hogy ki kivel van. de azt nem, hogy miről is van szó. a filozófusok így vitáznak a kapitalizmusról, a konzervativizmusról, akármiről. és megmagyarázod, hogy itt a nyelvhasználat körülírja a fogalmakat. de nem írja körül. ha két filozófus erősen vitázik kapitalizmusról, akkor majdnem biztosan eltérő dologra gondolnak. az egyik valami igazra, szépre és jóra. a másik annak az ellenkezőjére.

mert nem egyeznek meg mondjuk abban a definícióban, hogy "a kapitalizmus a szabad tőkepiac". és akkor lehet vitázni azon, hogy mi az, hogy "szabad". azon is, hogy mi a "tőke" és azon, hogy mi a "piac".

persze én megengedem, hogy valaki másképp definiálja a kapitalizmust. csak mondja meg. ne egy wikipédia szócikket linkeljen. mondjon egy másik ilyen típusú definíciót. "capitalism: free capital market". ha nem ez, akkor micsoda.

@unionista:
A közös kiindulópont, hogy mindannyian nyomorult módon fogunk elpusztulni, úgyhogy vissza kellene vennünk az egónkból, hogy ne baszogassuk egymást mértéktelenül.
Ennek tudatában már nem tűnhet olyan nagy tehernek a különbözőségek elviselése.

@neoteny:
Nem vagyok biztos abban, hogy a kettős beszéd önálló nyelvjáték lenne. Inkább egyfajta "parazita" nyelvjáték, amely más nyelvjátékok játékszabályainak az eltorzítására épül.
Ebből következik, hogy a kettős beszéd leleplezhető és érvényteleníthető.

@unionista:
Nem értem mi a gondod a fogalmi vitákkal.
Az pont arról szól, hogy a vitatkozó felek más jelentést adnak a vitatott fogalomnak. Sokszor eldönthetetlenek a viták, de ez nem feltétlenül baj.

A mainstream filozófia pedig azt is tartalmazza, amit te szembeállítasz vele. Gondolj csak Wittgensteinre, aki megkerülhetetlen a modern filozófiában!

@raczsandor:
oké, én meg azt gondolom, hogy a népek azért pusztulnak el nyomorultul, mert valami istenverte filozófiát akarnak rájuk kényszeríteni. ami ráadásul tökéletesen elletmond az általános műveltségnek. szóval ti modern kori horthysták vagytok. csak nem vitézi rendeket osztogattok egymásnak, hanem doktori címeket. és úgy fasisztáztok. igen, te és a mestereid.

@raczsandor:

"Ebből következik, hogy a kettős beszéd leleplezhető és érvényteleníthető."

Attól félek hogy ez túl optimista nézet a részedről.

Én rendszeres olvasója vagyok a Yahoo News-nak, ahol főként az AP-től, Reuters-től, Christian Science Monitor-tól, TakePart.com-tól és hasonló forrásokból jelennek meg 'hírek' (amelyek gyakran vélemények). Rengeteg kettősbeszéd található bennük; és amikor ezekre rámutatok kommentekben, igen gyakran leszavaznak más olvasók -- mert nem kívánják hogy ezek a kettősbeszédek leleplezésre és érvénytelenítésre kerüljenek.

@raczsandor:
nekem nem wittgensteinnel van problémám. ő a tipikus jó fej zsidó. szóval összességében én inkább vagyok szemita, mint antiszemita.

a Tractatus bejezése:

6.53
A filozófia helyes módszere a következő lenne: Semmit sem mondani, csak amit mondani lehet, tehát a természettudomány tételeit - tehát valami olyat, aminek semmi köze a filozófiához, és valahányszor másvalaki valami metafizikait akarna mondani, bebizonyítani neki, hogy a kijelentéseiben szereplő jelek némelyikéhez nem fűzött jelentést. E másvalaki számára e módszer nem lenne kielégítő - nem érezné, hogy filozófiát tanítunk neki -, de csakis ez lenne az egyedül szigorúan helyes módszer.

6.54
Az én kijelentéseim oly módon nyújtanak magyarázatot, hogy aki megért engem, végül felismeri azt, hogy értelmetlenek, ha már fellépvén rájuk túllépett rajtuk. (úgyszólván el kell hajítania a létrát, miután felmászott rajta.) Meg kell haladni ezeket a tételeket, akkor látja helyesen a világot.

7
Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell.

@unionista:
"inkább vagyok szemita, mint antiszemita"

Úgy saccolom, hogy ezt már tucatszor leírtad - ugyanígy. És minden magakadt rajta a szemem, de sose vetem a fáradságot, hogy rákérdezzek a rejtett értelmére.

Szó szerint ugyanis azt mondod, hogy erősebben vagy zsidó, mint zsidóellenes. Ami persze lehet puszta tényközlés, kicsit fura köntösben. (Vagy kaftánban? ...)

De az is lehet, hogy olyasmit gondolsz, hogy inkább pártolod, mint ellenzed a zsidókat.

De akkor miért nem azt mondod: inkább vagyok filoszemita, mint antiszemita?

@panelburzsuj:
lefordítom neked: inkább vagyok zsidóbarát, mint zsidóellenes. csak én megértem az antiszemitákat. és azt gondolom, hogy részben igazuk van. abban nincs, hogy ők valamilyen gonosz szándékot tulajdonítanak a magyarellenességnek. ahogyan a sémik is alapvetően gonosznak látják a zsidóellenességet.

én azt gondolom, hogy nyilván van a zsidóságban boldogság és keserűség, és ebből következően lehetnek segítő és gonosz szándékaik. de én ehhez a kérdéshez nem érzelmileg közelítek. az a inkább a magánéletbe való.

azt gondolom, hogy 5000 éve folyik egy árja-sémi "háború". nagyjából a bronzkor óta. azóta élnek itt ezek a népcsoportok. civilizált és kevésbé civilizált módon viaskodnak. a csaták úgy zajlanak, hogy aki felülkerekedik, az végül alulmarad. szóval senki sem győzhet végérvényesen. de most az árjáknak kell felülkerekedni. azért, hogy végül alulmaradjanak. egész egyszerűen ez következik. és a zsidókat kényszeríteni kell. mindig is kényszeríteni kellett. csak persze civilizált módon kell ezt megtenni. de nem én fogom ezt megtenni. mert ez a neveltetésemtől távol áll. szóval tőlem nem kell félniük. blogom sincs. én biztosan nem fogok kiállni a színpadra. de majd kiállnak azok, akik oda akarnak kerülni. és a köznép fog dönteni. ha egyszer megtestesül a közakarat, akkor az lesz a demokrácia. na most hogy ennek mi lesz a vége azt nem tudom.

az is lehet, hogy a baloldal sikeresen betolja andor lászlót. ő nem olyan lesz, mint falus ferenc. nem fogunk olyan jól szórakozni. a baloldal kétharmaddal megnyeri a választást. visszaállítják a régi alkotmányt. és magyarország elindul a polgárosodás útján. nagyjából ez az ellenzéki agenda. és ez is lehet. az is, hogy a jobbik bekerül a kormányba és vona gábor lesz a belügyminiszter.

egyikre sem fogok szavazni. de én akkor is inkább szemita leszek, mint antiszemita. csak én akkor is meg fogom érteni az antiszemitákat ha esetleg hatalomban kerülnek. és azt mondom, hogy csak nehogy kiderüljön, hogy a leghülyébbeknek van igazuk. nehogy aztán csurka istvánt rehabilitálni kelljen. mert még kiderül, hogy a zsidó írók tényleg zsidók. és nem feltétlen a tehetségüknél fogva jutottak előre, hanem mert a külföldi kiadóik is zsidók vagy zsidóbarátok voltak. ki ne derüljön, hogy tényleg létezik egy alapítványi hálózat. zsidó bankárok, zsidó újságírók, zsidó jogvédők ösztönösen összetartanak. a zsidó kritikusok tényleg zsidók. és ők elfogultan bírálnak. és fasisztának bélyegzik azt, aki őket merészeli bírálni akár a legcsekélyebb mértékben is. csak ki ne derüljön, hogy ez pontosan így működik. csak ki ne derüljön, mert akkor elszabadul a pokol.

és mivel inkább vagyok szemita ezért nekem erre van egy válaszom. de nem az én dolgom erről dönteni. oldják meg.

@unionista:
En egy földhözragadt faszi vagyok, aki az egészből annyira kíváncsi, hogy te, az egy-egy értelmű hozzárendelések barátja és jóldefiniáltság apostola miért írod az "inkább vagyok zsidóbarát, mint zsidóellenes"-t úgy, hogy "inkább vagyok szemita, mint antiszemita"?

Valami spéci nyelvjáték?

Vagy így van az ötödikes környezetkönyvben?

@panelburzsuj:
ezeket a szavakat így használom:
sémi = zsidókeresztény vagy muszlim
árja = indoeurópai vagy perzsa
ezek az eredetre utalnak.

politikai beállítódás:
szemita = zsidóbarát
antiszemita = zsidóellenes

ebben az értelemben inkább vagyok vagyok szemita, mint antiszemita. de momentán nem vagyok filoszemita. azért, mert a kortárs zsidó és zsidóbarát filozófiai iskola tételeit nagyrészt nem osztom. azt gondolom, hogy a filozófia a tudományos-, a művészeti- és sportélethez írt bevezetők. tehát amikor a gyerekeket vívni tanítjuk, akkor nem azt mondjuk nekik: jóska, ez itt a penge. nesze. ott van pista. szúrd le. hanem el kezdünk beszélni a lovagiasság és az etikett fontosságáról. annak ellenére, hogy azokból a gyerekekből lehet igazán jó vívó, akik alig várják, hogy a kezükbe foghassák a fegyvert és a másikat leszúrják. de nekik is tolni kell ezt a süket dumát. azért, hogy a tehetségük nehogy a visszájára forduljon.

ezt a zsidók korábban értették. szóval volt idő, amikor filoszemita lettem volna. de most nem vagyok az.

@unionista: Most halt meg kedves lányismerősöm. Csak 29 éves volt és elütötte a zebrán egy felelőtlenül vezető autós.
Teljesen értelmetlen halál!
Mi köze ennek a filozófiához és a zsidósághoz?

@unionista:
Aztán belátta, hogy tarthatatlan, amit a Traktátusban írt, és megírta a Filozófiai vizsgálódásokat, ahol kifejtette a jelentés használatelméletét, valamint nyelvjátékok teóriáját.

@neoteny:
Valóban optimista vagyok!
A különféle fórumok kommunikatív kudarcain a definíció játéka nem sokat segít. A gyakorlati nyelvhasználatot vizsgáló nyelvtudomány belátásai annál inkább!
Eszerint az igazság kimondása és hirdetése nem definiálatlanság miatt fordul sokszor kudarcba, hanem azért mert nem alkalmas a kölcsönös tisztelet megalapozására.
Igazságot hirdetni csak azután érdemes, ha már van elismert személy vagy. Ehhez pedig az kell, hogy tudják rólad, hogy nem nézel le senkit csak azért mert nem az ő igazsága eltér a saját igazságodtól.

@raczsandor:

No de ha az ő igazsága eltér a saját igazságomtól, akkor mi haszna van hirdetni az igazságo(ma)t? A hallgató mindig mondhatja azt hogy az általam hirdetett igazság nem egyezik az ő igazságával ... tehát az általam hirdetett igazság számára nem igaz(ság).

Mint pl. a kettősbeszéd esetében: én próbálhatom leleplezni és érvényteleníteni azt (az én igazságom), de a hallgató mindig mondhatja azt hogy nem kettősbeszéd történik, hanem annak csak egy jelentése van -- amit ő felfog. És számára az az igazság; az én leleplezésem és érvénytelenítésem nem igaz(ság) az ő számára.

@neoteny:
A vita egyik értelme az , hogy a partnerek kilépjenek "privát" igazságaikból és alkossanak valami közös igazságot.
Ha mást nem, akkor azt hogy a nézeteltérésük ellenére még tisztelhetik egymást.
Ebben segít, ha belátjuk, hogy a másik igazsága is lehet értékes.

@raczsandor:
nagyon sajnálom. a magánélet logikáját nem lehet egy az egyben átvinni a közéletbe.

nekem van egy ismerősöm, akit fiatalkorában ütött el egy autó. túlélte a balesetet. csak épp azóta is bottal tud járni. egyetlen rokona maradt: a húga. hetenként járt hozzá főzni, mosni, takarítani. azért, hogy ellássa a bátyját. és egyszer nem jött. őt is elütötte egy autó. és meghalt. és ezt az embert, most nincs aki gondozza.

ilyenből elég sok van. és akkor a közéleti probléma az, hogyan lehetne a közlekedési balesetek számát minimalizálni. a zsidóság logikája az, hogy ezt a biztosítótársaságok tudják megoldani. mert ez nekik elemi érdekük. mert az a céljuk, hogy a lehető legmagasabb biztosítási díjat beszedjék. és a lehető legkevesebb kártérítést fizessék. és ezt a problémát a piaci verseny megoldja. a filozófiát el lehet választani a természettől. teljesen elvonttá lehet tenni.

csakhogy ez így nem működik. illetve működik, csak nagyon korlátozottan. azért, mert a többség nem zsidó. a közéleti válasz erre az, hogy szisztematikusan kell építkezni a balesetek minimalizálásához. és ebbe a szisztémába kell beilleszteni a biztosítókat. tehát nem arról van szó, hogy a zsidó logikát ki kell rekeszteni, hanem arról, hogy be kell illeszteni egy többségi keretbe. és a tapasztalat az, hogy ez kényszerítéssel működik. és a kérdés az, hogy ez mennyire lesz civilizált.

ma nem lehet egy valós közéleti problémát felvetni. egyet sem. vagy ha fel lehet vetni, akkor nem lehet racionálisan megoldani. mert
az szinte biztosan ütközik a totális humanitással. a zsidókeresztény kultúrával. amíg a zsidókereszténység nem vonul vissza a hitközségeibe addig az "a" betűn is vitázni kell. nem A, B vagy C megoldások közül kell választani, hanem A és nem A közül.

csakhogy a közéleti programoknak csak a parciális helyessége bizonyítható. azért, mert nincsenek szuperelméletek, amik mindenre választ adnak. ebből következően mindig mindent lehet tagadni. destruktív ellenzékiség. bárki bármit állít, jön egy csoport és tagad. és ez a csoport akar teljhatalmat. a semmire alapozva. a zsidó filozófusok a semmit akarják. de azt nagyon.

@raczsandor:

"A vita egyik értelme az"

És mi a vita más(ik) értelme?

"ha belátjuk, hogy a másik igazsága is lehet értékes"

Ha "lehet értékes", akkor az is lehet hogy nem értékes. Ez hogyan kerül eldöntésre? Vagy a "lehet" "mindig"-et jelent ebben az állításodban?

@unionista:
Köszi az együttérzést!
Szörnyű dolgok ezek, és bármit is próbál tenni az ember, nem orvosolhatja a létezés eredendő törékenységét.

@raczsandor:
csakhogy a közéletben a tractatus érvényes. mondjuk a "szék" fogalmát tényleg nehéz lenne definiálni. oké, hogy valami ülő alkalmatosság. de majdnem bármi lehet az. egy fakírnak akár szögekkel kivert deszka is. szóval a szék fogalma a használatban derül ki. ha bemész egy majdnem üres szobába, akkor egy idő után valahová le akarsz ülni. és ha találsz ott valami zsámoly félét, akkor az lesz a szék. ha látsz ott valamiféle trónt, akkor lehet, hogy az lesz. ha mindkettő ott van, akkor habitusod alapján választasz. szerényen lekuporodsz a zsámolyra, vagy büszkén felülsz a trónra. de ha van ott egy szokványos szék, akkor valószínű, hogy arra ülsz le. a "szék" fogalma a használatban derül ki.

ha a kapitalizmus fogalma a használatban derül ki, azaz lehet bármi, akkor abból a közéleti önkény következik. de ugyanez érvényes az összes nem definiált ideológiára. a konzervativizmusra, liberalizmusra vagy akár a humanizmusra. a humanizmus nevében bármit meg lehet magyarázni és bármit el lehet vetni. szerintem a történelem előtti időkben megjelent nagy evolúciós őságak tudnak jól (de nem totálisan jól) definiált filozófiát kreálni. és ezek a csoportok a naivitás szintjén képesek egyetérteni. nagyjából az általános iskola szintjén. már ami a filozófiát illeti. egy árja a matematikában is az indoeurópai és a perzsa iskolát látja. egy zsidó a zsidót. még a matematikában is. megérti a másikat, képes belátni annak az igazságát, de csak nagyon korlátozottan képes alkalmazni. és éppen ez az, amiért nem szabad megölni a zsidókat. mert azzal az emberiség elvesztene valamit. de feltétlen igazodni sem muszáj. miért lenne muszáj.

@raczsandor:

Hehe. unionista megválaszolta a kérdésedet, ti. hogy "[m]i köze ennek a filozófiához és a zsidósághoz?" Te viszont nem reflektáltál a válaszának igazságára, ill. annak értékességére; miért nem kívánsz "közös igazságot" alkotni vele?

@neoteny:
A vita másik értelme az, hogy felismerjük a másik igazságában rejlő értéket.
Pont ez lenne a közös igazságok megalkotásának. A közös igazságok nem feltétlenül érvénytelenítik a szubjektív igazságokat. Arra is jó, hogy utat találjunk egymás szubjektív igazságaihoz. (Mint amikor csak a hegycsúcson keresztül juthatunk el a túloldalra.)
Ebből következik, hogy az értékes szubjektív igazság az, ami vitaképes. Azok az igazságok értékesek és vitaképesek, melyek birtokosai képesek eljutni egy közös igazsághoz.

@neoteny: Szerintem nem válaszolta meg.
Épp ezért ismételtem meg a kijelentésemet, hogy mindannyian nyomorult és értelmetlen módon fogunk elpusztulni.

Úgy látom, hogy ezt ő nem vitatja.
Azt vitatja, hogy vannak-e közéleti vonatkozásai ennek a belátásnak.
Szerintem vannak, szerinte nincsenek.
Itt tartunk most.

@raczsandor:

"A közös igazságok nem feltétlenül érvénytelenítik a szubjektív igazságokat."

De érvényteleníthetik? Ha igen, hogyan lehet eldönteni hogy mely közös igazságok érvénytelenítik a szubjektív igazságokat? Vagy a közös igazságok soha nem érvénytelenítik a szubjektív igazságokat?

Továbbá szégyenlősen átugrottad ezt a kérdésemet:

Ha [a másik igazsága] "lehet értékes", akkor az is lehet hogy nem értékes. Ez hogyan kerül eldöntésre? Vagy a "lehet" "mindig"-et jelent a ["ha belátjuk, hogy a másik igazsága is lehet értékes"] állításodban?

@raczsandor:

"Szerintem nem válaszolta meg."

Megadta az ő válaszát; miért nem reflektálsz annak igazságára ill. értékességére? Ha ignorálod a válaszát mint számodra nem kielégítőt, az azt implikálja hogy nem találtál a válaszában semmit ami igaz ill. értékes lenne?

@unionista:
A Tractatus csak a természettudományokra érvényes, legalábbis Wittgenstein szerint.
A közéletben a jelentés használatelmélete érvényes és nem a Tractatusban használt képelmélet.

A jelentés használatelméletéből nem az következik, hogy például a kapitalizmus szó jelentése bármi lehet, hanem az, hogy a különféle használati módok felderíthetőek és adott esetben "terapizálhatóak" is.

Persze macerás dolog ez. Sokkal egyszerűbb lenne, ha megadhatnánk a kapitalizmus egyértelmű, tudományos fogalmát, ami mindenki számára kötelező lenne.
Voltak erre irányuló történelmi kísérletek, de tudomásom szerint az önkény kiiktatása itt se sikerült, sőt!
Az egyértelműsítő törekvésekből valószínűleg jóval több önkény származik, mint a többértelműség eredendő állapotából.

@neoteny:

Volt egy olyan állítása, hogy az emberek nyomorult haláláért a zsidók a felelősek.

Ezt a választ én nem fogadtam el és megemlítettem egy személyes példát.

Ennek hatására ő úgy módosította az első kijelentését, hogy az általában érvényes emberi nyomorra van egy zsidó meg egy nem zsidó válasz.

A második válasza tehát azt implikálta, hogy elfogadta az emberi lét eredendő törékenységére vonatkozó állításomat és visszavonja azt a korábbi kijelentését, hogy a zsidók felelősek az emberek nyomorult és értelmetlen haláláért.

Ezt értékeltem, amit azzal fejeztem ki, hogy megismételtem, az immár vélelmezhetően közös igazságot.

@neoteny:
Érvényteleneíthetik!
Vannak olyan szubjektív igazságok amelyek érvénytelenné válnak egy közös igazság szemszögéből.
Melyek ezek?
Azok, amelyek nem értékesek.
Az értékes szubjektív igazságról már írtam:
"az értékes szubjektív igazság az, ami vitaképes. Azok az igazságok értékesek és vitaképesek, melyek birtokosai képesek eljutni egy közös igazsághoz."
Ebből szerintem kikövetkeztethető, hogy mit gondolok az értéktelen szubjektív igazságokról.

@raczsandor:

"Volt egy olyan állítása, hogy az emberek nyomorult haláláért a zsidók a felelősek."

Ez volt az állítása:

én meg azt gondolom, hogy a népek azért pusztulnak el nyomorultul, mert valami istenverte filozófiát akarnak rájuk kényszeríteni.

"Ezt a választ én nem fogadtam el és megemlítettem egy személyes példát."

Amire ő (részben) ezt válaszolta:

nagyon sajnálom. a magánélet logikáját nem lehet egy az egyben átvinni a közéletbe.

"A második válasza tehát azt implikálta, hogy elfogadta az emberi lét eredendő törékenységére vonatkozó állításomat és visszavonja azt a korábbi kijelentését, hogy a zsidók felelősek az emberek nyomorult és értelmetlen haláláért."

Nem; ő (részben) ezt írta:

a közéleti probléma az, hogyan lehetne a közlekedési balesetek számát minimalizálni

Ez semmiképpen sem az hogy "elfogadta az emberi lét eredendő törékenységére vonatkozó állításomat"; pontosan arról értekezett hogy hogyan lehetne minimalizálni az "emberi lét eredendő törékenységét" amikor azok halálos kimenetelű közlekedési balesetekben manifesztálják magukat.

Ezután tárgyalta a minimalizálás lehetséges metódusainak forrását, ti. "a zsidóság logikáj[á]"-t ill. "a közéleti válasz[t] erre".

@raczsandor:

Azt írod:

"az értékes szubjektív igazság az, ami vitaképes. Azok az igazságok értékesek és vitaképesek, melyek birtokosai képesek eljutni egy közös igazsághoz"

és ezt is:

"Vannak olyan szubjektív igazságok amelyek érvénytelenné válnak egy közös igazság szemszögéből"

A kettő összevetéséből viszont az következik hogy az értéktelen és nem vitaképes szubjektív igazságokból nem lehet eljutni közös igazságokhoz -- de ha nincs közös igazság (amihez eljutottak volna a vitafelek), akkor nincs aminek a szemszögéből érvénytelen lehetne a(z értéktelen, nem vitaképes) szubjektív igazság.

@raczsandor:
a kapitalizmus a szabad tőkepiac. szerintem ez a legegyszerűbb definíciója. persze ez egy naiv közelítés. mert nem mondja meg, hogy pontosan mit jelent az, hogy "szabad". eleve lehet jogi (libre) és pénzügyi (gratis) szabadságról beszélni. azt is nyitva hagyja, hogy mi a tőke. ez csak azt mondja, hogy a kapitalizmus az, amikor valamilyen termelési tényező privilegizált üzemmódot kap a piacon. de azt nem mondja meg, hogy melyik. viszont eloszlat egy félreértést. a kapitalizmus nem általában véve a piacgazdaság.

a globális kapitalizmus azért utópisztikus, mert az egyes populációk egészen eltérő akarnak kapitalizálódni. a zsidók pénzügyi monopóliumokat akarnak a világ minden táján. az oroszok bányamonopóliumokat akarnak, a magyarok a termőföld monopóliumát. a németek ipari monopóliumokat. az amerikaiak a hadiipar monopóliumát. és ebből óhatatlanul adódnak ütközések. mert a svédek noha semlegesen jók akarnak lenni a harcászatban. és gyártanának vadászrepülőket. a németek úgy képzelik, hogy ők páncélozott járműveket gyártanának. akkor ezek el kezdik kiszorítani az amerikai hadiipart. európában vasúti kocsikat nagyon sokan akarnak gyártani. vagy például autóbuszt. és ezt az egészet nem lehet a pénzügyi ágazatnak alávetni. az igaz, hogy mindegyikhez kell pénz. de mindegyikhez kell föld, vagy bánya. és a helyzet az, hogy még mindig igazságosabb a gazdaságot erre alapozni, mint a pénzre. azzal együtt, hogy a környezeti vagyon sincs igazságosan elosztva. de ezt kell korrigálni a közpénz elosztásával. a bodrogköz azért szegény, mert az egy mocsaras terület. és nem olyan vonzó, mint mondjuk a dunakanyar. persze a bodrogközben kevesebben élnek. szóval kevesebb embert kell eltartani. de nem tudnak olyan hatékonyan fejlődni, mert ehhez nem laknak elég sűrűn. ezért segíteni kell a bodrogköznek. de a gazdagságot a környezeti vagyonra kell alapozniuk. és ha az csekély, akkor a humán tőkét kell fejleszteniük. de ezért épült sárospatak. és ezért kell tovább építeniük. fejleszteniük. de ehhez meg kell mondani, hogy az ott élők mit akarnak monopolizálni.

de ez egy árja kapitalista értelmezés. szóval tökéletesen ellentmond a zsidókéval. akik azt állítják, hogy a népek nincs joguk. de nem ők mondják meg, hogy mihez van joguk a népeknek. ez az egyes populációk dolga. ráadásul azt mondom, hogy szaporodási közösségek határait mérjük fel. és majd úgy lehet kapitalizalódni. a városokat össze kell kapcsolni, a vidéket a várossal egyesíteni kell. a globális egyensúly feltételeit meg kell teremteni. de ez alapjaiban tér el attól a kapitalizmustól, amit jelenleg hirdetnek. ez annak a klasszikus vagy egy neoklasszikus változata.

de a kiindulási pont az, hogy a kapitalizmus a szabad tőkepiac. ha ez nincs, akkor arról vitáznánk, hogy a kapitalizmus a szép/jó/igaz, vagy ennek az ellenkezője. ha csak a használat számít, akkor erről szól minden filozófia vita.

@unionista:
OK

Most már csak annyi érdekelne, hogy a

szemita = zsidóbarát
antiszemita = zsidóellenes

kifejezések legalább valami szűkebb csoportban közmegegyzéssel elfogadott azonossságok, vagy egy teljesen egyéni nyelv kibontakozásának vagyok tanúja?

@neoteny:

Szerintem elfogadta az emberi lét eredendő törékenységére vonatkozó állításomat, mert nem azt mondta, hogy megszüntethető, hanem azt, hogy minimalizálható ez a törékenység.
Hallgatólagosan tehát elfogadta azt az ellenvetésemet, hogy törékenységünk eredendő és nem vezethető vissza más népek káros hatására.

@neoteny:
És hol itt a gond?
Ha nem képesek közös igazságokat létrehozni, akkor annak egyik oka lehet az is, hogy értéktelenek a szubjektív igazságaik.

@unionista:
Hallottál már a "manchesteri iskoláról".
Ők azt akarták, hogy töröljék el a gabonakereskedelmet sújtó behozatali vámokat, mert az csak a brit nagybirtokosoknak kedvez, ellenben kedvezőtlen az britanniai munkásoknak és gyártulajdonosoknak.
Ezt csak azért említem, mert számtalan példa van arra, hogy egy népen belül is ellentétes érdekek feszülnek egymásnak.

@raczsandor:

Ha a "törékenységünk eredendő", akkor nem is minimalizálható. Vagy mit jelent az "eredendő" a "törékenységünk" kontextusában?

@raczsandor:

"Ha nem képesek közös igazságokat létrehozni, akkor annak egyik oka lehet az is, hogy értéktelenek a szubjektív igazságaik."

Azt írtad hogy a szubjektív igazságok egy közös igazság szemszögéből válnak érvénytelenné. Ha nincs közös igazság, akkor nincs aminek a szemszögéből érvénytelenné válhatna egy szubjektív igazság -- vagyis érvényes marad a szubjektív igazság. Az érvényes pedig hogyan lehet értéktelen?

@panelburzsuj:
ha az antiszemita a zsidóellenes. (ebben az értelemben szokás használni), akkor a szemita nem a zsidó, hanem a zsidóbarát.

értem persze, hogy a "szemita" szót a származásra is vonatkoztatják. de helytelenül, mert így két nem azonos kategóriába eső fogalmat (származást és politikai beállítódást) állítanak egymással szembe. szóval ez az értelmezés az, ami többé-kevésbé összhangban van a közbeszéddel és jól definiált.

a probléma, hogy hiányzik egy olyan közéleti szótár, ami elemi közéleti (akár közjogi) terminusokat közérthetően foglalja össze. a másik probléma, hogy esetenként nem definiáltak az elemi közgazdasági formulák sem. azon is vitázunk, hogy nőtt vagy csökkent az államadósság. vagy hogy hányan élnek a szegénységi küszöb alatt.

az sem tisztázott, hogy mit jelent a pluralitás. a "zsidók" kifejezés mit jelent: minden zsidó, majdnem minden zsidó, a zsidók többsége. szerintem a "többségi" értelmezést kellene elfogadni.

de ezt a szótárt korlátozni kell. szóval én szándékosan írtam olyat, hogy "a kibaszott zsidók". de esetben hiába írtam mellé valamit, ami helyes. az többség helytelenítette. nyilván azért, mert túlságosan durvának ítélte. nem annyira politikai korrektséggel van a probléma, hanem azzal, hogy bizonyos vonatkozásban túl szűkre szabja a közgondolkodás kereteit. az etnicizmusnak semmilyen formáját nem engedi meg. a másik oldalról viszont túl nagy szabadságot biztosít. nem az a kérdés, hogy a liberalizmus jó vagy nem jó. hanem hogy mire jó. és miféle szabadságot akarunk. és mi végre akarjuk.

a kútfúró sanyi haverom "a rend, fegyelem, unicum" hármasára épít. nekem a rend, a fegyelem és az unicum valahogy nem jön össze. de ő akkor lát "tisztán" ha elég sokat iszik. mert különben túl bonyolult neki a világ. és ugye sanyi választópolgár. pontosan annyit ér a szavazata, mint az enyém. sőt többet, mert ő eljár szavazni. én meg egy ideje nem járok. persze nem gondolom, hogy a szavazatom többet ér az övénél, hanem csak azt, hogy például kellene egy ilyen közéleti syllabus.

@raczsandor:
az indoeurópai kultúra mivel eredendően környezetfüggő megoldásokra törekszik ezért töredezett. én azt gondolom, hogy ezt kellene intézményesíteni. csak persze viszonylag alacsony szinten.

erre mondom azt, hogy legyen uniós törvényhozás. és a nemzeti ajánlások alapján a végrehajtáshoz szükséges rendeleteket a helyhatóság alkossa meg. ez azt jelenti, hogy van egy jogegységi törekvés a legfelső szinteken. van nemzeti függetlenség. mert a kormányok ajánlásokat megfogalmazhatnak meg. végső soron a helyhatóságok döntenek.

szóval az uniós közjogi kódex úgy nézve ki, hogy a főszabályokat tartalmazza és a törvény szövege tele van lábjegyzetekkel: alkotmányos kivételekkel. ahol különös szabályok érvényesek. tehát a gabonakereskedésnek lehetnek különös esetei greater-manchaster környékén. persze ezeknek alkotmányosnak kell lenniük. ha valakit az sért, akkor fordulhat a bíróságokhoz. végső soron a szövetségi legfelső bírósághoz.

lehet mondani, hogy ebből egy áttekinthetetlen joganyag lenne. de nem lenne összetettebb a jelenleginél. egész európában maximum 1,000 helyhatóság lenne. most elvben több, mint 3,000 önkormányzat van. nagyvisnyó és mályinka is alkothat rendeletet. csak ezzel nem élnek. részben azért, mert ehhez a falvakban nincsenek jogvégzett emberek. részben azért, mert nem akarnak a központi irányítástól eltérni. félnek.

ha van egy uniós törvényhozás, vannak nemzeti ajánlások, akkor a helyhatóság viszonylag szabadon alkothat rendeletet. nemzeti liberalizmus. ezzel szemben áll a balliberális európai egyesült államok totális jogegységi törekvése.

@neoteny:

"Azt írtad hogy a szubjektív igazságok egy közös igazság szemszögéből válnak érvénytelenné. Ha nincs közös igazság, akkor nincs aminek a szemszögéből érvénytelenné válhatna egy szubjektív igazság -- vagyis érvényes marad a szubjektív igazság."
Nem feltétlenül!
Ha nincs egy közös igazság, akkor nem dönthető el egy szubjektív igazság értéke.
Ebből azonban nem az következik, hogy a szubjektív igazság értékes és érvényes, hanem az, hogy még nem döntöttek az értéke felől.

Hasonló ez a bátorsághoz.
Amíg nem mész csatába addig nem mondhatod se azt, hogy bátor, se azt hogy gyáva vagy.

Azt tehát, hogy van-e közös igazság vagy nincs, önmagában felhasználhatatlan információ. Ha csak ennyit tudunk, akkor még nem dönthetünk egy szubjektív igazság értékéről.

Mivel a vitaképesség a döntő, és ez egy potencialitás, azt kell tudnunk, hogy miért nincs közös igazság.
Azért mert még nem volt vita, vagy azért mert a vita sikertelen volt?

Az tehát, hogy egy közös igazság szemszögéből dönthetjük el, hogy van e a szubjektív igazságoknak értéke, pontatlan fogalmazás.

Egy vitában létrehozott közös igazság szemszögéből csak azt dönthetjük el, hogy a vita résztvevői értékesnek találják-e egymás szubjektív igazságait.

Ebből következően az is lehet a közösen létrehozott igazságuk, hogy nem tudják értékelni egymás szubjektív igazságait.

@unionista:
Ezzel azt mondod, hogy az indoeurópai kultúra esszenciája a töredezettség.
Vagyis nincs esszenciája.
Én meg azt mondom, hogy úgy általában véve az emberi kultúra esszenciája a töredezettség, vagyis az emberi kultúrának nincs esszenciája, tehát mindenki környezetfüggő (és mindenki a maga képére akarja formálni a környezetét).

@neoteny:
"Ha a "törékenységünk eredendő", akkor nem is minimalizálható."
Mivel ezt nem én állítottam, hanem unionista, ezért inkább tőle kérdezd.

@raczsandor:

"Az tehát, hogy egy közös igazság szemszögéből dönthetjük el, hogy van e a szubjektív igazságoknak értéke, pontatlan fogalmazás."

És ezt ki állította? Mert én a te fogalmazásodra hivatkoztam: "[v]annak olyan szubjektív igazságok amelyek érvénytelenné válnak egy közös igazság szemszögéből".

A kérdésem arra vonatkozott hogy ha nincs közös igazság (akár mert nem folyt még le vita ami elvezethetett volna a közös igazsághoz, akár mert a vita nem vezetett közös igazság kialakításához) amely szemszögéből érvényesnek vagy érvénytelennek bizonyulhatna egy partikuláris szubjektív igazság, akkor mi a szubjektív igazságok érvényességi értéke? Igaz, hamis vagy eldöntetlen? És ezen három lehetséges érték közül egy érték rendelhető hozzá mindegyik szubjektív igazsághoz amelyek nem értékelhetőek közös igazság szemszögéből, vagy ha nem, akkor milyen metódus az amelyik képes hozzárendelni ezen három lehetséges érték közül egyvalamelyiket egy partikuláris szubjektív igazsághoz?

@neoteny:
Nem a rád irányuló kritikaként fogalmaztam meg, hogy pontatlan volt az a bizonyos fogalmazás, hanem saját magam korrekciójaként.

Mi a szubjektív igazságok érvényességi értéke?
Amit te is írtál: érvényes, érvénytelen, eldöntetlen.
A döntési metódus pedig a vita.

@raczsandor:

"Szerintem elfogadta az emberi lét eredendő törékenységére vonatkozó állításomat"

Melyik állításod volt ez? Azt az állítást hogy

1) az emberi lét eredendően törékeny

nem találom az általad írottak között; olyat találtam hogy

2) mindannyian nyomorult és értelmetlen módon fogunk elpusztulni

Szerinted az 1-es és a 2-es állítás ekvivalens?

@raczsandor:

"A döntési metódus pedig a vita."

Ha még nem zajlott le vita, akkor mi a szubjektív igazságok érvényességi értéke? Mindegyiké eldöntetlen?

@raczsandor:
az indoeurópai kultúra alapja a környezetfüggés. és ebből következik a fragmentáltsága. és ez független attól, hogy egy vidék mennyire szegény vagy gazdag. a francia riviéria elég gazdag. de abban elkülönül monaco. azonban dél-franciaországban az okcitánok önálló nyelvet akarnak beszélni. de nem egy közös nyelvet, hanem mindjárt hat vagy hétféle dialektust. és ebből a gascon nyelvjárást benyúlik spanyolországba. de ott a baszkok is autonóm közösségeket akarnak, és mindenki. szóval ahol árják dominálnak ott megjelenik ez a széttagoltság. a briteknél is. észak olaszországban. ami ugye eredendően nem zsidókeresztény, hanem németrómai. de szinte egész németország ilyen. minden tartomány őrzi a kultúráját. de nem mindegy, hogy alsó, vagy felső bajor, vagy pfalzi, stb. és a natívok őrzik ezt a kultúrát. van három szászország. de kéne még vagy kettő. az árják olyanok, mint a kutyák. körbepisálnak egy területet és azt mondják: az többségi alapon az övék. és azt várják a sémiktől, hogy ők is pisáljanak már körbe egy területet maguknak. csakhogy a zsidókeresztények a környezetfüggetlenségre törekednek. és erre alapozva globális hegemóniát akarnak. a zsidók azt mondják, hogy ők majd találnak egy generikus megoldást, ami mindenhová odaillik. szóval egy zsidókeresztény meg van győződve arról, hogy létezik olyan, hogy "az" alkotmányosság. de nem tudja megmondani, hogy az konkrétan micsoda. hanem csak hisz benne, hogy az létezik. de többnyire tiltakozik, hogy az alkotmányosság sérül. de csak akkor, amikor őt vagy az általa preferált csoportokat éri sérelem. ezért lesznek a zsidók ügyvédek, a keresztények imádnak ítélkezni. a parasztok nem szeretik ezt a jogi csűrés-csavarást. a krumplileves legyen krumplileves. de tehetséges és szorgalmas parasztgyerekekből lehetnek szakjogászok. olyanok, akik értenek a gazdálkodáshoz és a joghoz. és egy ilyen elit rendszerint erősebb. viszont az árja köznép kétségtelenül butább. és akkor őket kezdik el manipulálni a kereskedelmi médiában, őket kezdik el a kizsákmányolni kereskedelmi bankok és követelik a szabad kereskedelem korlátlan jogát. de ez egy ősrégi sztori. amiben a holokauszt volt az ultima ratio. csakhogy azóta felnőtt több, mint két, majdnem három generáció. szóval szerintem most az elfojtott etnicizmusból lesz a korszellem. ami nem európában okozhat problémákat, hanem amerikában.

@raczsandor:
szóval itt nem úgy általában a környezetről van szó, hanem tájegységekről. a balkán nem úgy széttagolt, ahogyan franciaország. a szerbek amőba alakzatba foglalnak teret. a horvátok kifli alakzatban. a balkáni népek nem tájegységeket akarnak elfoglalni. románia ketté van vágva a kárpátokkal, bulgária a balkán hegységgel. persze minden nép területet akar magának.

a magyarok azt mondják, hogy a kárpát-medence alkosson egy kultúrkört. mert az egy óriástáj. és ez legyen a magyaroké. a szlovákok azt mondják, hogy a duna vonaláig tartson kis-szlovákia. de simán létre lehetne hozni egy tátra-fátra-mátra eurorégiót. pontosabban akkor ha ezt a németek kikényszerítenék. azért, mert a szlovák és a magyar is egy nem ortodox nacionalizmus.

szóval innen nézve a paraszt azt mondaná, hogy visszafoglaltuk a felvidéket. a másik oldalról meg azt, hogy a szlovákoké az északi kárpátok az összes hegylábbal. a vajdaság egy tájegység. a magyarok maguknak akarják újvidéket. de nem akarják elfoglalni belgrádot. mert az a folyón túl van. ha el akarnák, akkor kellene még skopje is. szóval itt földrajzi egységek elfoglalása zajlik. a balkáni népek inkább keleties módon szervezik a birodalmaikat.

szerintem magyarországon a járás és a megyerendszer visszaállítása és demokratizálása lenne az előrelépés. most is van megye, csak az el van választva a megyeszékhelytől. azért, mert ha pest megye és budapest egy központi régiót alkotna, akkor a belvárosi zsidókeresztények nem tudnának uralkodni a főváros felett.

szóval most az egy abszurditás, hogy a mezővárosok összeállnak megyévé. de ők el vannak választva a megyeszékhely iparvárostól. ilyen hülyeséget tipikusan a zsidók találnak ki spekulatív céllal. ebből csinálnak népi-urbánus ellentétet. az iparvárosok körül megyét kell szervezni. a mezővárosok körül járást. illetve intézményesíteni kellene a központi régiót. a főváros és agglomerációja álljon össze külső elővárosi kerületekkel. és akkor onnantól kezdve tájegységeket lehet szervezni. azaz a többségi kultúra érvényesülhet. és majd ehhez igazodjanak a kisebbségek. így lehet fejlődés.

@neoteny:
A potenciális vitapartnerek számára mindenképp.

@neoteny:
Az emberi lét eredendően törékeny, mert osztozik minden élőlény közös sorsában. Abban, hogy nyomorult és értelmetlen pusztulás vár rájuk.

@raczsandor:

Ezek üres szólamok.