1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.09.15. 05:36 HaFr

Miért nem vonzók a "civilek"?

(Sikerült véletlenül kitörölnöm az eredeti bejegyzést, elnézést a kommentelőktől, visszamásolom a szöveget.)

Több okból. A magyar társadalom túlnyomó része általában nem szimpatizál az okvetetlenkedőkkel, sőt gúnyosan és kárörvendve nézi őket, mert ezzel -- az életben olyan ritkán -- a győztesek oldalán képzelheti magát. A magyar társadalom nagy része győztesnek képzeli magát, ha a kisebbségeit veszíteni vagy gyengének látja, ezért az első (a második, és a harmadik) reakciója az elégedetlenkedőkkel szemben az, hogy a hatalmat támogatja. A magyar társadalom nagy része addig nem hisz valakinek, amíg az erőt nem tud mutatni, ezért a mindössze néhány száz fős felvonulásokat szervező arcokra, szervezetekre, és gondolatokra (mind a háromra) könnyedén ráég a lúzerség bélyege. És a sikertelenségtől úgy irtózik a tömeg, mint ördög a tömjénfüsttől.

A "civilek" se ezt nem tudják, se mást nem tudnak. Nem tudnak mobilizálni és szervezni. Mobilizálni szisztematikusan ismételt, egyszerű, jól eltalált jelmondatokkal lehet (ami összefüggő ideológiát feltételez), szervezni pedig főleg a Facebookon kívül kell. A hazai "civilek" tényleg a szelíd civilitás állapotában vannak, ami a politikai kompetenciáikat illeti. Nemcsak azt nem döntötték el (ha egyáltalán felmerült bennük), hogy akarnak-e a kormány társadalmi ellenzékének élesztőjévé válni, hanem ennél jóval kevesebbet sem: hogy mennyire érzik magukat valóban fenyegetve, és ehhez (amit nem tudnak) milyen önvédelmi taktikát fognak alkalmazni. Röviden, mindössze azt nem tudják, hogy mit akarnak. A régi balos mozgalmi zsargonban az "öntudatosság" a mozgalmárság sine qua non-ja volt. Ez teljesen hiányzik (még) a tüntetőkből.

De bármit is akarnak a "civilek", az biztos, hogy a jelenlegi szervezettségükkel nem szabadna utcára menniük. Az emberekben még elevenen élnek a több százezres fideszes tüntetések: ezek mellett minden "civil" megmozdulás mindössze a kormányellenes érzület gyengeségére mutat rá. Tüntetést szervezni professzionális munka. A hátország, a sokrétű kommunikációs csatorna, az életre-halálra elhivatott aktivisták, a megbízható második héj, a pénz, a gondolat és az elsőrangú marketing elengedhetetlen. Ami itt folyik tüntetések címén, az semmivel sem jobb, mint a baloldali pártpolitika színvonala. Nem csoda, hogy diadal, ha már ezres tömegről számolhatnak be.

ÉS miért teszem idézőjelbe a "civil" szót? Mert Magyarországon majd' tízmillió civil él. Ha ebből ezer tüntet, akkor nem a civilek tüntetnek, hanem legfeljebb néhány létében fenyegetett (vagy éppen csak bírált) szervezet, amelynek tagsága kinevezte magát "a" civileknek. Sajnos azonban az identitást meg kell szerezni, és az nem azon múlik, hogy mit állít valaki magáról, az egy bonyolultabb -- nyelvpolitikai -- harc eredménye. Ebbe a csapdába a "demokraták" is beleestek már. A híveiken kívül senki sem hiszi, hogy a baloldali pártok a demokratákat tömörítenék. Szerinted civil vagy és demokrata, mások szerint ajvékoló (külföldi bérenc) és posztkomcsi. Küzdj meg az identitásodért! Semmilyen címke nem jár automatikusan, csak azért, mert Orbán rossz fiú. Hosszú még az út...

komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr186698965

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Erőre ország népe 2014.09.15. 08:53:51

Új pártalapítási hullámnak vagyunk tanúi. Ez tart a 2006 utáni mozgalmaktól kezdve a mostani pártalapításokig (4K!, Együtt2014, Párbeszéd), és része két szervezet, az LMP és a Jobbik parlementbe jutása. A folyamat eredménye persze sok kis párt léte, a ...

Trackback: Kicseszett Fővárosi Törvényszék 2014.09.15. 07:07:41

  A törvények betartásának látszatával működtök, de közben a bankokhoz hasonlóan éppen ellenkezői vagytok annak, aminek lennetek kellene. A bankok nem óvják és gyarapítják a pénzünket, hanem trükkösen ellopják. Sőt még más vagyonunkat is, ha nem védjü...

Trackback: Demonstráció a Tigáz ellen 2014.09.15. 07:07:10

  A Tigáz és Más Gázos Cégek Által Megkárosítottak Jogaiért közösség egy tagja, most hasonlóan hozzám, tökösebb lépésekre szánta rá magát. Saját maga indítja újra a jogellenesen lezárt gázszolgáltatását. Elvileg számtalan törvénymegerősítést is lehet ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.15. 19:00:03

@panelburzsuj:

Annak, hogy

"Az illiberális csak helyesen konfigurál."

semmi értelme sincs. Unadulterated bullshit.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.15. 19:30:14

@neoteny:

Elutasítja a liberális értékeket. Pl. nincs korlátlan szabadságjog a többség kárára.

Szentkereszthy Istóczy Győző · http://kuruc.info 2014.09.15. 19:33:03

@monddazigazatmar:

"mindegyik civil szervezet a lakóhelyétől 100 km-re akar világmegváltani"

Ezt nagyon jól látod.

Valahogy egyik hahákosnak sem jutott eszébe virágokat ültetni az egyetem udvarába, egyik romkocsmás sem a csikkek összetakarítására indít civil mozgalmat, egyik cigányfajvédőnek sem jutott soha eszébe tartósan beköltözni a cigányosba egyetlen "magyarnak".

De mindegyik akkora szájjal üvölt arról, hogy hogyan kéne "európaivá" tenni a "balkáni" Magyarországot, hogy lötyögne benne a Himalája.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.15. 19:35:51

@maxval a bircaman:

Nevezz meg egy szabadságjogot ami a "többség kárára" van.

panelburzsuj 2014.09.15. 19:46:27

@neoteny:
Ó, hát ha te minden süketségemet le akarod vadászni, abba beleőszülsz...

monddazigazatmar 2014.09.15. 19:52:21

@abdul hackeem: Szerintem te vagy el sem olvastad, hogy én mit írtam, vagy igen igen komoly problémáid vannak az értő olvasással.
A jelen civil szervezetek kb. úgy működnek, és annyi rálátásuk van a problémákra (hajléktalanok, cigányok, esélyegyenlőség stb. )
mintha egy kongói néger szervezet próbálna meg segítgetni- legalább is beleugatni a dolgaimba.

Közük nincs a témához, valahonnan jó messziről belepofáznak mindenbe. És valahonnan erre van pénzük.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.15. 20:05:25

@maxval a bircaman:

Ne bégess mellé: nevezz meg egy szabadságjogot ami a "többség kárára" van.

jogalany 2014.09.15. 20:46:31

@abdul hackeem:
Én már egy civil szervezetnek sem adok pénzt és mást sem. Mert szinte mind csak azért van, hogy ezeket ellopják. Ha én ezt tudom, akkor a külföld is tudja, tehát nyilvánvalóan csak úgy ad, hogy az Ők: a külföld érdekeit védjék a magyar érdekekkel szemben. Mert ha tudod, hogy elopják a pénzt saját maguk luxus életére, akkor bolond lennél adni, vagyis csak úgy adsz, hogy az neked érdekedben áll, és az nem magyar érdek, mert Te külföld vagy.

jogalany 2014.09.15. 20:48:55

@neoteny:
Az oroszok már tv-t is alkottak róla: nem lehet a meleg, a leszbikus és más a normálistól eltérő állapotot reklámozni, toborozni, hirdetni, mutogatni, stb. A szabadságjogok közé értelmezett pl. TASZ szintű értelmezés sérti a többség egészséges élethez és környezethez való jogát.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.15. 21:20:04

@jogalany:

Amely törvénnyel megsértik a szólásszabadság jogát. Az pedig mindenkié: nem csak azoké akik "olyat szólnak" ami bárki vagy akár a többség egyetértésével találkozik. Az nem szabadság ami mértéke a hatalom ízlésétől függ, még ha a hatalom -- állítólagosan -- a többséget is képviseli.

Az amit _hall_ az ember nem sértheti semmilyen szabadságjogát. Akinek az "egészsége sérül" amiatt hogy hall vagy lát valamit pl. a tévében, az már előtte sem volt "egészséges".

Amikor a többség bármilyen kisebbséget megfosztja a szabadságjogaitól ill. azoknak gyakorlásától, az diktatúra: a többség diktatúrája. És semmiféle hamis "egészségre" hivatkozás nem igazolja ezt.

A "normális" jelentése: átlagos. Nem "helyes", "jó", "kívánatos", hanem átlagos. És az átlagosság semmire nem jogosít fel senkit, a többséget sem.

Aki nem akar az átlagostól eltérő ("nem normális") dolgokat látni pl. a TV-ben, az ne nézze azt a műsort, csatornát vagy egyáltalán TV-t. Nem fog sérülni az "egészsége".

abdul hackeem 2014.09.15. 21:21:33

@jogalany: Komoly fobiaid lehetnek. Gondolom a hazad elötti utcara sem ültetsz gyümölcsfakat, mert ellopjak a tudodkik a maguk luxus eletere.
Es a hazad elötti utcat sem söpröd fel es viragot sem ultetsz, nehogy masnak legyen szep a Te penzedböl.
Az en környezetemben civil szervezödes a szep környezet kialakitasa. Nem varunk a partokra, meg a politikusokra, megcsinaljuk mi magunk. Es ha ehhez egy civil szervezet magokat, palantat adna az megköszönnenk, vagy adjak olyannak, ki anyagilag raszorul.
Meg olyan is van, hogy valaki fogyatekos, es akkor raszorul az önzetlen segitsegre, es lehet hogy baromira nem erdekli, hogy ez a segitseg a külföld erdekeben jött-e neki, vagy tenyleg önzetlen.

abdul hackeem 2014.09.15. 21:23:25

@monddazigazatmar: Melyik civil szervezethez fordultal mostanaban? Honnan az infod?

panelburzsuj 2014.09.15. 21:58:44

@HaFr:
Fordítási kísérlet: tán mégse kéne meghonosodnia az efféle argumentációnak e tájon?

jogalany 2014.09.15. 22:56:54

@neoteny:
Tudnod kéne, hogy a demokrácia tulajdonképpen a megválasztott többség bizonyos mértékű tv alkotási fölénye, vagyis tv-k diktálása a kisebbség ellenében. Erről szól a választás.

jogalany 2014.09.15. 23:00:29

@abdul hackeem:
Tévedsz, mert a környékünkön mindenki tisztán tartja a háza elötti utcát, lenyírja a fűvet és virágok is vannak. És ehhez nem kell civil szervezet, csak normális életfelfogás. pláne nem külföld által pénzelt.

jogalany 2014.09.15. 23:06:33

@abdul hackeem:
és szégyen, ha nálatok ehhez egy civilszervezet kell, hogy tisztán tartsátok a környezetet.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.15. 23:15:37

@jogalany:

Valóban: demokráciák lehetnek illiberálisak. Ez nem szolgál igazolásként arra hogy bármilyen kisebbségeket megfosszanak szabadságjogaiktól.

Különösen nem amikor a "megválasztott többség" közel sem képviseli a polgárok többségét.

A "bizonyos mértékű tv alkotási fölénye" implicit módon elismeri hogy a "tv alkotási fölény" csak "bizonyos mértékű", nem korlátlan. Mi korlátozza hát a "tv alkotási fölényt" "bizonyos mértékűre"? Egy kisebbség szólásszabadságát lehet korlátozni, de pl. az életüket nem lehet elvenni? Hát a vagyonukat -- pl. pénzbüntivel mert gyakorolják a szólásszabadságukat? Vagy a fizikai szabadságukat azzal, hogy bebörtönzik őket -- mert pl. gyakorolják a szólásszabadságukat?

A(z aktuális) szavazók pluralitása nem legitimál _bármilyen_ törvényt. Különösen nem olyan törvényeket amelyek korlátozzák _egyesek_ szabadságjogait, míg másokét nem.

"Jobb helyeken" hatékony alkotmányok vannak, amelyek védik az egyének (a lehető legkisebb "kisebbség") jogait az államhatalommal szemben -- még ha az az államhatalom a (feltételezett) többség (feltételezett) akaratát képviseli is.

monddazigazatmar 2014.09.16. 00:52:14

@abdul hackeem: HOgyhogy honnan az infóm? Olvasok ujságot, hallgatok rádiót, néha nézem a tévét. Innen az infó. Látom, hogy mit csinálnak.
Látom, hallom, olvasom azt a rengeteg baromságot amit összeírkálnak mindenféle bölcsészpicsák mindenféléről. Tessék, itt van ezer blog, nézelődjél.
Olvashatsz a sok diplomás hajléktalanról, a mégtöbb becsületes cigányról, a demokrácia leépüléséről, 4 millió éhező családról, amit csak akarsz.

monddazigazatmar 2014.09.16. 01:10:42

@neoteny: Mesélj már, hogy milyen kisebbség van valamitől is megfosztva. Mi az, amit én, nagytöbbségi illiberális csinálhatok, és szegény elnyomott kisebbség nem.
Leülhetett a néger a buszon amerikában 70 éve? Nem. Itthon leülhet bárki? Igen.
Várom a példádat

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 01:41:27

@monddazigazatmar:

Ha Mo-ról akarsz példát, akkor a "nemzeti dohányboltok" kiválóan megteszik: egy kisebbség (a korábbi trafikosok) meg lettek fosztva attól a joguktól hogy egy egyébként legális terméket kiskereskedelmi forgalomba hozhassanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 01:55:24

@monddazigazatmar:

"Leülhetett a néger a buszon amerikában 70 éve?"

Le.

Egy 1896-os, az USA Legfelsőbb Bírósága által hozott döntés (Plessy v. Ferguson) szerint a szegregáció csak a "separate but equal" elv alapján volt engedélyezett: ti. hogy az államok hozhattak olyan törvényeket amelyek szegregálták a polgárokat "faj" szerint -- de kötelező volt egyforma minőségű szolgáltatásokat nyújtani a különböző "fajokhoz" tartozóknak.

Így hát a néger leülhetett a buszon -- a négerek számára fenntartott helyen. És az a(z ülő)hely nem lehetett másmilyen mint a fehérek számára fenntartott (ülő)hely.

monddazigazatmar 2014.09.16. 02:06:07

@neoteny: A trafikosok nagyon rossz példa.
Nincs olyan kisebbség, hogy trafikos, kezdjük azzal. Aztán, nem voltak kizárva a pályázatokból. (Az, hogy milyen volt az elbírálás, hagyjuk, a vesztesnek nyilván nem tetszik az eredmény) Volt olyan trafikos is, aki nyert, és azóta is dohányboltot üzemeltet.
Az pedig egy bevett dolog, hogy az állam korlátozza, vagy beszünteti egy termék forgalmazását, akármilyen okokból. Lehet eü, erkölcsi, gazdasági bármi.
Ha már nagyon ebbe akarsz belemenni, akkor inkább a 18 év alattiak vannak kirekesztve a fogyasztásból, ez a szabadságjogok lábbal tiprása, nem?

monddazigazatmar 2014.09.16. 02:09:30

@neoteny: Ezt talán mondd el Rosa Parks-nak, végül is egy ülőhely miatt kezdte a balhét.

Ja, Dél-Afrikában is volt néger iskola, meg colored iskola, aztán mégse tetszett nekik, pedig a tananyag ugyan az volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 02:23:01

@monddazigazatmar:

"Nincs olyan kisebbség, hogy trafikos"

Hogyne lett volna: mindazok akik trafikot üzemeltettek. Mindegyiket megfosztották attól a joguktól hogy egy egyébként legális terméket kiskereskedelmi forgalomba hozhassanak.

"Az pedig egy bevett dolog, hogy az állam korlátozza, vagy beszünteti egy termék forgalmazását, akármilyen okokból."

És épp' ez teszi illiberálissá.

"a 18 év alattiak vannak kirekesztve a fogyasztásból, ez a szabadságjogok lábbal tiprása, nem?"

Mutass olyan törvényt amelyik tiltja azt hogy egy 18 év alatti dohányterméket fogyasszon. Ilyen törvény nincs: csak olyan van hogy tilos 18 éven alulinak eladni (vagy -- bizonyos helyeken -- adni) dohányterméket.

Majd amikor 18 éven aluliakat bíróság elé állítanak amiatt hogy dohányterméket fogyasztottak, akkor lesz ez a szabadságjoguk lábbal tiporva. Addig csak azok szabadságjogai vannak lábbal tiporva akik nem adhatnak el nekik dohánytermékeket -- törvényi tiltás ill. büntetés terhe mellett.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 02:41:51

@monddazigazatmar:

"Ezt talán mondd el Rosa Parks-nak, végül is egy ülőhely miatt kezdte a balhét."

Így igaz: egy olyan ülőhelyen amelyiken _már ült_ a négerek által fenntartott szekcióban. A buszvezető azt akarta hogy adja át a helyét egy fehér utasnak, mert a fehéreknek fenntartott szekció már tele volt. A trükk abban volt hogy a fehér és a néger szekciót elválasztó tábla mozgatható volt: ezt vitte hátrább egy (?) sorral a buszvezető és azt mondta annak a négy négernek (köztük Rosa Parksnak) hogy _üljenek át_ az így "fehérré" vált sor(ok)ból a néger szekcióba. Hárman megtették; Rosa Parks megtagadta hogy átüljön.

Tehát a négerek leülhettek 70 évvel ezelőtt a buszon.

"Dél-Afrikában is volt néger iskola, meg colored iskola, aztán mégse tetszett nekik, pedig a tananyag ugyan az volt."

Amiben teljesen igazuk volt, éppúgy mint Rosa Parksnak: a törvény védelme minden polgárt egyformán megillet. Az USA-ban ez az alkotmányba is van foglalva: a 14. alkotmánykiegészítésben (No State shall [...] deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws).

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 02:51:30

@neoteny:

"Így igaz: egy olyan ülőhelyen amelyiken _már ült_ a négerek által fenntartott szekcióban."

Helyesen:

Így igaz: egy olyan ülőhely miatt amelyiken _már ült_ a négerek számára fenntartott szekcióban.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 07:30:17

@maxval a bircaman:

Az hogyan van a "többség kárára"?

És Argentínában, Belgiumban, Brazíliában, Kanadában, Dániában, Franciaországban, Izlandon, Hollandiában, Újzélandon, Norvégiában, Portugáliában, Spanyolországban, Dél-Afrikában, Svédországban, az Egyesült Királyságban, Uruguayban és Mexikó és az Egyesült Államok azon államaiban ahol létezik azonos neműek házassága hogyan "károsodott a többség"?

Vagy ezeknek az országoknak ill. államoknak a "többségei" ellenállóak -- csak a magyar meg az orosz "többség" könnyen "károsodó"?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 08:59:15

@neoteny:

Ha van egy fogalom egy adott tartalommal, majd ezt a tartalmat egy törpe kisebbség igényeihez igazítják, ez súlyosan sérti a többség jogait. Ez gyakorlatilag azt jelenti: a kisebbség akarata fontosabb a többségénél.

abdul hackeem 2014.09.16. 09:08:27

@maxval a bircaman: A sajat blogodon meg kifigurazod a vallasi rendörseget, amiert vegzalja a külföldi kisebbseget.
Provokator vagy.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 09:20:45

@maxval a bircaman:

"Ha van egy fogalom egy adott tartalommal, majd ezt a tartalmat egy törpe kisebbség igényeihez igazítják, ez súlyosan sérti a többség jogait."

Miért sértené ez a "többség" "jogait", hát még "súlyosan"?

"Ez gyakorlatilag azt jelenti: a kisebbség akarata fontosabb a többségénél."

Nem; azt jelenti hogy a többség nem foszthatja meg a kisebbséget törvényesen (!) egy olyan jog gyakorlásától amit a többség gyakorolhat.

Az hogy a polgári házasságkötést "házasságnak" hívják, nem jelent semmit: az államhatalomnak mindenki számára biztosítania kell hogy polgári "házasságot" köthessen. A vallásoknak/egyházaknak viszont _nem_ kell kiszolgáltatniuk a házasságkötés szentségét bárki(k)nek. Egyébként is: akik egyházi házasságot is kötnek, pontosan azért teszik mert azt tekintik az "igazi" házasságkötésnek; polgári "házasságot" csak azért kötnek mert a különféle, az államhatalom által nyújtott jogok és előnyök a polgári "házasságkötés" anyakönyvi bejegyzésétől függenek.

Pl. ha egy elvált katolikus férfi vagy nő újraházasodik, azt csak polgári "házasságkötésként" teheti meg: a Katolikus Egyház _nem_ tekinti őt házasnak. Így hát nyilvánvaló hogy a fogalom "tartalma" nem "adott": mást jelent az államhatalom értelmezésében mint a Katolikus Egyház értelmezésében.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 09:42:33

@neoteny:

Logikád alapján: nem szabad szabványokat bevezetni, mert ez sokakat sérthet. Pl. ne legyen borra szabvány, mert esetleg valaki a narancsszörppel kevert sört is bornak szeretné nevezni. Milyen jogon vesszük el tőlük a bor megnevezést?

Miért vesszül el 10 embertől a jogot, hogy házasságot kössenek egymástól? Miért nem lehet 14 éven alulival házasodni? Miért nem házasodhatok a nagyapámmal? Stb.

De mondhatnék még 100 hasonló példát.

Ne keverd ide a vallási kérdést, az egész más ügy. Az állami szabályozásról beszélünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 10:08:48

@maxval a bircaman:

"Logikád alapján: nem szabad szabványokat bevezetni, mert ez sokakat sérthet."

Nem is támogatom a szabványok _állami_ bevezetését. Emberek szabad társulásai (pl. borászok szövetsége) megállapíthat "szabványt" arra hogy mi a "bor" -- és rá is ütheti a hitelesítő pecsétet a palackra hogy "ennek a palacknak a tartalma bor a Borászszövetség szabványa szerint". A narancsszörppel kevert sört áruló is ráírhatja a palackra azt hogy "bor" -- de ha nincs mellette a Borászszövetség pecsétje, akkor a figyelmes (!) vásárló kikövetkeztetheti hogy ez a "bor" nem az a "bor".

Ha pedig a narancsszörppel kevert sört áruló ráhamisítja a Borászszövetség hitelesítő pecsétjét az üvegére, azzal csalást követ el -- amiért már perelhető akár a megtévesztett vásárló, akár a Borászszövetség által.

"Miért vesszül el 10 embertől a jogot, hogy házasságot kössenek egymás[sal]?"

Kiváló kérdés: miért? Szerintem nyugodtan köthetne 10 ember is _polgári_ "házasságot".

"Miért nem lehet 14 éven alulival házasodni?"

Mert a törvényes vélelem az hogy 14 éven alattiak nem rendelkeznek azzal a képességgel hogy érvényes szerződést kössenek -- aminek a _polgári_ "házasság" egy válfaja.

"Miért nem házasodhatok a nagyapámmal?"

Kiváló kérdés: miért? Szerintem nyugodtan köthetnél _polgári_ "házasságot" a nagyapáddal. Hogy mi értelme lenne (milyen jogokat biztosítana számodra vagy a nagyapád számára amelyekkel most nem rendelkeztek), azt nem tudom; de én megengedő vagyok: nyugodtan köss _polgári_ "házasságot" a nagyapáddal -- ha mindketten úgy akarjátok.

"Ne keverd ide a vallási kérdést, az egész más ügy."

Ha az lenne, nem létezne az egyházi házasságkötés intézménye -- ami _nem_ joga bárki(k)nek.

"Az állami szabályozásról beszélünk."

Az állam pedig nem foszthatja meg egy kisebbséget egy olyan jogától amit a többség gyakorolhat. Azt hogy a _polgári_ "házasságkötést" annak nevezik, semmi jelentőséggel nem bír: az egy szerződés két ember között, aminek a hivatalos anyakönyvezése szükséges hogy különféle, az állam által elismert jogaik legyenek a szerződő feleknek.

panelburzsuj 2014.09.16. 10:21:39

@neoteny:
No, libertárius partizán, hiába skribálsz egész oldalakat mentségedre - lebuktatott a bircaéberség! ... :))

abdul hackeem 2014.09.16. 10:25:39

@maxval a bircaman: Szerintem a "Szaudi törtenet" cimü szösszeneted utolso ket bekezdese.
Nem azt akorod mondani, hogy ez az irasod a pozitiv pelda? Odaköltöznel?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 10:28:29

@abdul hackeem:

Az írás leír egy vicces helyzetet, ennyi.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 10:29:27

@maxval a bircaman:

Anarcho-kapitalista: igen sok anarchista (aminek ugye számos válfaja létezik) szerint az anarcho-kapitalisták nem "igazi" anarchisták.

monddazigazatmar 2014.09.16. 10:35:23

@neoteny: Olyan kategória, hogy trafikos nincs. Annak nem születik senki.
Ezzel a hülyeséggel élve akkor én is meg vagyok fosztva attól a jogomtól, hogy áruljak valamit, mert engedélyt kell hozzá szereznem.
Az sem igaz, hogy a volt trafikosok nem árulhatnak, aki nyert a pályázaton, az árulhat.

Ha szerinted attól illiberális valami, hogy az állam korlátoz valami terméket, akkor menj, add elő az elméletedet Brüsszelben.
A 100W-os izzót 2 éve, a 1600W feletti porszívókat idén tiltották be. De ezer másik dologra is van koncesszió, meg engedély, (a világon mindenhol) jelen pillanatban semmit sem árulhatsz megfelelő engedélyek nélkül.

Csűrheted ahogy akarod, 18 év alattiak ki vannak rekesztve a cigiből. Meg az alkohol élvezetétől is. A drogokból meg mindenki.
Miért nem kampányolsz azért, hogy állitsák vissza a trafikosok szabadságjogait, és árulhassanak ovisoknak is?
Mellesleg be sem léphetnek a dohányboltba. Amerikában meg mondjuk nem ihatsz az utcán alkoholt.

Talán mondd el a négereknek, hogy nem voltak alsóbbrendű állampolgárok. Biztos meg tudod győzni őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 10:37:34

@panelburzsuj:

Lehet hogy birkabőrbe bújt, de a harapása mint egy farkasé ... ;)

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 10:38:54

@abdul hackeem:

Miért ne? Bár nem a kedvenc helyeim egyike. Ismertem embert, aki dolgozott ott.

abdul hackeem 2014.09.16. 10:40:02

@maxval a bircaman: Amig valaszolsz az elözö kerdesemre leirok Neked egy hasonlo vices helyzetet.
1995-ben Indoneziaban az egyik nemet kollega elvitte Banda Aceh-ba (erösmuzulman erzesü terület) a malajziai szarmazasu baratnöjet. Ejjel fel kettökor (!) kopogtatott az ajtajukon a vallasi rendörseg (a joindulatu szallodaportas felnyomta öket, azt hitte, hogy indonez a csaj) es be is vittek öket a rendörsegre. A csajszit börtönnel, a csavot kitoloncolassal fenyegettek.
Vicces mi? Vagy csak a többseg jogos intezkedese...

monddazigazatmar 2014.09.16. 10:41:31

@neoteny: "az államhatalomnak mindenki számára biztosítania kell hogy polgári "házasságot" köthessen. "

Jelen pillanatban ebből ki van rekesztve bárki?
Egy meleg nem köthet házasságot?
A nem meleg többség elvehet 3 nőt, lovat, lámpaernyőt vagy kisszekrényt?
Akkor miben nem azonosak a jogok, ha ki van mondva, hogy házasság= 1 db férfi+1 db nő?

panelburzsuj 2014.09.16. 10:43:09

@abdul hackeem:
Mi volt a "gyanú"?

Vallásgyalázás?

abdul hackeem 2014.09.16. 10:44:35

@maxval a bircaman: Öszinte szivemböl kivanom Neked, hogy tapasztald meg. Nem rosszindulatol kivanom, csak tapasztald meg. ;-)
Tudod, vitya az aranyhalunk, ar elfelejtette, hogy milyen az, ha vegzalnak, bevisznek...

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 10:44:48

@abdul hackeem:

Ez van. Ha van szabály, be kell tartani. Jóérzésű ember hívő zsidónak nem visz ajándékba téliszalámit.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 10:45:42

@abdul hackeem:

Eleve nem lehetnék szaúdi állampolgár. Azaz külföldiként mehetnék csak oda. S ha odamennék, betartanám a muszlimok jogos érdekeit.

abdul hackeem 2014.09.16. 10:50:10

@panelburzsuj: Termeszetesen, muzulman csajszi nem tartozkodhat ejszaka egy helyisegben mas ferfival, csak a hites uraval. Nemhogy küfödivel, nem uzulmannal.
A burka viselesenel meg nem tartunk baranykammal... :-D

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 10:55:04

@monddazigazatmar:

"Olyan kategória, hogy trafikos nincs."

Dehogynem: az aki különféle aprócikkeket árul, közöttük dohánytermékeket -- és a jövedelme jelentős része a dohánytermékek árúsításából származik.

"én is meg vagyok fosztva attól a jogomtól, hogy áruljak valamit, mert engedélyt kell hozzá szereznem"

Így igaz.

"Ha szerinted attól illiberális valami, hogy az állam korlátoz valami terméket, akkor menj, add elő az elméletedet Brüsszelben.
A 100W-os izzót 2 éve, a 1600W feletti porszívókat idén tiltották be. De ezer másik dologra is van koncesszió, meg engedély, (a világon mindenhol) jelen pillanatban semmit sem árulhatsz megfelelő engedélyek nélkül."

Azt mondod hogy Brüsszel (is) illiberális, mert szabályokat állít fel? Egyetértek.

"Csűrheted ahogy akarod, 18 év alattiak ki vannak rekesztve a cigiből. Meg az alkohol élvezetétől is."

Ahhoz képest dohányoznak is, isznak is eleget. Legalább is egy alhalmazuk.

"A drogokból meg mindenki."

Az "illegális" drogokból -- ami szintén illiberális.

Viszont létezik egy globális legális drogipar ("gyógyszergyártók"), amelyik hatalmas forgalmat bonyolít -- és ennek nem elenyésző része származik a pszichoaktív drogok eladásaiból.

"Miért nem kampányolsz azért, hogy állitsák vissza a trafikosok szabadságjogait, és árulhassanak ovisoknak is?"

Az ovisok nem alkotnak fizetőképes keresletet. Az átkosban, amikor relatíve olcsó is volt a cigaretta meg a trafikos néni bárkinek eladta (néha még szálanként is), nem voltak cigarettával a szájuk szögletében jampeckodva vonuló ovisgalerik.

De mindez nem változtatja meg azt a tényt hogy a trafikosokat megfosztották attól a joguktól hogy egy egyébként legális terméket kiskereskedelmi forgalomba hozhassanak.

"Mellesleg be sem léphetnek a dohányboltba. Amerikában meg mondjuk nem ihatsz az utcán alkoholt."

Ami szintén illiberális.

"Talán mondd el a négereknek, hogy nem voltak alsóbbrendű állampolgárok. Biztos meg tudod győzni őket."

Elég ha neked azt mondom hogy 70 évvel ezelőtt leülhettek a buszon Amerikában. Mert te állítottad azt hogy nem ülhettek le.

abdul hackeem 2014.09.16. 10:56:36

@maxval a bircaman: Na itt van.
A muzulmanok jogos erdeke a csajok letakarasa? Burkaban, csadorban viszi az asszonyt vacsorazni? Azert, mert a mollah azt mondta, mert azt hiszik? Mert pusztan az a hagyomany? Mert ferfi, kirugdoshatja az asszonybol a gyereket, de megcsalasert kövezes jar az asszonynak?
Jogos erdekei a muzulmanoknak mi?

panelburzsuj 2014.09.16. 11:02:36

@monddazigazatmar:
"miben nem azonosak a jogok, ha ki van mondva, hogy házasság= 1 db férfi+1 db nő?"

Hogy kizárja a biológia-anatómiai nemtől való eltérést. Kizárja a társadalmi nemek létét. Ugyanakkor ilyen társadalmi nemek kétségkívül léteznek, időben és térben követhetetlenül régen és széles körben. Mondhatnám: ugyanannyira emberi tulajdonság, hogy a szexuális kötődés nem kötődik egyetlen kitüntetett anatómiai állapothoz, mint hogy ahhoz kötődik. Csak nem ugyanakkora arányúak a népességben egyikek, mint a másikak. Így aztán a - (biológiai-anatómiai?) - többség parancsba adhatja a saját normáját a - (társadalmi?) kisebbségnek.

Ha nem teokratikus alapon ítél így a többség, akkor kőkemény biologizmus szerint ítél. Az etnikai származás szerinti jogi megkülönböztetéssel analóg módon.

Logikailag kábé ez a helyzet. Érzelmileg, vallásilag, dühileg nyilván más.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 11:03:26

@abdul hackeem:

A közösség határozza meg saját szabályait. Tudsz ennél jobbat?

panelburzsuj 2014.09.16. 11:05:40

@abdul hackeem:
Ugyanakkor a nem helyi állampolgár nők meg fel vannak mentve muzulmánság alól? Ez azér elég skizó...

abdul hackeem 2014.09.16. 11:06:26

@maxval a bircaman: Azok a nök is benne vannak a közössegben? Vagy csak az "erösebb" (agyhalott) ferfiak (szerü lenyek)?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 11:07:01

@monddazigazatmar:

"Egy meleg nem köthet házasságot?"

Egyneműek nem köthetnek házasságot.

"Akkor miben nem azonosak a jogok, ha ki van mondva, hogy házasság= 1 db férfi+1 db nő?"

E szerint a logika szerint ha a magyar törvényhozás hozna egy törvényt hogy magyar állampolgár személyes tulajdonként csak Esztergomban gyártott Szuzukit vásárolhat, az sem sértené senki semmilyen jogát: hiszen nem kerülne megtiltásra bárkinek hogy autót vegyen.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 11:11:21

@maxval a bircaman:

Az nagyszerű: de még mindig nem mondtad el hogy az egyneműek polgári "házassága" hogyan van "a többség kárára".

abdul hackeem 2014.09.16. 11:11:39

@panelburzsuj: A nök nem butak :-) Majd kihal az ilyen fajta.
Vallasi alapon evolucios zsakutca.

monddazigazatmar 2014.09.16. 11:18:51

@neoteny: Meleg köthet házasságot. Pont. Nincs kirekesztve belőle.

monddazigazatmar 2014.09.16. 11:20:33

@neoteny: Mégis hogy hasonlítgathatsz össze egy 1000 éves tradíciót és intézményt az esztergomi suzukival?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 11:26:03

@abdul hackeem:

Mindenki benne van. Szerintem többmillió nő kényszerből muzulmán?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 11:27:23

@neoteny:

Úgy, hogy egy törpe kisebbség értékrendje érvényesül a házasság fogalmának meghatározásában, ahelyett, hogy a többség értékrendje érvényesülne.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 11:37:41

@monddazigazatmar:

Egyneműek nem köthetnek házasságot -- és az államhatalomnak nincsen semmilyen jó indoka hogy ezt a jogot megtagadja tőlük.

----

"Mégis hogy hasonlítgathatsz össze egy 1000 éves tradíciót és intézményt az esztergomi suzukival?"

A _polgári_ "házasságkötés" "tradíciója" kb. 250 évre nyúlik vissza. Így hát hanyagolhatod ezt az "1000 éves tradíció" dumát: sehol sem mondtam hogy egyházi házasságkötés joga lenne mindenkinek.

Továbbá nem "összehasonlítottam", hanem egy analógiával éltem. Arról beszéltem hogy képes az államhatalom valakik lényegi szabadságát korlátozni azáltal, hogy az alternatívák számát kettőre csökkenti: vagy nem tesz meg a polgár valamit -- vagy ha azt választja hogy megteszi, akkor csak egyféleképpen teheti azt. Formálisan megmarad a választás lehetősége: "csak" az alternatívák száma kerül radikálisan lecsökkentésre. Mert más helyzet ha két alternatíva között választhat valaki vagy pedig három (vagy sokkal több) alternatíva között.

abdul hackeem 2014.09.16. 11:41:10

@maxval a bircaman: Tehat egy tizenakarhany eves, menstrualni kezdö kislany önkent veszi fel a burkat? Nem a csökött közösseg kenyszeriti ra? Mert különben...
Azzal mi a helyzet, hogy a nök, ferfiak el vannak különitve, sokkal több idöt töltenek a sajat nemüekkel, mint a masik nemüekkel? A ferfiak kezenfogva setalnak egymassal, a lanyok együtt fürdenek. Nekem eleg mocskos a fantaziam..
Segbbe, lehet, de aztan semi buzulas!
Amig ki nem derül... Aztan ha kiderül a kaporszakallu dühe sujtson le rajuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 11:44:26

@maxval a bircaman:

Milyen "kára" származik "a többségnek" abból ha nem az ő "értékrendje" érvényesül?

Továbbá mi a helyzet azokkal a már felsorolt országokkal ahol nem "a többség" "értékrendje" érvényesül? Hogyan manifesztálódott ez a(z általad feltételezett, de eddig meg nem mutatott) "többség kára"?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 12:11:53

@abdul hackeem:

Minden társadalomban van kényszer. Kívülről ebbe belevatkozni nagyon veszélyes dolog.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 12:12:21

@neoteny:

Az a kár, hogy idegen értékrend szerint kénytelen élni.

panelburzsuj 2014.09.16. 12:30:45

@maxval a bircaman:
Nem - az a kár, hogy tőle idegen értékrendet kell eltűrnie a környezetében. Amit uralni vágyna, minél teljesebb mértékben. És ezért a hasonló vágyúakkal összeszövetkezik. És lőn többség, és lőn szabály, és lőn törvény.

Többségi alapon kisebbséget nem teljesen kizáró társadalomban neked nem azt kell(ene) eltűrnöd, hogy téged bárki seggbedughasson, hanem hogy mások ezt tehessék egymással. Hogy mennyire suttyomban tehessék - ez a zajongásod tárgya. Mert tenni, azt fogják, arra mérget vehetsz.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 12:36:58

@panelburzsuj:

Itt nem korlátlan jogról van szó.

Mindenki csinál, amit akar. Persze törvényes keretek között.

Itt nem arról van szó, hogy bárkit bármire kényszeríteni kellene. Itt e törvényes keretek tartalma a vita. Ki döntse el ezt a tartalmat? A többség? Vagy bárki?

Pl. van szabályozás, hogy mi számít részvénytársaságnak, mik az ismérvei. Szerinted jogos igény lenne, ha én a házasságomat ezentúl szeretném elismertetni részvénytársaságnak, úgy, hogy nem felelek meg az ismérveinek? Jogtalan diszkrimimáció-e, hogy nem lehet bármit részvénytársaságnak nevezni?

monddazigazatmar 2014.09.16. 12:39:51

@neoteny: Azt mondtad, hogy a melegek nem köthetnek házasságot. Ez nem igaz, köthetnek.
Senki nem tiltja egy buzinak, hogy elvegyen egy nőt, nincs kirekesztve.
Gyereket is csinálhat és nevelhet, nem veszik el tőle. Pont ugyanannyi joga van, mint nekem többséginek.
Ahogy én sem vehetem el a kedvenc lámpaernyőmet, és te sem a birkádat, úgy marad a férfi+nő.
Az államhatalomnak arra sincs jó oka, hogy megtagadja azt, hogy lovat vegyél el, vagy hogy 20 feleséged legyen.

A trafikos példád egyébként azért is baromság volt, mert jelenleg senkinek nincs joga semmit árusítani, csak vállakozásoknak.
Egy vállalkozásnál meg ne beszéljünk már szabadságjogokról.

panelburzsuj 2014.09.16. 12:47:33

@maxval a bircaman:
Annyira nem vagy birca, mint ez a "példád". Ne nézzük már egymást hülyébbnek a föltétlenül szükségesnél. Ebben megegyezhetünk?

A "kényszer" meg sokkal egyszerűbb, int ahogy mondod: a btk . maga is tele van a "a tegye", vagy "ne tegye" kitélekkel.

Szóval a másik ajánlatom az, hogy abban azért ki kéne egyeznünk, hogy a "tétlenségre kárhoztatás" is kényszer, ha hátrányos következményeket helyez kilátásba a tevésért.

Buzulzs - kitiltalak a házasságból, azaz a házas állapotból fakadó többletjogokból. (Fogalmam sincs pl. hogy hivatalosan nem regisztrált élettársi kapcsolatban is létrejöhet-e az idő előrehaladtával automatikus vagyonközösség. Ha nem: máris egy jog, amiből a meleg ki van zárva.)

abdul hackeem 2014.09.16. 12:48:07

@maxval a bircaman: A Te altalad elkepzelt tarsadalomban csak kenyszer van.

Ki beszelt itt erröl, hogy kivülröl bele kellene avatkozni? Az egyen valasztasi lehetöseget probaltam Neked felvillantani egy (az) iszlam közösseg viccelödesein keresztül.

panelburzsuj 2014.09.16. 12:51:02

@panelburzsuj:
Pontosan: a meleg pár van kizárva.

Párosodni lehet - házasodni nem.

panelburzsuj 2014.09.16. 13:03:08

@maxval a bircaman:
A többség-kisebbség döntsön-e kérdésed meg azért meredek így, mert nem világos, hogy miben?

A pártokat "csomagban" adják - vagy fordítva: a pártok "csomagot" kínálnak. (Mmi minimalista kiadásban akár annyi is lehet: Folytatjuk! ...)

Az eldöntendő kérdések viszont nem mindenkinél vannak pontosan ugyanolyan módon szétszortírozva, mint a pártoknáál. Vannak nagyobb tömbök persze - de jellemzően azért majd mindenkinél kilóg egy-két cérnaszál a csomagból. Vagy olykor vaskosabb szálak is...

És akkor még meg se említtetük a jövőben felmerülő kérdéseket.

Minden frinc-francról meg nem lehet - pontosabban: korlátolt mennyiségig lehet(ne) - közvetlen, választónként külön-külön megmért szavazást rendezni.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 13:33:35

@panelburzsuj:

Van x intézmény, x feltételekkel.

Szerinted változzanak meg a feltételek és legyen y.

De miért ne legyen z?

Sőt, miért ne szűnjön meg minden feltétel?

Persze ezzel értelmét veszti x intézmény. Dehát ez a liberalizmus, nem?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 13:34:31

@abdul hackeem:

Az iszlám közösségen belüli kényszer nem más, mint egy bármilyen közösségen belüli kényszer.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.09.16. 13:36:38

@panelburzsuj:

S mi a gond?

Ilyen a pártalapú képviseleti demokrácia.

Mindig vannak persze fanatikusok, akik pártjukkal mindenben egyetértenek. Pl. egyes fideszesek manapság, de a ballibeknél is megesik ez (pl. Gyurcsány pártjában nem ritka ez).

A nagy többség meg mérlegel és dönt.

panelburzsuj 2014.09.16. 13:42:01

@maxval a bircaman:
Túl sok lépcsőt nyomtál egyszerre - egyetlen vadliberális anarchista kirohanással megszüntettél minden kommunikációs intézményt!... :)

Úgyhogy építsük csak szépen vissza, a demokráciáig. Az pedig az első három sor:

"Van x intézmény, x feltételekkel.

Szerinted változzanak meg a feltételek és legyen y.

De miért ne legyen z?"

Nagyjából erről szól minden épeszűnek tekinthető demokratikus berendezkedés.

Amit te a végére biggyesztettél, az a karikatúra. Amit lehet mulatságosra csinálni - és lehet ordenáréra. Kívánom neked, hogy az előbbi felé tudj elmozdulni.

(Persze a legkifinomultabb paródia is - paródia marad. Csak könnyebb elviselni... )

panelburzsuj 2014.09.16. 13:53:46

@maxval a bircaman:
Nem egészen értetted, de másodjára biztos jobban menne.

Nem azt fejtegettem, hogy pártokról hogyn döntünk, hanem azt, hogy töméntelen olyan kérdés fölmerülhet, ahol az egyébként vélszatott pártoddal, vagy álatalánosítva: a "nagy csomag" többség részeként egy-egy ügyben a pártoddal, a többségeddel szemben találod magad.

És ha a többség mindig mindent visz, ha nincsenek kőkeményen garantált kisebbségi jogok - akkor bármikor kiradírozható leszel, amikor a többség úgy dönt.

Ésszel nem bonyolult ezt fölérni - "lelkileg" sokkal nehezebb legyűrni a liberális minimum önvédelmi békáját. De megéri addig gyakorolni, amíg az élet nem állítja föl neked is a veszélyeztetett kisebbségbe szorulás csapdáját.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 16:57:36

@monddazigazatmar:

"Azt mondtad, hogy a melegek nem köthetnek házasságot."

Nem, ezt te mondtad.

"Gyereket is csinálhat és nevelhet, nem veszik el tőle."

Ha a "többségi" örökbe is fogadhat, akkor ezt a jogot sem tagadhatja meg az államhatalom senkitől.

"Az államhatalomnak arra sincs jó oka, hogy megtagadja azt, hogy lovat vegyél el"

Lovak nem tudnak érvényes szerződést kötni, és így polgári "házasságot" sem.

"vagy hogy 20 feleséged legyen"

Valóban nincs jó oka; a többnejűség (vagy többférjűség) tiltása szintén illiberális.

"jelenleg senkinek nincs joga semmit árusítani, csak vállakozásoknak"

Ez sem igaz: egyrészt léteznek egyéni vállalkozók is, másrészt magánszemélyként is folytathat gazdasági tevékenységet valaki.

"Egy vállalkozásnál meg ne beszéljünk már szabadságjogokról."

Miért ne? Ha természetes személyek jogi személyt hoznak létre, nem veszítik el a jogaikat pusztán amiatt hogy egy jogi személyen keresztül folytatnak gazdasági tevékenységet.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 17:03:12

@maxval a bircaman:

"Az a kár, hogy idegen értékrend szerint kénytelen élni."

:))

No ez egy klasszikus birca-béget. Kezdi azzal hogy a "kár" szót a "sajnálatos" értelemben használja, ami ugye egy szubjektív érzést jelöl, nem pedig objektív kárt. Aztán ott van az "idegen értékrend": mindenki, aki pl. demokráciában él (akár illiberálisban is) az "idegen értékrend" szerint él, hiszen az ógörögök "találták" azt fel. Végül senki sem "kénytelen" sehogyan sem élni: azért mert ha valahol az egyneműek köthetnek házasságot, a "többség" nem "kénytelen" bármit is tenni (vagy nem tenni).

abdul hackeem 2014.09.16. 17:28:13

@maxval a bircaman: "Az iszlám közösségen belüli kényszer nem más, mint egy bármilyen közösségen belüli kényszer."
Az iszlam közössegen belüli egyen valasztasi lehetösege nem mas, mint egy barmilyen közössegen közössegen belüli egyen valasztasi lehetösege.
Csak az altalad magasztositott "kenyszer" szot helyettesitettem be az altalam jobban preferalttal. Eleg hülye mondat lett. Mert az eredeti csak aköre a szo köre irodott populista mondat.
Azzal kezdtem a megszolitasodat, hogy provokator vagy, azzal is fejezem be.

monddazigazatmar 2014.09.16. 21:06:56

@neoteny: Ha a "többségi" örökbe is fogadhat, akkor ezt a jogot sem tagadhatja meg az államhatalom senkitől.
Az állam nagyon sok embertől megtagadja, sehol, de sehol nincs az, hogy bárkinek a jogában áll örökbe fogadni. Baromira leellenőrzik, hogy ki alkalmas, és ki nem.
Egy alkoholista börtöntöltelék sem fogadhat örökbe. Ezt miért nem firtatod? Neki miért nem lehet?

Ha az az illiberális, hogy nincs többnejűség, meg melegházasság akkor nagyon támogatom az illiberális államot.

"egyrészt léteznek egyéni vállalkozók is, másrészt magánszemélyként is folytathat gazdasági tevékenységet valaki."
Ha egyéni vállakozó vagy, akkor az a cégformád. Milyen magánszemély folytathat kereskedelmi tevékenységet? Talán az őstermelők ez a kategória, aki eladhatja amit a háztájiban megtermelt. Senki más.

" Ha természetes személyek jogi személyt hoznak létre, nem veszítik el a jogaikat pusztán amiatt hogy egy jogi személyen keresztül folytatnak gazdasági tevékenységet."
Mi van? Ez értelmetlen hülyeség, úgy ahogy van. A természetes személynek a jogai nem tűnnek el, mert van egy cége. Szavazhat, házasodhat, szólásszabadsága van.
A cégnek, mint jogi személynek egész más jogai vannak. Mondjuk nem házasodhat, nem szavazhat.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 21:36:06

@monddazigazatmar:

"Ha az az illiberális, hogy nincs többnejűség, meg melegházasság akkor nagyon támogatom az illiberális államot."

Ezek miatt _is_ illiberális az állam.

Persze hogy akad támogatója bőven az illiberális államnak: mindazok akik azt hiszik hogy az ő jogaik nem kerülnek csorbításra és örömmel látják amikor a mások jogai igen. Aztán amikor ők maguk (vagy a családtagjaik/rokonaik) is sorra kerülnek, akkor már nincsenek elvek amikre hivatkozva tiltakoznának: hiszen ők maguk ásták alá az elvek érvényességét a különféle paralogikai érvelésükkel.

monddazigazatmar 2014.09.16. 21:39:49

@neoteny: Jó. Továbbra is várom azoknak a kisebbségeknek a példáját akiknek a jogaik csorbultak.
Igazi jogok, amik a többségnek megvannak, nem valami általad kitalált "házasodhassak a nagypapával" kategória.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.16. 21:58:24

@monddazigazatmar:

"Igazi jogok"

Azt nem te döntöd el hogy mik az "igazi" jogok; és amelyik jog megillet bárkit, az megillet mindenkit. Mint pl. a polgári "házasságkötés" joga. Vagy az örökbefogadásé. Vagy azé hogy ha az egyik megélhet a dohány árúsításából, akkor bárki megélhessen abból.

Semmilyen jó indokot nem mondtál arra hogy miért lehetne vagy kellene megkülönböztetni az egyik polgárt a másiktól pl. ezeknek a jogoknak a gyakorlásában. Az egyetlen dolog amit tettél hogy kifejezted egyetértésedet az illiberális állammal amelyik ilyen megkülönböztetéseket tesz. Az kb. azon a szinten van mintha azt mondanád hogy támogatod a Fradit. Hogy miért? Hát mert úri kedved úgy tartja. Csak a Fradinak nincs semmiféle hatalma a polgárok felett; az államnak viszont van.

Az egyneműek házasságkötése téged semmilyen jogod gyakorlásában nem akadályoz. A bárki által történő örökbefogadás sem. Az hogy bárki árúsíthasson dohányterméket szintén nem. Akkor milyen elv alapján támogatod az illiberális államot hogy korlátozzon egyes polgárokat ezen jogaik gyakorlásában?

monddazigazatmar 2014.09.16. 23:29:37

@neoteny: Mondj már egy példát olyan jogra, ami nem illet meg mindenkit.
Ne ilyen faszságot, hogy nem házasodhat lámpaernyővel, kutyával meg férfival. Én sem házasodhatok mással csak nővel. Pont.
Baromságot beszélsz, nem élhet bárki dohány árusításából. Más termék árusításából sem élhet bárki. Kezdjük ott, hogy magánszemély nem árusíthat semmit. Folytatódik ott, hogy akármit akarsz árulni, annak vannak feltételei. Mondjuk pl. kereskedelmi végzettség. Tőke. Pénztárgép. Kamarai tagság.
Az, hogy valaki trafikos vagy tűzoltó az foglalkozás, nem pedig kisebbség.
Továbbra is várom a példáidat, hogy mi az a jog, ami mondjuk nekem jár, az elnyomott kisebbségeknek meg nem.
Az egyneműek házasságkötése nem akadályoz meg jogomban, viszont miért kapnának plusz jogokat? Nekem úgy tetszik a házasság ahogy van, undort kelt bennem 2 vőlegény. Az egész intézmény megcsúfolásának tartom. És amíg a többség is így gondolja baszhatják.
Az örökbefogadás már más, nem engem korlátoz a jogaimban, hanem a felnövő gyereket. Talán joga van normális szülőkhöz, normális anya és apaképhez. Ezért nem fogadnak örökbe alkeszek, meg idegbetegek.
Szakadj már le a dohánytermékről. Állj ki a sarokra és árulj almát. Figyeld meg, hogy meddig árulhatod. És ez nekem azért jó, mert legalább tudom, hogy a boltos adót fizet, és ha mérgezett az áruja, akkor elkapható. Igy van biztosítva, hogy nem vernek át. Elvileg.

monddazigazatmar 2014.09.16. 23:30:52

@neoteny: Mondj már egy példát olyan jogra, ami nem illet meg mindenkit.
Ne ilyen faszságot, hogy nem házasodhat lámpaernyővel, kutyával meg férfival. Én sem házasodhatok mással csak nővel. Pont.
Baromságot beszélsz, nem élhet bárki dohány árusításából. Más termék árusításából sem élhet bárki. Kezdjük ott, hogy magánszemély nem árusíthat semmit. Folytatódik ott, hogy akármit akarsz árulni, annak vannak feltételei. Mondjuk pl. kereskedelmi végzettség. Tőke. Pénztárgép. Kamarai tagság.
Az, hogy valaki trafikos vagy tűzoltó az foglalkozás, nem pedig kisebbség.
Továbbra is várom a példáidat, hogy mi az a jog, ami mondjuk nekem jár, az elnyomott kisebbségeknek meg nem.
Az egyneműek házasságkötése nem akadályoz meg jogomban, viszont miért kapnának plusz jogokat? Nekem úgy tetszik a házasság ahogy van, undort kelt bennem 2 vőlegény. Az egész intézmény megcsúfolásának tartom. És amíg a többség is így gondolja baszhatják.
Az örökbefogadás már más, nem engem korlátoz a jogaimban, hanem a felnövő gyereket. Talán joga van normális szülőkhöz, normális anya és apaképhez. Ezért nem fogadnak örökbe alkeszek, meg idegbetegek.
Szakadj már le a dohánytermékről. Állj ki a sarokra és árulj almát. Figyeld meg, hogy meddig árulhatod. És ez nekem azért jó, mert legalább tudom, hogy a boltos adót fizet, és ha mérgezett az áruja, akkor elkapható. Igy van biztosítva, hogy nem vernek át. Elvileg.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 02:01:13

@monddazigazatmar:

"Ne ilyen faszságot, hogy nem házasodhat lámpaernyővel, kutyával"

Ez a te általad hajtogatott faszság: már megmondtam világosan hogy sem lámpaernyő, sem kutya, sem ló nem képes érvényes szerződést kötni. Akkor meg mi a fasznak vered a nyálad ezekkel? Olvass, érts; ha meg képtelen vagy rá, akkor mondd azt, és ott befejeződik az "eszmecsere". De az hogy te tolod a baromságaidat, ismét és ismét, az a te kognitív képességeidről árul el sokat.

Nem mondtál semmilyen indokot arra hogy egyneműek miért nem köthetnének polgári "házasságot". Egyet sem. Az hogy te nem akarsz csak ellenkező neművel kötni polgári "házasságot", a te magánügyed; éppúgy mint az egyneműeké ha ők meg egymással akarnak kötni polgári "házasságot". Semmi közöd az ő választásukhoz -- éppúgy ahogy nekik semmi közük a te választásodhoz.

"nem élhet bárki dohány árusításából. Más termék árusításából sem élhet bárki."

Miért? Egy jó indokot mondj rá.

"Kezdjük ott, hogy magánszemély nem árusíthat semmit."

Tényszerűen nem igaz:

hu.wikipedia.org/wiki/Egy%C3%A9ni_v%C3%A1llalkoz%C3%B3

"Folytatódik ott, hogy akármit akarsz árulni, annak vannak feltételei."

Miért? Egy jó indokot mondj rá.

"Mondjuk pl. kereskedelmi végzettség."

Bill Gates-nak milyen kereskedelmi végzettsége volt? Még az egyetemet sem végezte el.

"Tőke."

Az nem államilag szabott feltétel. Mi lenne ha a témára -- az illiberális államra ill. az azáltal hozott szabályokra -- koncentrálnál? Vagy erre képtelen vagy?

"Pénztárgép."

Miért? Egy jó indokot mondj rá.

"Kamarai tagság."

Miért? Egy jó indokot mondj rá.

"Az egyneműek házasságkötése nem akadályoz meg jogomban, viszont miért kapnának plusz jogokat?"

Milyen plusz jogokról beszélsz?

"Nekem úgy tetszik a házasság ahogy van, undort kelt bennem 2 vőlegény. Az egész intézmény megcsúfolásának tartom."

Az a te egyéni nyomorod. Alabamában is voltak emberek akikben undort keltett az hogy egymás mellett üljenek a buszon egy négerrel; a vegyesházasságot meg a házasság intézményének megcsúfolásának tartották. Törvényeket is hoztak ellene. El is múlt az az idő.

"És amíg a többség is így gondolja baszhatják."

A négerek is baszhatták amíg "a többség" is úgy gondolta; el is múlt az az idő.

"Az örökbefogadás már más, nem engem korlátoz a jogaimban, hanem a felnövő gyereket."

Nem korlátozza semmilyen jogában a felnövő gyereket.

"Talán joga van normális szülőkhöz, normális anya és apaképhez."

Nem, nincs "joga" "normális" szülőkhöz. Ha "joga" lenne "normális" szülőkhöz, akkor a gyerekvédelem elvenne minden olyan gyereket a szüleitől amely szülők nem "normálisak" valamilyen szempontból. És mivel a "normális" átlagosat jelent, valamilyen szempontból a legtöbb szülő "nem normális": eltér az átlagtól.

"Szakadj már le a dohánytermékről."

Nem tetszik hogy példát hoztam arra amikor az illiberális állam megfosztotta bizonyos embereket attól a joguktól hogy dohánytermékeket kiskereskedelmi forgalomba hozzanak -- míg mások megtehetik? Érthető.

"Állj ki a sarokra és árulj almát."

Amit évszázadokon, ha nem évezredeken keresztül tettek az emberek.

"Figyeld meg, hogy meddig árulhatod."

Ha nem, miért? Egyetlen egy jó indokot mondj rá.

"És ez nekem azért jó, mert legalább tudom, hogy a boltos adót fizet"

És az neked miért jó?

"és ha mérgezett az áruja, akkor elkapható."

Miért árulna bárki is mérgezett árut? De ha te azt gondolod hogy bárki is mérgezett árut árul, akkor miért vásárolsz nála? Ki kényszerít rá? Menj a boltba ha az neked jobban tetszik; de _más helyett_ ne te döntsed már el, hogy ő hol és kitől vásárol.

"Igy van biztosítva, hogy nem vernek át. Elvileg."

No látod: magad is beismered hogy a boltban vásárlás nem biztosíték semmire. De ha úgy gondolod hogy mégis csak biztonságosabb valamivel mint a sarki árustól vásárolni, tégy a hited szerint: vásárolj a boltban. Más meg hadd vásároljon ott ahol ő jónak látja.

monddazigazatmar 2014.09.17. 13:32:11

@neoteny: Anyáddal, nagyfaterrel, 16 évessel sem házasodhatsz. Nem házasodhatsz továbbá céggel, 8 nővel sem, pedig ezek mind tudnak szerződést kötni.
A házasság 1 férfi+1 nő. Ha más szereplők vannak, akkor köthetsz szerződéseket, csak ne nevezd házasságnak.

MIért nem élhet bárki akárminek az árusításából? Hát leginkább a vevők védelme és adózási problémák miatt.
Tényszerűen igaz, hogy kereskedelmi tevékenységet te mint neotény magánszemély, nem csinálhatsz, csak max. mint egyéni vállalkozó.
Te egyedül. Ha már alkalmazott kell, akkor ez is kiesik.

Miért vannak feltételei annak, hogy árulhass valamit? Te tényleg ennyire sötét barom vagy?
Mondjuk azért, hogy a patikában ne a legszebb színes győgyszert kapja meg a beteg, vagy a kocsi fékje esetleg fogjon amikor felszerelik.
Legjobb tudomásom szerint nem Bill Gates árulgatta a sarkon a dost.
Minek pénztárgép? Kamara? Fogyasztóvédelem?
Hát szerintem ezután teljesen felesleges veled beszélni. Sötét hülye vagy.

Egyébként kispofám, én speciel benne lennék egy anarchiában, de azzal a magadfajta 60 kilós bölcsészek basznának rá legjobban.

monddazigazatmar 2014.09.17. 13:37:35

@neoteny: Amíg a többség úgy gondolja, hogy undorito 2 vőlegény, addig nem lesz. Höhöhö.

A buzi is csinálhat gyereket és nem veszik el tőle. Örökbe meg nem vehet olyan aki nem normális.

Az almaárulás jó is volt évezredekig ugye? Jó volt adó, állam, rendőrség meg ilyenek nélkül ugye?
Meg is döglött mindenki 40 évesen, és bárki bármikor kirabolta, megölte, vagy esetleg a tatár feldúlta az országát.
Ja, az is fasza lehetett, hogy 20 napig utaztak mert nem voltak utak.
Á, nem kell az állam.

Ó, és még nem ért véget a faszságod:
"Miért árulna bárki is mérgezett árut? De ha te azt gondolod hogy bárki is mérgezett árut árul, akkor miért vásárolsz nála? Ki kényszerít rá? "
Hát, mondjuk mert olcsóbb, nagyobb a profit, és amugy sem akarja hazavinni a gombát amit már leszedett. Én azt honnan tudjam, hogy szar, amig meg nem ettem? Jóhiszeműen vásárolok, egy utcasarki akárkitől, és megdöglök, akkor mi van?

Sötét hülye vagy, menj vissza tanulj kicsit a világról

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.17. 15:04:33

@monddazigazatmar:

"A házasság 1 férfi+1 nő."

A polgári "házasság" nem az Argentínában, Belgiumban, Brazíliában, Kanadában, Dániában, Franciaországban, Izlandon, Hollandiában, Újzélandon, Norvégiában, Portugáliában, Spanyolországban, Dél-Afrikában, Svédországban, az Egyesült Királyságban, Uruguayban és Mexikó és az Egyesült Államok egyes államaiban.

"én speciel benne lennék egy anarchiában"

Dehogy: meghalnál félelmedben hogy mérgezett a sarki árús almája.

"Jó volt adó, állam, rendőrség meg ilyenek nélkül ugye?"

Bizony: az emberiség történelmében legnagyobb technológiai és gazdasági fejlődés, amikor a legtöbb ember életszínvonala a legnagyobb mértékben emelkedett az USA-ban történt a XIX. sz. utolsó harmadában és a XX. sz. első évtizedében: amikor az adók a töredékei voltak a mostaniaknak és az állam mérete és hatalma a töredéke volt a mostaninak.

A rendőrök pedig nem a polgárokat "szolgálják és védik", hanem az államot (ill. annak mindenkori képviselőit, a kormányzatot) szolgálják és védik. Követelheted te azt hogy rendőr kísérjen téged bárhova hogy megvédjen téged bármitől is? Pedig te fizeted őt az adódon keresztül. Ha betörnek hozzád, követelheted hogy azonnal jöjjenek ki és kezdjenek el érdemben nyomozni? Pedig te fizeted őket az adódon keresztül. Próbáld meg beperelni a rendőrséget azért mert nem véd meg vagy szolgál téged megfelelően -- vagy úgy mint a kormányzat tagjait --: akkor majd kiderül hogy ki(k)nek a szolgálatára és védelmére vannak a rendőrök. Az USA-ban ez megtörtént ( en.wikipedia.org/wiki/Warren_v._District_of_Columbia ); és a fellebbviteli bíróság többsége kimondta: "[t]he duty to provide public services is owed to the public at large, and, absent a special relationship between the police and an individual, no specific legal duty exists".

Szúrófény 2014.09.21. 03:58:17

@Szentkereszthy Istóczy Győző: A világot csak az ostobák tartják megváltoztathatónak! Az okos ember nem foglalkozik azzal amiről tudja, hogy lehetetlen! Próbálkozók lesznek "társadalmi vezéremberek"!
"Ha közelebbről szemléljük azokat a férfiakat, akik tébolyult időkben a világot igazgatják, jobban csodálkozunk hitványságukon, mint amennyire meglep minket létezésük. Megdöbbentő milyen kevés tehetség szükségeltetik ahhoz, hogy valaki birodalmak sorsa felett döntsön, és be kell látnunk, hogy az emberi dolgokban van valami végzetszerű, és titokzatos amire nincs magyarázat"
Chateaubriand fr. történész

Geo_ 2014.09.21. 21:27:00

Pont akkor voltam pár napig Lipcsében, amikor igazán beindult ott a menetelés. Először ott is csak páran voltak...
A másik oldalról: "A" társadalom ma nem olyan elégedetlen, hogy ezt ilyesfajta akciózásokkal gyújtóbombaként ki lehetne használni.
süti beállítások módosítása