1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.11.02. 08:50 HaFr

Mi is tehát ez az orbáni demokrácia?

 

Az Emberi Erőforrások Minisztériumának parlamenti államtitkára, bizonyos Rétvári szerint Magyarországon sokkal jobban működik a polgári demokrácia, mint nyolc évvel ezelőtt, és ezt semmi sem bizonyítja jobban, mint az internetadó-javaslat visszavonása a tüntetések hatására, írja az index.hu.

A polgári demokrácia a harmadik a definíciók sorában az illiberális és kereszténydemokrata után, amivel a kormánypárti propagandisták a rezsimjük meghatározása érdekében próbálkoznak, és a második a vegytiszta hazugságok sorában. Az illiberális is hazugság a maga negédes semmitmondásával, de legalább nem olyan ordas hazugság, mint a kereszténydemokrata vagy a polgári jelző, amelyekkel nemes veretet kölcsönöznének egy kizárólag romlott árut tartó szatócs rezsimnek. Amivel -- a fideszes demokrácia elé biggyesztve -- ugyanez a Rétvári nem késlekedik lejáratni a maga vélhető identitásának két tartóoszlopát, kereszténységet és polgáriságot, de mit neki Hekuba, ha ezzel is igazolhatja hűségét a felcsúti ember előtt. Vagy tán Orbánnak sem a szavai, sem a tettei nem lennének elég világosak a környezete számára? Akkor hadd súgjam meg a rétváriknak (nem mintha érdekelné őket bármi az erkölcsi világrendben): autokrácia épül, Putyin- és Erdogan-style. Se több, se kevesebb.

A kérdés leginkább mégis az, hogyan lehetséges a demokráciának az a fénytörése, hogy az udvaroncokon túl kétmillió ember továbbra is képes azt a maga javára értelmezni? Hát úgy, hogy ez valóban demokrácia abban a primitív, törzsi, háromezer évvel ezelőtti, de máig túlélő értelemben, hogy a győztesek diadalt ülnek, és bosszút állnak a veszteseken. A demokrácia eszerint nem sokban különbözik a permanens forradalmi állapottól és leszámolástól sem, ami az egyszerűbb szavazók agyában, akik bármilyen választási rendszerben vagy párt mögött többségben vannak, életük ritka, fénylő sikereként jelenik meg, amelyet ki kell élvezni újra és újra. A demokrácia feminin, konszenzuskereső értelmezése, amely a liberális demokráciának a checks and balancestől az állam alapvető semlegességén és az erős civiltársadalmon át az internet szabadságáig terjedő intézményrendszerében ölt testet, ebben az atavisztikus keretben hazug, elpusztítandó erkölcsként, megalkuvásként és az absztrakt erőktől való vereségként merülhet csak föl.

Orbán azonban abban az értelemben is hazudik (azon túl, hogy a legalantasabb emberi ösztönöket emeli ki az igazság hordozóiként, miközben azok látványosan rosszat tesznek a társadalomnak), hogy a többségi akaratot -- éppen, mivel valójában kisebbségi -- is képzi: eszközei a mindent átható propaganda, a választási szabályok folyamatos, kalkulált módosítása, a nyelv cinikus kifordítása (lásd a rétvárik beszédmódját), rablott pénz odadobása a bosszúra nevelt népnek, ellenfelei vélhető megvásárlása, a választók megfélemlítése, a "nemzeti konzultációk" stb. Magyarán valójában többsége sincs, hanem ezt is létre kell hoznia, amit könnyebben megtehet, ha már kiüresítette azt az intézményrendszert, amely ezt akadályozná. A liberális demokrácia intézményrendszerének legyilkolása tehát egyszerre engedett utat egyrészt a közvetlen demokrácia és a választók pszichés manipulációja, másrészt a többség procedurális előállítása felé. A létrejött többség mégis csupán relatív: az összes választó negyedére korlátozódik, és erősen függ a kormánynak és csatlós értelmiségének attól a baljós politikai munkájától, amely egyfelől a hivatalos ellenzék megosztására és semlegesítésére, másfelől a társadalom kontrolljára irányul.

Ez az állapot azonban kényes egyensúlyon nyugszik. Azon -- ami egy pillanatra, és vélhetően visszafordíthatatlanul megtört az internetadó elleni tüntetésekkel --, hogy az autokrácia legitimálásának előbb jelzett praktikáiban (tulajdonképpen a kontroll adagolásában) mindig megtalálható az arany középút, amellyel a hatékony hivatalos ellenzékiség partvonalon tartható, de megelőzhető a saját tábor lemorzsolódása és az új, társadalmi ellenzékiség kialakulása. Mármost az utóbbiban a hivatalos ellenzék is érdekelt, tehát ne legyen senkinek illúziója afelől, hogy a pártjai, ha érdekük úgy diktálja, ne fordulnának majd adott esetben az utca ellen.

Ami pedig a rezsim alkalmas megnevezését illeti, az a populista autokrácia. A Magyar Bálint által javasolt maffiaállam szó túl blikkfangos ahhoz, hogy szakszerűen leírja a hatalomgyakorlás teljes spektrumát, illetve azt implikálja, hogy a hatalomgyakorlás a pénzbeszedésért (egy üzleti vállalkozás érdekében) történik, holott a helyzet éppen fordított. Orbán számára már csak azért is a hatalom a legfontosabb, hogy már nem engedheti meg magának az elvesztését. Éppen ez teszi gátlástalanná és nagyon veszélyessé.

339 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr446855857

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.11.02. 09:06:09

Okos levezetés, a végkövetkeztetéssel csak egyetérteni lehet.

maxval a hozzászóló birca · http://maxval.co.nr 2014.11.02. 09:11:36

Putyinnál nincs autokrácia, ott egyszerűen a nép leszavazta a liberalizmust.

ParaZita2 2014.11.02. 09:37:15

(hadd idézzek kissé átszerkesztve)
"rezsim megnevezése: a populista autokrácia.
A maffiaállam azt implikálja, hogy a hatalomgyakorlás a pénzbeszedésért (egy üzleti vállalkozás érdekében) történik."
Vajon a tiszta fosztogatás nem értelmezhető-e "üzleti tevékenységként"? Ugyanis az zajlik. Nem tudnék igazán sem szakszerű, sem ennyire megengedő és szalonképes ("populista autokrácia") lenni. Nem maffiaállam, de arra nagyon emlékeztető, hanem egyszerűen fosztogató állam (még nem rabló, még nem erőszakkal fosztogatnak, de cél a közvagyon magánosítása, minden valós ideológiától mentesen. Lásd: a FőnökIrányított DEspoták SZövetsége választási "programja: Folytatjuk".

Moin Moin 2014.11.02. 09:37:34

Az - bizonyos megszorításokkal - igaz, hogy a létező balos ellenzékből az MSZP-nek nem érdeke egy új, ütőképes ellenzéki erő létrejötte, ám az szerintem nem, hogy emiatt egy, esetleg a Fidesz elmozdítására alkalmas utcai megmozdulás-sorozat ellen fordulnának. Az a valószínűbb, hogy valahogyan megpróbálnák azt meglovagolni -ami persze kellő hitelesség és invenció híján nem sikerülhet nekik.

Mivel az efféle, a rendszer elmozdítását eredményező utcai demonstráció-sorozatok általában elég gyors lefolyásúak*, így nem lenne idő arra, hogy az MSZP - csalódván a meglovagolási kísérlete sikertelensége miatt - elkezdjen kollaborálni a Fidesszel. Ráadásul minden efféle kollaboráció egy ilyen "forradalmi" helyzetben csak azt eredményezné, hogy az MSZP maradék kis hitele is odaveszne - éspedig épp a "legvadabb" balos tömegbázisában, amely "halva akarja látni" Orbánt.

Azt hiszem, hogy gy efféle helyzetben én az MSZP helyében okosan a háttérben maradnék, csupán támogatásomról biztosítanám az új mozgalmat - és ha a Fidesz megbukott és jönnek a demokratikus választások, majd a kormányzás, akkor megpróbálnám újraépíteni magam, modern szocdem pártként. [Elvégre a megújulásban negyedszázados permanens rutinja van... Szekeres Imre pl. már legalább ötvenszer újult meg, Bajaferi pedig tart végtelenhez.:-)))]Persze nincsenek illúzióim azt illetően, hogy tudna-e az MSZP így viselkedni. Ha tudna, ma már ő kormányozna.:-)

* Az utca általi elmozdítás csak ott szokott sokáig, hónapokig eltartani, ahol a rendszer rendelkezik ehhez komoly, a tüntető tömegek létszámához mérten elegendő, ráadásul rendszerhű fegyveres erővel, amelyet be is vethet. Magyarországon még ha lenne is ilyen fegyveres erő - mint ahogy nincs elegendő -, akkor sem lehetne úgy bevetni azt a tüntető demokrata tömeg ellen, hogy ne lenne azonnali és a rendszert eltávolító, majd vezetőit Hágába utaztató eu-s/NATO intervenció.

zenonküp 2014.11.02. 09:55:17

Mint mindíg - pontos diagnózis, nehéz lesz belekötni, de meg fogják próbálni.
Mintha a posztoló nem lenne a legjobb véleménnyel a közvetlen demokráciáról.)

rs232 2014.11.02. 10:02:02

'A liberális demokrácia intézményrendszerének legyilkolása '

???
Ezek szerint mégis volt itt 'liberális' meg 'demokrácia' így együtt?

Mikor, 1989 óta mikor?

2008-2010-ben még álltak ezek a derék falak azon szoci hős védelmezőinek köszönhetően, akik a liberálisokkal együtt felépítették azokat, de most épp akadályai a demokrácia-intézménygyilkosok leváltásában??
Az Antall-éra ugye antiszemita meg horthista restaurációs kísérlet volt, az első orbánkormány két évig még demokrata volt, ha igaz, de az csak szemfényvesztés lehetett.

E derék demokráciaintézmények tehát senki más, mint a most kárhoztatott szociknak, és a csendben kmúlt koalícós társuknak köszönhették felépülésüket ??

Nem kéne ezt már egyszer véglegesen tisztába tenni az érdeklődő közönséged számára??

rs232 2014.11.02. 10:11:40

' hogy a többségi akaratot -- éppen, mivel valójában kisebbségi -- is képzi:'

Pompás feladat tehát, nevezzük meg végre nyíltan azt a metódust, aminek során a valódi többségi akarat végre megnyilvánulhat!

No és ha ez megvóna, akkor ennek érvényre juttatása lenne a leendő liberális demokráciánk eszenciája.

No, képezzük hát végre ezt a még immanens, valódi és létező 'többségi akarat'-ot!!
Hajrá!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 10:13:00

@zenonküp: :) a posztoló nincs jó véleménnyel stb

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 10:14:02

@rs232: nyugodj meg, aki akarja, érti -- aki meg nem, annak úgysem én fogom megmagyarázni

rs232 2014.11.02. 10:22:49

@HaFr:
Nem is gondoltam arra -jónéhány posztodat visszaolvasva - hogy hajlandó lennél legalább úgy tenni, mintha komolyan is gondolnád amit posztolsz.

Azt azért mégis felvázolhatnád, mikortól meddig éltek ezek a liberálisan demokratikus intézmények, konkrétan kik voltak derék építőmunkásai, és ha már halottak napja van, megérdemelnének egy rövid nekrológot is.

Mert az ilyen ex katedra kijelentéseket a demokrácia halálozásairól épp szoci barátainktól szoktunk kapni.
Meg Gyurcsány úrtól ...

explanatus 2014.11.02. 10:26:32

@Moin Moin: A fidesz megint adott lehetőséget, esélyt kedvenc ellenzékének ezzel a
"nemzeti konzultációk" meglebegtetésével, hogy a folyamatosan megújuló baloldal kapjon még egy megújulásra lehetőséget, mert pár tízezer mobillal nem lehet nemzetikonzultálni. Ezt a szerepet majd átvesz a baloldali ellenzék. És megint bezáródott a kör.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 10:29:44

@rs232: First of all, nem tudsz olvasni. Amikor azt írom, hogy a barátaid legyilkolták a libdem intézményrendszerét, nem azt írom, hogy egy működő libdemmel tették ezt -- azon egyszerű oknál fogva, hogy azt nem tehették volna meg, mert a működő libdemnek lett volna immunrendszere ahhoz, hogy a barátaidat elküldje a sunyiba. Aztán meg folytatod a Gyurcsányozással-- szóval, érted, biztos olcsó propagandista lehetsz te is, talán pusztán csak lelkesedésből csinálod, amiért megérdemelsz egy nagy LOL-t.

Watchdog 2014.11.02. 10:38:20

"A liberális demokrácia intézményrendszerének legyilkolása tehát egyszerre engedett utat egyrészt a közvetlen demokrácia és a választók pszichés manipulációja, másrészt a többség procedurális előállítása felé."

Illusztráció:

1. A miniszterelnök bejelenti, hogy nemzeti konzultáció lesz.
2. Kocsis Máté, akinek az állami jogállása: (?) a facebookon megírja:
www.facebook.com/kocsismate/posts/10152653173278241
3. Deutsch Tamás, a Fidesz európai parlamenti képviselője lesz a "felelős" (ez egy állami poszt? kinek felel? jogállása? hatáskörei?)

Valahol a nyugdíjvédelmi megbízottal, meg a rezsibiztossal lehet rokon... Külön érdekesség, hogy ezekre a pártkomisszári posztokra kizárólag csak a közepesnél hülyébbeket neveznek ki. Rámutatással...
Na ezeken keresztül irányítja Orbán az államgépezetét.

nevetőharmadik 2014.11.02. 10:49:18

@ParaZita2: "még nem rabló, még nem erőszakkal fosztogatnak"

Ennek a különbségtételnek nincs értelme. Ha a fegyveres rabló csak követeli a pénzt, és az áldozat anélkül adja át, hogy a rabló belelőne, az nem rablás?

Szerinted ha azok a cégek, akiknek a gazdasági tevékenységét egy tollvonással szüntették/nehezítették meg, nem engedtek volna a "törvénynek", akkor nem jött volna adóhatóság, rendőr, rendőri kényszerítés, stb? sak fokozatbeli a különbség, nem elvi.

Tehát helyesen: ez a kormány rabló, a szó legtisztább, őseredeti értelmében.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 10:53:04

@ParaZita2: pedig nem érdemes nagyon elvetni a sulykot a meghatározásban, mert az azt az illúziót táplálja, hogy ez nem rendszer, hanem csak egy rendszer megerőszakolása -- nem hatalomgyakorlás, hanem a hatalommal való visszaélés. Még egyszer ajánlanám elolvasni a posztot a jobb értés végett

unionista (törölt) 2014.11.02. 11:28:17

@Moin Moin:
de nincsenek ilyen új mozgalmak. a magyarok többsége azt gondolja, hogy nagyjából azt kell csinálni, amiről orbán beszél. a célok helyesek. csak az eszközök vitathatók.

rs232 2014.11.02. 12:02:43

@HaFr:
No, ha nem volt libdem rendszer (akkor mi, de hagyjuk), akkor mi volt képes létrehozni , és MIKOR e díszes INTÉZMÉNYRENDSZERT, ami gyilkosságt áldozata lett?

Nem Gyurcsányoztam, hanem mint konkrét példát hoztam fel, hogy Veled együtt még kik vélelmezik a sosemvolt libdem rendszer libdem intézményrendszerének elhalálozását.
Ettől persze még igaz is lehetne (mármint hogy Gy. úr is ezt mondja).

a LOL-t köszönettel veszem, alkalmasint viszonzom :)

De mégis, nem gondolod, némi inkoherencia van állításaid között?

ParaZita2 2014.11.02. 12:09:26

@HaFr: "Még egyszer ajánlanám elolvasni a posztot a jobb értés végett"
Értem én, csak -oké, az én aktuális szocio-pszicho problémám - nem biztos, hogy egyet akarok érteni. Bocsi, engedtessék meg. :)
Ez egy rendszerszinten berendezkedett hatalom, amely egyben vissza is él a hatalmával.
Továbbmegyek, alapelvem, hogy nincs szükség ekkora hatalomra, ez nem pozitívum egy emberi közösség számára, hanem negatívum, azaz kártékony, azaz hazaáruló. (Egészen leegyszerűsítve.)

midnight coder 2014.11.02. 12:10:59

@nevetőharmadik: Igazából minden kormány az. Fletóék nem voltak azok, amikor simán megduplázták a minimálbér után fizetendő TB-t, és extra adóellenőrzéssel fenyegették be azokat akik nem vállalják ezt önként és dalolva ? Csak azoknak a hangja akik ezt akkor beszopták nemigen került fel az index főoldalára.

unionista (törölt) 2014.11.02. 12:18:42

@Watchdog:
hja, és a nép nagyon szeretné helyettük móra veronikát. vagy akármelyik szuperászt. a nagyon európai, nagyon demokrata belvárosi civileket. amíg ez a csoport lesz az alternatíva, addig az ellenzéknek esélye nincs. az mszmp, dk, együtt, pm, mlp, lmp, szema, moma pártok nem jöttek be. most jönnek a "civilek". a leghülyébb is látja a kocsmában, hogy ez ugyanaz a kör. őket nem akarja a nép. igen. őket.

egyetmondok 2014.11.02. 12:24:56

@unionista:
Az a bibi a célokkal és eszközökkel,hogy ha az eszközök ennyire nyilvánvalóan nem stimmelnek,akkor előbb - utóbb el kell jutni oda,hogy az elérendő cél stimmel-e.
Nem,nem stimmel.

Watchdog 2014.11.02. 12:29:27

@unionista: Az az érdekes helyzet állt elő, hogy az Orbán rezsim gyors leváltása jelenleg kb. senkinek sem áll érdekében. Ha valami, akkor ez meghatározza a közeljövőt...

Lexa56 2014.11.02. 12:54:16

@Moin Moin: hát én ebben nem lennék ilyen optimista. Orbán a TEK-ből magán-hadsereget szervezett és ott vannak a szélsőjobb (taktikai okokból háttérbe szorított) különítményei. Antallnak lett volna erkölcsi gátlása ilyen erőket bevetni, a mostani gárdának nincsenek.

Lexa56 2014.11.02. 12:58:39

@unionista: csak rossz eszközök használatával soha nem lehet jó eredményt elérni, mert az eredete diszkvalifikálja az egészet. A mocskos eszközök minősítik a célokat is.

magyaranyu 2014.11.02. 13:10:57

"A demokrácia feminin, konszenzuskereső értelmezése, amely a liberális demokráciának a checks and balancestől az állam alapvető semlegességén és az erős civiltársadalmon át az internet szabadságáig terjedő intézményrendszerében ölt testet." Kedves Hafr, bár nem vagyok feminista, de köszönöm és egyben elismerésem, hogy a feminin szó valahol végre negatív felhang nélkül, pozitívan lett használva. Talán először találkoztam vele így, ami tulajdonképpen elég megdöbbentő. Azt gondolom, hogy a cikk nagyon világos, a putyini vagy erdogani jövő valóban kezd valósággá válni és ez meglehetősen ijesztő. De ugyanilyen ijesztő, hogy a kommentek közül nagyon sok pont olyan fekete-fehér szekértáboros szemléletben íródik, amire ez a putyini-erdogani világ vígan ráépülhet. Érdemes lenne kissé megértőbben és szofisztikáltabban megítélni embertársainkat, és elkerülni a móréveronikázást, stb. lehet még folytatni. Rétvári Bence bírálata viszont jogos, hiszen egy konkrét tevékenységére irányul a kritika és nem en bloc ítéli el magát az embert.

nevetőharmadik 2014.11.02. 13:43:42

@midnight coder: Az "adókivetés joga" önmagában hordoz egy ilyen erkölcsi megkérdőjelezhetőséget, ez igaz. De az Orbán-kormány (vagy ha úgy tetszik, Orbán-rendszer) és a többi között minőségbeli különbség van: ugyanis Orbánék az adópolitikát és a jogalkotást úgy általában is nem ritkán ártó, tönkretevő szándékkal használják. Nem egyszerűen a magántulajdon megdézsmálására, hanem komplett tulajdonok elvételére és újraosztására.

lutria 2014.11.02. 13:46:05

Azért kíváncsi lennék hogy manapság engedélyeznének-e egy határozatlan idejű tüntetést+sátortábort a Kossuth téren a Parlament előtt-mint 2006-ban amikor a fidesz azt támogatta és azért harcolt hogy ne távolítsák el őket + még kordont is bontottak hogy bárhol lehessen tüntetni a téren ne csak az "eldugott" sarkokban...

Evoke 2014.11.02. 14:34:31

@lutria: Van a Kossuth téren augusztus óta non-stop sátortábor, a parlament főbejáratától néhány méterre, amit a magát "demokratikusnak" nevező jobb és bal oldali pártok, és a független és semleges sajtó mindmáig nem vett észre. Az OGYM-re gondolok.Ez a tény is jelzi, hogy a politika elit mindkét oldala, a maga sajtójával, egy NER nevű, semmilyen változásban nem érdekelt, egymásból élő vállalkozás részei. Tehát formálisan demokrácia van, de a döntési monopólium nem a népé.

rs232 2014.11.02. 14:39:23

@magyaranyu:
'Rétvári Bence bírálata viszont jogos, hiszen egy konkrét tevékenységére irányul a kritika és nem en bloc ítéli el magát az embert. '

Aha.

'Akkor hadd súgjam meg a rétváriknak (nem mintha érdekelné őket bármi az erkölcsi világrendbe'

Nem mintha lenne jelentősége (ezen a blogon sem), de még a fenti idézetek közti inkoherencia' sem rezzenti meg se poszterünket, sem a Téged.

Jómagam mindig 'csodáltam', ahogy a neten szerteszét mindenhol ezt a mérhetetlen önbizalom ömlik: ÉN pontosan megítélek mindenkit, aki nem úgy gondolja, ahogy ÉN:
ÉN pontosan tudom, mi a vegytiszta hazugság ...

Pedig épp poszterünknek volt egy megszívlelendő javaslata nemrég a közös valóságérzékelésre .)

Sieg 2014.11.02. 14:44:41

Pontos és jó írás. Sajnos a jövőre nézve elég reménytelenséget sugall:
"...leszámolástól sem, ami az egyszerűbb szavazók agyában, akik bármilyen választási rendszerben vagy párt mögött többségben vannak, életük ritka, fénylő sikereként jelenik meg, amelyet ki kell élvezni újra és újra."

Ugyanis majd ha eltakarítják a jelenlegi rezsimet, akkor majd az akkori győztesek élvezik ki a bosszújuk, így jó eséllyel kerülünk önpusztító ciklusba.

Evoke 2014.11.02. 14:47:22

@nevetőharmadik: Az adókra az állam működtetéséhez, szükség van.A hibát ott látom, hogy a jövedelem elvonás felső mértékét nem alkotmányban szabályozza a nép. A mindenkori kormányok bianco csekként használják ezt a jogot, amit soha, senki nem ruházott rájuk. E korlátlan lehetőség, felelőtlen költekezést biztosít a kormányoknak, amivel élnek. Elgondolkodtató, hogy a tudomány, a technika milyen logikus, ésszerű alkotásokat képes létrehozni. Ugyanakkor senki agyában nem merült fel, hogy az adózás, a felelősségre vonás kérdése másképpen is rendezhető.

rs232 2014.11.02. 14:48:31

@nevetőharmadik:
'Nem egyszerűen a magántulajdon megdézsmálására, hanem komplett tulajdonok elvételére és újraosztására. '

Természetesen erre egy konkrét példát sem tudnál felhozni.
Ha ezekre gondoltál volna:
- a 'trafikmutyi' során számos korrupciós gyanú került elő, de a cigarettaárusítás joga az nem magántulajdon volt.

- az állami földbérletek körüli események szintén nem érintenek magántulajdont

- a manyup meg ugye lényegében az állami nyugdíjalapból törvénnyel elsikkasztott járulékok törvénnyel történő visszahelyezése volt, magántulajdont szintén nem érintett.

Talán például az autópályaépítések során történő kisajátításokra gondolsz?

Vagy konkrétan?

Jó, tudom, itt illetlenség konkrétumokra kérdezni, az már ócska propagandistaállást feltételez.
De mégis, milyen magántulajdon-elvételekre gondolsz?

2014.11.02. 14:51:51

@maxval a hozzászóló birca: Az orosz nép azt se tudta-tudja, mi az a liberalizmus. Mióta Valdemár megalapította a kijevi fejedelemséget, azóta egy percet sem éltek az oroszok olyan körülmények között, hogy kialakulhatott volna a liberális demokrácia és a nép széles tömegei arról személyes tapasztalatokat szerezhettek volna. Amihez nem értesz, amiről fogalmad sincs és aminek az egyébként nyilvánvaló előnyeit nem ismerhetted meg az életed során, de még csak olyan embert sem láttál élőben egész éltedben, akinek fogalma lett volna a liberális demokrácia hasznáról, akkor persze hogy könnyű őt egy Putyin-szerű politikusnak meggyőznie arról, hogy a liberalizmus veszedelmes ostobaság. (Pl. mert az maga a „buziskodás”, stb.)

És ezek után jössz te azzal a szövegeddel, hogy az orosz nép leszavazta a liberalizmust. (Helyesen: a liberális demokráciát.) Az oroszoknak (és gyanítom, hogy neked se) nincs arról fogalmuk, hogy miképpen függ össze a liberális demokrácia és a hatékony, innovatív gazdaság. De azon legalább te elgondolkodhatnál, hogy miért nincsenek a világpiacon orosz termékek, a Kalasnyikovon és a szőke kurvákon kívül?:-) Elgondolkodhatnál azon is, hogy ha nem lenne Oroszországnak olaja és földgáza, akkor olyan szegény lenne kb., mint Mongólia. Meg azon is gondolkodj már el lécci, hogy az utóbbi 10 évben Oroszországba áramló hihetetlen olaj- és földgáz-bevételekből miért nem lett gazdasági hatékonyság-növekedés, miért nem lettek versenyképes orosz termékek és szolgáltatások és miért nem javult az innováció sem?

Nem lehet, hogy mindez azért van így, mert sem a gazdasági, sem a társadalmi pozíciók betöltésénél nem az alkalmasság és a felkészültség dönt ott, hanem a helyezkedés? És nem lehet, hogy azért nem fejlődik Oroszország, mert az emberek nem tudnak mit kezdeni a szabad kezdeményezéssel és nem tudják, hogy miképpen kell és lehet a központi akarattól függetlenül, horizontálisan közös célokat megfogalmazni és azok mentén szövetkezni, és persze hogy ezt a központi hatalom nem is engedné?

Rendszerelméleti alaptézis, hogy az egyközpontú rendszerek sokkal üzembizonytalanabbak és sérülékenyebbek, továbbá sokkal kisebb a hatékonyságuk is, mint azok, amelyek hálózatszerűen működnek. Különösen igaz ez az olyan esetekben, amikor egy-egy nagy bonyolultságú rendszerről van szó, mint amilyen egy ország, vagy nemzetgazdaság, amelyben a bonyolultsága okán egyszerűen lehetetlen az, hogy a központ „mindent tudjon”. A putyinizmus-orbánizmus tipikus egyközpontú rendszer, a liberális demokrácia pedig hálózatszerű. Ha egy hálózat egy része diszfunkcionálissá válik, akkor anélkül cserélhető/váltható le, hogy az egész rendszerben alapvető diszfunkcionalitás és jelentős és tartós produktivitás-esés jönne létre. Itt a hálózat az új körülményeknek és igényeknek megfelelve maga korrigál. Ezzel ellentétben az egyközpontú rendszer reakcióideje sokkal nagyobb (mert mindennek a központban lehet és kell eldőlnie) és mivel a hibás elem is a központ döntése szerint lett korábban elrendezve, így (ha az diszfunkcionálisan teljesít) a központ nem tud helyette jobbat, más jellegűt állítani, hiszen a központ nem képes korlátlan átalakulásra. (Hiszen ugyanazon szervezeti elvek szerint működik ugyanazon pozícióba juttatási mechanizmusok termelik ki az újabb vezetőket és működtetőket, így azok jellege és minősége is csak kvázi-azonos lehet.)

Íme, ez a liberális demokráciák autokráciákkal szembeni szükségszerű előnyének alapoka!

Evoke 2014.11.02. 15:00:11

@unionista: A problémákat nagyon sokan látják, nem egyhangú a taps. A változáshoz szükséges egy "kritikus" tömeg létrejötte. Azonban egy kormányváltás, megvalósítható, fejlődést hozó program nélkül, nem tudna tartós eredményt hozni. Tele van az ország apró gittegyletekkel,egyenként jelentéktelen támogatottsággal. Keverjük a kis közösségeinkben a szart, ebből csak a helyben járásra futja. "A palackból szabaduló szellem azonban csak akkor tud eredményes lenni a társadalom számára, ha pozitív iránya, célja van. Nem előrelépés, ha egy újabb rossz követi az előzőt. A jelenlegi helyzetben még nem látszik az, hogy egy új mozgalom vagy a megújuló demokratikus ellenzék világos jövőképpel rendelkezne. Bár kis hazánkban mindenki fene nagy talentummal rendelkezik, érdemi előrelépést nem tapasztaltunk az elmúlt négy évben"

2014.11.02. 15:05:36

@rs232:

1.) Íme, egy példa a sok közül: 444.hu/2014/03/03/meghalt-a-welt-2000-alapitoja/ De jó példa a takarékszövetkezetek elvételének „törvényesítése” is. Mondjak még?

2.) A „tulajdon” fogalmába beletartoznak az olyan vagyonértékű jogok is, mint a koncesszió, vagy a használati jog – hiszen e jogok is „készpénzre válthatók a piacon” (nagyon-nagyon primkón megfogalmazva). Így bizony a trafikjog és a földhasználati jog is az, nem véletlen, hogy a jogbiztonsághoz hozzátartozik az is, hogy ezeket ne lehessen ötletszerűen, nagyon rövid határidőkkel, kártalanítás nélkül és pláne átláthatatlan rendszerben megváltoztatni, újraosztogatni. Persze, megértem én azt, hogy a hozzád hasonlóan polgári szemléletmód nélkül lézengő alakoknak ez „magas”, de attól a fejlett polgári társadalmakban még mindez magától értetődő.

3.) A magán-nyugdíjpénztárakat létrehozó törvény normaszövege expressis verbis az egyes tagok személyes magántulajdonaként definiálta a betéteket. Attól ui. még valami lehet magántulajdon, magánvagyon, hogy az adott dologgal nem bármikor és nem feltételek nélkül tehet bármit a tulajdonosa. Gondolj csak a lekötött betétekben, vagy kötvényekben lévő pénzedre: azt sem veheted fel akármikor, és mégis a te kizárólagos tulajdonod. Pl. örökül is hagyhatod, akárcsak a magán-nyugdíjbetétedet.

Elég lesz ennyi, vagy bizonyítsam még tovább a tudatlanságogat/tájékozatlanságodat/rosszhiszeműségedet?:-)

2014.11.02. 15:07:10

@HaFr: Filozófusként megteheted, hogy nem magyarázgaod, de politikusaspiránsként nem!:-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 15:08:43

@Antsici: akkor most filozófus -- egyébként a kollégát nem annyira érdekli a magyarázat

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 15:10:12

@Antsici: jó, kíváncsi vagyok, kapsz-e reakciót

Evoke 2014.11.02. 15:10:18

@Antsici: Szépen rámutattál a sok közül egy vitatott kérdésre,egyetértek. De valószínűleg túl sokat képzelsz mindnyájunk bircájáról, kötve hiszem, hogy követni tud.

Gyéressy Károly 2014.11.02. 15:10:55

"A kérdés leginkább mégis az, hogyan lehetséges a demokráciának az a fénytörése, hogy az udvaroncokon túl kétmillió ember továbbra is képes azt a maga javára értelmezni?"

Hát igen, ha ezt megértitek, akkor legközelebb talán sikerül elindulni a választásokon.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 15:12:50

@Gyéressy Károly: már megértettük, köszönjük, ÍGY nem akarunk

Gyéressy Károly 2014.11.02. 15:17:18

@HaFr: ÍGY? Hogyan így? S hogyan igen?

nevetőharmadik 2014.11.02. 15:35:11

@rs232: @Antsici: Antsici kolléga beelőzött, de én még idecsapnám a szerencsejáték/kaszinóipar egy az egyben való lenyúlását.

Természetesen a magántulajdon újraosztását nem olyan közvetlenül kell elképzelni, ahogy például a zsidóvagyonok esetében történt, mikor Kohn bácsi szatócsboltja egy az egyben került át Szabó bácsihoz. De a tény attól még tény marad: pont például a trafikmutyiknál az új magántulajdonok létrejöttének ára korábbi magántulajdonokban esett kár vagy akár megsemmisülés volt. És ez még csak nem is szándékolatlan következmény, hónapokkal előre mindenki tudta, hogy ez lesz. Az, hogy a jog betűje szerint nem konkrét cégek cseréltek gazdát, éppen az eredeti állításomat illusztrálja tökéletesen: hogy a kormány éppen a jogalkotás eszközét használja fegyverül a tulajdonviszonyokba való erőszakos beavatkozáshoz.

Szóval jobb, ha tudod, kicsi troll: nem az az ócska propagandistaállás, hogy konkrétumokat kérdezel, hanem hogy hazugságokat állítasz be tényként.

Göntér László 2014.11.02. 15:45:16

A mostani kormány sok vonatkozásban pocsék dolgokat csinál. Ezekről a pocsék dolgokról sokaknak tudomása van, és azt hiszik, hogy ennek a megváltoztatásához elegendő, ha ezt megfogalmazzák. Szerintem nem elég azt sugallni, hogy én ezeket a pocsék dolgokat nem csinálnám, hanem arra is szükség lenne, hogy elmondjam azt, hogy ezek helyett én mit csinálnák. Úgy vélem, hogy sokunknak az a baja, hogy nem tudjuk, hogy mások mit tennének? Sajnos, amíg erre nem kapunk elfogadható választ, addig el kell viselnünk a jelenlegi pocsék dolgokat. Az ökölvívásban is addig, amíg a bajnoki címre törő meg nem mutatja, hogy ő jobb a régi bajnoknál, addig nincs bajnok csere. Még az egyenlőség sem elég ehhez.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 15:58:09

@Göntér László: AZ a problémám ezzel, hogy természetesen kulcspontokon (libdem, jogállam, szabadság, piacgazdaság) nem lehet sokkal jobban csinálni, mint Hollandia, Németország vagy Norvégia. Ha kibúvót keresel azzal, hogy "de hát nem mondtad meg, mit kell szeretni", akkor nem is fogod soha elfogadni, amit ezek apró kérdésekben való javításáról mondanék. Magyarén abban konszenzusnak kell lenni, hogy a Nyugat az irány, és nem a csodát meg a csodatevőt várni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 16:04:12

@HaFr: Ami pedig azt a kérdést illeti, hogy hogy lehet ezt elfogadtatni a többséggel -- arra vonatkozóan azt tudom mondani, nekik meg kell tekinteniük a pokol mélyét ahhoz, hogy legalább a purgatóriumig visszakívánkozzanak. Én ezt gyorsítani nem tudom, lassítani meg nem akarom. Én csak szellemi és erkölcsi tőkét akarok gyűjteni ebben az időszakban, amit megkönnyít az, hogy egyébként se a sajtó, se a támogatók nem kíváncsiak rám/ránk túlságosan. BTW ez az álláspontom, mióta ez a blog megnyílt, és semmi okom nem volt rá (pl. pozitív csalódás a fogadtatásban) arra, hogy megváltoztassam. Az az igazság, hogy az utóbbi két évben csak egy dologban tévedtem (egy kicsit, de nem lényegeset): Orbán szándékait jobbra becsültem. De abban, hogy igazam van, semmi örömöm nem telik. Eleve jobban szeretnék nem foglalkozni a gyakorlati politika gondolatával.

rasztaszív 2014.11.02. 16:15:26

olyanok vagytok,mint a zsidók,akik nem hittek a gázkamrában.
pedig nem egy bonyolult feladvány:illiberális demokrácia = fasizmus.

rasztaszív 2014.11.02. 16:19:30

@HaFr: nincs okom finomkodni...

almodhi 2014.11.02. 16:22:18

@rs232:
Csak most, csak neked, csak egyszer, egy példa:

2010 előtt az Alkotmánybíróságba, a jelölés módja miatt, nem kerülhetett túlsúlyba egyik "oldal sem".

2010 előtt az Alkotmábybíróság megsemmisíthetett bármilyen törvényt, ellensúlyt képezve a kormányzás bármilyen irányú "kilengésével" szemben.
Csak két példa, aminek vélkhetően annakidején örültél: a Bokros-csomag egyes pontjainak érvénytelenítése ill. a 300 Ft-os népszavazás engedélyezése. Bármit is gondoljunk erről a két dologról, volt hatalom Magyarországon ami megakaszthatta az aktuális kormányzati akaratot.

Ma már nincs.

Boross Bence 2014.11.02. 16:24:05

@HaFr: Jól mondja @Göntér László, ide már konkrétumok kellenek. A korábbi "Nyugat az irány"-ban azért volt konszenzus, mert egy álom táplálta, az Ausztriához való gyors felzárkózás az EU segítségével álma. Az elmúlt 25 év azonban sokak szemét felnyitotta: az EU nem segít, hanem csak szökőkutakat és térkövet ad, a többi pénzt pedig visszaforgatja a saját gazdaságába az export és közbeszerzések révén, a piacokat lenyúlja, a használható munkaerőt pedig elszipkázza. Az EU-tagság az egyenlőtlen helyzetet, az alacsonyabbrendű pozíciót - konkrétan mint Németország beszállítója - tartósítja Magyarország számára. Erre az 1990-2010 között uralkodó liberális konszenzusnak nem volt válasza, megérdemelten bukott meg. Az orbánizmus válasz erre a helyzetre, és jól mondja @unionista is, hogy a célok tekintetében most Orbán mögött van konszenzus.

Ha új "Nyugat az irány" konszenzust szeretnél, akkor konkrétan meg kell mondanod, hogy miben kell eltérni az 1990-2010 közötti ideológiától, mi legyen a rendszerváltás konzervatív korrekciója, és nem elég az orbánizmust szidni.

István Tamasi 2014.11.02. 16:27:06

@Watchdog:
...
Aki pedig nem hülyébb a közepesnél azt orbán elüldözi.

Boross Bence 2014.11.02. 16:27:42

@HaFr: Szóval azért támogassa a nép a "Nyugat az irányt", mert az a kisebbik rossz (az orbánizmushoz képest). Ebből, előre szólok, nem kér senki - a budapesti balliberálisokon kívül. Ha csak ennyire futja, akkor itt és most abba lehet hagyni a politizálást.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 16:28:25

@Boross Bence: A Nyugatot csak az ő átlagukkal jobb országgal lehet "legyőzni" -- nem értem, miért értik ezt a lengyelek, észtek, miért kell nekünk spec magyar megoldáson rugózni. Nincs. A globális logikát nem mi fogjuk megerőszakolni, ki kell használni belőle, amivel jobbak lehetünk. Lét- és egészségügyi biztonság, elsőrangú oktatási rendszer, szellemi tőke exportja.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 16:29:51

@Boross Bence: ó, azért ne próbál okosabb lenni, mint bármelyik ember lehet -- főleg, ha közben ilyen szavakat használsz, mimt a "budapesti balliberálisok".

Boross Bence 2014.11.02. 16:31:47

@HaFr: "Eleve jobban szeretnék nem foglalkozni a gyakorlati politika gondolatával."

Van valaki a PKP-ban, aki jobban szeretne a gyakorlati politikával foglalkozni? Ha akad ilyen személy, kérlek, add át neki az elnökséget!

Boross Bence 2014.11.02. 16:32:38

@HaFr: Nézz a választási térképre!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 16:33:27

@Boross Bence: na, milyen ambícióid vannak, tanácsadás?

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2014.11.02. 16:43:58

A fidesz egy agresszív rák típushoz hasonlatos. A szervezet saját sejtjei bolondulnak meg, korlátlanul gyarapodnak és ehhez mindent elvesznek a testtől. Az Orbán-rendszer egy szörnyű monstrum, ami teljesen leigázza az országot és kicsinál minket.
Vajon a fidesz rajongói, haszonélvezői tudják, hogy a daganat meghal a testtel együtt? Megéri táplálni, ami egyértelműen rossz?
Kíváncsi vagyok, hogy a tüntetésekből lesz-e mozgalom, abból új pártok, amik tiszták az előzőek embereitől, mert régi pártkatonákra nincs szükség.

Boross Bence 2014.11.02. 16:45:14

@HaFr: "miért kell nekünk spec magyar megoldáson rugózni"

Mert más a történelmünk (mások a történelmi tapasztalataink) és más az értékrendünk. A jozefinizmus nem működik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.11.02. 16:50:38

@Boross Bence: Az általad is olvasott blogban több lépésben adtam programot, ami áll. Nem a program a nehézség, hanem az implementáció, a kulturális változás. Ezt nem maliciózusan mondom, de látszik, hogy nem próbálkoztál még ilyesmivel: ha nincs erőforrás és eszköz (ami a helyzetből adódik), akkor minden lassabb. Itt lehet türelmetlenkedni meg okosnak lenni, sőt lehet még nálam is okosabbnak lenni, de kösz, nincs rá szükségem. Jobban szükségem volna a két lábadra meg a két kezedre, a kapcsolataidra, a pénzedre (100 Ft-tól) meg a bátorságodra. A többi csak merő hiúság a körúton belüli okoskodás. Két tanácsot adtál három perc alatt (hagyjam abba és adjam át), hadd kacagjak.

conchita wurst 2014.11.02. 16:52:57

a PKP megint legyőzte a Fideszt

és megemlékezett Magyar Bálintról, a liberális demokratáról..:)

pfejj, komolyan nyomjátok

2014.11.02. 17:02:55

@Boross Bence: Azért kell a nyugathoz tartozni és az ő társadalmi, gazdasági, politikai és civilélet-béli módszereiket alkalmazni, mert az összes olyan ország, amikre azt szoktuk mondani, hogy ott szeretnénk élni és úgy szeretnénk élni, mint az ottaniak, éppen ezeket a módszereket alkalmazzák és ezekkel érték el és tartják fenn az ottani életnívót.

Ehhez baromi sokat kell tanulni és önmagunkon fejleszteni. Választhatunk. Vagy megtesszük ezt és akkor normális ország és nép leszünk. Vagy nem sajátítjuk el a tudni- és értenivalókat és akkor az unokáink is olyan elcseszett országban fognak csórón vegetálni, mint a nagyszüleink.

Határozottan az az érzésem, hogy azok ágálnak a nyugat ellen, akik nem akarják, vagy nem tudják sem felfogni, sem elsajátítani mindazt, ami a nyugatot működteti. Valószínűleg ugyanúgy nem is ismerik ezeket, mint ahogy Orbán sem. Az a véleményem, hogy nagyon sokan a nyugatellenes magyarok közül kényszerűségből nyugatellenesek, mivel rendelkeznek a szükséges ismeretekkel. Más a számukra megszokott gondolkodásmód is, mások a társadalmi és közösségi szokásaik. vakok nem festenek képeket, a nyugatról kellő tudással nem rendelkezők pedig irigységükben, értetlenségükben és a lemaradás érzése miatti lekeseredettségükben nyugatellenesek lesznek.

Ami azokat a baromságokat illeti, hogy a nyugat, az EU élősködik, nem segít, meg hogy lenyúlja a piacainkat, meg hogy többet vesz el tőlünk, mint amennyit a támogatások révén kapunk tőle, a tények bizony nem támasztják alá. Nem tudom, honnan veszitek ezt, persze a városi legendákon és a szélsőjobbos honpapokon kívül? Mert ha a gazdasági statisztikákat nézzük, akkor bizony a mérleg nagyon mást mutat, mint amit ti dumáltok! De persze ti nem szeretitek a tényeket, mert azok nem titeket igazolnak. Pontosabban nem mentenek fel titeket az önvizsgálat kötelezettsége alól: hogy ha tényleg nem azért élünk rosszul, mert a nyugat kizsákmányol minket, akkor annak csak egy oka lehet. Az, hogy mi csináljuk rosszul, oktalanul akár a közéleti, akár a makrogazdasági, akár a vállalkozásokon belüli,. akár a magándolgainkat. Ez viszont oda csatol vissza, hogy ha rosszul csináljuk, akkor meg kellene tanulnunk jól csinálni – de ehhez meg lusták, vagy ostobák vagytok.

Figyelmeztetlek titeket, hogy a saját ostobaságotok és lustaságotok miatt ne merészeljétek elcseszni se a mi életünket, se magyarság jövőjét. Mert aki önös okból a népe és a hazája érdekei ellen cselekszik az HAZAÁRULÓÓÓÓ!!!:)

Orbán mögött pedig nincs össztársadalmi konszenzus: mögötte a magadfajta, a tanulástól irtózó, azt méltóságon alulinak érző, vagy egyszerűen csak túl buta magyarok állnak, mintegy kétmillióan, akiket a butaságukra és a tudatlanságukra alapozva heccel a Fidesz. De az a kétmilliós, a valóságról semmit sem tudó és semmit sem tudni akaró tömeg NEM A TÖBBSÉG!

Blogger Géza 2014.11.02. 17:08:24

Ugyan már, eddig is az volt, hogy a győztes igyekezett mindenhova beültetni az embereit, (és jól betenni az előző kormány embereinek - lásd Millenáris vezetőinek testüreges motozása), semmi nem változott. Magyarország nem egy konszenzusos demokrácia, de ez nem a Fidesztől van, csak alkalmazkodtak a játékszabályokhoz.

És a Fidesz ellenzéknek demagóg szóhasználata (Maffiaálam, viktátor , autoriter) azt sugallja, hogy semmi nem változna ha ez az ellenzék kerülne hatalomra, sőt, minden korábbinál nagyobb bennük a frusztráció és gyűlölet, ami semmi jót nem ígér.

Majd ha ezek az ellenzéki vezetők magukba szálltak, és leszoknak arról, hogy a másik oldalt gyűlöletes ellenségnek lássák és láttassák, ahol kezdhetik el ezt számon kérni a Fideszen. Addig erre semmi alapjuk nincs. Más szemében a szálkát, ugye...

Ugyanúgy igaz az is, hogy eddig egyetlen kormányt sem az ÖSSZES választó abszolút többsége szavazta meg, csak a résztvevők (olykor relatív) többsége, ennek felhánytorgatása is szánalmas.

2014.11.02. 17:09:04

@conchita wurst: A Fidesznek 10 év kellett ahhoz, hogy a megalakulása után először kormányra kerülhessen, és még akkor is csak úgy sikerült neki 1998-ban, hogy az MSZP rossz kampánystratégiát választott és nm kampányolt. Nem véletlen az, hogy a rendszerváltás óta épp az 1998-as választásokon volt a legalacsonyabb a részvételi arány. Ennek oka az volt, hogy a baloldal nem mozgósított és a baloldaliak úgy érezték, lefutott a választás és sokan otthon maradtak. És még így is az MSZP kapta a legtöbb szavazatot, a Fidesz csak úgy kerülhetett kormányra, hogy összeállt a Kisgazdákkal. (Noha a választások előtt ennek lehetőségét Deutsch Tamás kategorikusan kizárta egy sajtótájékoztatón, megtévesztve ezzel is a választópolgárokat. Ui. amikor ezt nyilatkozta, már két hete megvolt a Leányfaluban Orbán és Torgyán által megkötött paktum. Ennyit "az emberről, aki sosem hazudott"!)

Ezek után honnan tudod, hogy 2022-ben nem éppen a PKP lesz-e kormányon? 1990-ben a Fideszért se adott volna senki egy fityinget se!

Blogger Géza 2014.11.02. 17:11:21

@Gamma Leonis: Hát már az is kérdés, hogy lesznek-e még komoly tüntetések, a legutolsó elég vérszegényre sikeredett. És volt már egyszer egy hasomló buli, amikor megalakult a MILLA, amely hamarosan Bajnai hálójában találta magát, aztán mára már lényegében eltűntek, nem csak a MILLA meg Bajnai, de az Együtt is alig érzékelhető.

rs232 2014.11.02. 17:13:34

@Antsici:
1., - nem tudok most érdemben reagálni rá, kicsit utánanézek

2., a 'földhasználati jogot' - a haszonbérleti jogot tudtommal senkitől nem vették el, azok konkrét, határidős szerződések voltak, amelyeknek pontos lejárati idejük volt. Az, hogy az új pályázatoknál történtek/történhettek nem tiszta ügyletek, ez lehetséges, de senki magántulajdonához nem nyúlt eközben senki.
Az állami tulajdont szerették volna tovább használni.

Lásd például Hong Kong 99 éves brit 'haszonbérletének' lejárata után senkinek eszébe nem jutott, hogy a briteknek további haszonbérleti jog járna, mert magántulajdonuk lett a sziget.

3., a manyupról rengeteg komment született már. Az a vélelmezés, hogy az állam által kötelezően előírt, az állam által adó módjára beszedett nyugdíjjárulék KEZELÉSÉNEK átengedése (külföldi) pénzintézeket hasznosítására magántulajdont eredményet, természetesen nem fedi a valóságot.

Nyugdíjra jogosított fel, ahogy az állami nyugdíjrendszerben is arra szolgált a járulék.
Épp a liberálisoknak kellett volna (bevezetése helyett) tiltakozni az állami járulékok magánhasznosításba adása miatt.
Különösen, hogy mindezt állami garanciavállalás mellett, államadósságból finanszírozva.

Idézhetném erről az EU illetékesének nyilatkozatát is.

conchita wurst 2014.11.02. 17:16:00

@Antsici: 'Határozottan az az érzésem, hogy azok ágálnak a nyugat ellen, akik nem akarják, vagy nem tudják sem felfogni, sem elsajátítani mindazt, ami a nyugatot működteti. Valószínűleg ugyanúgy nem is ismerik ezeket, mint ahogy Orbán sem.'

1. senki nem ágál a nyugat ellen, de kritikusak vele egyesek

2. akik meg a nyugat kritikáját kritizálják a közéletben, azok már bizonyították, hogy ostoba balfaszok, és nem hogy nyugatot nem csináltak de még a régióban is a hátsó sorba rendezték magyarországot

ma ők akarják magukat azzal eladni, hogy értik a nyugatot...

a karaván meg halad

Blogger Géza 2014.11.02. 17:17:49

@almodhi: Az AB az elmúlt 4 ében is számtalan esetben elkaszált kormányzati/kormánypárti/kormány által támogatott jogszabályt. Semmiféle érdemi változás nincs.

2014.11.02. 17:20:06

@Blogger Géza: Te úgy irkálsz ide, mintha itt Béndekkel az élen mindenki MSZP-, vagy SZDSZ-tag, vagy -szimpatizáns lett volna. Holott ez nincs így. Magam pl. sosem szavaztam ezekre a pártokra. Így bizony jogom van kritizálni a Fidesz state capture-ét!

Nekem mit mondasz? Mivel fognád be az én kritikus számat?

Ami pedig azt illeti, hogy a Fidesz csak alkalmazkodik a magyar szokásokhoz, ez kb. ugyanaz az erkölcsiség, mint amikor a magatehetetlen embertől a mentősök ellopják a pénzét. (Sajnos vannak ilyen esetek, most nem a mentősöket szidom!) Kihasználni valakinek a gyámoltalanságát a magunk hasznára egyszerűen mocskos dolog! A politikai, politikusi felelősség és nagyság éppen ott kezdődne, hogy a gyámoltalan, bizonyos kérdésekben ismerethiányos és rossz rutinokat követő népet okos szóval, személyes jó példával fejleszteni kellene.

A Fidesz azzal is sokkal rosszabb (pontosabban: aljasabb!) a baloldali és liberális elődöknél, hogy az egész államot, annak alkotmányos, jogi és intézményes rendszerét úgy alakította át egy előre kidolgozott terv szerint a kétharmad birtokában, hogy aztán az új állam már kifejezetten a Fidesz-vezérkar és –holdudvar érdekeit szolgálja. A közérdek képviselete, egyáltalán, a megjeleníthetősége ennek a NER-világban nemhogy nem cél, de kifejezetten nemkívánatos.

rs232 2014.11.02. 17:20:36

@Antsici:
'Gondolj csak a lekötött betétekben, vagy kötvényekben lévő pénzedre: azt sem veheted fel akármikor, és mégis a te kizárólagos tulajdonod. '

Hogyne, mert a MAGÁNTULAJDONOMAT kötöttem le, fektettem kötvénybe.

Amit ha kell fel is törhetsz, el is adhatsz, ahogy sikerül, és amennyiért. Mert a magántulajdonod volt és maradt.

Fura lenne, ha mindenki ez alapján igényt tarthatna az állam által ... nyugdíjjárulékára, a mai nyugdíjas meg (aki ugye már nem tarthatna igényt az addig tőle levont nyugdíjjárulékra).

A manyup nem volt a magántulajdona senkinek, az állam kezelésre adta át, hogy abból fizessék majd ki a nyugdíj egy részét.
(De még garanciát sem vállalt rá a kezelő!)

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 17:23:51

@Blogger Géza: Ez attól függ, hogy hány nem-megszorítás lesz még bejelentve úgy, hogy semmilyen szakmai-társadalmi megbeszélés nem volt róla. Szal asszem Te jobban tudod mert jobban vagy azokkal a körökkel, akik ilyet elkövethetnek :)

conchita wurst 2014.11.02. 17:23:53

@Antsici: 'A Fidesz azzal is sokkal rosszabb (pontosabban: aljasabb!) a baloldali és liberális elődöknél, hogy az egész államot, annak alkotmányos, jogi és intézményes rendszerét úgy alakította át egy előre kidolgozott terv szerint a kétharmad birtokában, hogy aztán az új állam már kifejezetten a Fidesz-vezérkar és –holdudvar érdekeit szolgálja.'

szerintem az új választási rendszer kifejezetten a győztes érdekeit szolgálja

ami egyrészt rendkívül egyedi

másrészt igen érdekes

remélem más érdekesség is van a tarsolyban, persze ha szerinted a nembal és nemliberális kormányzás egészségesebb volt mint a mostani akkor szimplán hülye vagy mint a föld

mindenkin nem lehet segíteni

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 17:26:40

@conchita wurst: senki nem ágál a Nyugat ellen? En bloc?

2014.11.02. 17:27:47

@conchita wurst: Én 28 éves vagyok, nyugaton élek, versenyképes diplomával. Értem a nyugatot, tudom, mitől jobb, mint a Fidesz által elképzelt (vagy csak szólamokban hirdetett) rendszer.

Amikor kritizálsz, pláne, ha egy gazdasági rendszert, akkor úgy fair, ha számításokkal igazolod az állításaidat. Ezt egyetlen magyar jobboldali, szélsőjobboldali kritikus sem teszi, csak lármáznak, mint szűzlányok a süllyedő ladikban. Azok az elképzelések pedig, amelyeket a Matolcsy- és Bogár László-félék nyomnak, egyszerűen működésképtelenek, mert olyan előfeltételezésekkel élnek, amelyeknek semmi közük a valósághoz. Így a ti karavánotok jóval siralmasabban halad, mint a nyugaté, ráadásul ha a nyugat gazdasági, beruházási téren elhagyná Magyarországot, akkor az ország azonnal csődbe jutna.

Szövegelni lehet, de a nap végén, ha üres a kassza és azt csak újabb és újabb lopásokkal tudjátok megtölteni, akkor bizony illik csendben maradnotok és beüli az iskola- vagy munkapadba!:-)

rs232 2014.11.02. 17:29:43

@nevetőharmadik:
' új magántulajdonok létrejöttének ára korábbi magántulajdonokban esett kár vagy akár megsemmisülés volt.'

Amennyiben az addigi árusításhoz való jogát elvesztette egy üzlet, valóban tekintheted kárnak.
Koncessziós jog tudtommal addig nem létezett, annyi történt, hogy az árusítás feltételeit változtatta meg az állam. Sérelem érte emiatt valóban az addig működő trafikokat, boltokat, üzleteke.
De semmiféle magánulajdonukat nem vették el.

Amikor egy önkormányzat megtiltotta, hogy a továbbiakban közterületen árusítson valaki, valóban sérelem érte, és nem tudta e tevékenységét tovább folytatni.
De nem volt magántulajdonában az a jog, hogy az idők végezetéig ott árusíthat.

Bocs, ha egy kicsit körülményes voltam.
Kezdő trollocskákkal ez előfordul, a hozzád hasonló profikhoz még fel kell nőnöm.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2014.11.02. 17:30:47

@Blogger Géza: Az eltelt években láttuk, hogy a tüntetés csak egy műsorszám, alapvetően hatástalan. O.V. sem mondott le ezek hatására az internet adóról, elaltatja a hőzöngők figyelmét, aztán a rajongói segítségével megszavaztatja. Bajnai esete a Millával a figyelmeztetés, hogy használt politikussal NE kezdjen az újban reménykedő.

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 17:32:12

@conchita wurst: az új rendszer jobban lehetővé teszi a state capture-t. Kevesen vitatják, hogy az előző kormányok elb*szták. Illetve - autentikusan - elk*rták. Ebben nincs vita. Viszont aki most választást nyer az kb minimális korlátokkal találkozik és valószínűbb, hogy 2/3-ada lesz illetve MINDEN állami szervbe azt rak, akit akar. És én nem szeretnék SENKINEK ekkora, ellenőrizetlen hatalmat. Fogadd el kérlek, hogy nem hiszek - nem hihetek - a jóságos Vezérben. Ezt a hibát számtalan ország sokszor elkövette.
Remélem - ha te nem is így érzel - leszakadsz végre a pártpropagandáról és szakmailag nézed a kommentet...

conchita wurst 2014.11.02. 17:35:28

@Keszthelyi.Aron: miért, ki ágál a nyugat ellen? mármint tettekben, nem szavakban.

rs232 2014.11.02. 17:35:34

@almodhi:
'Csak most, csak neked, csak egyszer'

Ha jól emlékszem, az AB azelőtt is csak az érvényes Alkotmány alapján dönthetett, illetve volt még a 'Láthatatlan Alkotmány Szelleme', amit egyedül Sólyom alkotmánybíró láthatott (mint egy modern auralátó).
Amit furcsamód senki hívő liberális nem helytelenített, tudniillik miképpen lehet úgy alkotmánybírálni, hogy annak alapja csak egyesek számára látható.
Szerintem ez egy vicc.

explanatus 2014.11.02. 17:36:47

@Boross Bence:
Az a mi legnagyobb bajunk, hogy semmiben nem ismerjük fel a lehetőséget, az esélyt, se 2010-ig se ma. Ez a térköves dolog nekem is a bögyömben van. A falvak útjai lengéscsillapítógyilkos állapotban vannak, de kell egy semmire se használható tér, ahol lehet szalagot átvágni, meg jókat mondani ünnepnapon. Nem hinném Brüsselben előírnák, hogy seholsincsfalván márpedig fel kell avatni egy szökőkutas térkövezet terecskét.

Amíg nincs elképzelés az irányt illetően, -és látni a gimik megszorításán-, hogy nincs, addig mindenki hülyére vesz minket és igen, szétterítik a náluk nem kelendő portékákat baromi jó áron itt nálunk. Ki, mi akadályoz meg bennünket, hogy valami hasznosat csináljunk? Hát, a saját tunyaságunk, hozzá nem értésünk. Az nem a legalsóbb társadalmi csoport esélye, ha napocskarajzoló zseniket képzünk. Vagy ezt is Brüssel mondta? Ha már mindenáron rajzolni kell, arra ott lenne a CAD. A világ egyetlen nyelve, amit mindenhol értenek. Nincs nyelvi nehézség. Ha van CAD lehet dizájnereket képezni. Csak egy példa, kocsik hátsó lámpája. Minden nap új lámpákkal jönnek ki az új autók. Valahol csak megtervezik. Erről is lemaradtunk, mint mindenről, aztán sopánkodunk, hogy a nyugat elszipkázza a szürkeállományunkat. Egy CAD-es kereset háromezer euró fölött van bruttóban, az mennyi közmunkásbér? Ha most körülnézünk ott ahol vagyunk, a tárgyak legalább felének köze van a CAD-hez. És ez csak egy példa. És térkő se kellene hozzá, csak jó monitor, meg egér, de még egy nyamvadt egéren se olvastam made in Hungary. No, ez sokkal nagyobb szégyen, még a térkőnél is.

Egy ekkora megművelhető területű országban nincs világraszóló termék egyetlen egy se. Hungarikumokkal küszködünk, a halászlébe, pörköltbe paprika helyett meg chilit teszünk, HaFr példának hozta Hollandiát, igaz, más vonatkozásban. A a hollandok üvegházban termett meggyel (nem elírás!) uborkával, virággal, sajttal elárasztják a világot. Ja, persze nekik is Brüssel mondta, hogy ezt tegyétek.

Meg kell érteni. Nincs más út, csak a képzés, minden, másra kiadott pénz, pénzszórás, mert nem fial pénzt. Egyedül az oktatásra költött pénz fialja a legtöbbet, még a kommunikációs szak is, mert megtanít kommunikálni, országon belül, kívül. Eszement internetadós konzultációk helyett valami értelmesbe kellene belefogni, de egyelőre erre se igény nincs, se felső akarat.

Hú, nem akartam ilyen hosszan, bár ez csak elenyésző töredék amit erről gondolok. (meg föl is húztam magam)

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 17:40:59

@rs232: Amikor az állam a piaci viszonyokba beavatkozik, koncessziókat oszt és elvesz, akkor sokan érzik úgy - pláne ha sérelem éri őket -, hogy az állam zsarnokoskodik és olyasmibe szól bele, amibe nem kellene. Ha szerzett jogot vesz vissza - pláne, ha az elbírálás nem nyilvános - akkor úgy érzik, hogy "államosít". Persze lehet "jogászkodni" (hogy egy általam nem nagyon kedvelt közszereplőt idézzek) és természetesen igazad van.
Ez azonban - valahol érthető módon, ha nem is igazságosan - azt a képzetet kelti beszélgető társaidban, hogy arrogáns, szőrszálhasogató, trollkodó blogtárs vagy.
Sok mindenben igazad van és pontosan fogalmazol. Ez azonban csak a bíróságon elégséges feltétel az érvényesülésre - és mint tudjuk a bíróság jogot szolgáltat, nem igazságot. A fentiek - pontatlanul - azt tartalmazzák, hogy az emberek jogaiban esett csorba - pontosabb lenne azt mondanunk: úgy érzik, az igazság szenvedett csorbát...

conchita wurst 2014.11.02. 17:43:50

@Antsici: 'Amikor kritizálsz, pláne, ha egy gazdasági rendszert, akkor úgy fair, ha számításokkal igazolod az állításaidat.'

- nem mintha te bármiféle ilyesmivel erőltetted volna az agyadat, de nem mondasz újat hogy nyugaton könnyebb az élet.

- bár nagy jövője nincs a jólétüknek, a 2009 előtti eladósodáspárti gazdpolt követik továbbra is. Az EU gazdasági súlya esik a világgazdaságban, ha tetszik ha nem. Az elmúlt 10 évben mindenhol emelték a nyugdíjkorhatárokat. 2010 óta nincs semmiféle gazdasági növekedés, csak adósságnövekedés. A klubban az lesz gyanús aki normálisan gondolkodik, a meglevő bizniszekhez meg annyira ragaszkodni kell már, hogy egy huszadrangú cseh v. magyar atomerőmütender is kiakasztja a hisztimétert.

a baj az hogy jó ajánlatot nem tudnak tenni, csak azt hiszik hogy az üzlet nekik jár

hát nem

conchita wurst 2014.11.02. 17:46:08

@Keszthelyi.Aron: 'az új rendszer jobban lehetővé teszi a state capture-t. Kevesen vitatják, hogy az előző kormányok elb*szták. Illetve - autentikusan - elk*rták. Ebben nincs vita. Viszont aki most választást nyer az kb minimális korlátokkal találkozik és valószínűbb, hogy 2/3-ada lesz illetve MINDEN állami szervbe azt rak, akit akar.'

- ez igaz de nincs semmi baj vele, legalábbis ha amerika szóba jöhet sikerpéldaként, ott ez sokkal jobban kijön.

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 17:46:27

@conchita wurst: Bocs, ezt a filtert nem tetted be előre :)

Mi számít nálad tettnek? Nyugati állampolgárok internálása, vagy nyugati vagyon elvétele? Akkor nem történt semmi :)

Nyugati érdekek veszélyeztetése? Sokan írták, hogy a magyar állampolgársághoz jutás jelenlegi gyakorlata nagyban növeli a lehetőségét idegen (pl. keleti) ügynökök EU-s állampolgársághoz jutásának - ami aggályos az EU, az USA és a NATO szempontjából. Persze meggyőzhető vagyok egy okos ember által - remélem az vagy és megnyugtatsz :)

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 17:49:30

@conchita wurst: igen, de pls ne gondod hogy ballib (vagy mi) vagyok. Számomra elfogathatatlan egy Guantanamo léte. Pontosan tudom, hogy mi az ára az amerikai "demokráciának" és "thanks but no thanks". Ha megnézed itt jobbára senki nem szokott az USA-val példálózni. Norvégia, Hollandia, Németország igen - USA nem :)

2014.11.02. 17:50:05

@rs232: A magán-nyugdíjpénztárak létesítésével hosszú távú céljai voltak az akkori kormánynak. Olyan nyugdíjrendszert akartak létrehozni, amely az egyéni öngondoskodásra, előtakarékosságra is épít, az addigi és jelenleg is működő rendszer helyett. (Amelyben az aktuálisan dolgozók fizetik a már nyugdíjba vonultak járandóságát.)

Az nyilvánvaló volt a megalapítás pillanatában, hogy lesz egy időszak (kb. 20 év), amikor az aktív dolgozók nyugdíjjárulékainak egy része más nem az állami (felosztó-kirovó) rendszerbe kerül majd, hanem a saját jövőbeni nyugdíjuk egy részét biztosító magánpénztárakba. (Ezek a pénztárak úgy működnek, mint egy befektetési alap, csak jóval erősebb és részletekbe menő állami ellenőrzés mellett.) Emiatt pedig nyilvánvaló volt az is, hogy ez alatt a kb. 20 éves átmeneti időszak alatt többlet-költségvetési terheket fog jelenteni az, hogy a régi nyugdíjrendszerből következő nyugdíjkifizetéseket is folyósítani kell, de ehhez az aktív dolgozók befizetései már nem adnak teljes fedezetet.

Azonban az átmeneti időszak után lesz egy stabil, öngondoskodó, egyéni számlákkal működő „második nyugdíjpillér”, hiszen a számítások világosan mutatták és mutatják, hogy a régi, felosztó-kirovó rendszer fenntarthatatlan lesz, mivel egyre többen érnek meg magas kort (a gazdaság és a technológia pedig nem arrafelé fejlődik, hogy egyre több és több aktív dolgozóra lesz szükség). Így az átmeneti két évtizedben a többlet-költségvetési teher nem más, mint a szükséges közös befektetetésünk a stabil, hosszú távon is fenntartható nyugdíjrendszerbe. Ekképpen pedig hamis az a beállítás, hogy a magán-nyugdíjbiztosítókra alapozó második pillér „eladósította az államot”, hiszen két évtizedes távlatban éppen hogy felszabadította volna az államot az egyre több nyugdíjas miatti többlet-költségvetési terhektől. Ez színtiszta elemi matek.

A fentiekből következik, hogy mivel a magánbiztosítós rendszer EGYÉNI SZÁMLÁKKAL működöt és ÖNGONDOSKODÓ volt, így az egyéni számlákra érkező és ott külön befektetési betétekként kezelt pénzeid éppen olyan magánvagyon, mintha pl. a Pioneer Befektetési Alapban lenne egy befektetési számlád, vagy amilyen magánvagyon az önkéntes nyugdíj-, vagy baleseti és betegségbiztosítónál lévő szerződés alapján kezelt számládon lévő betéted. (Ott is a befektetési időszak végén felveheted, vagy járadékot kapsz.) A magán-nyugdíjpénztárak ugyanúgy fektették be ezeket az egyéni betéteket, mint bármely befektetési társaság, azzal a kivétellel, hogy az állam előírta még azt is, hogy a betétek hányad részét milyen jellegű befektetésekben kell tartani, éppen azért, hogy GARANTÁLHASSÁK a befektetéseid biztonságát és annak alapján a leendő nyugdíjadat. (A kezelő bizony köteles volt garanciát vállalni a betéteidért!)

Javaslom, mélyedj el a pénzügyek tudományában! Sajnálom, hogy 2011-ben, amikor döntened kellett, ennyire tájékozatlanul voltál kénytelen dönteni!:-)

Eric Pilgrim 2014.11.02. 17:52:22

@HaFr: Múltkor megígértem, hogy visszavonulok a türelmetlenségemmel, de látva azt, hogy sokan kívánják már a gyakorlati megnyilvánulásokat, kikívánkozik belőlem.

Azzal az állománnyal, akik jelenleg készek, illetve készek lennének belépni a pártba, el kellene indulni. Csak a 10-20 fő havi – mondjuk 500 Ft-os – tagdíjából fent lehetne tartani egy honlapot (van kapcsolatom), ahol megtalálható lenne a párt alapvetése, főbb információk és egyáltalán az, hogy tudják a potenciális szimpatizánsok, hogy ha akarnak, mihez tudnak csatlakozni (átütő, kézzelfogható változás lenne a blogos megjelenéshez képest). Azzal, hogy valaki jókat ír egy blogra, kevesek ingerküszöbét éri el olyan szinten, hogy csatlakoztasson bármilyen közösséghez. Az emberek még nem tudják, hogy mihez adják 2 lábukat, pénzüket, energiájukat, bátorságukat, ezért kellene arcot adni ennek az egésznek. Brandépítés, brandépítés, brandépítés. Szerintem.

conchita wurst 2014.11.02. 17:54:36

@Keszthelyi.Aron: 'Sokan írták, hogy a magyar állampolgársághoz jutás jelenlegi gyakorlata nagyban növeli a lehetőségét idegen (pl. keleti) ügynökök EU-s állampolgársághoz jutásának - ami aggályos az EU, az USA és a NATO szempontjából.'

Ezen akkor kellett volna gondolkodniuk amikor felvettek az EUba. Ha a magyar büdös nekik, ne most találják ki.

Sokan írnak sokfélét, akár az igazság morzsái is benne lehetnek az ilyesmikben. Persze csak így kapásból Moldávia felének van román állampolgársága is, amúgy meg orosz befolyási övezet. Nyilván életvezsélyes.

Egyébként a nyugat szerint Ukrajna nyugatos, amerikabarát, nem? Kivéve ha keleti ügynökökről van szó, miféle keleti ügynökökről van szó?

conchita wurst 2014.11.02. 17:56:07

@Keszthelyi.Aron: nadenade a state capture sem amerikai szintü itthon, csupáncsak olyanabb mint volt

2014.11.02. 17:56:30

@conchita wurst: Az EU a világ legnagyobb GDP-termelő entitása és pl. a kínai (egyébként radikálisan csökkenő) növekedés motorja is az eu-s befektetések voltak.

Az ún. nagy feltörekvő gazdaságok (Kína, India, Brazília, Oroszország) 2000-es évekbeli látványos GDP-növekedése egy felülről korlátos jelenség: egy idő után beleütközik az adott társadalomra és gazdasági kultúrára általánosan jellemző tudásszintbe és szemléletmódba. A legújabb elemzések kimutatták, hogy a 21. századi komplex technológiai folyamatokra alapozott gazdasági modellek működéséhez olyan társadalmi, tudatbeli és tudásbeli elemek szükségeltetnek, amelyek nincsenek meg az említett feltörekvő országokban, de megvannak az EU tagállamainak többségénél és az észak-amerikai angolszász társadalmaknál is.

Jolka40 2014.11.02. 17:57:58

@Evoke: Ez az. Mit tenne a poszt írója, ha nyakába szakadna a hatalom? Mit először és miket utána? Konkrétan.

panelburzsuj 2014.11.02. 18:02:10

@Antsici:
Az mindenképp érdekes, hogy egy alig másfél évszázada alapított fegyencállam egyetemei milyen nyílegyenesen húznak az élvonalba...

conchita wurst 2014.11.02. 18:03:20

@Antsici: lárifári, feritél

nem arról beszélsz amiről kéne

attól nincs nyugaton gazdasági növekedés, hogy keleten már nem 10x akkora a növekedés, csak 5x?

remélem ennél okosabb emberek is dolgoznak már a problémákon arrafelé...

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 18:04:03

@conchita wurst: :)
Kérlek, mikor felvettek minket a NATO-ba más volt az állampolgársághoz jutás felvétele. Honnan tudták volna, hogy ez radikálisan megváltozik?

Most bárki vehet magának. Vagy igényelhet mint határon túli magyar minimális kontrollal.

Románia - úgy tudom - még nem Schengen tag ezért a moldáviai román állampolgárok nem annyira számítanak.

Az idegen az lehet bárki, keleti alatt pedig most per pill az oroszokra gondoltam.

Kérlek - szakmailag, ne csak csípőből. Menni fog, bízom benned. Még mindig meggyőzhető vagyok.

torró 2014.11.02. 18:06:04

Csak egy apróság! Amit a világban eddig filozófiára hagyatkozva hoztak létre mondjuk mint államformát. például a kommunizmust, csak mérhetetlen sok szenvedést hozott az embereknek. Azonkívül a mi esetünkben, egy éppen csak csírádzó demokráciát tanuló országról van szó, nem kéne hergelni és uszítani mert abból ha felfordulás kerekedik ki, nem tudom mi a jó ebből nekünk! Tanítani kéne, nem lázítani. Ez felelőtlenség a mi helyzetünkben. Ámbár, akik itt jelen vagyunk, igencsak jelentéktelen ráhatással vagyunk a szavazók nagy többségére. Lehet biztatni Orbán elsöprésére, de csak akkor, ha megfelelő alternatívát tudok felmutatni. Márpedig az jelenleg nincs!

2014.11.02. 18:06:15

@conchita wurst: Nem akkor jó egy választási rendszer, ha a győztes érdekeit szolgálja, hanem akkor, ha abban a legfelkészültebb politikai erőnek van a legnagyobb esélye kormányra kerülni.:-)

Ennek vannak jól bevált módszerei, pl. az, hogy nem lehet a választásokon elindulni komoly és a kormánytól FÜGGETLEN, nemzetközileg elismert szakemberekből álló költségvetési tanács által bevizsgált és minősített választási program nélkül. (Ez a módszer Hollandiában működik.) Nyilvánvaló, hogy az ország érdeke ez, nem pedig az, hogy addig-addig faragjuk a választási, pártfinanszírozási rendszert és a médiához való hozzáférés valóságos lehetőségeit, hogy csak egy politikai pártnak legyen esélye győzni, akkor is, ha ez a párt csapnivaló eredményt produkál és cégéres gazemberek kompániája.

Azzal pedig hagy nekem békét, hogy emlegeted a régi MSZP-SZDSZ kormányokat! nem csak azok a valódi választási lehetőségei vagy a magyar választóknak, hogy vagy a Fideszt juttatják kormányra, vagy a szocikat (esetleg a Jobbikot). Igenis: meg lehet szervezni egy valódi polgári-demokrata pártot és azt többségre juttatni.

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 18:07:16

@conchita wurst: Hagyd már ezt a "csak olyanabb, még nem a legalja" mert ez pont a párja a másik oldal érvelésének, miszerint diktatúra van.
Deficitesebb lett a fékek és egyensúlyok rendszere szerintem. Nekem ez nem tetszik. Lehet most azt mondani, hogy tévedek. Lehet azt is mondani, hogy nem baj, mert nem veszélyes fék nélkül vezetni. Biztos van 3. variáció is - nem jut szembe mi lehetne :)

Boross Bence 2014.11.02. 18:12:22

@Antsici: Ezzel meg az a probléma, hogy a magánnyugdíjpénztárak főleg magyar államkötvénybe fektettek - már csak a szabályozás miatt is -, tehát az államadósságot finanszírozták az emberek megtakarításai. Ha a magánnyugdíjpénztárakat kivesszük a rendszerből, akkor megtakaríthatóak a pénztárak fenntartási költségei, az adminisztráció nagy része.

Ha nem magyar, hanem külföldi állampapírba fektetnek, akkor egy külföldi államnak adunk hitelt. Ha pedig magyar vállalati kötvényeket vagy részvényeket vásárolnak, akkor megnő a kockázatuk, és recesszió esetén óhatatlanul az államhoz fordulnak majd segítségért a nyugdíjasok (akik egyben nyugdíjas szavazók).

Tehát az állam jól tette, hogy államosította a nyugdíjrendszert, mivel így tud a legolcsóbban hitelhez jutni és így tudja a nagyobb kockázatvállalók esetleges zsarolását elkerülni.

conchita wurst 2014.11.02. 18:13:11

@Keszthelyi.Aron: 'Kérlek, mikor felvettek minket a NATO-ba más volt az állampolgársághoz jutás felvétele. Honnan tudták volna, hogy ez radikálisan megváltozik?'

-ez igaz. az hogy a magyar áptv-ben bármi radikális lenne az hülyeség, lásd román áptv. sőt ezek sem új dolgok, az ukrán válság viszont új dolog.

-azért ne legyünk már felelősek hogy az usa terjeszkedne, és ezt nem mindenki nézi jó szemmel

'Most bárki vehet magának.'

bárki vehet bármilyen EU állampolgárságot - nemtom ez már A SZAKMAI ÉRVELÉS?

'Románia - úgy tudom - még nem Schengen tag ezért a moldáviai román állampolgárok nem annyira számítanak.'

- mert útlevél kell nekik az EUba utazáshoz?

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 18:13:26

@Antsici: A mesterséges intelligenciák bináris rendszerben gondolkodnak. Nagyon hatékony bizonyos helyzetekben és feladatokhoz. A hangsúly nálam a "bizonyos" szócskán van.

Boross Bence 2014.11.02. 18:15:02

@Eric Pilgrim: Egyetértek, erről beszélek én is. El kell indulni valamerre, akkor kezd csak az erő növekedni.

2014.11.02. 18:15:05

@conchita wurst: Elolvastad azt is, hogy miért csökken (szükségszerűen) a feltörekvők GDP-növekedése? Leírtam világosan!

És akkor még nem is említettem ezen országok kezelhetetlen velős adósságát, amelyek részben az átgondolatlan és államilag ösztönzött, becsődölt beruházásokból, részben a korrupt és nem prudens pénzügyi rendszerből, részben pedig a társadalom túlnyomó többségénél hiányzó pénzügyi, befektetési ismerethiányból keletkeztek.

A "nyugaton" nem létező gazdasági növekedés kapcsán pedig javaslom, hogy ne a Fidesz-szónoklatokat, hanem a statisztikákat vedd figyelembe! De arra is jó, ha gondolsz, hogy egy nagyon fejlett, nagyon magas technológiai szinten üzemelő gazdaságban lehetetlen olyan számszerű GDP-bővülés, mint egy épp most iparosodó, a nemzetközi együttműködésbe csak nemrég bekapcsolódott országnál. Ráadásul a magasan fejlett országok pozíciótartásához nem is kell akkora %-so növekedés, hiszen a bázis is nagyon magas!

Tévedés azt hinni, hogy a korábbi 10, ma 5%-os kínai növekedés oda vezet, hogy egykettőre "beéri" a nyugatot, hiszen mint írtam, ez az ütem nem tartható.

2014.11.02. 18:16:14

@Keszthelyi.Aron: Nem értem, mire akarsz ezzel a kommenteddel utalni?

conchita wurst 2014.11.02. 18:17:08

@Antsici: 'Ennek vannak jól bevált módszerei, pl. az, hogy nem lehet a választásokon elindulni komoly és a kormánytól FÜGGETLEN, nemzetközileg elismert szakemberekből álló költségvetési tanács által bevizsgált és minősített választási program nélkül.'

- ne haragudjál meg, de döntened kell: iszol vagy kommentelsz

Lexa56 2014.11.02. 18:19:41

@Antsici: a magam részéről azért csatlakoztam azonnal a magánnyugdíj pénztárhoz (pedig nekem koromnál fogva nem lett volna kötelező), mert nem bízom ugyan a bankokban, de az államban még kevésbé, azon belül is legkevésbé a NER államában. Az a mód, ahogyan szétverték a magánnyugdíj pénztárakat zsarolással és erőszakkal abszolút mértékben igazolta ezt a bizalmatlanságomat.

conchita wurst 2014.11.02. 18:20:17

@Antsici: 'Azzal pedig hagy nekem békét, hogy emlegeted a régi MSZP-SZDSZ kormányokat! nem csak azok a valódi választási lehetőségei vagy a magyar választóknak, hogy vagy a Fideszt juttatják kormányra, vagy a szocikat (esetleg a Jobbikot). '

pontosan ez a helyzet

'Igenis: meg lehet szervezni egy valódi polgári-demokrata pártot és azt többségre juttatni.'

miért ne lehetne? orbán is megcsinálta, a jobbik is. a szocik meg örököltek egyet

magyaranyu 2014.11.02. 18:22:58

@rs232: Miért kellene mindennek koherensnek lenni? Az emberek általában inkoherensek, de mi ezzel a gond? A konzervatív szemlélet éppen abban áll, hogy az embert a maga esendőségében nézi. Éppen ezért nem ért egyet az olyan általánosításokkal, amikkel te operálsz. Rétvári megjegyzése, hogy a polgári demokrácia most jobban működik, mint nyolc éve, egyszerűen nem igaz. Ezzel vitatkozzál és erre hozzál érveket, ne általánosíts. Hadd osszam meg veled két személyes tapasztalatomat a mostani rendszerrel, amivel a hetvenes évek óta nem találkoztam. Közalkalmazott vezetőként az általam adott interjút az adott minisztérium sajtóosztálya ÁTÍRTA, méghozzá ellentétes tartalommal. Vagy, a közszolgálati rádióban egy vitaműsorban előre szóltak, hogy bizonyos területeket egyáltalán nem érinthetünk és megmutatták azt a három cenzort, aki ott ült élőadásban és figyelmeztettek, hogy amennyiben olyat mondasz, ami nem megfelelő az adott kormányzati politikának, akkor lekeverik a hangodat. És tudod mi a szomorú és döbbenetes? Hogy az interjűmból a finn tehetséggondozás részt irtották ki, a rádióműsorban pedig a szakképzés és kerettanterv fogalmakat kellett kerülni. Szóval ilyen a ma jobban működő polgári demokrácia. Nem arról szólt a hozzászólásom, hogy ÉN jobban tudnék valamit megítélni, hanem arról, hogy ha ítélkezünk, akkor tények alapján tegyük azt. Én most felsoroltam párat. Egyébként pedig szíved joga egyetérteni Rétvári Bencével, de nekem is, hogy ne értsek vele egyet. Éppen ezt jelenti a vélemény és szólásszabadság. Viszont még a blogokon is elvárható az egymással szembeni tisztelet, ami a te hozzászólásaidból nem sugárzik.

Lexa56 2014.11.02. 18:23:02

@Antsici: Annak idején a Tóta W a maga szokott stílusában előadta, hogy idejöttek a világbankosok mindenféle excel táblákkal meg számokkal és találkoztak egy busóálarcos törpével, aki folyton a farkát akarta összemérni velük. A helyzet azóta sem változott.

conchita wurst 2014.11.02. 18:24:14

@Keszthelyi.Aron: Engem egyébként most Prágában esz a fene, itt annyi az orosz az utcán hogy több mint a német+angol nyelvü turista összesen. Vannak orosz kricsmik meg karaokebárok is.

Sőt még a melóhelyemre is beférkőztek, és még csehül is könnyen megtanulnak. Mindezt egy amerikai zsidó cégnél.

elbaszott egy világ

2014.11.02. 18:26:52

@Boross Bence: Ott a hazugság a kommentedben, hogy nem "főként", hanem részben tartották magyar állampapírokban a betéteket.

A magán-nyugdíjalapok működési költségeit pedig ezek az alapok nem az állam, hanem a tagok felé számolták el, így hülyeség az az érved, hogy ha megszüntetjük ezeket az alapokat, akkor olcsóbb lesz az állam finanszírozása!:-)

A betétek tekintélyes része kötvényalapokban és nem "külföldi állampapírokban" volt, magyar vállalati részvények pedig csak marginálisan fordultak elő a portfólióban. A külföldi államoknak adott hitel pedig kamatra történik, tehát a hitelügylet nyertese a hitelnyúltó. (Jelen esetben az alap.)

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 18:28:53

@conchita wurst: Ellenőrzés nélkül nem lehet átlépni a román határon mert nem Schengen-tagok. És útlevél nélkül sem. Ezért a román tv indifferens.
Magyar állampolgárságot szerezhetsz itteni lakcím nélkül is, a jogosultság vizsgálata kérdéses.

Valamint Mo-n - Ciprushoz és Máltához hasonlóan - letelepedési kötvény formájában lehet állampolgárságot szerezni, de míg azokban milliós nagyságrendbe kerül euróban, nálunk "csak 250ezer. Az EU szerint ez aggályos - pláne egy Schengeni övezethez tartozó országban.

Az USA külpolitikája - azzal együtt, hogy akár igazad is lehet a felelősségükben - indifferens. Ha nem lenne ramazuri Ukrajnában, akkor is aggályos lenne a szabályozás :)

No mind1. Úgy érzem ebben a témában sajnos nem fogunk konszenzusra jutni. Azért írj, ha van még gondolatod/információd a témához.

2014.11.02. 18:29:11

@conchita wurst: Én kommentezem, te, hogy tapasztalom, iszol.
Vagy drogozol.
Vagy nem szeded a gyógyszereidet.
Vagy pedig szeretnéd, ha igazad lenne, de látod, hogy ezt érvekkel nem bírod elérni!:-)

2014.11.02. 18:32:10

@conchita wurst: Sem az Orbán által összehozott Fidesz, sem a Jobbik, sem az MSZP nem polgári demokrata pártok. Ehhez valamennyiüknél hiányoznak a szemléletmódbeli alapok. Ezek bolsevik stílusú pártok. Egy polgári demokrata pártnál nem a párthűség, hanem a tehetség számít, ezt sem a Fidesz, sem a Jobbik, sem az MSZP nem mondhatja el magáról.

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 18:35:21

@Antsici: Arra, hogy vannak blogtársak, akik szerint mindenki vagy a jelenlegi kormánypárthoz tartozik, vagy a hivatalos ellenzékéhez.
Az ilyen bloggertársaknak mindenki ballibsi aki nem fideszes. És ha nem fidesz van, akkor mszp (vagy valamelyik hivatalos variációja). Mivel a mesterséges intelligenciák nem képesek öntanulásra, ne várd, hogy kihagyják bármelyik érvelésükből az emútnyócévet vagy az mszp/szdsz-re mutogatást :)

Lexa56 2014.11.02. 18:38:33

@Antsici: helyben vagyunk, Te gyorsabban megtaláltad: "Igaz, ők tárgyalni jöttek volna, észérveket ütköztetni és matekozni, bizonyára valóban meglepte őket a bokszkesztyűben, busóálarcban ugrabugráló emberke, aki az exceltáblák helyett a farkát akarta összemérni velük." Annak idején majd megszakadtam a röhögéstől, amikor elolvastam.

batyu könnyen elüldözhető ha megkérded mi a ballib 2014.11.02. 18:49:39

@Gyéressy Károly: Óh! Micsoda friss júzer istócky úr! hanyadik ebben a hónapban?

2014.11.02. 18:50:50

@Boross Bence: az EU nem segít, hanem csak szökőkutakat és térkövet ad, a többi pénzt pedig visszaforgatja a saját gazdaságába az export és közbeszerzések révén, a piacokat lenyúlja, a használható munkaerőt pedig elszipkázza. Az EU-tagság az egyenlőtlen helyzetet, az alacsonyabbrendű pozíciót - konkrétan mint Németország beszállítója - tartósítja Magyarország számára. Erre az 1990-2010 között uralkodó liberális konszenzusnak nem volt válasza, megérdemelten bukott meg. Az orbánizmus válasz erre a helyzetre, és jól mondja @unionista is, hogy a célok tekintetében most Orbán mögött van konszenzus."

Ha ezt komolyan gondolod, akkor nagy a baj.
Először is: az EU támogatást MI használjuk fel rosszul. Másodszor a betelepült vállalatok hasznot termelnek az országnak is, a befolyó pénzből lehetne például a magyar kutatás-fejlesztést támogatni, a technológiát lekoppintani, majd továbbfejleszteni, mint keleten csinálták, csinálják.
Nem, az EU nem arra adja a pénzt, hogy teret burkolj. Ez azért van, mert így tudjuk kijátszani a pályázati feltételeket.

Gondolom, azt hiányolod, hogy az a mocsok EU a pénz mellé még adjon használati útmutatót is. Gondolom, azt szeretnéd, hogy az EU a betelepült gyárak nyereségét egy-az egyben a magyar államnak adja oda, mert csak. Tudomásul kell venni, ha nem tudsz olyan terméket gyártani, ami versenyképes, el kell fogadni a nyugati -keleti tőke megjelenését, különben még így sem élnél...

Vond ki az ország gazdasághából az EU pénzeket, vond ki a külföldi tőkét, és a maradékból számold ki, mennyire vagy versenyképes....

quendelapo 2014.11.02. 18:52:46

@HaFr
Brilliáns elemzés.

Két megjegyzés:
1. Mit jelent az, hogy "egy pillanatra, és vélhetően visszafordíthatatlanul" ?
2. A maffiállam szóösszetétel abszolút érthető az átlag ember számára, a "populista autokrácia" kifejezésről ez nem mondható el.

conchita wurst 2014.11.02. 18:53:27

@Antsici: 'Ennek vannak jól bevált módszerei, pl. az, hogy nem lehet a választásokon elindulni komoly és a kormánytól FÜGGETLEN, nemzetközileg elismert szakemberekből álló költségvetési tanács által bevizsgált és minősített választási program nélkül.'

ilyen a világon nincs

conchita wurst 2014.11.02. 18:54:22

@Antsici: 'Egy polgári demokrata pártnál nem a párthűség, hanem a tehetség számít, ezt sem a Fidesz, sem a Jobbik, sem az MSZP nem mondhatja el magáról.'

ilyen sincs

explanatus 2014.11.02. 18:57:28

@Könnyen elkaptuk, uram!: Világos, pontos, higgadt meglátás, sokkal jobb, mint az enyém volt.

2014.11.02. 19:01:20

@Boross Bence: Ezzel meg az a probléma, hogy a magánnyugdíjpénztárak főleg magyar államkötvénybe fektettek - már csak a szabályozás miatt is -, tehát az államadósságot finanszírozták az emberek megtakarításai. Ha a magánnyugdíjpénztárakat kivesszük a rendszerből, akkor megtakaríthatóak a pénztárak fenntartási költségei, az adminisztráció nagy része. "

Önmagadnak mondasz ellen. Ha a pénztár magyar államkötvényt vásárol, akkor ez a legolcsóbb módja az állam hitelhez jutásának.
Egy gond van csak, hogy nem az állam kezében van a nyugdíj meghatározásának lehetősége.

A fidesz két legyet ütött egy csapásra: a pénztárak kezében lévő követeléseket egyetlen tollvonással megsemmisítette, átváltva azt egy olyan ígérvényre, amely sem leírva nincs (vesd össze az ígérettel, hogy nevesítik a nyugdíjadat), sem az összege nincs meghatározva, hiszen a majdani kifizetés összege tisztázatlan. Bármikor mondhatja azt az állam, hogy a követelésed mától nem annyi...
Ez mondjuk a polgári társadalomban bűncselekmény...

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 19:01:36

@Boross Bence: Nem tudom, Boross Úr. Most voltam a gyulai gyermekkórházban a kislányommal. Hatalmas tábla volt, hogy EUs pénzből épült. Szintúgy sok korábban használhatatlan út pl Békés megyében amit a kórházhoz eljutásra használtunk.

De ha Önök (a tisztelt felnyílt-szeműek társasága) szeretnék, hogy Mo kilépjen az EU-ból (vagy a NATO-ból) akkor csak intézzenek népszavazást. Bár 2/3-addal nem szükséges, elég a Kormányt meggyőzni.

conchita wurst 2014.11.02. 19:01:47

@Keszthelyi.Aron: 'Ellenőrzés nélkül nem lehet átlépni a román határon mert nem Schengen-tagok. És útlevél nélkül sem.'

román útlevéllel viszont igen

'Magyar állampolgárságot szerezhetsz itteni lakcím nélkül is, a jogosultság vizsgálata kérdéses.'

román állampolgárságot is szerezhetsz román lakcím nélkül. a magyar határt akkor is át kell lépni keleten útlevéllel, ha vki magyar állampolgárságot szerzett.

- letelepedési kötvénnyel meg nem lehet magyar állampolgárságot venni, csak letelepedési engedélyt.

2014.11.02. 19:03:02

@explanatus: Könnyű nekem! Előtte elolvashattam a tiédet, csak át kellett gondolni...(-:

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 19:03:19

@conchita wurst: Ki tudja? Lehet, hogy van :) Elvégre kell legyen a görbének másik vége is - nem lehet MINDENKI gerinctelen káder a politikában és a pártokban.

Lexa56 2014.11.02. 19:03:37

@explanatus: az. Csak sajnos az "orbán-hívőkkel" nem lehet racionálisan vitatkozni.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2014.11.02. 19:05:27

@Antsici: egyetértek köbö mindennel, amit írtál.

@magyaranyu: veled is csak egyetérteni tudok :)

"Hadd osszam meg veled két személyes tapasztalatomat a mostani rendszerrel, amivel a hetvenes évek óta nem találkoztam. Közalkalmazott vezetőként az általam adott interjút az adott minisztérium sajtóosztálya ÁTÍRTA, méghozzá ellentétes tartalommal. Vagy, a közszolgálati rádióban egy vitaműsorban előre szóltak, hogy bizonyos területeket egyáltalán nem érinthetünk és megmutatták azt a három cenzort, aki ott ült élőadásban és figyelmeztettek, hogy amennyiben olyat mondasz, ami nem megfelelő az adott kormányzati politikának, akkor lekeverik a hangodat. És tudod mi a szomorú és döbbenetes? Hogy az interjűmból a finn tehetséggondozás részt irtották ki, a rádióműsorban pedig a szakképzés és kerettanterv fogalmakat kellett kerülni."

- ezek az illiberális "demokrácia" működésének/dübörgésének kristálytiszta és gyönyörű példái.

Orbanisztán jobban teljesít.

quendelapo 2014.11.02. 19:07:34

@HaFr:

"Eleve jobban szeretnék nem foglalkozni a gyakorlati politika gondolatával. "

conchita wurst 2014.11.02. 19:07:52

@Keszthelyi.Aron: nem, nincs. a szakértőség a politikában a politikai képességekre vonatkozik, aminek nagyon fontos eleme a párthüség és a lojalitás.

a minisztériumokban a szakmai munkát nagyrészt ugyanazok végzik el akik 20 éve ott vannak

a pártok, ugyanúgy mint a cégek/lobbicsoportok teljesen hierarchikusak minden polgári demokráciában

2014.11.02. 19:10:16

@Lexa56: Biztos észrevetted már, hogy az orbánhívőknek fixa ideáik vannak, de azok specifikusak. A vezetők kijelentéseinek föggvényében változnak. Ez csakis egyfajta vallás. Márpedig hittételekkel vitatkozni nem lehet...
Ezt az is alátámasztja, hogy az említett kommentelők kurvára nem értik a humort, a szarkazmus meg ismeretlen fogalom .

2014.11.02. 19:11:39

@conchita wurst: nem, nincs. a szakértőség a politikában a politikai képességekre vonatkozik, aminek nagyon fontos eleme a párthüség és a lojalitás.

a minisztériumokban a szakmai munkát nagyrészt ugyanazok végzik el akik 20 éve ott vannak"

Így van. Tehát leírtad: az Orbán rezsim komisszár bázisú.

dr doktorka 2014.11.02. 19:13:16

"Akkor hadd súgjam meg a rétváriknak: autokrácia épül, Putyin- és Erdogan-style."

Nana, örülne minden magyar paraszt, ha itt Erdogan style lenne. Erdogan ugyanis az országát sikeresen modernizálja és teljesen magáévá teszi a nyugati haladás szükségszerűségét.
Azonkívül a korrupciót nem rendszer szintre emelve űzi, hanem esetenként.

Rákosiorbánból tehát ne nézzünk ki erdogani gazdasági tudást és nyugati észértelmet. Rákosiorbán egy 50-es évekbeli, üresefejű falusi párttitkár típus. Pont olyan, mint a vérmes hívei.

conchita wurst 2014.11.02. 19:15:50

@Könnyen elkaptuk, uram!: igazából azt írtam le hogy a polgári demokrácia hogyan müködik

a dolog demokrácia része a választásokra korlátozódik, nem a pártok napi müködésére

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 19:17:08

@conchita wurst: :)
Orosszal is be tudsz ide utazni. Meg azerivel is. De román útlevél esetén is ugyanolyan vizsgálatra számíthatsz, mint ha orosz vagy kínai lennél.

Magyarországról (ha már itt vagy, és könnyen itt lehetsz ha állampolgár vagy és állampolgárként ki sem utasíthatnak ugye) mindenfajta vizsgálat nélkül utazhatsz át Európán (a schengeni övezetben) és tartózkodhatsz bármelyik schengeni uniós országban. A magyar tv szigora ezért számít az EU-nak, a román nem - legalábbis amíg Schengen-tagok nem lesznek :) - a kérdés nem az egyszeri beutazás - legalábbis a nemzetbiztonság szempontjából.

A letelepedési kötvénnyel igazad van, nem automatikus állampolgárság, csak "különös méltánylást érdemlő" tény - szóval megvan, ha kéred :)
Legközelebb precízebben fogalmazom, mert látom kényes vagy erre :)

quendelapo 2014.11.02. 19:19:50

@Boross Bence:
"Az EU-tagság az egyenlőtlen helyzetet, az alacsonyabbrendű pozíciót - konkrétan mint Németország beszállítója - tartósítja Magyarország számára. Erre az 1990-2010 között uralkodó liberális konszenzusnak nem volt válasza"

Magyarországon 1990 és 2010 között nem a liberalizmus uralkodott, hanem a nyugatias liberális demokrácia és a keleties provincializmus kűzdőtt egymással. 2010-ben a keleties provincializmus győzött.

Alapvető tévedés, hogy a "térkövezés" nem hozhat felzárkózást. Lengyelország és szlovákia az elmúlt 10 évben, Magyarországot jócskán megelőzve kinézetre is nyugati országgá vált. Mindkét országban jelentős EU forrásokat fordítottak az iskolák, a települések felújítására és a közlekedés fejlesztésére. A cégek a termelő beruházások helyett inkább exportmarketingre kaptak támogatást. Ott ugyanis értik, hogy az állam, illetve a kormány nem tudja, hogy mit és hogyan kell termelni. Az infrastruktúra fejlesztésével azonban segítheti a termelőszektort. (egy település vonzóbbá tétele is lehet legitim cél,)

explanatus 2014.11.02. 19:20:00

@Lexa56: Ne add fel! Én például mindig megerősödök egy kicsit, amikor olvashatom (nem mondanék neveket) írásaitokat, mert megerősít abban, hogy van értelme. Bár abban igazad van, hogy nehéz velük, de nekünk elsősorban nem velük kell itt szót értenünk, hanem egymással. Van itt IQ rendesen és HaFr gondoskodik a posztjaival arról, hogy nem rozsdásodjunk be. Talán eljutunk egyszer oda is, hogy nem csak írogatunk, hanem egy asztalhoz is ülünk (nem csak téged értelek ez alatt. Az minőségi ugrást eredményezne, nem csak a beszélgetések színvonalában, hanem a kijelölendő irányt illetően is.

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 19:20:17

@conchita wurst: bocs, omnisciensekkel nem tárgyalok, mert nincs miért :)

Nem akarok gonoszkodni, hogy mindenki magából indul ki, meg ilyenek, azt megteszik majd a többiek, de tényleg honnan a bánatból tudod, hogy nincs? Minden embert ismersz a Földön?

conchita wurst 2014.11.02. 19:20:56

@Keszthelyi.Aron: 'A letelepedési kötvénnyel igazad van, nem automatikus állampolgárság, csak "különös méltánylást érdemlő" tény - szóval megvan, ha kéred :)
Legközelebb precízebben fogalmazom, mert látom kényes vagy erre :)'

lehetnél precízebb is. különös méltánylást érdemlő tény, megvan, ha kéred - a letelepedési engedély!

az áp. törvényes feltétele ezután (második lépcső) más egyebek között a magyar nyelv és történelem ismerete is.

conchita wurst 2014.11.02. 19:22:44

@Keszthelyi.Aron: itt nem egyes emberekről, hanem rendszerekről van szó

a pártlogikának nincs és nem is lehet köze független gondolkodáshoz

a párt egy társadalmi lobbicsoport, és mint minden hatékony csoport hierarchikusan müködik

nevetőharmadik 2014.11.02. 19:25:16

@rs232: igen, meglehetősen körülményesen írtad le. Összefoglalom neked: emberek üzletét elvették, hogy odaadják más, előre meghatározott embereknek. Mivel ez utóbbi (a mutyi) tény, ezért az elvevés-odaadás célja és metódusa nem kérdéses. Az erőszakos elvevés és önkényes osztogatás viszont kimeríti a rablás fogalmát. Az, hogy ez az "emberek üzlete" nem polgári jogi értelemben tulajdon, mint a házad vagy az autód, az csak arra szolgál, hogy a rablást bűnnek nevező erkölcsi alapot megszüntessék. Ezt elég ügyesen csinálod te is.

Lexa56 2014.11.02. 19:26:06

@Könnyen elkaptuk, uram!: a magam részéről mindig viszolyogtam az olyan emberektől, akik nem tudtak önmagukon nevetni és akikből hiányzik az öngúny. Az az egyetlen fegyver a felfuvalkodottság ellen. Aki nem tud távolságot tartani önmagától, nem tud kívülről nézni önmagára, az föltétlen biztonsággal elszáll és rémségeket fog elkövetni. Pláne ha még pszichésen is érintett

2014.11.02. 19:38:13

@conchita wurst: Figyelj egy kicsit, bár máskor már elmagyaráztam, azért megpróbálom ismét:
Van két ország. A 100 gdp-vel,
és B 50 gdp-vel
A növekszik évente 5%-ot, B növekszik 10%-ot.

Következtetések: B kétszer olyan gyorsan növekszik! Hurrá! mondod te.
Csakhogy A növekedése jelent 5 egységet,
és B növekedése is 5 egység.
Tegyük fel, a következő évben ugyanez történik. Te felujjongsz, B mindjárt utoléri A-t, hisz kétszer olyan gyorsan nő!
Csakhogy B 55-ről nőtt 60,5-re,
míg A 110,25-re

Tehát kiszámolható, hogy évtizedek kellenek ilyen növekedési különbség mellett, hogy utólérje B az A-t.

conchita wurst 2014.11.02. 19:43:48

@nevetőharmadik: az emberek üzletét senki nem vette el

- megvontak tőlük egy jellemzően erősen kontrollált terület, a dohány árusításának jogát. ez a jog az államé, nem a kereskedőké.

- akkor nem ugatott senki, amikor a kocsmákban/munkahelyeken betiltották a cigit, pedig ugyanilyen állami beavatkozás volt.

A különbség annyi hogy nyilván beleszólt a politika a koncessziós pályázatokba, így biztosan maga felé hajlott a keze.

Ez meg az ellenzéknek szar, mert a másik holdudvara hízik. De ezt olyankor lépte meg a fidesz amikor az ellenzék sirámait mindenki leszarta, tehát politikailag ügyesen.

explanatus 2014.11.02. 19:44:46

@Könnyen elkaptuk, uram!: Mondták már neked, hogy bántóan precíz vagy?

2014.11.02. 19:45:28

@nevetőharmadik: @rs232: A manyup és a trafik is magántulajdon . Ezeket indirekt módon államosították.
Ugye a manyupban effektív pénzkövetelés volt, ami készpénzre volt váltható.
A vállalkozás tulajdonjoga pedig szintén tulajdon, és ugyanúgy értékeli a PTK, mint a tárgyi vagyont.
Tehát de, minden híresztelés ellenére nem osztogattak, hanem fosztogattak.

conchita wurst 2014.11.02. 19:46:06

@Könnyen elkaptuk, uram!: 'Tehát kiszámolható, hogy évtizedek kellenek ilyen növekedési különbség mellett, hogy utólérje B az A-t.'

Igy van, ne várjunk! Inkább legyenek most nyugati bérek, ahogy Bajnai igérte, vagy távolodjunk a nyugati bérektől, ahogy Bajnai csinálta!

2014.11.02. 19:50:03

@explanatus: az asszony azt mondja, trehány.
lehet, hogy mégsincs igaza? vagy csak megjátszom magam...
és ráadásul fölöslegesen, mert a fidesznél vannak kommunikációs tréningek, hogyan lehet kikerülni az ilyen csapdákat: mellébeszélés (párhuzamos valóság), ignorálás (fel sem érsz a fideszrendszerhez, mit dumálsz), témaváltás (kapaszkodj, mert lerázlak), az érvelés megfordítása ( két hozzászóláson belül bebizonyítja, hogy ő állította azt, amit te mondasz).
Felsőfok ez, na!

2014.11.02. 19:52:22

@explanatus: @conchita wurst: íme, pinakolbász megelőzött, és bizonyította megállapításaimat. tehát a rendszer él, nem elméleti fejtegetés. Egyben bizonyítja, az említett fidesztanonc.

explanatus 2014.11.02. 19:57:51

@Könnyen elkaptuk, uram!: Hát ezt érdemeltem, hogy egy sorba hivatkozol rá meg rá is? Mégis igaza van az asszonyodnak. Ha megengeded, ez trehányság volt :) Ami az elméletedet illeti. Áll, mint a cövek.

2014.11.02. 19:59:48

@explanatus: Igazad van! Bocsáss meg! Mea culpa! Mea maxima culpa! Hisz ő úgysem érti!
Neki máshogy kell leírni.

2014.11.02. 20:01:46

@conchita wurst: Nick neved találó. A fidesz ezért fizet téged. Nőnek ronda vagy, férfinak nő. Eszed mint a szőkéknek, logikád determinált...
Inkább a farkad lóbáld. Ja, az nincs???

2014.11.02. 20:03:36

@explanatus: Ugyan! Egyik sem volt szakállas!

2014.11.02. 20:06:29

@conchita wurst: A különbség annyi hogy nyilván beleszólt a politika a koncessziós pályázatokba, így biztosan maga felé hajlott a keze.

Ez meg az ellenzéknek szar, mert a másik holdudvara hízik. De ezt olyankor lépte meg a fidesz amikor az ellenzék sirámait mindenki leszarta, tehát politikailag ügyesen. "

Te tényleg buzi vagy.

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 20:28:57

@conchita wurst: OMG. Valóban. Kérd meg a sameszaidat is... www.parlament.hu/irom39/08879/08879.pdf - második oldal, harmadik bekezdés - állampolgárságról írnak, nem letelepedési engedély megszerzéséről, legalábbis az eredeti beadványban - de majd úgy is megmagyarázod :)

Letelepedési kötvény vásárlása esetén azonnal Schengeni Tartózkodási Engedélyt, illetve 6 hónapot követően Letelepedési Engedélyt kap az igénylő - szóval nem méltányolandó körülmény, hanem automatikus.

Keszthelyi.Aron 2014.11.02. 20:33:03

@conchita wurst: ez kicsit arrogánsnak tűnik :) Nem ismersz minden embert, nem ismersz minden rendszert. Tanultál párról, éltél párban, láttál párat. Max ennyi.De mind1, az alázat nem erény manapság. Higgy, amit akarsz, én nem fogom a fundamentalizmusodat tovább feszegetni ebben a témában.

Kényszerbagoly · http://kenyszerbagoly.blog.hu/ 2014.11.02. 20:44:30

Mi is tehát ez az orbáni demokrácia? Az micsoda? Erről itthon még senki nem hallott! kenyszerbagoly.blog.hu/2014/11/01/erik_a_gyumolcs_421

conchita wurst 2014.11.02. 20:52:49

@Keszthelyi.Aron: következetesen letelepedésről írnak, és a tv. is a letelepedésről szól, ezért az a neve hogy letelepedési tv...:D

Erő e-meló 2014.11.02. 21:37:55

A poszthoz: sok hűhó semmiért

Ha pedig ennyire vagdalkozik a zember mint ahogy a szerző teszi, könnyen ellentmondásba kerülhet önmagával. Például így:

Az Orbán rendszer "demokrácia abban a primitív, törzsi, háromezer évvel ezelőtti, de máig túlélő értelemben, hogy a győztesek diadalt ülnek, és bosszút állnak a veszteseken"

versus

"Orbán számára már csak azért is a hatalom a legfontosabb, hogy már nem engedheti meg magának az elvesztését"

Ezek szerint fordítva is ugyanúgy működik: a mostani ellenzék győztes pozícióba kerülve bosszút állnának a veszteseken? Akkor mennyivel különbek annál, amilyennek a szerző Orbánékat láttatni akarja?

Nekem erről a régi vicc jut az eszembe. Mi a különbség a szocializmus és a kapitalizmus között? Kapitalizmusban ember az embernek farkasa, szocializmusban épp a fordítottja

Gyéressy Károly 2014.11.02. 22:19:24

@quendelapo: "Magyarországon 1990 és 2010 között nem a liberalizmus uralkodott, hanem a nyugatias liberális demokrácia és a keleties provincializmus kűzdőtt egymással. 2010-ben a keleties provincializmus győzött. "

Jééé, újra itt a bőgatyázó szdsz hang. De jó, hogy egyre ritkábban hallani.

quendelapo 2014.11.02. 22:37:09

@Gyéressy Károly:
Ez nem zsidó - magyar ellentét, még akkor sem, ha a zsidó származású polgárság a nyugatos oldalon áll.

Boross Bence 2014.11.02. 22:39:17

@Könnyen elkaptuk, uram!: Az érvelésed nincs tekintettel a sajátos magyar viszonyokra. A versenyképességgel csak akkor kell számolni, ha az adott termék piaca nyitott. Magyarország gyengébb helyzetben nyitotta meg a piacait az EU előtt, a felzárkózás ígéretéért cserébe. Nos, a felzárkózás eddig elmaradt...

Nem használati útmutatót várok, vagy még több szabadon felhasználható pénzt. Azt kellett volna belátni még jóval 2004 előtt, valamikor a 90-es években, hogy nem vagyunk készen a csatlakozásra, vagy nem ilyen csatlakozásra vagyunk készen. Először a közép-európai országokkal együttműködve kellett volna egy közös gazdasági térséget létrehozni, ahol az említett problémák sokkal kisebb mértékben jelentkeztek volna. Ehelyett egymással kezdett versenyezni a négy visegrádi ország. (Egyébként náluk sem olyan rózsás a helyzet, ahogy itt lefested. A bezzegország Szlovákiában olyan afrikai szintű nyomortelepek vannak, ami nálunk szerencsére elképzelhetetlen.)

Az EU pedig nyugodtan szabhatott volna felhasználási feltételeket, de ők is tisztában voltak vele, hogy hosszútávon nem éri meg a konkurenciájukat kinevelni, amikor a másodvonalban is tarthatják az országot.

Boross Bence 2014.11.02. 22:47:50

@Könnyen elkaptuk, uram!: Alapvetően olyan nyugdíjrendszert tartok optimálisnak, ahol az állam csak egy nyugdíjminimumot biztosít mindenkinek, a többit pedig a pénzpiacon résztvevő magánnyugdíjpénztárak adják. Sajnos egy ilyen rendszerre nem lehet egyszerűen áttérni csak úgy egy felosztó-kirovó rendszerről, mert akkor 20 évig nem lenne rendes nyugdíja senkinek. Egy megoldás képzelhető el csak: valaki megfinanszírozza az áttérés költségeit. Mivel a magyar állam erre nem képes, ehhez túl gyenge, ezért például itt vállalhatott volna szerepet az EU.

Gyéressy Károly 2014.11.02. 22:55:27

@Boross Bence: az EU-nak pontosan úgy kellettünk, ahogy voltunk, mert így lehet sokat keresni.Felzárkózott ország nem kellett volna nekik.

Boross Bence 2014.11.02. 23:06:46

Érdekes dolog látni, hogy megragadja a liberális kommentelők fantáziáját, ha "nyugatos"-nak mondhatják magukat. Számukra az 1990-2010 közötti út volt a normális, és a mai orbánizmus kisiklás, ahonnan vissza kell térni 2010 elé. Én úgy látom, hogy az 1990-2010 közötti időszakhoz nem lehet visszatérni, mert kudarc, nem volt képes Magyarország számára felzárkózást teremteni, de még a regionális különbségeket sem volt képes csökkenteni. Az orbánizmust erre a kudarcra adott válasznak látom, amely mögött széles konszenzus van - elsősorban nyilvánvalóan vidéken. Amíg a magukat "nyugatosnak" nevezők a probléma létét is letagadják vagy az áldozathibáztatás retorikájával élnek - az egyik kommentelő például bevallottan külföldről szidta a buta, lusta itthonmaradottakat -, addig esélyük sincs, hogy megteremtsék az orbánizmus hiteles alternatíváját.

rs232 2014.11.02. 23:07:01

@Keszthelyi.Aron:
'Ez azonban - valahol érthető módon, ha nem is igazságosan - azt a képzetet kelti beszélgető társaidban, hogy arrogáns, szőrszálhasogató, trollkodó blogtárs vagy.'

Lehetséges, nem vitatom.

Viszont én konkrétan a magántulajdon ellopásának valóságtartalmát vitattam, mint blőd állítást.
Azaz szőrszálhasogatok.

Derék bloggereink, kommentelőink egy része meg állít egyet, majd hivatkozik rá, mint létező valóság. Amit el is hisz, kételkedés nélkül.
Aki meg kételkedik, az birka.

Hogy az illiberális társadalomszervezési filozófia maga a fasizmus.

Meg hogy most épp poppulista autokratizmus épül.

Miközben közös valóságértelmezésről ábrándozik szerzőnk.

Közösen talán úgy lehetne elkezdeni a valóságértelmezést, hogy nem a fixálódott vélelmeinkhez ragaszkodunk, hanem kérdéseket teszünk fel a valóságnak: úgye-e van-e ahogy ÉN gondolom, vagy lehetséges más valóságmagyarázat is?

Vélem én, kezdő trollocskaként.

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.11.02. 23:19:13

@Gyéressy Károly:
Ja, biztos rajtunk keres kurva sokat az EU. Főleg úgy, hogy az országban minden fejlesztés EU-s pénzből megy. Ha azt nem kapnánk, nyomor lenne itt a köbön. Most csak a négyzeten van.

@Boross Bence:
Ha Viktorod zsarolással ékesítve el nem rabolja a mnyp-k pénzét, akkor legalább az alapgondoskodás meg lett volna oldva nagyjából 2020-tól (az állam a nyugdíj 75%-át fizette volna, a mnyp-k 25%-ot, de adott esetben lehet, hogy a 25% összegben több lett volna, mint az állami 75%).
Nos, Viktorod ezt baszta el, és tőzsdézte el a 3 billió (3 ezer milliárd) forintot, aminek mára híre-pora sincs, az államadósság meg egy fillérrel nem csökkent, sőt, nőtt.
Az ígért magánszámláknak meg nyoma sincs, pedig ugye Selmeczi Gabika megígérte mindenkinek, hogy átvezetik a mnyp-ból elrabolt pénzét ilyenre. 3 év nem volt elég arra sem, hogy az első ilyen számla elkészüljön.

rs232 2014.11.02. 23:20:49

@Antsici:

Szívesen ideírnám a saját véleményemet is, nem biztos hogy a poszter jó néven venné.

De talán elég meggyőző lesz az index rövid idézete is:

'
EU: Hibás volt a magánpénztári rendszer
Index

2014. február 21., péntek 15:23 |

Nem riasztó a magyar magán-nyugdíjpénztári rendszer megszűntetése Fritz von Nordheim szerint. Az Európai Bizottság foglalkoztatási főigazgatóságának nyugdíjszakértője az MTI szerint úgy vélte, a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer finanszírozási modellje alapvetően hibás volt.

Szerinte a bizottság támogatja, hogy az állami nyugdíjat magánmegtakarítások egészítsék ki, ám a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer sem kiegészítő jellegű nem volt, sem megtakarításnak nem lehetett tekinteni.

"Az történt, hogy az állami nyugdíjakat fedező bevételből egy részt kikanyarítottak, és magánszámlákon helyeztek el, de arra nem volt törekvés, hogy a befizetéseket valóban privatizálják, vagy a kieső állami bevételt pótolják" - magyarázta von Nordheim. Azt mondta, a sikeres magán-nyugdíjpénztári rendszerek valóban magánmegtakarításokat kezelnek, amelyeket az adott ország közvetett támogatással ösztönöz, például a befizetés csökkentheti az adóalapot.

Anita Schwarz, a Világbank európai és közép-ázsiai részlegének vezető közgazdásza, a nyugdíjrendszerekről készült jelentés egyik szerzője úgy vélte, ha magánmegtakarítások egészítik ki az állami nyugdíjat, akkor az állam várhatóan kisebb, enyhébb kiigazítást kell végrehajtson rendszerben, enélkül viszont nagyobb mértékben csökkenteni kell majd a juttatásokat, vagy jobban kitolni a munkavállalók nyugdíjba vonulásának időpontját.

Bár nincs minden ország számára megfelelő sablon, és minden ország maga alakíthatja ki saját nyugdíjrendszerét, a demográfiai fejlemények miatt a végső megoldás az lehet, ha az állami alappillért magánmegtakarítások egészítik ki, mondta Ana Revenga, a Világbank alelnöke, aki a pénzintézet nyugdíjrendszerekről szóló jelentését ismertette pénteken Brüsszelben.'

De ha igényt tartasz rá, magamat is idézhetem :)

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.11.02. 23:24:02

@Boross Bence:
Felejtsd már ezt a mesét a széles konszenzusról Orbánnal kapcsolatban. A szavazásra jogosultak alig 1/4-e szavazott rá. 3/4-e meg nem. De még aki elment szavazni, azok közt is csak 42%-ot kapott. Milyen széles konszenzusról beszélsz?
Az ország keleti felében utálják Orbánt, mint a szart.
Szemérmetlen, pofátlan tolvaj, semmi egyéb.
Hozzá képest az MSZP tehetségtelen ipari tanuló sem volt e téren.

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.11.02. 23:30:09

@rs232:
Annak ellenére, amiket itt összehordasz, törvénybe volt foglalva, hogy a mnyp-pénz mindenkinek a magántulajdona.

Magyarul a Fidesz magántulajdont rabolt el (zsarolással körítve, hogy aki nem adja nekik, az nem kap nyugdíjat).

Szóval ne próbálj hazudozni, mert ez, amit csinálsz, semmi egyéb.

rs232 2014.11.02. 23:35:33

@magyaranyu:
' Miért kellene mindennek koherensnek lenni? '
'A'konzervatív politikai párt vezetőjétől szerintem ez minmálisan elvárható, ő meg kijelentette, hogy nincs koherenciazavar.
Tudomásul vesszük.

Az általam idézett két hsz. meg üti egymást, poszterünk -szerintem- kifejezetten becsületsértően írt Rétváriról, mint olyanról, aki()nek erkölcsi kérdések meg sem fordulnak a fejében.
Ez egy kommertől elmehet (ma már), egy komolyabb bloggertől nem.

Vagy ahogy írod helyeselhetően: ' Viszont még a blogokon is elvárható az egymással szembeni tisztelet'

A folytatását viszont tényleg nem értem:
', ami a te hozzászólásaidból nem sugárzik. '

Konkrétan?

Természetesen elfogadom, hogy negyven év óta először tapasztalsz az általad leírt eseményt, ezek szerint azóta is közalkalmazottként, vezető beosztásban dolgozol.
Legalább akkor egyvalaki van, akit ez az önkényuralom a helyén hagyott.

Boross Bence 2014.11.02. 23:35:34

@Mr. Közbiztonság Szilárd: Orbán nem a "Viktorom", sajátos, hogy így próbálsz beskatulyázni.

A fejlesztések azért mennek EU-s pénzből, mert az EU erre ad pénzt. Ha nyugdíjra adna, akkor a fejlesztések magyar forrásból mennének.
Másrészt ha nyugati cégek a kivitelezők, akkor abból nem lesz Magyarországon jövedelem, sőt talán még rosszabbul is járunk, mert az elkészült új beruházás nem önfenntartó, és más, ésszerű célok, beruházások elől veszi el a forrást (lásd pl. a 4-es metrót).

A nyugdíjrendszerre való áttérés költségét a balliberális koncepció szerint az adófizetők állták volna, a magasabb eladósodás pedig nagyobb kockázattal járt volna. Mint írtam, ezt nem vállalták Orbánék, szerintem joggal.

Boross Bence 2014.11.02. 23:41:36

@Mr. Közbiztonság Szilárd: Akik nem mentek el szavazni, azok vagy érdektelenek, vagy bár utálják Orbánt, de nem látnak alternatívát. Akik nem látnak alternatívát, azok nem akarnak visszatérni 2010 elé sem - hiszen a balliberális oldal ezzel kampányolt, szavazhattak volna rá nyugodtan -, tehát a konszenzus részei. A Jobbik, az LMP szintén nem akar 2010 elé visszamenni.

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.11.02. 23:41:36

@Boross Bence:
Miért, most ki a lófasz állja a nyugdíjrendszer költségeit?
Pont az volt a lényeg, hogy kb. 20 év után, amiből már kevesebb mint a harmada volt hátra, levette volna a terhek egy részét az állam, azaz az adófizetők válláról.
Ráadásul ne hantázz, hogy Orbánék mit nem vállaltak, simán elrabbolták és eltőzsdézték a pénzt, nem a nyugdíjrendszerbe forgatták vissza, ahogy a te hozzászólásodból ennek következnie kellett volna.
És bizony, a te Viktorod, erősen látszik rajtad a naracskomcsi szemellenző.

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.11.02. 23:44:45

@Boross Bence:
Lófaszt.
A konszenzus részei kizárólag akkor lennének, ha elmentek volna szavazni, és a miniducséra szavaznak. Nem tették.
Ha háromféle étel van, és egyikből sem eszem, az nem azt jelenti, hogy azt szeretem, amit legtöbben megesznek.

Boross Bence 2014.11.02. 23:44:57

@Mr. Közbiztonság Szilárd: Lehet, sőt biztos, hogy 20 év múlva jobb lett volna, de most nem 20 év múlva van. A 20 év múlva élő emberek szempontjai nem feltétlenül egyeznek meg a ma élő emberek szempontjával.

A narancskomcsizásod, a minimális tisztelet hiánya miatt pedig többet nem ragálok rád.

rs232 2014.11.02. 23:45:24

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'Ezzel meg az a probléma, hogy a magánnyugdíjpénztárak főleg magyar államkötvénybe fektettek - már csak a szabályozás miatt is -, tehát az államadósságot finanszírozták az emberek megtakarításai. ...

Önmagadnak mondasz ellen. Ha a pénztár magyar államkötvényt vásárol, akkor ez a legolcsóbb módja az állam hitelhez jutásának. '

Ja.

Egyetlen probléma volt csak ezzel, hogy annak az államadósságnak a felét finanszírozta a manyup az állampapírvásárlással, amit épp annak a pénznek a pótlására kellett felvenni, amit átadott a manyupnak.

A manyup így államadósságból vásárolta meg a saját maga által generált államadósságot.

Hogy te is megérthessed:

Az állam odaadott 100 egységet a manyupnak, és fedezetére kibocsátott cirka 110 egység állampapírt.
No, ebből vett meg ötvenet a manyup, a többire más vevőt kellett keresnie az államnak.

Egyezzünk meg: te adsz nekem 100 ezret, én meg kölcsön adom neked 10%-os kamatra.
Negyven év múlva persze visszaadom, ha lesz nyereség rajta, akkor annak egy részét is, ha nem, hát így jártunk, bocsi.

No, jó üzletet kötöttünk?

rs232 2014.11.02. 23:57:11

@nevetőharmadik:
A trafikkoncessziók körül biztos rengeteg sumákság lehetett, és én sem gondolom, hogy derék eljárás volt.
Viszont az, hogy töredékére esett a dohány-hozzáférési pontok száma, hogy nem lehet bármelyik üzletben hozzájutni, ez valóban komoly társadalmi érdek volt, számomra is meglepően hamar teljesen elült a háborgás.

Negyvenezerről nyolcezerre csökkent a dohányárusító helyek száma, ha senki új nem lett volna, akkor is több mint 30 ezer károsult lenne, mindenféle mutyi nélkül.

rs232 2014.11.03. 00:01:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'Tehát kiszámolható, hogy évtizedek kellenek ilyen növekedési különbség mellett, hogy utólérje B az A-t. '

5%-os növekedési különbség mellett cirka 14 év, nem is olyan sok, nem egészen másfél évtized:)
Ha jól számolok.

Már ha 10 évnek veszünk egy évtizedet.

rs232 2014.11.03. 00:05:37

@Könnyen elkaptuk, uram!:
' A manyup és a trafik is magántulajdon .'

A manyup nem, amúgy meg figyelmedbe ajánlom a fentebb idézett Uniós szakember állásfoglalását.

A trafik magántulajdon volt ( de inkább bérlemény), az is maradt.
Dohányt ugyan nem árulhatott tovább, így tényleg értelmét veszítette nagyrészt.
A dohányárusítás törvényi feltételei változtak, az meg ugye nem magántulajdon.

rs232 2014.11.03. 00:12:44

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'Ugye a manyupban effektív pénzkövetelés volt,'

Dehogy, nyugdíjjogosultság volt, nem pénzkövetelés.
És ráadásul semmiféle garanciát sem vállalt az alapkezelő a nyugdíjkifizetésre, még azt is az állam vállalta át.
Az meg végképp jelentéktelen nüansz volt, hogy anélkül indultak el a manyupok, hogy kész lett volna a nyugdíjkifizetés majdani metodikája.
Egy volt csak a biztos, az alapkezelők fix jutaléka, a pénztárak szorgalmas személyi kifizetései, meg az ÁLLAMI garancia.

Echte magyar kapitalizmus: államadósságből külföldi alapkezelő fix jutaléka állami garanciavállalás mellett.
Ja, és államköltségen történt járulékbeszedés, nulla befektetés mellett.

panelburzsuj 2014.11.03. 00:18:28

@rs232:
Hogy volt az örökléssel?

2014.11.03. 00:23:34

@rs232: Tegyük fel, jól számolsz. De nem ez a kérdés. miért beszélsz mellé? Fenntartható egy kétszer nagyobb fejlődés akár 14 éven át? Nem. Miért? Mert nivellálódni fog. Miért? Mert a kínai gazdaság minél fejlettebb lesz, az USA gazdasága annál jobban meglódul. Ugye, világos, hogy amerikai gyárak termeltetnek keleten, ?
Valamint , ha a kínai gyártás már nem lesz gazdaságos, az amerikai gyártó más helyet keres...
Kína lelassul...
Ha Kína fejlődik, egy idő után beéri a nyugatot, de az azt jelenti, hogy már nem éri meg odahaza termelnie, kihelyezi a termelését. Mondjuk Afrikába... Ezzel viszont lelassul.
Tehát hülyeséget írtál. Soha nem érheti utól, kivéve, ha a gazdagabb valamiért összeomlik.

rs232 2014.11.03. 00:23:38

@Mr. Közbiztonság Szilárd:
'a mnyp-pénz mindenkinek a magántulajdona.'
No, lássuk aztat a passzusot.

No, de tegyük fel, törvényt hoztak, hogy az állami nyugdíj fedezetének járulékbevételeit magántulajdonba lehet adni.
Ugye akkor egy tisztességes liberális ordibálni kezdene, hogy molyen dolog csak úgy odaadni az adó egy részét magánszemélyek egy része számára??

No, ha törvényt lehetett hozni erre, ugyanúgy törvényt lehet akkor hozni a megszüntetésére is.
A járulék visszakerül az álla,hoz, a nyugdíjfizetési kötelezettséggel egyetemben.

Elveszett ugyan az alapkezelgetőknek kifizetett járulék, a pénztárak költsége, elveszett az államadósságnöveléséből származó kamatfizetés, a növekvő államadósság miatti CDS-felár, de legalább ez nem növeli tovább az államadósságot.

rs232 2014.11.03. 00:27:46

@panelburzsuj:
Az öröklés lehetősége hozzávetőlegesen az 'özvegyi nyugdíj' megfelelője.

Következetes és tisztességes persze az lett volna, hogy a 'megtakarítások' mellé az azt finanszírozó államadósság törlesztését is odatették volna.

Szerinted hányan igényelték volna akkor?

Jó, tudom, nem kell mindig következetesnek lenni, de itt azért megengedhetjük magunknak.

2014.11.03. 00:29:14

@rs232: Hülyeséget írsz, a manyup a mai napig a nevedre szól, örökölhető, egy összegben felvehető. Tehát tulajdon, szemben az állami nyugdíjjal, ahol a befizetéseid a halálodkor eliminálódnak.
A trafik nem a bódét jelenti, hanem a vállalkozást. Namost egy kft, bt tulajdona magántulajdon, értéke van. Például eladható, örökölhető, válópernél a vagyon részét képezi. Osztódik. Tehát forintosítható, személyhez köthető. Magyarul tulajdon.
Sajnálom, hogy ennyire tájékozatlan vagy.

És igen, ha neked személy szerint a nevedre kiállított tőzsdei papírod van, az bizony tulajdon. Legyen mondjuk államkötvény. A manyup nevén sosem volt kötvény, az mindig a befizető nevén volt, a manyup csak kezelte azt.

A magánpénztár pedig akkora baromság, hogy a UK most vezette be...

2014.11.03. 00:33:48

@rs232: Az öröklés lehetősége hozzávetőlegesen az 'özvegyi nyugdíj' megfelelője."
Kibaszottul semmi köze hozzá!

A manyup a befizetett összeg és annak hozadékai.
Az özvegyi nyugdíj pedig az állam gondoskodása, semmilyen befizetés nem áll mögötte.

Az egyik olyan, mint a biztosítás: a közösség minden tagja befizet, akinek szüksége van rá, az kap belőle, akinek nem, az nem kap.

A másik olyan, minrt egy megtakarítás, ha megéred, megkapod, de ha nem ,a akkor az örökösöd jogosult felvenni.
Ezért az egyik tulajdon, a másik nem.

2014.11.03. 00:35:55

@rs232: 5%-os növekedési különbség mellett cirka 14 év, nem is olyan sok, nem egészen másfél évtized:)
Ha jól számolok."
Rosszul számolsz. A kiindulási alap ugyanis különbözik. 50 egység kontra 100 egység...

rs232 2014.11.03. 00:36:36

@Mr. Közbiztonság Szilárd:
', levette volna a terhek egy részét az állam'

Valóban, a nyugdíjkifizetések terhének negyedét.
Cserébe a járulékok negyede változatlanul ment volna az alapokhoz.

De ezzel együtt az addigi 'felhalmozások' cirka 10 ezer milliárdjának kamatfizetése az idők végezetéig terhelte volna a költségvetést.

(Mert visszafizetni nyilván nem lesz miből)

És hogy lásd, mi remek konstrukciót találtak ki néhány újsütetű liberális demokráciának (mert a világban sehol máshol ilyen közgazdasági képtelenséget nem lelsz ), azok a nyugdíjasok, akiknek a nyugdíjára államadósságból halmoztak fel a manyupok, már régesrég meghaltak, de még az unokáik is, az állam viszont szorgalmasan fizeti utánuk az államadósságfinanszírozás keretében a kamatokat.

És ez nem vicc, sajnos.

Nincs itt valaki közgazdász?

rs232 2014.11.03. 00:37:41

@Könnyen elkaptuk, uram!:
No lássuk akkor, Te hogy számoltál!

rs232 2014.11.03. 00:45:28

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Ezért is használtam a 'hozzávetőleges' szót.

Tekintheted úgy is, hogy a házaspár egyik tagjának járulékbefizetései a sajnálatos elhalálozása miatt nem lettek teljes mértékben 'felhasználva', így azt az örököse(házastársa) kapja meg.

2014.11.03. 00:46:52

@rs232: 190 áll szemben
198 egységgel. tehát a 15. évben fordul....

2014.11.03. 00:49:13

@rs232: azok a nyugdíjasok, akiknek a nyugdíjára államadósságból halmoztak fel a manyupok, már régesrég meghaltak, de még az unokáik is, az állam viszont szorgalmasan fizeti utánuk az államadósságfinanszírozás keretében a kamatokat."

Mivel a nyugdíjbefizetések kisebbek, mint a kifizetések, magyarul nem fedezik azt, így a különbözetet az állam hitelfelvételből finanszírozza....

2014.11.03. 00:52:22

@rs232: Nem, a nyugdíjbefizetések köszönő viszonyban sincsenek a kifizetésekkel, azt mindig az aktuális kormány határozza meg. Így az özvegy sem a nyugdíjas nyugdíját kapja, mert nincs neki felhalmozott tőkéje...
7
Ez egy gondoskodási forma.
A másik meg megtakarítás.

Azt meg nem tudom, miért oly kurva nehéz belátnod, hogy az állam szabja meg a kibocsájtott kötvény kamatát, ha van rá biztos vevője, viszont ha szabadpiaci az értékesítés, akkor a piac.

2014.11.03. 00:54:36

@rs232: Tekintheted úgy is, hogy a házaspár egyik tagjának járulékbefizetései a sajnálatos elhalálozása miatt nem lettek teljes mértékben 'felhasználva', így azt az örököse(házastársa) kapja meg. "
Nem tekintheted úgy. Mert nincs befizetett összeg felhalmozva. Az már rég ki lett fizetve a korábbi nyugdíjasoknak.
Egyébként az özvegyi nyugdíj nem azonos összegű az elhunyt nyugdíjával...

2014.11.03. 00:56:10

@rs232: azok a nyugdíjasok, akiknek a nyugdíjára államadósságból halmoztak fel a manyupok, már régesrég meghaltak, de még az unokáik is, az állam viszont szorgalmasan fizeti utánuk az államadósságfinanszírozás keretében a kamatokat."

Mi vaaan????
A manyupok még nem sok nyugdíjat folyósítottak...

rs232 2014.11.03. 00:57:03

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'És igen, ha neked személy szerint a nevedre kiállított tőzsdei papírod van, az bizony tulajdon. Legyen mondjuk államkötvény'

Valójában igazából ez lehetett volna a nyugdíjrendszer átalakításának egyik lehetséges és reális módja.
Az állam a nyugdíjjárulékon államkötvényt vesz, és majd abból fedezné a nyugdíjat.

És ahogy mondod, felerészben ez is történt, magyar állampapírban kellett tartani a manyup pénzét. ( Nofene, milyen magántulajdon az, aminek a befektetéséről az állam dönt kötelezően?? )

Az állam befelé adósodott volna el, a nyugdíjrendszer meg a tényleges öngondoskodás felé terelődött volna.

No, de akkor miért kellett jórészt külföldi alapkezelőket beiktatni ???

Miért nem vállalt semmiféle garanciát az alapkezelő, se a tőkére, se a hozamra?
Miért kellett, hogyan lehetett ÁLLAMI nyugdíjgaranciát tenni a MAGÁNnyugdíjkifizetésre, ha az egész magántulajdon volt?

NB: Amikor Varga megemlítette csak a 'svédmodell' gondolatát, mi éktelen lárma keletkezett, nemdebár?

Szerintem a sokat emlegetett egyéni számlás nyudíjrendszer szolídabb időkben majd meg lesz csinálva.

rs232 2014.11.03. 01:10:38

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Nekem 14 jött ki, de egye fene, ÉN tévedtem egy évet :)

'Mivel a nyugdíjbefizetések kisebbek, mint a kifizetések, magyarul nem fedezik azt, így a különbözetet az állam hitelfelvételből finanszírozza....'

Ez igaz most is.

De én kifejeetten a manyup 'felhalmozásának' költségiről adtam becslést.

a cirka 40 év felhalmozási idő alatt ( amikorra mindenki kötelezően bent lett volna a rendszerben, és a nyugdíjkifizetések is immár 'rendszerszerűek' ) legalább 10 ezer milliárd (ha nem jóval több) államadósságot halmoz fel a rendszer.
(kamatos kamat, cds-felárból eredő kamatnövekedés, stabilási kritériumok teljesítésének megnehezülése, GDP arányos államadósság többlet miatti veszteségek, etc etc)

Nos, ez a vélelmezett 10 ezer milliárd SOHA nem tűnik el az államadósságból, azaz FOLYAMATOSAN, a végtelenségig kell a megújításához szükséges hitelek kamatait fizetni.

Ami a legmeghökkentőbb az egészben, hogy semmiféle előnye eközben, semmiféle pozitív hozadéka nem lett volna.
Csak a terhek a végtelenségig.

'A manyupok még nem sok nyugdíjat folyósítottak... '

Igazad van, és mégis, már MOST fizetjük a kamatokat a még ki sem fizetett nyugdíjak után!

Te érted, mi ebben a jó nekünk?
Mármint az országnak.

(Azt gondolom, abba kell hagynom, mielőtt HaFr megorrol rám)

rs232 2014.11.03. 01:30:51

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'A magánpénztár pedig akkora baromság, hogy a UK most vezette be... '

Ez a magánpénztár nálunk is működik, most is.
Ide a saját döntésed alapján az állami nyugdíj alapját képező járulékon KÍVÜL fizethetsz be, de még a munkaadód is, adókedvezményért cserében.
Nálunk ezt 'xxx Önkéntes Nyugdíjpénztár'-nak hívják, magam is tagja vagyok egyiknek.

A 'manyup' a második lábacskája volt sántikáló nyugdíjrendszerünknek.

rs232 2014.11.03. 01:37:43

@rs232:
'akiknek a nyugdíjára államadósságból halmoztak fel a manyupok, már régesrég meghaltak, '

írtam sajnos félreérthető pongyolasággal, a magyar nyelvben még a jövő időben majd megtörténő dolgokról is lehet múlt időben írni, mint ha már ott lennénk, amikor már ezek meg is megtörténtek volna:)

Elnézést.

2014.11.03. 06:05:02

Valaki szedje már csokorba, hogy tett e valami értelmeset és hasznosat is ez az Orbán rezsim!

kekex 2014.11.03. 08:06:22

@Antsici:
Pedig a manyup megszüntetésével tényleg olcsóbb lett az állam finanszírozása. Éppen évi 300 mrd-al, amit addig oda utaltak. Azaz nem 3000 mrd-ot nyúltak le és tapsoltak el, hanem ezt illene évi 300 mrd-al (gyengébbeknek eddig: 5x300=1500)
folyamatosan növelni. Már 4500 mrd-nál tartunk - és ez csak a manyup pénz.

kekex 2014.11.03. 08:07:55

Egyébként meg semmi más nem bizonyíthatta volna jobban, hogy autokráciában élünk demokrácia helyett, hogy Orbán EGYEDÜL dönthetett a javaslat visszavonásáról.

kekex 2014.11.03. 08:14:28

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"polgári társadalmakban bűncselekmény"??
Talán lehetne jobban nyomatni ElTolcsy nyilatkozatát arról, hogy "Nem, mi nem államosítjuk a manyupot, mert olyat a kommunisták csinálnak"
Ennél jobb beismerés nem is kell. Ezek komcsik, sőt bolsik.

2014.11.03. 08:45:15

@rs232: Nos, az angliai rendszer valóban más egy kicsit. Kötelező volt bevezetni, a cégeknek, a jogosult pedig nyilatkozhatott, ha nem akarta. Merthogy demokrácia. Nomeg a sok külföldi...
De alapvetően kötelező, azon kívül te, saját magadnak köthetsz biztosítást, ami megfelel az önkéntes magán-nak, csak más a neve. Tehát tévedsz, van, és nem úgy, ahogy te elképzeled. Dehát, mint tudjuk, angol hülyék, hülye angolok.

Ja, és van egy kötelező alapnyugdíj, ez afölött van.

2014.11.03. 08:54:36

@rs232: Az a baj, hogy alapvetően nem érted a rendszert.
Van egy adott számú nyugdíjas. Erről gondoskodik az állam. Ezt úgy teszi, hogy a befizetéseket kipótolja a szükséges összeggel. Tehát amit ma befizetsz, azt elkölti, nem a tiéd.
Attól most tekintsünk el, hogy a nyugdíjasok száma emelkedik, mert ez ígyis- úgyis torzítaná a számokat.
Ha a te neveden volna a befizetés, akkor annak az összegét és hozadékait élhetnéd fel. Tehát az államkassza tehermentesülne.
Pont, mint az általad említett önkéntes esetén.
Természetesen , amíg a rendszer át nem fordul, addig is fizetni kell a ma nyugdíjasait, miközben ennyivel kevesebb folyik be. Ez az egész nem dekonjunktúrára van kitalálva. Ezért bírálható.
De ez nem indokolja a lenyúlást, azt, hogy ezt ilyen módon, zsarolással, a tulajdonosok kisemmizésével érték el.
Ha nem hagyod elvenni, kiesel a nyugdíjellátásból...
Gyönyörűűűűűű!!!
Mert ez nem autokrácia...
Ígérgetéssel: nevesítjük a nyugdíjbefizetéseket.... azóta is.
Tehát a lét beöntötték a közösbe, és eltűnt!
Mert a nyzgdíjalap nem lett több, az államadósság nem lett kevesebb..
Csalás, sikkasztás. Feltéve, ha a törvények érvényesek rád. Ha nem, akkor ez nem más, mint autokrácia.

2014.11.03. 09:01:08

@rs232: Nos, ez a vélelmezett 10 ezer milliárd SOHA nem tűnik el az államadósságból, azaz FOLYAMATOSAN, a végtelenségig kell a megújításához szükséges hitelek kamatait fizetni."
Nos, nem. Abban az esetben, ha kizárólag manyup lenne, nem kellene a nyugdíjat az államnak fizetni...
Értsd meg, azzal, hogy a manyupokat magyar államkötvény vásárlására kötelezte a magyar állam, önmagát finanszírozta.
Amikor Orbán besöpörte ezeket a papírokat,c ezt az adósságot egyetlen tollvonással leírták. De attól ez az összeg a kifizetéskor megjelenne.
Csak nem most, hanem majd x év múlva, a jogosultságkor.
Tehát a megtakarításod más emberre lett (mai nyugdíjas) fordítva.

egyetmondok 2014.11.03. 09:50:27

@rs232:
A pénztártagok egyenként és átlagosan egy-millió forintnyi megtakarításának ellenérték nélküli államosításával a magyar állam adósságán egy centit se javított a kormány,erről akkor lehetne közjogi és közgazdasági értelemben beszélni,ha az egész pénz nem égett volna el az államháztartás folyó kiadásaiban,magyarul rövid távú politikai intézkedések finanszírozása érdekében.
Nem véletlenül került elő komolyan az állami egyéni számla ügye,s hogy arra felvezetik a pénztárak tulajdonosai által "önként" átadott követeléseket.
Persze nagyon is világos,hogy ezt végül a Fidesz miért nem tette meg: bolond lett volna papírt kiállítani arról, hogy (most már, a pénztárak helyett)a magyar állam tartozik a követeléseknek megfelelő, szó szerinti pénzzel.
Ettől ez a GDP arányosan kb.10%-os állami kötelezettség,tartozás nem tűnt el,ez ma is létezik,ezt nevezi a közgazdaságtan implicit államadósságnak,nagyon helyesen,és szó szerint reggeltől estig tolni kell bele a közvélemény arcába,hogy újra megtörtént az a politikai bűncselekmény,hogy ma még gyerek-generációk jövőbeni,felnőtt teljesítményének kontójára szórakozott egyet a Fidesz három-millió ember alkotmányosan létrejött gyönyörű magánvagyonával. (Így tehát semmi,szó szerint semmi különbség nincsen e történet,és a kétezres évek szörnyű szoci pénzszórásai,13.havi cuccok,irtózatos állami béremelések,stb.között.)

Erről a 3000 milliárdról azt kell tudni,hogy ez a gigavagyon volt a II.Világháború után keletkezett legtisztább (köz-,és büntetőjogi és erkölcsi értelemben legmakulátlanabb) magyarországi nagy magánvagyon.

Szimbolikus és kozmikus méretű politikai romlottság,gazemberség,hogy a 2010-ben a romlott balliberális elit elszámoltatásának történelmi ígéretével hatalomra kerülő Fidesz ahhoz (az országot romlásba döntő elithez és vagyonához ) hozzá sem nyúlt,ám talált helyettük három-millió "kicsi" magyart,egyenként egy-millió "kicsi" megtakarítással: ők jók lettek a ballib elit helyett,mint elszámoltatható bűnösök.

rs232 2014.11.03. 09:58:33

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'Természetesen , amíg a rendszer át nem fordul, addig is fizetni kell a ma nyugdíjasait, miközben ennyivel kevesebb folyik be. Ez az egész nem dekonjunktúrára van kitalálva. Ezért bírálható.'

No, ebben teljesen egyetértünk (tehát alapvetően talán én is értem a rendszer lényegét :) )

Az általam citált uniós nyugdíjszakember lényegében ugyanezért tartja hibásnak a nálunk bevezetett nyugdíjrendszer változtatást, ezért helyesli annak felszámolását.

A tulajdonviszonyokról folytatandó polémiához nem lenne ildomos ezen a poszton tovább próbára tenni Hafr türelmét (köszönet érte)

Abban is teljesen egyetértek, hogy borzalmasan pocsék, ostoba, fals volt a kommunikációja a kormánynak ennek a helyes döntésnek indoklásában. Ehhez (is) kiváló érzékük van :)

'Tehát a megtakarításod más emberre lett (mai nyugdíjas) fordítva. '

Tényleg utoljára: ez nem az ÉN megtakarításom volt, hanem az állami nyugdíj fedezetére beszedett járulék törvénnyel kikényszerített 'privatizációja' jórészt külföldi alapkezelők részére:
- befektetés
- kockázat
- garanciavállalás nélküli
- államköltségen beszedett
- állami nyugdíjgarancia mellett történő intézményesített rablás.

És valóban, e járulék visszakerült a helyére: az állami nyugdíjkasszába.

rs232 2014.11.03. 10:05:28

@Könnyen elkaptuk, uram!:
OFF

(Ne haragudj HaFr...)

No, ezt írod újfent:

'magyar állam, önmagát finanszírozta.'

Igen, a magyar állam átadja a járulékot a manyupnak, majd ennek pótláára állampapírt bocsát ki, és ezt az állampapírt a manyup megveszi, és ezzel szerinted finanszírozza az államot.

******
És szerintem még most sem érted, miért is lett ezzel a közgazdasági tudományával elhajtva a volt szoclib garnitúra.

No comment, de tényleg.

Köszönet a barátságos társalgásért!
Üdv!

rs232 2014.11.03. 10:20:58

@egyetmondok:
kénytelen vagyok röviden válaszolni Neked is.

' bolond lett volna papírt kiállítani arról, hogy (most már, a pénztárak helyett)a magyar állam tartozik a követeléseknek megfelelő, szó szerinti pénzzel.'

Ez a tartozás maga a nyugdíj majdani kifizetésének biztosítása, az állami nyugíjjogosultság (a járulékfizetéssel megszerezve) ott van papírra leírva a nyugdíjról szóló törvényben.

Abban teljesen egyetértünk hogy a II. VH óta tán a legrafináltabb törvénnyel, a legócskább populista indoklással ( EZ a TE saját magántulajdonod!) létrehozott manyup felszámolásával az állam nem csak az addig elrabolt járuléktömeget, hanem a vele járó kötelezettséget (a nyugdíjkifizetést) is visszavette, ez az állami nyugdíj lényege.

Amit végre megszüntett, azt a közgazdasági abszurditást, hogy a NEGYVEN év múlva (állami garanciavállalással!!) majd kifizendő magánnyugdíjak fedezetét nem fizeti ki MOST államadósságból az alapkezelők már többször említett hasznára.

Te mikor fogsz hitelt felvenni azért, hogy majd negyven év múlva abból fizesd ki az akkori villanyszámlád egy részét, hogy az akkor ne terhelje meg az akkori jövedelmedet?

Tényleg nincs senki közgazdász errefelé?

magyaranyu 2014.11.03. 10:51:17

@rs232: Csalódást kell okoznom. Fel kellett állnom és már nem vagyok közalkalmazott. De hogy tovább tetézzem, a szakmai integritásom megőrzése végett már felálltam egyszer a székemből, méghozzá az elmút nyóc év végén. Az élet bizony nem olyan fekete-fehér, ahogyan te látod.

egyetmondok 2014.11.03. 11:12:27

@rs232:
Szoktál olvasgatni arról, hogy ez az állami nyugdíj,amely mostanra vegytisztán csak a kirovó/felosztó rendszer,szóval,hogy ez mit fog tudni 20-30 év múlva produkálni ?

" Ez a tartozás maga a nyugdíj majdani kifizetésének biztosítása, az állami nyugíjjogosultság (a járulékfizetéssel megszerezve) ott van papírra leírva a nyugdíjról szóló törvényben. " --

amit itt írsz,az semmi más,mint egy politikai ígéret,ami vagy összejön vagy nem,a jelek szerint kizárható,hogy igen.

Ami annak a három-millió embernek a folyószámláján létezett,az nem politikai ígéret volt,hanem cash.

(Azt persze nem vitatom,hogy valamely, számomra elutasítandó,elvi alapon elutasítandó ideológia mentén el lehet jutni az erről a témáról való gondolkodásban oda,ahol a jelek szerint Te is forogsz: az állami hatalom erkölcsösebb a nyugdíj "biztosítása" értelmében,mint egy a közjog és polgári jog által pontosan leírható szerződéses,nem állami intézményes erkölcs.)

Idéznék egy közgazdát a kedvedért:
"A magánnyugdíjrendszer nemzetstratégiailag egyébként helyes felszámolása nyomán annyi történt, hogy az eddigi explicit adósságot implicit adóssággá alakítottuk át. Vagyis az eddig konkrét állampapírokban megjelenő államadósság ezentúl az állam hosszú távú nyugdíjfizetési kötelezettségeként, vagyis lényegében adósságaként jelenik meg. És noha erről nincs papír, de attól még ez a helyzet. Az állam persze megteheti, hogy nem vagy csak részben veszi figyelembe ezeket az adósságokat, de akkor ezzel a saját pénzügyi adósságát rátolja az állampolgárok egy csoportjára, ami azt jelenti, hogy az addigi pénzügyi természetű adósságból társadalmi adósságot csinál. Ez utóbbi azonban hosszú távon azért lehet nagyon veszélyes, mert búvópatakként rombol-roncsol, és olyan szociális aknamezőt hozhat létre, amelynek kezelési költségei akár még az adósságszolgálat költségeinél is nagyobbak lehetnek. Vagyis nem biztos, hogy jó vásárt csináltunk." (Bogár László,2012 szeptembere)

unionista (törölt) 2014.11.03. 11:15:54

@egyetmondok:
ebből a 3000 milliárdból 1500 milliárd semmilyen értelemben nem volt vagyon. az nettó államadósság volt. a másik fele piaci értékpapír volt. ezek mögött az üzletrészek kétségtelenül volt vagyon. ez ment a "nagy-közösbe". ez lett az államé. nem a tőkepiaci közvetítőkön, hanem a kincstáron keresztül közvetlen a polgároké. a köznép utóbbiban jobban bízik. aztán persze lehet, hogy hibásan gondolja. de ez a helyzet. ténylegesen, közvetlenül semmiféle vagyont nem kaptak és nem vesztettek a pénztártagok. ezért nem tüntetett senki, vagy alig valaki.

egyetmondok 2014.11.03. 11:28:23

@unionista:
Államadósságot sem lehet semmi másból finanszírozni,mint létező vagyonból. Vagy szerinted ?

S ha komolyan gondoljuk,hogy nem a szocializmusban élünk,akkor azon illene ám elgondolkodnod,hogy amikor azt írod,hogy "ez lett az államé",akkor ami így az államé "lett", mi volt előtte?
Hát nem az államé,hanem a magáné,és ha ez az ország újra megengedi magának,hogy az "államé lett" történetek ilyen mértékben legyenek,lehessenek ideológiailag igazolhatók,mint most azok a jobboldali közbeszédben,akkor ennek az egész társadalomnak lőttek.

(Azt pedig a cinizmus csúcsának tartom,hogy azzal mentegetsz ilyen állami akciót,hogy alig tüntettek ellene. Ez az önkény olyan ájult imádata, ami nekem nem normális,már elnézést,de arra biztosan nem lehet békés társadalmi létet,és gyarapodó anyagi,gazdasági létezést alapozni,hogy onnantól problémás valami,ha elegen tüntetnek ellene.)

unionista (törölt) 2014.11.03. 11:45:35

@egyetmondok:
oké, csakhogy én azt gondolom, hogy felében-harmadában a szocializmusban élünk. és ez nem jó, de nem akkora probléma, mint amekkorának kapitalistáék beállítják.

nekem van egy idősebb ismerősöm, aki önkéntes pénztártag volt. azért lépett be, mert a privát cégnél kötelező volt. aki nem lépett azt kirúgták. mert ott hosszú ideig az volt a béremelés, hogy megnövelték az emberek a megtakarítást az önkéntes magánpénztárban. azért, mert az igazgató gyermeke volt a pénztári ügynök. aki ezért jutalékot kapott.

majd ez a szaki nyugdíjba ment. örült, hogy ott a megtakarítása. azonnal, egy összegben kivette. a törvény az volt, hogy először csak 95%-ot fizettek ki. mert a többit még utólag átszámolják és utólag érvényesíti a felügyelet. teljesen rendben volt. a pénzt kivette. majd beütött a válság. és kapott egy levelet, hogy átszámolták és még milliókat fizessen vissza. és mentek a pénzügyi és ügyvédi felszólítások. persze nem volt jogos. mert előbb lépett ki a rendszerből. de ő inkább visszafizette volna a pénz egy részét. azért, hogy ne idegeskedjen. és nagyon hosszasan kellett neki magyarázni, hogy ne tegye. még az 5% is az övé lehetne. de azt hagyja a fenébe. azért, hogy ne idegeskedjen.

szóval egyáltalán nem voltak ügyfélbarátok ezek a pénztárak amikor fizetni kellett. amikor a pénzt beszedték, akkor persze igen. szerintem nem olyan nagy probléma, hogy a régi formában beszántották ezeket. nem jó, de nem olyan nagy probléma.

egyetmondok 2014.11.03. 12:19:35

@unionista:
Nyomós érvek 3000 milliárd magántulajdon ellenérték nélküli államosítására,úgy különösen,ha felében-harmadában szocializmusban élünk.
(Nehéz vitázni veled, hiszen a takszöv-részjegyek ellenérték nélküli államosítása is megtörtént aztán. Ebben a szocializmus-ügyben legfeljebb pontosítanék kissé: 2010 óta van ez,1990 és 2010 között ilyen államosítások nem történtek.)

rs232 2014.11.03. 13:09:50

@egyetmondok:
'ahol a jelek szerint Te is forogsz: az állami hatalom erkölcsösebb a nyugdíj "biztosítása" értelmében'

Semmiféle ilyen állításom nem volt.

Konkrétan arra a -szerintem hamis- állításra reagáltam volna érvekkel, hogy magántulajdont vett el az állam.

Konzervatív létemre én azt gondolom, hogy egy minimális nyugdíj valóban legyen a teljes foglalkoztatottakat érintő kötelező állami járulék fedezetével, szolidaritási alapon.

ÉS ez mellett az állam adókedvezménnyel ösztönözze a valódi öngondoskodást.

Ez utóbbira most is ott van az önkéntes pénztárak rendszere.

S 'svédmodell' a befizetésekhez valamelyest közelítő nyugdíjat biztosíthatna, és egyuttal a mindenkori kormányok/ellenzékek választási fegyvertárából kivenné a nyugdíjasoknak szóló ígéreteket. Lásd Horn úr 1998...

Bogár Laci bácsit már idézted régebben is, semmi újat nem mond, a nyugdíj mindenképp az állam által kötelezően beszedett járulékból finaszírozódott volna. Csak épp 40 évvel előbb, és (külföldi) alapkezelőknek értelmetlenül kifizetett jutalékkal, kamatokkal, pénztárköltségekkel, ... megnövelve.

fvipera 2014.11.03. 13:22:01

@rs232: ezek szerint feleslegesen nyilatkoztam arról, hogy a manyup rendszerben kívánok maradni? nem fogok hozzájutni a hozammal növelt (munkavállalói illetve munkáltatói) befizetésimhez? vagy mégis?

fvipera 2014.11.03. 13:24:40

@rs232: a manyup rendszer bevezetése egy logikus módja volt a felosztó-kirovó rendszerről a tőkefedezeti rendszerre való áttérés során. tényleg, egyéni számlákkal mi újság?

rs232 2014.11.03. 13:24:42

@egyetmondok:
De hogy a tündéri Laci bácsi hiányos helyzetelemzését mégse hagyjuk annyiban:

'annyi történt, hogy az eddigi explicit adósságot implicit adóssággá alakítottuk át. '

Természetesen, ahogy én is írtam, a manyup megszüntetésével ennyivel csökkent az explicit adósság, és cirka ennyivel megnőtt az 'implicit adósság', ami magyarul a majdani nyugdíjak kifizetésének terhét jelenti.

DE a manyup megszüntetésével a járulékok visszakerültek a rendszerbe, ami a nyugdíjak kifizetésére szolgál, azaz az implicit adósságnak a fedezetét is visszaszerezte.

DE ezen túlmenően - ahogy azt már jónéhányszor bemutattam: nem kell KAMATOT fizetni MOST a MAJDANI nyugdíjak fedezetére.

Szerintem ez a konstukció alapvető hibája.

Ezért írhatta az uniós nyugdíjszakértő ...
De természetesen ez senkit nem fog érdekelni, aki magánvagyonnak látja az államadósságból felhalmozott manyupot.

egyetmondok 2014.11.03. 13:28:24

@rs232:
Kéne legyen pedig valami alapvető erkölcsi platformod,ha szeretnéd,hogy az érveidet komolyan vegye bárki is. Arról nem lehet ti.vitát nyitni,hogy az állam magántulajdont vett el,el kell olvasni hozzá a törvényt,ami erről rendelkezett,benne van világosan,hogy az állam a pénztártagok vagyonátadásával egyidejűleg szerez tulajdont az átadott vagyon felett. Mi volt akkor előtte? Természetesen magántulajdon. (Érdemes erről megkeresned az AB anyagát,ami akkor született,amikor Gyurcsányék megpróbálták /volna/ a pénztárakat biztosító társaságokká alakítani,emlékszem a Fidesz nevű ellenzéki párt is azzal érvelt,hogy a pénztártagok ottani vagyona magántulajdon,azzal az állam olyat - mint Fletóék terveztek - nem tehet.Akkorát nem változott a világ,hogy pár évre rá kiderüljön,hogy jé,ez mégse magántulajdon,hanem inkább "mindig is állami volt",ahogyan ezt a jobbos közbeszéd tartja.)

Ahhoz,hogy érvelni tudj azért,hogy ez az államosítás rendben volt,valamiképpen oda kell jutnod,hogy az állami tulajdon különb (erkölcsi kategória),mint a magán; ha nem így teszel,akkor el kell ítéld az államosítást,amely alapja egy darab meredt zsarolás volt,hiszen azzal fenyegettek meg minden magántulajdonost,hogy annak ellenére,hogy továbbra is kötelesek az állami hozzájárulást (járulék már nincsen,ne feledd) fizetni,nem kaphatnak majd állami nyugdíjat: ennek a zsarolásnak nem tudsz másképpen elvi alapot teremteni,mint annak elismerésével,hogy az állami tulajdon erkölcsi értelemben annyival különb (hogy belefér a leplezetlen nyílt zsarolás is).

(Bogár érvelése ezért lényeges,mert látszik belőle,hogy még a durva államosítás ténye ellenére is lett volna más,akár még alkotmányos lehetősége is a Fidesz-nek arra,hogy ebből ne csináljon történelmi erkölcsi tehertételt évtizedekre a magyar politikában.)

rs232 2014.11.03. 13:30:49

@fvipera:
természetesen logikus módja lenne.

HA szufficites költségvetésből lehet finanszírozni.
Akkor az valóban egy értelmes változtatás lett volna.
Nyilván egy komoly, nyílt, valóságos szakmai vitában kialakítva.

Államadósságból közgazdasági képtelenség jövőbeni nyugdíjra 'takarékoskodni'.

Csak Neked:

'EU: Hibás volt a magánpénztári rendszer
Index

2014. február 21., péntek 15:23 |

Nem riasztó a magyar magán-nyugdíjpénztári rendszer megszűntetése Fritz von Nordheim szerint. Az Európai Bizottság foglalkoztatási főigazgatóságának nyugdíjszakértője az MTI szerint úgy vélte, a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer finanszírozási modellje alapvetően hibás volt.

Szerinte a bizottság támogatja, hogy az állami nyugdíjat magánmegtakarítások egészítsék ki, ám a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer sem kiegészítő jellegű nem volt, sem megtakarításnak nem lehetett tekinteni.

"Az történt, hogy az állami nyugdíjakat fedező bevételből egy részt kikanyarítottak, és magánszámlákon helyeztek el, de arra nem volt törekvés, hogy a befizetéseket valóban privatizálják, vagy a kieső állami bevételt pótolják" - magyarázta von Nordheim. Azt mondta, a sikeres magán-nyugdíjpénztári rendszerek valóban magánmegtakarításokat kezelnek, amelyeket az adott ország közvetett támogatással ösztönöz, például a befizetés csökkentheti az adóalapot.

Anita Schwarz, a Világbank európai és közép-ázsiai részlegének vezető közgazdásza, a nyugdíjrendszerekről készült jelentés egyik szerzője úgy vélte, ha magánmegtakarítások egészítik ki az állami nyugdíjat, akkor az állam várhatóan kisebb, enyhébb kiigazítást kell végrehajtson rendszerben, enélkül viszont nagyobb mértékben csökkenteni kell majd a juttatásokat, vagy jobban kitolni a munkavállalók nyugdíjba vonulásának időpontját.

Bár nincs minden ország számára megfelelő sablon, és minden ország maga alakíthatja ki saját nyugdíjrendszerét, a demográfiai fejlemények miatt a végső megoldás az lehet, ha az állami alappillért magánmegtakarítások egészítik ki, mondta Ana Revenga, a Világbank alelnöke, aki a pénzintézet nyugdíjrendszerekről szóló jelentését ismertette pénteken Brüsszelben.
'

egyetmondok 2014.11.03. 13:30:58

@rs232:
" De természetesen ez senkit nem fog érdekelni, aki magánvagyonnak látja az államadósságból felhalmozott manyupot. " --

ebben bízok magam is,hogy ugyanis ennek lesz következménye (akár büntetőjogi értelemben is) a NER bukásakor.

fvipera 2014.11.03. 13:35:52

@rs232: figyú, amikor az államadósság implicit emelkedéséről beszél valaki, akkor arra a tizenegynéhány év alatt felhalmozott 3000 MDFT nyugdíjvagyonról beszél, amelynek rendelkezésre állása esetén az állam 70/30 arányban állta volna a nyugdíjakat. Mivel a felhalmozott nyugdíjvagyont ellopta, ezért 100%-bankell finanszírozni majd a nyugdíjakat. Tehát elmondhatjuk, hogy 3000 MD Ft-tal megnövekedett a tartozása (a leeendő, manyupból kilépő nyugdíjasok felé). Ha a teljes ellopott 3000 MDFt-ot az államadósság csökkentésére fordította volna az állam, akkor a játék nulla összegű lett volna. De nem ezt tette, hanem részben folyó kiadásokra elköltötte. Ezért mondják a számolni tudó jómunkásemberek, hogy a manyup ellopása növelte az implicit államadósságot. Csak ezt az echo tv értő közönségének nem sikerült megemésztenie.

rs232 2014.11.03. 13:46:12

@egyetmondok:
Ha jól látom, alapvetően az a hitvita lényege, hogy magántulajdon volt-e vagy nem.

Én azt is el tudom fogadni, hogy formai indokok alapján valaki tekintheti ezt magántulajdonnak.

Az egész az elején volt teljesen elhibázott, amiből jól nem jöhetett ki senki.

A manyup közgazdasági képtelenségéről nem hinném hogy további érveket kellene keresnem.

Az meg, hogy ki milyen erkölcsi alapot lát vagy nem lát nálam, komolyan veszi-e az érveimet vagy nem, afölött nincs 'hatalmam' :)

Ez van.

Amúgy meg nem is igazán értem a magán meg állami tulajdont, mint erkölcsileg eltérő szintű kategóriákat.

Nekem az a gondolat tetszik, hogy gondozásra kaptuk ezt a világot, nem birtokolni.

zipe moha 2014.11.03. 13:46:44

kedves Hafr:

".... Hát úgy, hogy ez valóban demokrácia abban a primitív, törzsi, háromezer évvel ezelőtti, de máig túlélő értelemben, hogy a győztesek diadalt ülnek, és bosszút állnak a veszteseken. A demokrácia eszerint nem sokban különbözik a permanens forradalmi állapottól és leszámolástól sem, ami az egyszerűbb szavazók agyában, akik bármilyen választási rendszerben vagy párt mögött többségben vannak, életük ritka, fénylő sikereként jelenik meg, amelyet ki kell élvezni újra és újra. A demokrácia feminin, konszenzuskereső értelmezése, amely a liberális demokráciának a checks and balancestől az állam alapvető semlegességén és az erős civiltársadalmon át az internet szabadságáig terjedő intézményrendszerében ölt testet, ebben az atavisztikus keretben hazug, elpusztítandó erkölcsként, megalkuvásként és az absztrakt erőktől való vereségként merülhet csak föl....."

..."eszközei a mindent átható propaganda, a választási szabályok folyamatos, kalkulált módosítása, a nyelv cinikus kifordítása (lásd a rétvárik beszédmódját), rablott pénz odadobása a bosszúra nevelt népnek, ellenfelei vélhető megvásárlása, a választók megfélemlítése, a "nemzeti konzultációk" stb. Magyarán valójában többsége sincs, hanem ezt is létre kell hoznia, amit könnyebben megtehet, ha már kiüresítette azt az intézményrendszert, amely ezt akadályozná. ...."

ezek a gondolataid tankönyvbe valók okulásul és a gerjesztett , meddő viták semlegesítésére ....remélem azok is lesznek..

itt egy szösszenetnyit lejössz a valóságról...:
" A létrejött többség mégis csupán relatív: az összes választó negyedére korlátozódik, és erősen függ a kormánynak és csatlós értelmiségének attól a baljós politikai munkájától, amely egyfelől a hivatalos ellenzék megosztására és semlegesítésére, másfelől a társadalom kontrolljára irányul."..
....annyiban, hogy tudomásul kellene venni (tovább nem vitatandó..), hogy a mindenkori "ellenzék" és a kormányoldal lényegüket tekintve.. EGYEK.. a rendszerváltást ezek a csoportok meghekkelték...

nem városi legenda, hogy. ..."te bajszos vagy , te "kisgazda2 leszel...neked becsületes képed van (haj- jaj...) te "szoci" leszel, te meg fiatal vagy (vársz még...)mész a "fideszbe".. az "szdszt"-t le se írom

ezek nem többek mint márkanevek...mint a Saturn vagy a Média Markt.. ugyanazok a cuccok közel azonos áron...ez lett eladva a népnek mint "törésvonalak", "ideológiák"..haha

de azért visszatalálsz:

..." Mármost az utóbbiban a hivatalos ellenzék is érdekelt, tehát ne legyen senkinek illúziója afelől, hogy a pártjai, ha érdekük úgy diktálja, ne fordulnának majd adott esetben az utca ellen."...

nagyon igaz, szerintem is!!!

egyébként gratulálok a "hivatalos ellenzék" (kinevezett...haha....)..meghatározásodhoz... a "megélhetési ellenzék" kifejezéssel együtt egész pontos leírást adnak arról, hogy kik ezek , mért azok, mit akarnak..ect.

fvipera 2014.11.03. 13:47:43

@rs232: feleslegesen győzködsz a magánmegtakarítás hasznosságáról. a felosztó/kirovó rendszerből egy módon tudsz áttérni a tőkefedezeti rendszerre. az aktívak a nyugdíjjárulékuk egy részét a passzívak ellátására fordítják (felosztó kirovó rendszer), egy másik részét pedig rendszerszinten (tőkefedezeti rendszer) félreteszik a saját ellátásuk (egy részére). Figyelem: a passzívak jelenlegi ellátására pedig az aktívak (deficit esetén) hitelt vesznek fel. A hitel kamatai pedig fizetik. Egyrészt ez egyáltalán nem nonszensz, másrészt nyugodtan nevezheted magántulajdonnak a manyupban lévő megtakarítást.

m tudsz másként áttérni

llamadósságból közgazdasági képtelenség jövőbeni nyugdíjra 'takarékoskodni'.

rs232 2014.11.03. 13:50:38

@fvipera:
' Csak ezt az echo tv értő közönségének nem sikerült megemésztenie. '
:)
Mondd ezt egyetmondok kollégának, Bogár Laci bácsit ott lehet gyakran hallani.

Én a Borost jobbnak vélem.
Meg a Pogácsást.
De a legjobb a Nógrádi úr!!

egyetmondok 2014.11.03. 13:51:38

@rs232:
" Amúgy meg nem is igazán értem a magán meg állami tulajdont, mint erkölcsileg eltérő szintű kategóriákat. " --

akkor mi az az értékítélet,vagy érték-alap,amelyen állva,amelyről egészen egyszerűen félreállsz a magántulajdon/nem magántulajdon kérdése mellől,és azt egyszerűen elhagyod,kiveszed ebből a történetből?

zipe moha 2014.11.03. 14:00:07

olvassatok sokat a görög belpolitikáról.... magyarul alig van forrás!!..az ottani történések a pozitív előképei a magyar helyzetnek...ha nem megy a társadalmi ellenzék létrehozatala ( visszafordult az LMP a Szolidaritás, Milla 4k!... az Új Pólustól még az előtt elálltak, hogy a tömeg megismerhette volna a progresszivitást... a társadalmi képviseletétől pláne eltántorodtak....gondolom értékesítették a porfóliót...:)...meg lehet nézni (majdnem) pontosan, ki mit kapott azért hogy leálljon , kiszálljon és a továbbiakban csak hablatyoljon ....akkor marad a neo feudalizmus, a Majdan a heck aminek több száz éves az előzménye és a gyakorlata is...:)

rs232 2014.11.03. 14:07:47

@fvipera:
Jó, hát fussunk mégegyet.

' feleslegesen győzködsz a magánmegtakarítás hasznosságáról'

OK, belátom, nem vagy rá vevő.

A felosztó/kirovó rendszer, ha már úgy döntünk, át kell alakítani részben vagy egészben tőkefedezeti alapura, azt értelmesen például úgy lehet megcsinálni:

- a fedezeti alapba átirányított járuléktömegnek megfelelően csökkenjük az aktuális nyugdíjakat, ez nem terhei a költségvetést (csak drasztikusan visszaesik a jövedelemszint, a fogyasztás - így a gazdaság is.

- az állami járulékon felül kötelezően bevezetett újabb járulékból kezdjük töltögetni, így hosszabb idő alatt eltolódik a nyugdíj súlypontja - nem terheli a költségvetést, de szintén csökkenti a jövedelmeket ... Ez a ma is működő Önkéntes Pénztárak lényege.

- szufficites a költségvetés, ebből fizetjük az aktuális nyugdíjakat, és a felszabaduló járulékkal kezdjük töltögetni ...
No, ez lenne az ideális.

- a költségvetés konszenzussal az államadósság növelésének terhére kezdi létrehozni a nyugdíjalapot, ez lehetne például az egyéni számlás rendszer, ahol nem készpénz kerül a számlára, hanem állampapír.
Az államnak nem kell a piacon tényleges állampapírforgalmat generálni a felesleges költségeket elkerülve.
A tényleges terhek viselése kitolódik a nyugdíjfizetések idejére, amikor az állampapírokat effektív pénzzé kell tenni ehhez.

rs232 2014.11.03. 14:13:09

@egyetmondok:
Nem egészen értelek, egyszerűen képtelenségnek gondolom, hogy lényegében a jórészt külföldi alapkezelők (cizelláltam elégszer) fix hasznán kívül ez senkinek sem volt előnyös rendszer, és ezen valamiért a manyup védelmezői hihetetlen eleganciával átlépnek, és nyomják változatlanul az elloptákazénpénzemet ...

egyetmondok 2014.11.03. 14:21:32

@rs232:
Pedig ez egy tényleg egybites kérdés: Magántulajdonban álltak azok az átlagosan és egyenként egy-millió forintok,amelyek három-millió magyar természetes személy (nagyon is pénz)követelései voltak a szintén saját tulajdonukban álló pénztárakkal szemben, vagy nem ?
Ezen ugyanis nem lehet azzal a hihetetlen eleganciával túllépni, ahogyan pl. Te is teszed,hogy ez a rendszer kinek volt "előnyös",vagy kinek nem.

Az előnyösség ti.tisztán vélemény-kérdés,a tulajdon pedig alapvető közjogi,alkotmányos kategória.

zipe moha 2014.11.03. 14:24:46

@rs232:

3000 milliárd az 12 milliárd dollár.... ha Állami Nyugdíjalapba helyezik ami befektetéseket hajt végre és közvetlenül gazdaságot élénkít illetve hozamot termel (ahogy ez szerte nyugaton működik ..és minden normálisnak stánt helyen működni kellene..)egy kezdeti de már is egyéni számlás rendszerben...akkor érezhető lett volna a törődés a társadalmi érdekek képviselete....e helyet a pénz fele rögtön ki lett fizetve a legnagyobb befektetési alapoknak..."csökkentjük az államadósságot..." címszóval...az persze nem csökkent ettől önmagában, csak mások maradtak a papírhegy alatt..ez 8 általánossal is lehetett volna tudni annyira nyilvánvaló...tehát szerinted mi volt a cél..?

zipe moha 2014.11.03. 14:27:39

...már nem lényeges hogy mit gondolsz te vagy én erről... a pénz már elment a mozgástér végletesen leszükült...és nincs több családi ezüst

zipe moha 2014.11.03. 14:42:09

...ez a pénz majdnem annyi volt, mint amennyit az Eu-tól kapunk "felzárkóztatás" címen az elkövetkezendő 7 évben s ami az ÖSSZES köz ráfordítás a magyar gazdaságra...mindenkinek jogában áll hülyének lenni...persze az emberek azt szeretnék ha a következmény válogatna...őt ne érje.. érje a másikat duplán...őt kompenzálják egyéb KÖZ forrásból....következmény: közbizalom : 0 közreműködés :0...
értem a csődtömeg nem mindenkit egyformán zavar, sőt van akinek épp megfelelő..

rs232 2014.11.03. 15:02:01

@egyetmondok:
Szerintem természetesen nem.
De a jogi kételyeid lennének, erre a bíróság van felhatalmazva választ adni. Van döntés ellenkező?

fvipera 2014.11.03. 15:03:07

@rs232: amikor azt mondtam, feleslegesen győzködsz, akkor arra gondoltam, hogy egyetértek az öngondoskodással.

amit vitattam: "Államadósságból közgazdasági képtelenség jövőbeni nyugdíjra 'takarékoskodni'.

amivel egyetértek: "szufficites a költségvetés, ebből fizetjük az aktuális nyugdíjakat, és a felszabaduló járulékkal kezdjük töltögetni ...No, ez lenne az ideális."

a két állítás messze nem ekvivalens.

tehát: a felosztó kirovó rendszerről muszáj áttérni tőkefedezeti rendszerre, feltéve, hogy nem történik demográfiai csoda vagy egy újabb ipari forradalom. az áttérést pedig mindenképpen az aktív népesség finanszírozza (a passzív nyilván nem képes rá). annyit állítasz csupán, hogy az áttérés könnyebb szufficites költségvetés idején/esetén. ez nem túl merész mondás

rs232 2014.11.03. 15:04:07

@zipe moha:
'3000 milliárd az 12 milliárd dollár.... ha Állami Nyugdíjalapba helyezik '

Mit, az államadósságot?
Miért is jó nekünk hitelt felvenni, hogy azt nyugdíjalapba helyezzük?

rs232 2014.11.03. 15:09:36

@fvipera:
Ha a szufficites költségvetésből helyesnek tatod ( ahogy én is elfogadhatónak), akkor a deficitesből -európai logikával következik, hogy nem.
Lényegét illetően ekvivalens állítások egymás mellett.

Vagy meg kellene indokolni, miért is lehetne mégis közgazdasági ésszerűség az államadósságból történő nyugdíj-előtakarékosságban.

Szerintem.

egyetmondok 2014.11.03. 15:30:47

@rs232:
Abban bízok,hogy a NER bukása után a parlament első dolgai között lesz az, hogy ezt az ítéletet meghozza.
(Addig a magyarságért felelősen gondolkodók alapvető politikai kötelessége fenntartani a közbeszédben a manyup vagyonok ellenérték nélküli államosításának botrányos esetét.)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.03. 15:53:35

Ez a poszt is teljesen rendben van, és érdemes tovább gondolni.
Például ezt a részt:
"A kérdés leginkább mégis az, hogyan lehetséges a demokráciának az a fénytörése, hogy az udvaroncokon túl kétmillió ember továbbra is képes azt a maga javára értelmezni? Hát úgy, hogy ez valóban demokrácia abban a primitív, törzsi, háromezer évvel ezelőtti, de máig túlélő értelemben, hogy a győztesek diadalt ülnek, és bosszút állnak a veszteseken."

Ehhez kapcsolódóan az is kérdés, hogy miképpen éri el az orbáni demokráciamodell az, hogy a valós problémákra adott torz(ító) válaszait igaz válaszként tálalja.
Valószínűleg úgy, hogy kialakítja az alternatívátlanság képzetét. Erre viszont sohase lenne képes az ellenzék közreműködése nélkül.
Hogyan lehet rávenni az ellenzéket arra, hogy ne alkosson valódi alternatívát?
Úgy, hogy a hatalom olyan démoni képet alkot önmagáról, amin az ellenzék nem képes átlátni. Így érheti el a hatalom, hogy csak ő maga foglalkozzon azokkal a problémákkal, amelyekre csak torz választ tud adni.

egyetmondok 2014.11.03. 16:01:57

@rs232:
dolgozni kell rajta,nem vitás,de ahogyan elnézem,egyre jobb erre az esély.
köszi a kedves biztatást!

zipe moha 2014.11.03. 17:41:47

@rs232: ...azért elég keményen nyomod amikor ez a válaszod:

'3000 milliárd az 12 milliárd dollár.... ha Állami Nyugdíjalapba helyezik '

Mit, az államadósságot?
Miért is jó nekünk hitelt felvenni, hogy azt nyugdíjalapba helyezzük? "

a magánnyugdíj 3000 milliárdja nem volt államadósság...nyugdíjvagyon volt..nyugdíjalapba pedig azért kell helyezni, hogy az alap hozamot hozzon ÚGY hogy belföldi gazdaságot élénkít ...tudod, még több munkahely , még több befizető...

így nyugdíjvagyon nélkül lett hagyva másodszor is az összes korosztály...

érted te, csak gátol a gondolkodásban a szubjektív valóságérzékelésed...téged gátol mást élénkít...:)

zipe moha 2014.11.03. 17:44:47

..ki lett tolva "kamat" fejébe...tudod , volt nincs....probléma meg nagyobb lett mint volt...hát ennyi...te meg irkálj csak oldalakat, gerjessz meddő és parttalan vitákat...nyilván ez a szereped

Boross Bence 2014.11.03. 20:16:12

@raczsandor: Ugye ezt a démoni képalkotást te sem gondolod komolyan? Vagy ha igen, akkor te is része vagy az alternatívát elgondolni képtelen emberek csoportjának.

A balliberális ellenzék szerintem azért nem képes alternatívát nyújtani, mert egy olyan világban él, amin átlépett a történelem, azaz ideológiája ellentmond milliók történelmi tapasztalatának. Szerintük ebben az országban milliók buták, lusták, birkák, irigyek, fasiszták stb., csak a budapesti belvárosi elit okos.

rs232 2014.11.03. 20:46:47

@raczsandor:
'Úgy, hogy a hatalom olyan démoni képet alkot önmagáról, amin az ellenzék nem képes átlátni.'
:)))

Szóval a hatalom saját magát démonizálja, töklámpást farag és azzal rémisztgeti a szegény ellenzéket, az meg a gyertya füstjén nem lát át.

Ja, valahogy még ez a legéletszerűbb , legvalószínűbb magyarázat mindenre.

dúvad 2014.11.04. 08:11:18

@egyetmondok: Kösz ezt a hangvételt, szakértő kitartást.

Lexa56 2014.11.04. 08:23:34

Új elem a pakliban: index.hu/belfold/2014/11/04/szakkepzes/
Ez is egy koherens politika része: a társadalmi mobilitás teljes megtörése, a felső kaszt kiváltságaink megőrzése.

Lexa56 2014.11.04. 08:24:59

@Boross Bence: az úgynevezett jobboldal pedig olyan világban él, amin már legalább kétszer, de inkább többször átlépett a történelem :)

dúvad 2014.11.04. 08:26:43

@egyetmondok: Nem baj talán hogy elment a téma "Manyupba"- igazán tanulságos eszmecsere volt

unionista (törölt) 2014.11.04. 09:26:41

@Boross Bence:
pontosan erről van szó. a magyarok többsége a közéletben nem a kormány leváltását tartja az elsődleges célnak, hanem az ellenzék kiszorítását a közéletből. és könnyen lehet, hogy ez a folyamat egy nagyjából 150 éves történet végére tesz pontot.

Lexa56 2014.11.04. 09:52:52

@unionista: vagy vesszőt ... a történelemnek soha nincs vége

unionista (törölt) 2014.11.04. 10:10:13

@Lexa56:
egy szabadversben legfeljebb. mert ezzel nem egyszerűen egy mondat érne véget hanem új fejezet kezdődne.

ParaZita2 2014.11.04. 10:33:56

@unionista:
"... nem a kormány leváltását tartja az elsődleges célnak, hanem az ellenzék kiszorítását a közéletből..."
Az aktuális ellenzéket, vagy a mindenkori ellenzékiséget általában?

(( ha már Péter nem látott el bennünket valami frissebb gondolatsorral ))

unionista (törölt) 2014.11.04. 10:49:29

@zipe moha:
a nyugdíjalapok fele állampapírból állt. a hozam felét a kincstár fizette. a pénzt nem beszedte. hanem állampapírokat nyomtak. annak a hozamát kifizette a pénztáraknak. akik a hasznot lefölözték. ezt be kellett szántani.

a részvény csomagokat a független helyhatóságok között szét lehetett volna osztani. mondjuk a rába legyen a kisalföldi városoké. és ezek egy védett (félig nyitott-félig zárt) piacon fejlesszék a szövetségi járműipart. annak lett volna értelme. csak ehhez német-osztrák-svájci mintára kellene megszervezni az önkormányzatokat. azzal a különbséggel, hogy itt ezeket függetleníteni kell a politikai pártoktól. azért, mert az magyarországon a pártpolitika a többség szempontjából két szélsőséges hatalmi törekvést emel fel. de ha ezek bármelyike többségbe kerül, akkor a társdalom divergens módon fejlődik és egész egyszerűen szétesik. a többségi politika nem tud megjelenni csak a pártoktól független helyhatóságokban. konszenzus közeli állapot csak ezekben alakulhat ki. országos méretekben racionális politikai diskurzust lehetetlen folytatni.

fvipera 2014.11.04. 10:51:03

@rs232: megszeged a formális logika szabályaid. így nemcsak nehéz, hanem értelmetlen is veled beszélgeti.

fvipera 2014.11.04. 10:53:14

@rs232: ha a manyup pénzek nem voltak magántulajdonban, akkor a reálhozamokat milyen alapon fizették ki a zembereknek? vagy csak a tőkerész nem magántulajdon, a hozam igen?

2014.11.04. 11:13:56

@unionista: nyilván az aktuális ellenzék kiszorítására gondolsz, no de a magyarok többsége szeretné ezt? szerintem nem, viszont a hatalomnak, a kormánypártiaknak igencsak jól jön, ha a közbeszédben az lebeg, hogy "a magyarok többségének célja az aktuális ellenzék kiszorítása", hiszen nekik tényleg ilyesmi a céljuk, de ők nem fedik le a magyarok többségét. fideszesek, kdnp-sek, még ide sorolhatjuk a jobbikosokat is. persze, a kdnp és a jobbik eszközpárt -- tehát itt lelhető fel az egypártrendszer támogatottsága, és ez nem feltétlen tudatos támogatottság. kétségtelen, rá lehet húzni, hogy az ezeken a alapokon nyugvó többség célja, de ha e célt illetően megkérdeznénk az ezt a többséget alkotó egyéneket, hogy konkrétan mit is gondolnak, akkor szerintem nem az lenne az eredmény, hogy céljuk az ellenzék kiszorítása a közéletből. olyasmi lehet, hogy a pártok megújulása - ideológia és személyi vonatkozásokban. ez pedig találkozhat másokéval, például a szocik, a dk-sok, stb inkább a megerősödésüket láthatják pártjaik elitváltásában: a hatalomtechnikusok leváltását hiteles pártpolitikusokra. ezek közt vannak, akik persze hűek a már kiismert hatalomtechnikusokhoz, és ez utóbbiak csoportja veti vissza (folytja el) a változás viharát...

ebben a keretben nincsenek benne a rendszerellenzék szervezetlen (kaotikus?) csoportjai/tömegei. hiszen a pártoknak, pártpolitikusoknak nem az a feladatuk, hogy egy-egy új politikai rendszerrel előálljanak, hanem a meglévő fenntartása, működtetése.

egyetmondok 2014.11.04. 12:30:18

@dúvad:
Igen,én biztosan azon az állásponton vagyok,hogy a manyup fideszes elintézésének ügye talán a leghibátlanabb példája annak,amit romlott államnak lehet nevezni,pontosabban megrontott államnak.
Szívesen beszélgetek róla,annál is inkább,mert ebben a témában lehet a leginkább észrevenni, hogy mekkora - és szerintem át sem hidalható,fel sem számolható - ideológiai,elvi különbségek léteznek a fidesz eljárását támogatók és ellenzők között.

unionista (törölt) 2014.11.04. 13:24:06

@megamind:
a statisztika szerint magyarországon 4 millió ember él 10 ezer főnél kisebb településen. a valós szám ennél magasabb. azért, mert a járási és megyei székhelyek rendszerint magukhoz kapcsolják a közeli községeket, falvakat, kertségeket, tanyákat. de ettől ezek még különálló települések. és ezek nem halnak ki. azért, mert ezekben olcsóbb a megélhetés.

a magyar lakosság legalább fele vidékies környezetben él. és ez a szám növekszik. ezzel szemben a belvárosi értelmiség a metropoliszok logikáját próbálja kikényszeríteni.

itt egy település. pkattints a képek fülre.
www.google.hu/search?q=porcsalma
félcigány-félmagyar családok ülnek mondjuk így eklektikus környezetben. rendőrségi autó vonul ki egy bűnesethez. jobbikos fórum. focicsapat. traktor. templom. valaki hirdeti a használt bugyikat. egy vicc az egész. de ez a település méret a medián. ebből rengeteg van. ezek az emberek azt várják, hogy valaki találja már ki, hogy mit csináljanak. a "baloldal" válasza a könyvtárszobából az, hogy majd a tőkepiac megoldja ezeket. de tőkepiaci logika szerint ezeket a településeket be kellene szántani. és akkor a "jobboldal" válasza az, hogy majd az állam megoldja a problémákat. a közéletből kiszorítja a felülreprezentált budapest belvárost. nem biztos, hogy ez így jó lesz. de ezt biztosítja a köznépnek a jogrend. mert máskülönben nem lehetne demokrácia.

unionista (törölt) 2014.11.04. 13:37:38

@egyetmondok:
ha nincs az államosítás, akkor a nyugdíjrendszer rövid távon összeomlott volna. nem lehetett a kötelező járulék befizetéseket arra használni, hogy azzal élénkítsék a tőkepiacot. azért, hogy a magánpénztárak a termeljék a hasznot. mert ez egy lufi. ezek mögött az ágazatok mögött semmiféle valós piaci teljesítmény nincs. se szellemi, se fizikai. semmilyen. én értem, hogy a rendszer úgy van kitalálva, hogy ezeken csapódjon le a profit. de az emberek döntő többsége úgy képzeli, hogy ezt az egészet fel kell számolni.

csak lehet, hogy nem a kelet-közép európai térség legszegényebb országának kellett volna fellázadnia. ezt meg kellett volna hagyni a lengyeleknek. de most már mindegy. ezt az utat kell járni. mert ez közakarat. ez a demokrácia. akár tetszik, akár nem.

egyetmondok 2014.11.04. 13:48:39

@unionista:
Azért nem államosítunk ellenérték nélkül magántulajdont,mert azt képzeljük, hogy ha nem tesszük meg,akkor ez vagy az megtörténhetne.

2014.11.04. 14:05:08

@unionista: azért demokrácia lehet máskülönben is... például: a baloldal és a jobboldal azt mondja, hogy az állam csupán a jogi, gazdasági környezetet rendezi, majd a működő tőke szabad áramlása mentén jönnek létre vállalkozások. hogy ezekre az áramlatokra helyenként rá tudjatok ülni -- tehát hogy a pénz onnan ahol van, oda áramoljon ahol szükség van rá -- forrásokat tolunk az oktatásba (közoktatás és nem köznevelés) -- legyen kötelező az alapműveltség elsajátítása (kötelező érettségi-felelős polgárság), majd ez után válasszatok: valamilyen szakma vagy fősuli felé gondolkoztok -- így a korszerű, versenyképes tudás előállítását segítjük, amiből könnyebben be lehet vonzani a szabadon áramló tőkét, tehát vállalkozások, munkahelyek lesznek belőle... sok a munkanélküli, akkor segítjük a vállalkozóvá válást, ami szintén az oktatás, de már valamiféle pályázati rendszert is igényelne...

szóval, az oldalakra soroló pártoknak alapvetően az állam szerepében, méretében, a politikai rendszert illetően egyetértésre kellene jutniuk. legyen kicsi, de erős állam, stabil társadalmat biztosító és ellátó rendszerek, független önkormányzatiság... szerintem egy egészen világos közmegegyezés kellene...

unionista (törölt) 2014.11.04. 14:28:20

@megamind:
nem vagyok porcsalmai. csak mutattam neked egy medián méretű magyar települést. magyarázd nekik a szabad tőke áramlásos koncepciót. azt, hogy majd a kereskedelmi bankok adják nekik a hiteleket. és tippeld meg, hogy ez hány szavazatot ér.

2014.11.04. 14:45:42

@unionista: én egy olyan kistelepülésen élek, amely fejlődésben a falu és a város közt van megrekedve. itt évek óta magyarázom azt is, és persze azon túl is van koncepció... a szavaim nyomán a hallgatóságom politikusnak állítana, engem, vagyis a magyarázataim nyilván megérnek néhány szavazatot.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.04. 15:02:24

@rs232:
Köszönöm a konstruktív kritikát! :)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.04. 15:02:50

@Boross Bence:
A jobboldal arra jött rá, hogy miképpen fordíthatja a saját javára a baloldal HAMIS önképét (azt, hogy "ebben az országban milliók buták, lusták, birkák, irigyek, fasiszták stb., csak a budapesti belvárosi elit okos").
Úgy, hogy saját maga kezdi el generálni azt az ellenségképet, ami felmentést ad a baloldalnak arra, hogy korrigálja a hamis önképét.
Ezzel szemben én azt mondom, hogy a baloldalnak fel kell adnia (vagy legalábbis nem kell túllihegnie a jobboldal "gonoszságáról" szóló meséket), és el kell tanulnia azt amit érdemes eltanulnia.

tamas11 2014.11.04. 15:07:11

@unionista:

Miért lenne kisebbségben a jelenlegi ellenzék? (Lásd pl. novus blog.hu okt. 23.-i cikke)
Gondolom Vonáékat nem számolod bele. De helyes e ezt az erősödő, kormánykritikus tömeget hanyagolni? Micsoda ők, ha nem ellenzék? Ez a megközelítés még mindig abból a téveszméből táplálkozik, hogy itt a bal/jobb felosztás a realitás, csak az létezhet, uralkodjék is, ámen.
A nemszavazókkal pedig valóban jobb nem bajlódni, mert azok kétfélék: 1. "úgyse lesz változás" - így az egyik fele,
2. "úgyse lesz változás" - így a másik....
Nagy kérdés, hova soroljuk azokat, akik reménytelennek látják a helyzetüket, s azon belül azokat, akiket egyetlen levessel, vagy öl fával (ígéretével is!) meg lehet venni. Ezek alapvetően 2018-ban SEM fognak belső indítékból elmenni szavazni...

Az álláspontoddal az is gond, hogy a szerintedi többség az ellenzéket akarja kiszorítani a közéletből, - nincs még eléggé kiszorítva? Mennyi lenne ebbből a trendből az "elég"? 1, 3, vagy 5 % médiátlan, tehetetlen, széthúzó kvázi-baloldal még mindig a legnagyobb fenyegetés a magyarnyik jövődre? Nem a korrupt ellenőrizetlen 95 %-os hatalomkoncentráció?
Jó, hogy 14 éve ezt halljuk a közmédiából, (komcsik, Hagyók, SZDSZ-félék, utódpártiak, Bajnaisak, bukottak stb), de 2-4 millió elárvult szavazó mellett meddig hiheti azt a szavazómagyar,hogy a sorsát csakis a (halk) rendszerkritikus ellenzéki hangok pecsételik meg?

Mariann19 2014.11.04. 15:19:16

@egyetmondok:
Érthetetlen módon valahogy soha nem esik szó egy dologról.
Korábban a magánynyugdíjpénztárakba folytak be a nyugdíjjárulékok, messze elkerülve az állami Nyugdíj Alapokat.
A manyup megszüntetésével a Fidesz egyidejűleg vissza terelte a nyugdíjjárulék levonásokat az állami rendszerbe, amely az államháztartás bevételeit növelte.
Tehát ennek húzásnak kettős haszna volt, egyrészt a manyup felhasználása az államadósság csökkentésére, másrészt a jelenlegi nyugdíjjárulékok további forrást jelentenek a költségvetésnek.

unionista (törölt) 2014.11.04. 15:22:19

@megamind:
ezeket a településeket nem zárkóztatja fel a piac. porcsalmán a megoldás az lehet, hogy bevonulnak a németek. nagyjából úgy, ahogy a háború után bevonultak az oroszok. na jó, annál egy kicsit civilizáltabban.

előzetesen a magyar tudományos, a művészeti és a katonai akadémia kidolgoz egy komplex gazdasági, kulturális és védelmi programot a leszakadó kistérségek felzárkóztatására. mit lehet kezdeni a tisza vízgyűjtő-területével. nagy-tisza terv része a nagy-szamos-terv. és annak része a szamosháti járás. és annak része porcsalma. a szociális programon túl sokat nem kell filózni. az annyi, hogy az emberek kapnak valamennyi fejpénzt alanyi jogon.

a kincstár a legalacsonyabb szinten biztosítja az alapvető közintézmények működését. porcsalma és a környező települések összeállnak egy szamosmenti járássá. és ez betagozódik szövetségi közigazgatásban. és ezek a települések átállnak tervezett, irányított gazdaságra. a fejesztések mögé beáll egy közép-európai fed. egy bundesbank.

a németek mondhatják azt, hogy nem őrültek meg teljesen. nekik nem kell porcsalma. akkor lehet gondolkodni a beszántáson.

Alkibiadesz 2014.11.04. 15:53:15

@unionista:
Porcsalma beszántása előtt azért még nem ártana kipróbálni azt is, hogy a polcsalmai munkanélküliek szociális ellátást kapnak, a gyerekek pedig magas szintű oktatást.

egyetmondok 2014.11.04. 16:19:44

@Mariann19:
Ezt értem. Amit írsz,azzal lehet egyetérteni,vitatni,jót beszélgetni róla.
Az ellen tényleg nehéz érvelni, hogy indokolt volt a nyugdíj-hozzájárulásokat (járadék már nincsen,ezt azért ne feledjük)teljes egészében az államháztartásnál tartani, vagy ahogyan írod, a folyó befizetéséeket visszaterelni.

Ám ennek mi köze van ahhoz, hogy három-millió ember sok-sok év alatt összegyűjtött megtakarítását,amelyért ők megdolgoztak vitathatatlanul, és amely az ő magántulajdonukban állt, a nevükön vezetett pénztári számlán jövőbeni pénzkövetelésként,a parlament államosította, elvette ellenérték nélkül ? Semmi, ez két teljesen külön történet.

Boross Bence 2014.11.04. 16:36:35

@raczsandor: Az ellenoldal démonizálása fontos eszköz a politikában, mert érzelmileg mozgósítja a saját tábort. De arról még sose hallottam, hogy egy politikai erő saját magát démonizálja.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.04. 16:40:50

@unionista:
"országos méretekben racionális politikai diskurzust lehetetlen folytatni"
Attól tartok, hogy ez nem a mérettől függ.
Ha nem csak az emlékezetem te magad is jónéhányszor belefutottál a racionális politikai diskurzus megfeneklésébe. Pedig az itt zajló viták a legkevésbé se országos méretűek és jelentőségükben se akkorák.

Boross Bence 2014.11.04. 16:43:25

@Alkibiadesz: Az ilyen szocdem ötleteket talán nem egy konzervatív blogon kellene propagálni!

Van egy nagyobbacska parlamenti párt, amely éppen most, 25 év után kíván végre igazi baloldali párttá válni. Náluk kopogtass ezekkel az elképzelésekkel! :)

Mariann19 2014.11.04. 16:46:19

@egyetmondok:
"Ez két teljesen külön történet."
Az.
Mindössze arra hívtam fel a figyelmet, hogy a manyup államosítása utáni levont nyugdíjjárulékok ezek után az állami költségvetést gyarapítják.
A Fidesz tehát két legyet ütött egy csapásra.
Az, hogy az egyén magánvagyonának tekinthetők-e a korábbi befizetések, ez egy érdekes téma.
A manyup bevezetésekor a nyugdíjjárulék 1/4 része a második pillérbe terelődött, kiesett az állami alapokból.
Ezért 1998.áprilisában a Világbanktól felvettünk 31.7 mrd Ft hitelt, melynek utolsó részletét 2010-ben törlesztettük, a kamat 6.4%-os volt.
Azért néztem utána, mert a manyup államosításának következménye az volt Orbán interpretálásában, hogy fülig eladósodtunk emiatt.
Tehát a kormány az ombudsmannal szemben tagadja a magántulajdon szentségét értékelő megállapítását, mert az emiatt felvett államadósság ellentételeként kezeli a magánmegtakarításokat.
Magam is gondolkozom ezen, összevetve pl. azokkal az emberekkel, akik ugyanúgy járulékfizetők voltak, mint a manyuposok, de ebből nem keletkezett magánvagyonuk.

unionista (törölt) 2014.11.04. 17:19:43

@Alkibiadesz:
a rendszerváltás előtt a magyar közoktatás oecd összehasonlításban a középmezőny elejéhez tartozott. ezt eredményezte a szovjetorosz (aka. kommunista) rendszer. a "diktatúra". jött a rendszerváltás és a "demokrácia". a magyarország zsidókeresztény (aka. kapitalista) iskolarendszerrel a középmezőny végére csúszott. a zsidókeresztény kultúra egész egyszerűen megbukott. lehet magyarázni, hogy melyik oldal verte szét. ez a kultúra elbukott. ez a helyzet. és a kérdés, hogy a társadalom innen merre próbál elmozdulni.

szerintem a többségnek a németrómaiak vallását kell felvenni. nem mindenkinek. de a többségnek mégis csak. a tiszaháti járásokból lehet egy-egy landkreis. ha a németeknek nem kell a szamos, akkor szívás.

magyarország a kelet-közép térség sereghajtója. szóval itt túl sok lehetőségből nem lehet válogatni. minden tájegységnek a tradícióiból kell kiindulni. debrecenben lehet egy módosított svájci rendszerű oktatás a reformáció miatt. nyíregyházán lehet skandináv iskolarendszer. a tirpákok evangelikus vallása miatt.

nincs generikus megoldás, hogy majd MAGAS SZINTŰ oktatást csinálunk. azt kell mondani, hogy itt az északi-germán/svájci német/németalföldi/angolszász/etc. iskolarendszer. ezt döntse el a köznép és helyhatóság. és akkor ahhoz kell igazítani a gazdaságot és a kultúrát. amiben persze maradhatnak zsidókeresztény elemek. mert nyilván nem kell teljesen újat csinálni. de a régi sem maradhat. mert az nem jó. a ruszkik jobban csinálták. a rendszerváltók megbuktak. a zsidókkal az élen. és ezt ki kell mondani.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.04. 17:42:42

@Boross Bence:
Ez a hatalomtechnika 2.0, és talán pont azért működhet, mert olyan nehéz elképzelni. :)

Alkibiadesz 2014.11.04. 17:46:27

@unionista:
Nyugi!
A magas szintűben az is benne van, hogy differenciált!
Jelenleg pont az ellenkező irányba haladunk.

egyetmondok 2014.11.04. 17:53:05

@Mariann19:
Én nehezen tudom elképzelni azt a vitát,hogy ez magánvagyon volt vagy sem,miután a Fidesz szó szerint beleírta az erről szóló törvénybe, hogy az állam akkor szerez tulajdonjogot a vagyon felett,amikor azt a pénztártag átadja. Azt megelőzőn tehát nem állami tulajdon volt,hanem - értelemszerűen - magán.
Nem vitás,hogy az államosítás előtt lett volna bőven idő lefolytatni azokat az alkotmányos vitákat,amelyek mentén talán kialakulhatott volna valami konszenzus,hogy hogyan kell bánni a létrejött vagyontömeggel,ha annak indokolt átkerülni az államhoz, bár én az állami egyéni számlás rendszeren kívül,ami épp ezért nem ok nélkül merült fel, nem nagyon tudnék elképzeélni semmi alkotmányos megoldást; és persze ez az "előkészület" nem akadályozta volna meg azt,hogy a folyó járulékok teljes egészében az államháztartásnál maradjanak.

Az közjogi és polgári jogi értelemben kezelhetetlen, hogy három-millió természetes személy tulajdonának állami kisajátítása ellenértékeként "jelenítjük meg" az államadósságot.

Ugyanígy irreleváns azok köre is a vagyon ellenérték nélküli államosítása tekintetében,aki nem rendelkeztek ilyen vagyonnal.

Emlékszem,írtak erről az újságok, erről a hitelről,amit említesz 2010-ben.Ez egy szabad felhasználású kölcsön volt,felsőoktatási modernizációt is,meg még tán a TB informatikai fejlesztését is szolgálta.Nem hinném,hogy évről évre ki lehetne mutatni az államadósság növekedése és a manyup létezése között azt a direkt kapcsolatot,amellyel a kormány kommunikációja operál, mint ahogyan GDP arányos államadósság csökkenése ügyében sem javított a helyzeten a 3000milliárd államosítása.

Mariann19 2014.11.04. 18:36:38

@egyetmondok:
Az ombudsmani vizsgálat alkotmányos jogok megsértéséről beszélt ez ügyben.
Márpedig az mindent felülír, Orbán hiába próbálta absztrahálni a kérdést.
Abban is egyetértek, hogy hamis az államadósságra való hivatkozás manyup ügyben.
Az államadósság nem jogcímenként pántlikázva áll fenn a keletkezés tekintetében, hanem objektív.

unionista (törölt) 2014.11.04. 18:52:34

@Alkibiadesz:
magyarországon 7,500 alsófokú oktatási intézmény működik. ezekben több, mint 100 ezer pedagógus dolgozik. és több, mint 1 millió gyermek játszik vagy tanul. ezek csak az óvodák és az általános iskolák. a magas szintű oktatás kiépítésében mi lenne az első lépés?

a baloldal azzal próbálkozott, hogy bezárják az intézmények egy részét. úgy gondolták, hogy ezzel a fejlesztési költségeket le lehet szorítani. mert azok koncentráltabban mennek végbe. a jobboldal pedig azzal, hogy központosította a működést. azért, hogy a működési költségeket csökkentse. az eredmény: ugyanaz. semmi.

ellenzékben mindkét tábor azt mondta, hogy több pénzt kell tenni a rendszerbe. csak amikor jön a költségvetés tervezési időszaka és előveszik a számolótáblát, akkor kiderül, hogy olyan nagyon sokkal nincs több pénz.

innentől kezdve két út van. az egyik a diktatúra. mert az kevés pénzből is tud jól működni. csak kis valószínűséggel. ráadásul le kell zárni a határokat. szóval nem kivihető.

a másik megoldás, hogy valaki kívülről teszi be a pénzt. az állam olyan nagyon adósodni nem tud. mert ezek a globális pénzügyi alapok azt mondják, hogy eddig és nem tovább. a magyarokat ennyire taksálják. orbán viktor elmondja, hogy világrekorderek vagyunk mindenben. még egy ilyen népet nem hordott a hátán a föld. összefogunk a szovjetoroszokkal, az oszmántörökökkel és a mongoltatárokkal. és bekövetkezik a csoda. illetve már bekövetkezett, hiszen magyarország jobban teljesít. minden sarokra kiplakátolták. de ez így mégse lesz jó. akkor hogyan tovább?

az üres deklarációkkal nincs probléma. a "know how", a "tudni hogyan" hiányzik az eszköztárból.

unionista (törölt) 2014.11.04. 19:03:36

@Mariann19:
ha a kormány a kötelező (!) magánnyugdíj-pénztári tagságot nem szünteti meg, akkor magyarország csődbe ment volna már 2011 októberében. egy ponton az eurót 338, a frankot 291 forinton váltották. ehhez képest majdnem mindegy, hogy mit mond az ombudsman.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.04. 19:15:56

@unionista:
"ellenzékben mindkét tábor azt mondta, hogy több pénzt kell tenni a rendszerbe. csak amikor jön a költségvetés tervezési időszaka és előveszik a számolótáblát, akkor kiderül, hogy olyan nagyon sokkal nincs több pénz."

Ez relatív. Lehet, hogy nem a rendelkezésre álló pénz mennyiségével van gond, hanem az őszinte javító akarat erejével.
(Mert ugye völgyhidakra meg stadionokra mindig volt akarat következésképpen pénz is.)

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.04. 19:27:03

@unionista:
Ha nem öntjük ki vízzel együtt a gyereket is, akkor nem hiányzik a "know how" se.

egyetmondok 2014.11.04. 19:52:38

@Mariann19:
Erre a parlamenti többségre - a jelek szerint - a saját alaptörvénye sem vonatkozik,tehát sajnos mondhatjuk mi, hogy itt alapvető alkotmányos jogok sérültek,valószínű, hogy ez is falra hányt borsó marad...,remélem persze,hogy nem sokáig.

unionista (törölt) 2014.11.04. 20:01:50

@raczsandor:
a balaton melléki viadukt 50 milliárd forintba került. tegyük fel, hogy ezt be lehet tenni az óvodákba és az iskolákba.

ez azt jelenti, hogy 1 millió gyerekre jut egyszeri 50 ezer forint. csakhogy ekkor 100 ezer pedagógus követeli, hogy inkább az ő éves bérüket emeljék meg 500 ezer forinttal. mert az egy hónapban alig több, mint 40 ezer. alul vannak fizetve a szegény kispedagógusok. és akkor rögtön nem többleted van, hanem a következő évben 50 milliárd hiányod. és ebből lesz a húzd meg ereszd meg. hogyan lehet ebből kilépni? szerintem országos méretekben sehogy.

parciális megoldás van. az, hogy felépül néhány iskolaváros. és akkor az ott bevált módszereket folyamatosan átveszik a többiek. nem 7500 intézményt reformálunk egyszerre. hanem megoldjuk a problémát kicsiben. és amikor ez már működik, akkor mondjuk azt, hogy vezessük be nagyban.

debrecenben 45 óvoda és 35 általános iskola van. ezeket sem lehet megreformálni egyszerre. ki kell választani 1-et. azt mondani, hogy legyen az a tanítóképző főiskola gyakorló intézménye. azt kell átalakítani. azt az 1-et. és amikor az már jól működik, akkor kiállni és azt mondani: na emberek itt van 1 szuperiskola. ez ilyen. ennyibe kerül. ilyenből fen tudnánk fenntartani még legfeljebb 20-at. és ezek mellett lehet óvoda. akarjátok? és akkor lehet, hogy azt mondják a népek, hogy igen. és 14 iskolát és 24 óvodát bezárhatsz. a maradékot átalakíthatod. azért, mert van 1, amelyik működik.

gyurcsány és orbán azt mondták, hogy van 7500 intézmény. és ezeket átalakítják egyszerre. szerintem jó szándékból nem volt hiány. én nem hiszem, hogy ezek az emberek direkt rosszat akarnak. ahogyan próbálkoznak úgy nem megy. a nagy reform csak akkor volna lehetséges ha közmegegyezés lenne abban, hogy pontosan mit is hajtsunk végre.

unionista (törölt) 2014.11.04. 20:39:32

@raczsandor:
nézd, én azt állítom, hogy a közpolitikát alapvetően a "vallásra" kell építeni. konvergens fejlődés úgy lehetséges ha az emberek valamilyen módon összetartanak. és ehhez nem racionális, hanem komplex kommunikáció kell. valós és képzetes elemekkel.

mivel én liberális vagyok ezért azt gondolom, hogy vallásszabadságra van szükség. magyarul egyszerre többféle vallást kell gyakorolni. csakhogy én mellette még unortodox is vagyok. és azt gondolom, hogy kell többségi kultúra. szóval nem az van, hogy a társadalomban mindenki egyforma. hanem van a többség, és vannak kisebbségek.

tehát kell egy domináns vallás. de ez városonként eltérhet. és a városon belül vagy azon kívül lehetnek hitközségek. városrészek is különbözhetnek. és akkor ezek valamit nem úgy csinálnak, mint a többi. és ebből létrejönnek a párhuzamos fejlődési pályák, ebből lesz egy tanulási folyamat. de ha ezek között nincs 1 domináns csoport, akkor a fejlődés divergensé válik.

na most arról meg kellene állapodni, hogy a zsidókereszténység mint domináns vallás megbukott. és többségében a német-rómaiak vallását vesszük fel. nem a szovjetoroszt, nem az oszmántörököt, a mongoltatárt vagy a latinamerikait, hanem a németrómait. azért, mert nem nyugatos, nem keleites, hanem középejrópai ország akarunk lenni. és ehhez alapvetően ez kell. persze ehhez a németeknek is azt kell mondani, hogy: ja. és a magyaroknak is, hogy ja, tényleg.

aztán ez nem kényszer. mert debrecenben lehet mondani, hogy az egy dolog, hogy a nép behódol berlinnek. de ez itt a kálvinista róma. mi többségében reformáltak vagyunk. legyünk inkább helvét kanton. és akkor esetleg svájciak azt mondják, hogy kezdenek valamit debrecennel. de ez nem zárja ki, hogy a városon belül vagy akár azon kívül legyenek római vagy görög katolikus, vagy akár zsidó hitközségek.

budapest szövetségi város lenne. német római vallással. és persze ott is lehetnének hitközségek. de akkor a zsidóknak kijelölt városrészei vannak. civilizált gettók. ennél jobb megoldás nincs. azért, mert a többség "árja".

rs232 2014.11.04. 22:22:38

@egyetmondok:
'Azért nem államosítunk ellenérték nélkül magántulajdont'

Maga a manyup megszüntetése (még ha magántulajdon is lett volna) nem ellenérték nélküli volt, hiszen a majdani nyugdíjkifizetés kötelezettségét a manyup-tól visszavette az állam.
A manyup ellenértéke a nyugdíjváromány volt,
(ami lejáratig mindenféle papírokban volt, nem készpénzben ugye.) ez ugyanúgy megmaradt (ha a nyugdíjjárulékot magántulajdonnak tekinted, amiből magadnak fogsz nyugdíjat fizetni).

Mivel az egész konstrukció alapvetően hibás volt (hibás termék, mondhatánk RP-sen), ennek hibátlan 'visszacsinálása' sem volt lehetséges.
Ezért volt 'kompromisszumos' megoldás, hogy a reálhozam feletti részt az állam kifizette.

Nyilván nem ok nélkül hagytad és hagyod abszolút figyelmen kívül az idézett uniós szakéleményt a manyup felszámolásával kapcsolatban.

Ha valóban komolyan felmerült volna az eshetősége a manyupnak mint 'magántulajdonnak', az EU minden bizonnyal elkaszálta volna.
Ha még egy komoly korrupcióval megvádolt HM-nak is KÁRTÉRÍTÉST ítéltek meg penészes falu cella miatt.

rs232 2014.11.04. 22:38:15

@egyetmondok:
'Nem hinném,hogy évről évre ki lehetne mutatni az államadósság növekedése és a manyup létezése között azt a direkt kapcsolatot'

:))

Mert honnét is volt a manyup?
A magánszemélyektől levont nyugdíjjárulék egy részének átirányításából.

Mire volt fedezet (nem is teljesen) a nyugdíjjárulék?
Az aktuális nyugdíj kifizetéséhez.

Csökkent a járulékbevétele az állami nyugdíjkasszának?
Csökkent.

Csökkentek a nyugdíjak ennek megfelelően?
Nem csökkentek.

Mből lehetett kifizetni a hiányzó járulékokból addig kifizetett nyugdíjrészt?
Hitelből.

Az állam által felvett hitel az államadósságot növeli?
Igen.

Azért növekedett az államadósság, mert a járulékok egy része a manyup kasszába lett átirányítva?
Igen

Növekedett kimutathatóan az államadósság a manyupb felhalmozásának következtében?
Igen.

Csak azért, mert ez propaganda?
Nem.

( Tényleg elbűvölő vagy ! )

rs232 2014.11.04. 22:42:54

@egyetmondok:
'Ugyanígy irreleváns azok köre is a vagyon ellenérték nélküli államosítása tekintetében,aki nem rendelkeztek ilyen vagyonnal.'

Talán annyira mégsem.
Ha odáig eljutunk, hogy a manyup forrásának pótlására állmpapírt bocsátot ki az állam ( aminek a felét meg is vette a manyup kötelezően :) ), és az államadósság kamatterhei a költségvetésben mint kiadási tétel jelentkezik,
AKKOR nyilvánvalóan azok is viselték a manyup vagyon terheit, akik nem s rendelkeztek vele.

rs232 2014.11.04. 22:50:35

@fvipera:
'megszeged a formális logika szabályaid.'
Előfordulhat sajnos. Sőt, biztosan.

Te barátságosan ráböksz, konkrétan hol-e.
Én meg vagy megvédem az álláspontom logikáját, vagy belátom, hogy igazad lehet.

Vagy esetleg úgy csinálok, mint @egyetmondok barátunk, aki a beidézett uniós szakvéleményt csukott szemmel átugorja.
:)

rs232 2014.11.04. 23:09:44

@egyetmondok:
No, egy ténylegutolsót ahhoz, magántulajdon volt vagy sem a manyup.

Idéznék:
'"Az történt, hogy az állami nyugdíjakat fedező bevételből egy részt kikanyarítottak, és magánszámlákon helyeztek el, de arra nem volt törekvés, hogy a befizetéseket valóban privatizálják'

Te azt állítod (és tartod magasrendűleg erkölcsösnek), hogy az adó egy részét bár nem a nyugdíjtörvényben megszabott céljára fordították, hanem magánszámlékra irányították át, de attól a pillanattól kezdve az magántulajdonná vált.

Ugye a fentebbi idézet épp azt hiányolja, hogy a járulékot nem privatizálták előtte.

Azaz a már tényleg a magántulajdonodba került, 'leadózott' magánjövedelemből kellett volna ezt a befizetést eszközölni, és akkor valóban 'magán'nyugdíjmegtakarítás keletkezett volna.

A manyup állami nyugdíjjárulékot 'privatizált' el.
Törvényesen?
Mi az hogy! Nagyonis! Törvényesen és tisztességesen!

egyetmondok 2014.11.04. 23:18:41

@rs232:
Itt is előkerül az a fogalmi zavar, amelytől senki sem tud - Te sem - elmenekülni,aki azért érvelne, hogy nem történt ellenérték nélküli államosítás:

Nem a MANYUP megszüntetése ellenérték nélküli (szerintem a pénztárak meg sem szűntek,ma is léteznek,ha jól tudom),hanem a három-millió természetes személy létrejött vagyonának az állam általi elvétele. A kettő nem ugyanaz.

Az állami nyugdíjváromány a járulék fizetés ellenértéke (és nem a pénztártagok folyószámláin felgyülemlett vagyoné),amely a pénztárak működése idején rendezett volt: az ott felgyülemlett befizetések nem keletkeztettek jövőbeni állami kötelezettséget,azok ti. a pénztárak jövőbeni kötelezettségei voltak,nem pedig az államé.

A logika,amely mentén érvelsz, hamis,két alapvető okból:
1. Soha senki elő nem állt olyan megoldási javaslattal a manyup ügyben 2010 előtt,mint amit végül megvalósulni láttunk (Róna se), és főként soha senki sem vitatta a létrejött vagyon tulajdonjogának mibenlétét,főként nem vitatta a Fidesz;
2. hogy mennyire hibátlanul volt magántulajdon annak a három-milliónak a felgyülemlett vagyona,teljesen tisztán áll bárki előtt, ha megnézzük az elvonás törvényi (tiszta őrület,hogy ilyet egyáltalán le mertek törvényben írni !)verzióját: vagy odaadod,azt,ami a Tiéd,vagy annak ellenére, hogy továbbra is - egész aktív életedben - fizetni vagy köteles az állami pillér járulék terhét,onnan egy büdös vas nyugellátást se kapsz.

Ilyet csak zsaroló mond,aki pontosan tudja,hogy amit szeretne - megfizetés, ellenérték teljesítése nélkül - az nem az övé,hanem másé.

( Majd itt,a hazámban fog komolyan felmerülni annak az eshetősége, hogy itt bűncselekmény történt,amikor ez a 3000 milliárd a tulajdonosaitól "elkerült",majd eltűnt, és reményeim szerint hamarosan,amikor a NER,ahogyan van,elmegy a történelem süllyesztőjébe. Erre kérném Tőled újra a kedves biztatást,amelyért előre is köszi.)

egyetmondok 2014.11.04. 23:27:13

@rs232:
Hiányozni fog ez a 3000milliárd, amikor az egykori tulajdonosai nyugellátást szeretnének az államtól ?
Igen.
Megvan a zsé?
Nincsen.

Mit tehet a magyar állam:
- adót emel - gratulálok
- állami vagyont ad el,hogy legyen pénze - gratulálok
- hitel vesz fel,hogy legyen pénze - gratulálok

Van persze más megoldás is: "Elvettem,mert megtehettem,elköltöttem, mert megtehettem."

Ez utóbbi a legjobb egyébként,ami a szövegeidhez ebben az ügyben illik.

egyetmondok 2014.11.04. 23:37:50

@rs232:
A II.Vh. utáni magyar XX.század legtisztelhetőbb, legalkotmányosabb, legmakulátlanabb giga magánvagyonát hozta létre anno a magyar törvényhozás teljes konszenzussal,amikor a manyup rendszer létrejött.
Hol a pénz ?

rs232 2014.11.05. 01:28:07

@egyetmondok:
:)

'Az állami nyugdíjváromány a járulék fizetés ellenértéke'

Majdnem, hiszen a 'kockázatközösség' teszi lehetővé, hogy például a 90 évet betöltött is nyugdíjat kapjon, pedig már rég 'felélte' a valaha befizetett járuléka ellenértékét.
Vele szemben áll persze az, aki egy évet él meg nyugdíjban. :)

' az ott felgyülemlett befizetések nem keletkeztettek jövőbeni állami kötelezettséget'

De, keletkeztettek. Korlátozás nélkülit.

A manyupok alapkezelői ugyanis semmilyen kockázatot nem vállaltak, se a tőkére, se a hozamra, de még a nyugdíjra sem !!
Az ÁLLAM vállalt garaciát a manyupra eső nyugdíjrészre, ha a manyup vagyona bármi ok miatt elveszett volna közben ( tőzsdekrach, rossz befektetési döntések, háború, akármi )
*****

A sántító logikámra:
Az, hogy 2010 előtt senki nem szüntette meg a manyupot, nem bizonyíték a konstrukció alapvető hibája ellen. ( Ugye mily eleganciával nem veszel tudomást egy fideszes uniós szakember érveiről)
Ha jól tudom, az első polgári kormány szándéka szerint megszüntette volna, csak nem merte. Természetesen ez sem érv.

De ne kerüld meg: szerinted az Unió miért nem lépett emiatt?

A törvényben leírt fenyegetésre jó lenne ha a konkrét törvényhelyet megneveznéd, mert az emlékeim szerint valóban ezt kommunikálta a kormány, de ma érvényes törvény nem lehet rá, hiszen működnek még manyup pénztárak, és ha jól emlékszem, az állami nyugdij (rész)jogosultságuk ugyanúgy megmaradt mint az eredeti koncepcióban.
Valóban volt egy ostoba 'fenyegetés', hogy aki nem lép vissza az államiba, az egyáltalán nem lesz állami nyugdíjra jogosult.
(Ahogy véltem, a kommunikációjuk rettenetesen ostba tud lenni sokszor.)

Amiből az is kidereng, hogy igazából csak a jól keresőknek érdemes ez a fajta nyugdíjkonstrukció.

rs232 2014.11.05. 01:43:35

@egyetmondok:
' reményeim szerint hamarosan,amikor a NER,ahogyan van,elmegy a történelem süllyesztőjébe. Erre kérném Tőled újra a kedves biztatást,amelyért előre is köszi.) '

Szerintem messze túlértékeled ezt a 'NER' nevű izét.
Érdemes lenne néhány gondolat erejéig elemezni, honnét is indult ( a 'centrális erőtér' ), de ez nem az a blog, ahol ezt meg lehetne tenni.

'Hiányozni fog ez a 3000milliárd, amikor az egykori tulajdonosai nyugellátást szeretnének az államtól ? '

:)

No mégegyszer:

Ha most hitelt vennél fel, és azt a pénzt odaadnád valakinek hogy tegye félre, jól forgassa meg, mert majd negyven év múlva abból fizetném a villanyszámlám egy részét mert milyen jó lesz ha akkor kevesebbet kell nekem fizetnem - megtennéd?
Papírt ugyan nem írnátok, hogy becsszó, akkor tényleg fizet. A villanyszámla kifizetését a szolgáltató rajtad hajtaná be, ha mégse lett kifizetve a csekk.

Nos, mikor indulsz a bankba, hogy hitelből elkezdj takarékoskodni?

Mert a manyupnak röviden és tömören ez volt az eszenciája:

Államadósság terhére, befektetés-kockázat-nyugdíjgarancia-behajtási költségek nélkül fix jutalék- a jórészt külföldi alapkezelőknek.

***
De a bíztatásom a Tiéd, nagyon nagy szüksége van ennek a mostani kormányzatnak egy komoly, értelmes, valódi ellenzékre.
Ebben talán egyetérthetünk!
Üdv!
'l

egyetmondok 2014.11.05. 07:43:38

@rs232:
A sántító,hamis, szomorú módon sajnos a Fidesz beteg kommunikációját mantrázó logikád a Manyup-ról szépen elesik,ha például (de több ilyen probléma is akad benne,mert nincsen,nem lehet a magántulajdon/nem magántulajdon ügyben sem kezelhető válaszra jutnod) arra kérlek meg, hogy magyarázzad el azt a közgazdasági helyzetet, hogy a manyup - rendszer létrehozását követő 6-7 évben a magyar államadósság nem hogy nőtt volna,hanem csökkent.

Ez volt a helyzet egészen 2003-ig nemde,a 2002es költségvetést még a Fidesz rakja össze. Majd 2003-tól,amely akkora etap az államosításig,mint a manyup rendszer létrehozása és a 2003 közötti idő ,egyszer csak elszállnak a kormányok adósság ügyben.

Az,ahogyan az államadósságot összedugod a manyup létezésével,egészen egyszerűen szólva buta hamisítás.

egyetmondok 2014.11.05. 07:49:04

@rs232:
Abban sem érthetünk egyet, hogy ennek a kormánynak valóban szüksége lenne egy komoly,értelmes ellenzékre,ha ez így lenne,akkor ez a vadonatúj államhatalom,ami 2010 után létrejött,és amely gyökeresen eltér,alapvetően más,mint az 1990-2010 közötti, nem is létezne.

rs232 2014.11.05. 09:45:42

@egyetmondok:
' magyarázzad el azt a közgazdasági helyzetet, hogy a manyup - rendszer létrehozását követő 6-7 évben a magyar államadósság nem hogy nőtt volna,hanem csökkent.

Ez volt a helyzet egészen 2003-ig nemde'

'Az,ahogyan az államadósságot összedugod a manyup létezésével,egészen egyszerűen szólva buta hamisítás. '

Ne haragudj, fenti állításaid alapján talán még a tizes szorzótáblában sem tudnánk hozzávetőleges konszenzusra jutni.
Nem baj, hiszen ez csak egy blog, én meg egy kinevezett propagandista trollocska vagyok itt állítólag, aki beszopja azt a fideszes ámítást, hogy az állampapírkibocsátás növeli az államadósságot.

Aki képes elhinni, hogy hitelből közgazdasági képtelenség a majdani nyugdíjra előtakarékoskodni.

Aki butácska fejével hihetőnek tartja hogy egy valódi, alternatívát mutató, racionálisan érvelő ellenzék mind a mindenkori kormány, mind az ország érdeke lehet.

Ha nem, hát nem.
Mindettől függetlenül természetesen barátsággal üdvözöllek!
(Poszeterünk türelmét ismételten megköszönve.)
'l
(a trollocska)

2014.11.05. 09:46:34

@unionista: a kistérségi társulás adott, felénk kilenc település alkotja, és eddig is az volt az elképzelés, hogy majd jönnek ide... jöttek németek, kínaiak, no de a problémák nem oldódtak meg. a mostani - full fideszes -- városvezetés is nagyjából annyit képes felmutatni, hogy várják a beruházókat, közben futtatják a közmunkaprogramot, mert nem igazán áramlik erre felé működő tőke... ezen felül csökkentik a meglévő vállalkozások adóterheit, és ezeket a vállalkozókat rákötik a pályázati forrásokra, tehát bebetonozzák őket a vállalkozói szerepkörbe. munkahelyvédelem címén a versenyképtelen vállalkozásokat, többnyire tudatlan, a saját sportágaikban nem otthon lévő vállalkozókat segítik... ezzel így elzárják az utat más, új és versenyképes tudással rendelkezők előtt, tehát ez a tudás elmegy máshová, nagyvárosokba, inkább külföldre. így zsugorodik a település, a környező települések is. szóval nem kell beszántani, pár évtized és kiüresedik... hacsak azok, akik itt maradtak, nem kapnak a fejükhöz. azzal kéne folytatnom, hogy mit is tehetnének? nos, ahol élek -- ennek a kistelepülésnek van ajánlatom, akár a kistérség számára is, de ebbe a felébe most nem akarok itt belemenni.

unionista (törölt) 2014.11.05. 10:23:47

@megamind:
kistérségi társulás az ország leszakadó részein jelenten kell. például porcsalmára. ami egy szamos menti járás része a szatmári síkságon. ott a járásokat legalább addig fenn kell tartani, amíg a határon átnyúló szatmár (satu mare) megyét nem lehet létrehozni. vagy azután is. azért, mert ez egy kétnyelvű zóna. a kárpátalján ott vannak a ruszinok. ez egy kulturálisan töredezett vidék. és a közigazgatást ehhez kell igazítani.

és majd ezek után például a szamost koncesszióba vehetik a németek. de ebben kényszeríteni kell bizonyos dolgokat. liberálisnak kell maradni, de a dogmatikus liberális ortodoxiát fel kell adni. az a zsidó kultúra, és abban minden korlát egyenes út a gázkamrákig. maga fasizmus. nem ez emeli fel porcsalmát. hanem az, ha az a járás kis-német landkreis. és abban a cigányokat megpróbálhatják domesztikálni, mint a törököket. csak nagyobb kulturális autonómiát lehet nekik adni. mivel a cigányok könnyen válnak görög katolikussá. mert az egy színes, szagos vallás. a cigányok nem akarnak moszlimok lenni. nem hiszem, hogy túl sokan támogatnák a saríát. de egy kis-német társadalomba éppenséggel beilleszthetők lennének. a zsidók meg összekapcsolhatják a kárpátalja és körényéke nemzetségeit: az egy lengyel-szlovák-ruszin-magyar-román-cigány közösség. csak nem a budapesti belvárosi csoport. az ő kultúrájuk amerikába való. az ott egészen addig, amíg működik, amíg a "fehérek", a "feketék" és a natívok össze nem állnak. és nem lesznek közös ellenségeik az amerikai zsidók. de akkor majd mennek tovább. szóval ezek szórvány népek. nem kell őket félteni. az lenne lételemük a, hogy generációról generációra cserélődnek. nem megölni kell őket, hanem lecserélni.

egyetmondok 2014.11.05. 11:23:18

@rs232:
Semmi baj,az hogy a manyup rendszer teljes létezésének első fele alatt vajon miért tudott csökkenni az államadósság, abból kiindulva,amit fideszesektől lehet hallani,Tőled is,nincsen válasz. Nincs bizony.

rs232 2014.11.05. 11:37:38

@egyetmondok:

Légyszi, próbáld már nekem, trollocskának érthetően elmagyarázni, hogyan tud csökkeni az államadósság AZZAL hogy az állam odaadja a pénzt a manyupnak, cserébe az megveszi AZT az állampapírt, amivel a manyupnak átadott (nyugdíj)forrást pótolnia kellett?

Vagy lemaradtam valamiről, és az állampapír kibocsátása igazából az államadósság csökkentését jelenti?

egyetmondok 2014.11.05. 12:21:01

@rs232:
Talán fordulj az internet bő kínálatához,és ellenőrizzed a magyar államadósság alakulását a manyup rendzser működésének kezdete,és 2003 között.
Nem fogsz olyat találni,hogy nőtt az államadósság,ennek pont az ellentétét fogod találni.
Tehát az államadósság/manyup sztori,ahogyan a Fidesz is,és Te is vetíted egészen egyszerűen nem stimmel.

2014.11.05. 13:58:10

@unionista: minden településnek megvan a sajátos, egyedi jellegzetessége, de ezen túl egy-egy nagyobb térség (kistérség, megye, régió, ország, földrész) sajátosságaival is rendelkeznek. az adott területen élők közösségei többféle népcsoporthoz tartozó egyénekből tevődnek össze. ezek a kultúrák nem versenyeznek egymással, hanem az idők során kialakult egy közös identitás, ami megalapozta a közösség kultúrális autonómiáját (ami a kultúrális, oktatási és nyelvi problémák önigazgatása), arra épült a közigazgatási autonómia (ami a szervezkedési, funkcionális és főképp a gazdasági szabadság megvalósulását hordozza magában), így létrejött az önkormányzat, amely mint ahogy az látszik is, voltaképpen eszköz az adott területen élők számára, hogy gyakorolják az önrendelkezéshez való jogukat. szóval, az adott területen élők majd eldöntik, hogy mit akarnak...

unionista (törölt) 2014.11.05. 14:48:32

@megamind:
éppen ez a lényeg, hogy nem dönthetik el. magyarországon nem egy duális önkormányzati rendszert hoztak létre. hanem "lyukas" megyéket hoztak létre. megszüntették a járásokat. és szétverték a körjegyzőségeket.

magyarországon a tájegységekre egész egyszerűen nem szerveződhettek önkormányzatok. csak településekre. alkotmányosan nem volt joga a népnek semmiféle autonómiára. a többség nem dönthette el, hogy milyen üzemméretben akarja szervezni a gazdaságot és kultúrát. nem a német-osztrák-svájci közigazgatási modellt vették át, hanem egy katolikus önkormányzati rendszert szerveztek. valódi önkormányzatisághoz "forradalom" kell.

raczsandor · http://raczsandor.blog.hu/ 2014.11.05. 16:44:20

@unionista:
A kicsiben való kezdésről szóltak az alternatív iskolák. Ezeket most nyírják ki. És még anyagi haszon sincs benne. Marad tehát az inkompetencia és a szimpla gonoszság, mint motiváció!

2014.11.05. 16:45:39

@unionista: forradalom kell -- legalábbis egy politikai csoport felkarolhatja az ügyet.

unionista (törölt) 2014.11.06. 10:56:57

@raczsandor:
az alapítványi iskolák alapvetően kisebbségi logikára épültek. amivel egyébként nincs semmi probléma. mert ezekre szükség van. csakhogy ez a kisebbség akar a közoktatásban diktálni. a "zsidók". a kormány ezzel szemben egyházi iskolákat preferálja. de azok is kisebbségi logikát követnek. a magyarok többsége a maga módján vallásos. ímmel-ámmal "keresztény".

egyik mögött sincs többség.

tamas11 2014.11.06. 11:23:17

@raczsandor:
Azt mondta erről OV, hogy ne dekkoltassuk a középiskolábn, az iskolatípus által a gyerekeket...
Jobb, ha addig is szakmát tanul, orientálódik.
Csakhogy.
Aki benne él a problémában, ismeri a közhelyet, hogy azért dekkol a gyerek, mert nem képes döntési helyzetbe hozni magát: vagy éretlen, vagy képtelen a helyét kijelölni a társadalom. (Vagy tán tudja valaki, hogy akár 5-10 év távolában mi a jövő szakmája?) Az informatika, persze.. De azt már Jobb "elit" iskolákban külön tanévben előoktatják, ausztriában pedig egy laptoppal járnak már majd 10 éve a falusi kisiskolások.
Ez tehát a fürdővíz, amiről írsz...
Kiöntjük vele a gyereket? Nem. Csak a gyereket öntik ki, a befürdővíze marad.
A foglalkoztatást kellene bővíteni, de a szakma perifériáin ténfergőket a közmunka várja. Meg a Tesco, Mc Donalds - minimálbérekért.Előbbi kivonulást fontolgat.

Andy73 2014.11.07. 23:28:40

"populista autokrácia": a meghatározás, amivel az ellenzéki (baloldali) propagandisták a hatalom visszaszerzése érdekében próbálkoznak, és a sokadik a vegytiszta hazugságok sorában.

Azt egyébként nem csodálom, hogy nem tetszik a polgári demokrácia egy ilyen szélsőbalos bloggernek. A demokratikus választásokon immár sorozatosan csúfosan leszerepel a baloldal, ezért már csak a forradalomban bízhat.

2014.11.09. 18:22:18

Legyünk tárgyszerűek.
Jelenleg az egész univerzumban nincs olyan államforma, ami igazságos és jó lenne minden lénynek adott országban.
Ez a helyzet.
süti beállítások módosítása