1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.08.29. 12:32 HaFr

Fidesz - Magyar Akció Párt

A gépezet megszervezi a társadalmat, hogy biztosítsa Orbán személyes hatalmát. A társadalom megszervezése felülről lefelé történik (miközben a tömegeket szedálják): kezdődött a politikai ellensúlyok -- a nyilvánosság, az alkotmányos rendszer, az államháztartás, a bürokrácia, a régi gazdasági elit és a gazdasági erőközpontok, a kulturális és műveltségi paradigmák, az önkormányzatiság, az ellenzék, a nyugati orientáció, a civil társadalom stb. -- megfegyelmezésével, korlátozásával, tönkretételével vagy unortodox menedzselésével; folytatódott a politikai udvar -- a hatalmi rendszer, a barátok és szövetségesek folyamatosan mozgó hálózatának -- kialakításával; a politikai klientúra, a közvetlen kedvezményezetti réteg és a tágabb választói törzsréteg biztosításával --  a közbeszerzési gyakorlatra, az adó- és támogatási rendszerre, a nemzeti ideológiára és mitológiára támaszkodva, és belefogtak már a társadalom mélyének megszervezésébe is: ennek eszközei az oktatási rendszer átalakítása, a rendszerhű elit (szándék szerint) több generációra szóló kinevelése, az elégedetlenek külföldre kényszerítése, a maradók jogszabályokkal elért, a potens (politikai és gazdasági) ellenállóknak pedig kifejezetten személyre szabott megfélemlítése, az életmódok szociális elkülönítése és a közöttük való átjárás korlátozása, a társadalmi integráció politikájának látványos félretétele (hiszen egyébként is, úgymond, reménytelen vállalkozás), a gyengék kiszelektálása (részegen biciklizhetsz, de jó orvosi ellátást nem fogsz kapni), az állam folyamatos terjeszkedése az élet minden szegmensében. Az egész konstrukció egy gyönyörű mestermunka, amelynek a motorja az éppen e munka elvégzéséhez szükséges permanens aktivizmus.

A rendszer legfőbb veszélye ennek megfelelően az, ha lefagy, vagy legalábbis elfogy az aktivizmusa mögül a hihető motiváció -- amikor előugrik a pőre hatalmi igény. A hazai ellenzék önfojtogatással kísért megfojtása után a legfőbb ellenség kicserélése a nyugati liberalizmusra az aktivizmus fenntartása érdekében történt. Az illiberalizmus ködös programja szintén -- és amennyiben Oroszország minta a magyar miniszterelnök számára, az nem okvetlenül Putyin hatalmi technikái miatt van, hanem mert ellensúlyozni lehet vele az egyoldalú nyugati orientációból fakadó hatalmi korlátot. Magyarán beszélhetünk balance of power(s)-ről, feltéve, hogy ez az Orbánén kívül érvényes. A korlátok folyamatos törése, a folyamatos politikai aktivizmus lehetőségének fenntartása, nem pedig a hatalomkoncentráció csúcsának elérése -- ez Orbán célja. A hatalmi koncentráció, amelynek nyilvánvalóan el kellene vezetnie előbb-utóbb az újságírók és az ellenzék bebörtönzéséhez, a nyílt diktatúrához stb. nem opció. Sőt unalmas és veszélyes is az autokrata számára. Putyin-bábnak lenni közben nem is Orbánnak való feladat. Sokkal izgalmasabb -- a társadalmat bódító, igazi politikus-hősi -- feladat az ellenfelek folyamatos kijátszása, az általuk támasztható korlátok (úgy is mint kordonok) döntögetése és ritkítása, a hegemón hatalmi pozíció körüli politikai áramlás, az akció, a politikai teremtés.

Az ellenzék, az értelmisége és a sajtója ehhez kacagtatóan kiszámíthatóan asszisztál. Reaktívak, folyamatosan "leleplezik" Orbánt, folyamatosan mutogatnak a rég elmúlt, porlepte status quo-ra (amit egyébként maguk korrumpáltak szét), unalmasak és ostobák. Amatőrök. Jó esetben.

248 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr1006647751

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

panelburzsuj 2014.08.31. 13:22:48

@Lexa56:
Dehogy tompa: pontosan arra gondolok.

És roppant kellemetlenül érint, ha egy épphogy a tojásból kibújt párthoz "köthető" figurák azzal jönnek, hogy szavak, érvek, minőségek mind smafu - egyetlen dolog számít - ki mondja?

panelburzsuj 2014.08.31. 13:27:54

beszelo.c3.hu/blog/petocz-gyorgy/haldoklasunk-anatomiaja

A cikk tárgy aerősen ide kötődik - a cikk okdfejtésének szörnyűsei meg még inkább ide tartoznának.

De ki a fenének lenne kapacitása minden "értelmiségi ostobát" levadászni?

Nem kispályás kérdések ám ezek...

Lexa56 2014.08.31. 13:32:11

@panelburzsuj: ez már túlmegy az ismereteimen, vagy túl naiv vagyok ...
Nekem mindenesetre üdítően új hangot jelentett a HaFr blog, amikor még csak így szerepelt, és máig Béndek Péter az, akivel a politikai megszólalók közül a legnagyobb mértékben egyet tudok érteni. No mondjuk Tölgyessy Péter, Csizmadia Ervin és még néhány további ember mondanivalójára is oda szoktam figyelni. Igaz ők, jelenleg inkább politikai megfigyelők, mint politikusok.
Nekem bizony számít az érv és a minőség, ezért vagyok annyira elégedetlen a rendelkezésre álló politikai garnitúrával.

panelburzsuj 2014.08.31. 13:39:32

@Lexa56:
Mondok csúnyát:

Értelmiségi szalonpártból sose lesz néptáplálék szalonna.

Lexa56 2014.08.31. 13:45:34

@panelburzsuj: elolvastam, és vannak benne elgondolkodtató megfigyelések. A blogok szerezőinek személyiség azonban (jó esetében) átüt a blogon. Legyen szó Török Gáborról, Tóta W. Árpádról vagy másról - tudni lehet, hogy mit várhat tőlük az ember. Ha valaki egy blognak visszatérő olvasójává válik, valamilyen véleményt kialakít annak szellemiségéről, következetességéről, gondolatvilágáról, állásfoglalásairól. Ha olyasmit észlel, ami nem felel meg saját világképének, előbb-utóbb ritkábban látogatja a blogot, vagy egyáltalán nem (most a fizetett trolloktól tekintsünk el). A megmondó embere életének minden bugyrát sem lehetett ismerni, mégis volt róluk véleményünk. A blog-írókról is van, még ha adott esetben felületes élményekre épít is. Szóval én nem látok minőségi, inkább technikai különbséget. Az internet korában valóban bárki beírhat a Wikipédiába és terjesztheti szellemi bolondgombáit, de azért az érték itt is kiválasztódik. A jó blogoknak lesz törzsközönségük. Ez nem jeleni azt, hogy az életünket adjuk a blogger kezébe - mondjuk a politikusokéba sem.

Lexa56 2014.08.31. 13:46:33

@panelburzsuj: lehet. De muszáj nekem szalonnát enni?

panelburzsuj 2014.08.31. 13:54:30

@panelburzsuj:
Nem muszáj.

De hát mit tehetek, ha "búzakenyér" egy csöppet se rímel a "szalon"-ra? :)

Alkibiadesz 2014.08.31. 13:58:11

1.
Ahogy azt Lánczi András antiideologikus ideológiája kapcsán korábban már leírtam a Lánczi által ünnepelt és gyakorolt machiavellizmus nem totalitarianizmus.

Ennek oka pedig az, ahogy az ellenfeleiket kezelik. Az orbáni rendszer annyiban valóban emlékeztet a totalitárius rendszerekre, hogy azért kreál ellenségeket, hogy aztán mozgósíthasson ellenük. A jelenlegi hatalmi gyakorlat célja viszont, a látszat dacára, nem az, hogy végső csapást mérjen az ellenségeire, hanem az, hogy bevonja őket a saját játékába. Az orbáni politikai „géniusz” lényege az a képesség, hogy nem csak az aktív és passzív kollaboránsokat képes „táncra csábítani”, hanem a rendszer „ellenségeit” is.

Lánczi ezt a képességet azonosította a közjóval. Lánczi – és a hozzá hasonló politikai gondolkodók – szerint a közjó azzal a hatalmi gyakorlattal azonos, amely még hatalomnak alávetettek ellenállási erőfeszítéseit is képes átalakítani a saját fennmaradását biztosító energiává. Ehhez a hatalmi gyakorlathoz kell egy olyan politikai „géniusz” aki úgy képes provokálni az ellenfeleit, hogy azok válaszreakciói beilleszkedjenek a provokatőr stratégiai céljaiba.

Miben áll az Orbán által működtetett hatalmi gyakorlat „zsenialitása”? Abban, hogy képes monopolizálni az társadalmi és politikai jelenségek értelmezésének hatalmát.

Ennek köszönhető az is, hogy bár a rendszer ellenfeleire vetített ellenségkép „valóságértéke” a legtöbb esetben nem éri el a rendszer riválisai által alkalmazott ellenségképek objektivitását, mégis nagyobb hatékonysággal képes azok érvényesítésére és elfogadtatására mint a riválisai. Ennek oka csak részben magyarázható a rendszer indoktrinációs infrastruktúrájának fölényével, hiszen az értelmezői hatalom kisajátítása már a hatalmi rend kiépítésének kezdete (2010) előtt elindult. Az értelmezői hatalom monopolizálására irányuló törekvések sikerét az magyarázhatja, hogy a riválisok „világmagyarázatai” a politikai közösség és a közösséget alkotó egyének “eltárgyiasítását”, objektiválását feltételezik.

Az eltárgyiasítás lényege, hogy az objektiváció folyamata kizárja a dialogikus viszony kialakítását az értelmezés tárgyaival. Az objektiváló diskurzusok folytatóinak fő célja a társadalmi folyamatok és jelenségek megértése, modellezése, előrejelzése és kontrollálása. Ezért egy objektiváló nem akar párbeszédet folytatni elképzeléseinek megcélzott vevőivel, tőlük csak megértés és elfogadás (a „racionális belátás”) gesztusát várja. Ezért fordulhat elő az, hogy a párbeszédben érdekelt felek késztetéseit egy objektiváló csak a destruktív, irracionális ösztönvilág megnyilvánulásaként hajlandó értelmezni.

Az „objektiváló” politikai koncepciók elutasításának oka tehát nem az elutasító közeg eredendő irracionalitása, hanem az „objektiválók” világképének egysíkúsága és párbeszéd képtelensége. A „megoldást”, az értelmezői hatalom orbáni kisajátításának felszámolását, ezért ott kell kezdeni, hogy eltávolodunk az „objektiváló” gyakorlatoktól.

panelburzsuj 2014.08.31. 14:02:57

@Lexa56:
Durva bukfencek vannak abban az "eszmefuttatásban".

Egy ponton leszögezi, hogy "nyugati világ" egyik szülője a "szabad elmesúrlódás", azaz hogy a közéleti vitákban mit sem számítanak a máshonnan "hozott érdemek".

Más ponton meg nyüszög, hogy milyen már az, hogy "valós személyiséggel" nem rendelkező bloggerek mondják meg a tutit.

És mindeközben tök figyelmen kívül hagyja azt tényezőt, amit te "laikus" azonnal kiszúrsz: a "példányszámot". Hogy persze, bárki "megmondhatja" - csak ez nem ugyanaz, mint amikor a jól számíthatóan "előre mérezetett" médiacsatornába valaki "belemondja".

panelburzsuj 2014.08.31. 14:43:55

@Alkibiadesz:
"egy objektiváló nem akar párbeszédet folytatni elképzeléseinek megcélzott vevőivel, tőlük csak megértés és elfogadás (a „racionális belátás”) gesztusát várja - A „megoldást”, az értelmezői hatalom orbáni kisajátításának felszámolását, ezért ott kell kezdeni, hogy eltávolodunk az „objektiváló” gyakorlatoktól."

"De most tényleg, én vénember magyarázzam, hogy mi különbség a szószékről zengedezés, meg az interaktív közösségépítés között? :)"

disz isz dö biginning off a bjútiful frencsip? :)

Alkibiadesz 2014.08.31. 15:06:04

2.
Ha az orbán rendszer ereje az értelmező hatalom kisajátításából ered, akkor az orbáni rendszert csak az értelmezői hatalom monopóliumának megtörésén keresztül lehet kiütni a nyeregből. Orbán csak azért monopolizálhatta az értelmezői hatalmat, mert már korábban monopolizálta az „objektiváló racionalitás”-sal szembeállítható „dialogikus racionalitást” is. A cél ezért a dialogikus racionalitás alternatív formáinak a megalkotása.

A dialogikus racionalitás lényege, hogy az objektiváló racionalitással ellentétben teret ad a szubjektivitás politikai-közösségi megalkotására, megélésére, és kibeszélésére. Ahhoz hogy a dialogikus racionalitás betölthesse ezt a funkcióját nincs szükség arra, hogy aki ezen a nyelven beszél, az valódi dialógust teremtsen a közönségével. Elegendő, ha olyan metafórákat alkalmaz, amelyek kapcsolatba hozhatóak a befogadók korábbi belső monológjaival, és alkalmas a befogadók belső párbeszédeinek folytatására.

Közelről vizsgálva az aktuális „dialogizálók” tevékenységét valóban jól látható, hogy a dialógus nem valós (hiszen nem teljesíti a kölcsönösség kritériumait), hanem sokkal inkább csak imitált, vagy semlegesebb jelzőt használva virtuális. Azonban ezek az értékelések is hozzájárulnak ahhoz, hogy a hatalmi rend továbbra is monopolizálja az értelmezői hatalmat. A rendszer által megszólítottak szemszögéből ugyanis nem a dialógus minősége az elsődleges szempont, hanem az, hogy létezik-e egyáltalán.

Az „objektiváló racionalisták” elsődleges stratégiai hibája éppen az, hogy a dialogikus viszony figyelmen kívül hagyásával, vagy félreértésével alternatíva nélkül hagyják a rendszer dialogizáló törekvéseit. Így pedig – legyenek a dialogizálás próbálkozásai bármilyen suták is – az értelmezés hatalma, versenytárs hiányában, könnyen monopolizálható. Ebből következik az is, hogy az objektiváló szemlélethez ragaszkodva csak két hibás stratégia, az „idealizmus” a „realizmus” stratégiái közül választhatunk.

Alkibiadesz 2014.08.31. 15:14:21

@panelburzsuj:
Pont arról írtam a folytatásban, hogy a szószékről való zengedezés és a (politikai jelentőségű) közösségépítés ellentéte csak látszólagos.
A politikai jelentőségű közösségépítés se más mint a szószékről való zengedezés egyik formája.

Persze lehet hogy nem értettem jól a hozzászólásodat.

panelburzsuj 2014.08.31. 15:38:16

Az irányát jól értetted: pontosan azt tapogatom, hogy hol az érdemi határ az "ál-dialógusok" számtalan fajtája és a valódi párbeszéd között.

MLM-nyelven szólva: a "kifogáskezelés" még áldialógus - a reklamáció vevői elégedettséggel történő lezárása a valódi párbeszéd kezdete.

A folytatása meg valamiféle "közösségi termékfejlesztés" lenne.

Tudom: rettentőe képes beszéd ez, de hát én folyamatosan azt az illúziót kergetem, hogy valódi dialógusokra vágyó értelmes emberek közt forgolódok - itt konkrétan nickek alakjában ... :)

Alkibiadesz 2014.08.31. 15:46:59

3.

Az „idealista” stratégia alaptétele az az elképzelés (hit, dogma), hogy előbb vagy utóbb az igazság úgyis győzedelmeskedik. Ha máshogy nem, akkor az irracionális, oktalan, hazugságban élő nép ellenére és kárára. Az objektiváló idealista tehát nem adja fel a gazdasági racionalitás, a homo oeconomicus kizárólagosságát. Úgy vélekedik, hogy vagy elfogadjuk ezeket vagy belepusztulunk az elutasításukba. Az „idealista” tehát az általa kikalkulált veszélyekkel érvel, azaz ragaszkodik a racionális meggyőzés módszeréhez. Ebből következik az is, hogy amikor egy idealista reagál a „dialogikus racionalizmus” jelenségeire, akkor – saját logikájának engedelmeskedve – az azokban rejlő veszélyekre igyekszik felhívni a figyelmet. Az objektiváló idealisták által alkalmazott figyelmeztetés egyik alesete az is, amikor a „dialogikus racionalitás” káros jellegét az „etnicizmus” vádjába sűrítik. Ennek lényege, hogy az értelmezői hatalmat monopolizáló „dialogikus racionalitást” a nép önsorsrontó ösztöneinek megnyilvánulásaként értelmezik. Ebből következik, hogy az „objektiváló idealista” paradox helyzetbe hozza magát. Bekapcsolódik a kollektív identitásról folyó diskurzusba, hiszen kritizálja a dominánssá váló koncepciót. Ugyanakkor rögtön ki is zárja magát ebből a párbeszédből, hiszen érvelésének lényege a kollektív identitás lehetetlenségének állítása. Így járul hozzá az „objektiváló idealista” a „dialogikus racionalitás” értelmezői monopóliumának fennmaradásához.

Az „objektiváló realisták” szerint naiv dolog arra várni, hogy a nép előbb utóbb majd észhez tér. A hazugságok áradatával szemben nem győzhetünk a racionális, észre ható érveléssel, hiszen a nép oktalan. Ezért akkor járunk el morálisan is igazolható módon, ha a hatalom megszerzése érdekében ugyanúgy hazudunk, mint a nép megrontói. Az általunk már felismert egyedül üdvözítő igazságot ugyanis csak a hatalom birtokában érvényesíthetjük a nép alantas ösztönei ellen, de a nép érdekében. Azt hogy nekünk van igazunk, majd csak azután értheti meg a nép, amikor már civilizáltuk, vagy civilizálódott („majd rájönnek”). A realista ugyanakkor kétfrontos harcot vív, hiszen meg kell küzdenie az „idealistákkal” is. Úgy gondolja, hogy az alternatív hazugságok hatékonysága pusztán a hazugság megfogalmazóinak elszántságától függ és ezért elsőként azokat az “értelmiségi fanyalgókat” kell elhallgattatni, akik – „butabölcsész” moralitásukra hivatkozva – aláássák ezt az elszántságot.

Az „objektiváló realizmus” paradoxona abból ered, hogy félreérti az etnicista történetek hatékony terjesztésében is megmutatkozó hatalom működését. Csak a saját maga által feltárt „objektív valóság” relációjában képes értelmezni az értelmezői hatalmat és a dialogikus racionalitást. Ezért csak a saját objektivitásától való eltérést, vagyis a hazugságot érzékeli azokban. Így viszont képtelen valóban működő alternatívát alkotni a dialogikus racionalitás kizárólagossá vált mintáival szemben. Az objektiváló realista csak szimpla hazugságot képes gyártani vagy egy olyan naturalizált etnicizmust, amely nem feltételezi és nem is teszi lehetővé a dialógust.

Alkibiadesz 2014.08.31. 15:51:53

@panelburzsuj:
Próbálom értelmezni - a dialógus reményében - de mlem-es tapasztalat hiányában nehezen tudom dekódolni a képes beszédet.

Arra gondolsz, hogy mitől valódi a valódi és mitől virtuális a virtuális közösség?

unionista. (törölt) 2014.08.31. 16:28:40

@Alkibiadesz:
a hatalomnak nem célja a párbeszéd. horn gyula azért vesztette el a választást, mert leült orbán viktorral vitázni. helyette ígérgetnie kellett volna. orbán is azért vesztett, mert leült medgyessy péterrel. azt kellett volna mondania, hogy medgyessy alkalmatlan. a filozófusok szeretnek diskurálni, a politikusok nem szeretnek.

Alkibiadesz 2014.08.31. 16:50:22

@unionista.:
Ehhez képest a nemzeti együttműködés rendszere igencsak sokat köszönhet a nemzeti konzultáció rendszerének. Konkrétan a legitimitását.
Vagy ott van az a kifejezés, hogy "beszélni az emberek nyelvén". Ez is egyfajta párbeszédet feltételez.

panelburzsuj 2014.08.31. 17:10:30

@Alkibiadesz:
Példa:

Beírom egy kommentbe: Brüsszel az hoszu esz ám!

Kifogáskezelői válasz: Nagyszerű szemed van, hogy egy ilyen lebilincselő cikkben is tudsz még erre is figyelni!
Kifogáskezelt tapasztalata: Brüszel a cikkben Brüszel marad...

Reklamációbefogadói válasz: Kössssz ... :(

Kifogáskezelt tapasztalata: Brüszel a cikkben Brüsszel hosszúságúra nyúlik.

panelburzsuj 2014.08.31. 17:12:45

@panelburzsuj:
Pluszpélda önjavító rendszerre: :)

Az utolsó sorban:

Reklamáció befogadásának tapasztalata:

panelburzsuj 2014.08.31. 17:16:46

@Alkibiadesz:
Tehát valami olyasmi, hogy a dialógus eredményeként bekövetkezik-e valamiféle értéknövekedés. Ami mindkét félnek érték. Win-win.

A példámbeli elemi, piszlicsáré szaroktól kezdve az egy főre jutó GDP-ig.

Alkibiadesz 2014.08.31. 17:30:05

@panelburzsuj:
Kösszi! :)

Az Orbán rendszer nem sima rekalmáció befogadó, hanem a reklamáció megfogalmazója, kölcsönadója és kezelője egyben.
Éppen ezért az általa nyújtott szolgáltatást nem lehet a kifogáskezelés vs. reklamációbefogadás skálán értékelni.

unionista. (törölt) 2014.08.31. 17:43:06

@Alkibiadesz:
a "nemzeti konzultáció" (magyarra így fordították együttműködés) arról szólt, hogy kaptál egy direkt marketing levelet. azt nem a "readers digest" küldte, hanem a "miniszterelnökség". ugyanúgy volt egy egy kérdőív és egy válaszboríték. amit ha visszaküldtél, akkor nyilván fogékony voltál a fidesz politikájára. ha nem, akkor nem. ez egy direkt információ szerzés volt. és nem párbeszéd. ebből épült egy adatbázis épült. ami a fideszes ismerőseim szerint nagyjából 2 milliót főt számlál. és nyilván kampány célokat szolgált. több ilyen levelet küldtek. egészen addig, amíg a választói lista lényegesen bővült. ha nem küldted vissza az első válaszborítékot, akkor esetleg a másodikat, vagy a harmadikat. én most is láttam aláírásgyűjtő embereket, akik ültek a padon, és írogatták, hogy ki ilyen, vagy olyan oldali. a pártpolitika magyarországon arról szól, hogy meg kell találni azt a kétmillió hülyét, aki feltétel nélkül rád szavaz. és ez régebben a baloldalnak sikerült. most a jobboldalnak.

panelburzsuj 2014.08.31. 17:57:49

@Alkibiadesz:
Éppen ezért az Orbán-rendszer "kutatóként" számomra érdektelen. Tudjuk, milyen. (Elviselőként persze attől még "érintett" vagyok. Naná... )

Kuatatóként érdekesebb, elviselőként gyümölcsözőbb kérdésnek látom, hogy:

na és a többi? ...

panelburzsuj 2014.08.31. 18:02:06

@unionista.:
Eeegen, elég régóta egy lefelé húzó "Ki miben debilebb?" vetélkedőnek tűnik.

Alkibiadesz 2014.08.31. 18:04:54

@unionista.:
Rendben, de ott voltak a polgári körök is. Plusz nagyon jól felmérik, hogy mire gondolnak a választók és úgy konstruálják a szövegeiket, hogy mindezt visszahallják. Ez is egyféle párbeszéd.
Apropó Horn. Ő is arról volt híres, hogy beszéli a kisemberek nyelvét, vagy ért azon.

unionista. (törölt) 2014.08.31. 19:07:40

@Alkibiadesz:
az átlag választó nem gondol semmire. és bármit hajlandó támogatni, ami számára pillanatnyilag előnyös.

ezt nagyjából akkor megtanultam, amikor kisdobossá avattak és valamiért őrsvezető lettem. a legelső őrsi órán nevet kellett választani.

megkérdeztem a többieket, hogy milyen ötletük van. erre valaki azt mondta: legyünk "ufó" őrs. egy azt mondta: az "ufó" nagyon jó lenne, mert ő tud olyat rajzolni. egy másik azt énekelte: "felszállt az orion, megtámadták a varangyok. mclane és tamara csókolóznak a kabinban". (akkoriban ment az orion űrhajó kalandjai című sorozat.) volt aki azt mondta: mindegy, hogy mi lesz a nevünk, menjünk már focizni. egy tömte magába a szendvicseket. és volt egy aki csókolózni akart a legszebb lánnyal.

majd le kellett adni a neveket. a csapatvezető azt mondta, hogy az "ufó" név nem jó. másikat kell választani. ezek után azt gondoltam: a picsába a demokráciával. "kolombusz kristóf" őrs lettünk. és az egyik azt mondta: szuper ő majd rajzol egy hajót. az másik azt: "ég s víz között a vezérhajó útra kész, vigyél el minket arra, hol még senki sem járt. santa maria." (mert akkoriban volt egy ilyen neoton familia sláger.) a harmadik ugyanúgy focizni akart. a negyedik ugyanúgy tömte magába a szendvicseket. az ötödik csókolózni akart a legszebb lánnyal. és aki az ufó nevet választotta nagyon haragudott rám. és hiába magyaráztam, hogy felőlem lehetnénk "ufó" őrs. én kolombusz

éppen azért nem lettem semmiféle mozgalmár, mert folyton azt tapasztaltam, hogy az embereket szinte bármire rá lehet venni feltéve, hogy van valamilyen előzetes szelekció. szóval ezek a gyerekek mind velem akartak lenni. (az osztályban három őrsvezetőt jelöltek ki. és ők jobb híján engem választottak. én meg jobb híján őket.) borzalmasnak tartottam, hogy képesek megszavazni az ufó őrsöt és utána egy pillanat alatt elfogadják, hogy kolombusz kristóf nevet. nem tartották jobbnak, és rosszabbnak sem. mert az egyik rajzolni akart, a másik énekelni, a harmadik a szaladgálni, a negyedik hasát tömte, az ötödik a legszebb lányt megcsókolni. és már akkor is a zsidó gyerek haragudott rám, hogy az elképzeléseit felül akarom írni. eleve miért nem ő lett az őrsvezető. de én az sem akartam lenni. és szerintem így működik az összes párt. mint az őrs.

unionista. (törölt) 2014.08.31. 19:09:39

... én a kolombusz kristófhoz nem ragaszkodom

Lexa56 2014.08.31. 19:34:14

@Alkibiadesz: a nemzeti konzultációt párbeszédnek nevezni enyhe túlzás. Szájba rágott kérdések,(és elvárt válaszok), ellenőrizetlen kiértékelés. Orbánék minden akarnak, csak valóságos, ellenőrizhető véleményszondázást nem. Amerikában is rögtön lemondták a programot, mihelyt kiderült, hogy nem preparált automaták fognak preparált kérdéseket föltenni. Ócska színjáték az egész.

Lexa56 2014.08.31. 19:41:05

@unionista.: ebből legalább annyit tudok, hogy kb. egyidősek lehetünk ... Istenem, Orion űrhajó. Az első kislemezem volt a filmzene a Stúdió 11-gyel. Régi szép idők. Már amennyire szépek voltak. Még egy darabig hihettem azt, hogy minden bajunk oka a külső megszállás. Ma már nem hiszem ezt. A saját hülyeségünk.

unionista. (törölt) 2014.08.31. 20:06:23

@Lexa56:
kicsit későbbi évjárat vagyok. nekünk az orion űrhajó kalandjai a nagy sikerű sorozat ismétlése volt.

panelburzsuj 2014.08.31. 21:04:21

@unionista.:
Nagyjából stimmel, mert a Beatrice-féle "Sánta Mária" verzió élőbeni élvezetéhez már nem kellett szülői engedélyt kicsikarnom. (Az originál Neoton meg annyira nem vonzott, hogy fizessek is érte...) Azt meg már belőttem, hogy Lexával kábé egy magasságban ösmerkedtem a világgal.

Lexa56 2014.09.01. 05:57:25

@panelburzsuj: az 56 nem a forradalmi hevület okán szerepel a nickemben ...

Alkibiadesz 2014.09.03. 16:24:48

@unionista.:
Most már értem!
Traumatikus élmény lehetett. :)

Alkibiadesz 2014.09.03. 16:31:23

@Lexa56:
Persze a hétköznapi fogalmainkhoz viszonyítva nem igazi párbeszéd, de ugye minden relatív. A riválisokhoz képest a fidesz igenis "beszélgető" párt. Különben miért érezné azt olyan sok ember, hogy Orbán a szívükből szól?

Alkibiadesz 2014.09.03. 16:41:01

@unionista.:
Persze lehet, hogy nem a kádár korszak (egyébként kötelező, tehát eleve kontraproduktív) örsi világából kellene kiindulni, ha a demokrácia működőképességét akarjuk eldönteni. Akkor már inkább olvasom a peloponnészoszi háború történetét.

panelburzsuj 2014.09.03. 17:27:44

@Alkibiadesz:
Mármint a többi magyarországi hatalom-aspiráns.

Tök mindegy, hogy "törzsi, vagy párt, vagy bármi más alapon is szegmentálunk: a létező, kimutatható, "érezhető" centrumok milyen "gyarapodási stratégiát" mutatnak: afféle fan club-szisztéma, mint az Orbán/Fidesz mutatvány, vagy képesek ügyek mentén, elvek mentén újabb és újabb témák és emberek befogadására, aktivizálásra?

Passzív csápolóból aktív alakítóvá formálásra?

Lexa56 2014.09.03. 17:38:58

@Alkibiadesz: én ezt inkább kontrollálhatatlan információgyűjtésnek és manipulációnak nevezném. Számomra párbeszéd az, amikor ellenőrizhető módon gyűjtenek véleményt (ez a közvélemény kutatás), annak kiértékelése is kontroll alatt történik és eredményeit ismertetik a választókkal. Itt egyik sem teljesült, csak egy ócska ál-legitimációról van szó.

Alkibiadesz 2014.09.03. 17:44:12

@panelburzsuj:
Az bizony jó lenne! :)

Hirtelen a "Tolvajkergetők" jutnak eszembe.
Igazán jó ötlet és a valóban fontos közösségi tevékenységben felhalmozott bizalmi tőkét át lehetett volna váltani politikai "valutára", csak közben elrontották.
No de van még lehetőség arra, hogy konkrét ügyekhez kapcsolódóan hasonló szervezetek nőjenek fel.

Alkibiadesz 2014.09.03. 17:46:44

@Lexa56:
Igen, de legalább felvetették a legitimitás problémáját.
A közvélemény kutatás ebből a szempontból kontraproduktív. Mivel instrumentalizálja ez egyéneket a legitimációt is rombolja.

Lexa56 2014.09.03. 17:56:36

@Alkibiadesz: hát ebben eltér a véleményünk. Én az áttekinthető és számonkérhető módszereket, eljárásokat, programokat szeretem. Ez pedig a legtöbb politikusnak nem fekszik. Ezért nem is lesz előlem soha politikus. De felnézni sem fogok rájuk és különösebben megbecsülni sem fogom őket - tisztelet a nagyon ritka kivételnek. Azokat pedig valószínűleg úgyis rövid úton kigolyózzák a klubból. Legfőképpen pedig hinni nem tudok nekik.

Alkibiadesz 2014.09.03. 18:08:02

@Lexa56:
Értem én!
Csakhogy, ha kizárjuk azt a magyarázatot, hogy az emberek hülyék, akkor magyarázatra vár az a kérdés, hogy miért hisz a politikusnak az aki mégiscsak hisz.

tamas11 2014.09.03. 18:18:22

@Alkibiadesz:
azért hisz, mert előnyöket vár...
Ebből aztán nagy katyvasz lesz, mert aki előnyt szerzett, az úgy viselkedik, mint aki ("még") nem...
A nyerteshez tartozni - ez a nyertesek hülyesége, meg a nyeretleneké...

Lexa56 2014.09.03. 18:30:13

@Alkibiadesz: Az emberek egy jó része nem az eszéről híresült el. Az ember nem racionális hanem racionalizáló állat. Nagy többségnek elég az érzelmi azonosulás. Annyira, hogy még a maradék értelmét is elnyomja. Nem hülyék, hanem a nem-értelmi impulzusok elnyomják bennük az értelmi impulzusokat. Azt is kimutatták, hogy olyan kérdésekben, ahol valakinek nincs szakmai ismerete, olyan emberek véleményére hallgat, akiben bízik. Hogy hogyan lehet egy olyan emberben bízni,aki két hetente az ellenkezőjét mondja, azt tényleg nem tudom. Számomra a bizalom feltétele az emberi integritás, amit a politikusok többségében nem tudok felfedezni. Hogy más miért bízik bennük, az legyen az ő dolguk és felelősségük.

panelburzsuj 2014.09.03. 19:10:23

@Alkibiadesz:
Lehetőség persze hogy van.

A téma viszont - részemről - onnan fakadt, hogy egészen konkrétan a leginkább ebben a blogban manifesztálódó PKP nevű akármi melyik alaptípus felé esik: a prédikáló vagy a foglalkoztató fajtába?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.04. 01:35:50

@Lexa56:

"Hogy hogyan lehet egy olyan emberben bízni,aki két hetente az ellenkezőjét mondja, azt tényleg nem tudom."

Általában a hallgatók sem becsületesebbek mint a pulpitusról beszélők, csak a hallgatók szavait meg ígérgetéseit kevesebben tartják számon.

Alkibiadesz 2014.09.04. 14:21:07

@Lexa56:
Számomra meg az a nagy kérdés, hogy miért választhatta el egymástól a jobboldal a bizalmat az integritást.
Ha nem tudunk válaszolni erre a kérdésre, akkor szerintem a terápiában se reménykedhetünk.

tamas11 2014.09.04. 15:38:57

@panelburzsuj:
az az akármi, ami leginkább egy blogban manifesztálódik, nem lesz sem prédikáló. sem foglalkoztató.

Alkibiadesz 2014.09.04. 16:58:32

@tamas11:
Lexa56 vetette fel, hogy sokan olyan politikusokban is tudnak bízni, akik következetlenek, komolytalanok.
Ez egy politikai trükk eredménye.
Az én kérdésem, hogy miképpen lehetne helyreállítani a bizalom és az integritás kapcsolatát a politikában.

panelburzsuj 2014.09.04. 17:41:49

@Alkibiadesz:
Nekem sokkal meredekebb, bántóbb feltételezésem van: nem az opportunista vezetők iránti bizalom erős, hanem az "integer" személyiségek iránti utálat.

Magyarországon mindenképpen így érzem, de lehet ez általanosabb "posztszocialista betegség" is. Vagy még pontosbban: poszttotalitariánus. (Kicsit megtorlódtak a betűk: nem biztos, hogy pont így kéne képezni a diktatorikus rendszereket túlélők társadalmának nevét, de érthető piszkozatnak tán megteszi...)

Irodalmi példaként hadd mutassak Sánta Ferenc ötödik pecsétjének Gyuricájára: hányan kerültek hasonló kutyaszorítóba? (Vagy fordítva: rendezetlen közállapotok között megúszhatónak ítélt csábításoknak engedve?)

Csak az elmúlt pár napban effélék körül tipródik egy Kukorelly és egy Fabricius intejú, meg egy Hont András "publi": mennyire vagyunk "mi nép" integránsak? És szembesülni akarunk inkább - vagy félrenézni, elfojtani, kiiktani?

panelburzsuj 2014.09.04. 18:07:09

@Alkibiadesz:
"következetlenek, komolytalan" témához:

A "ballib" bankokat, cégeket konszolidált orrba-szájba - közpénzből.

A "jobboldal" önkormányzatokat. Orra-szájba - közpénzből.

Kísérte bármelyik sorozatot "spontán" népharag - vagy inkább csak az "aktuális ellenoldal" álságos hörgése? ...

Lexa56 2014.09.04. 19:22:51

@panelburzsuj: azt hiszem a lényegre tapintasz rá. Jézust is ezért ölték meg és ezért lett Kazantszakisz egyik regényének a címe: akinek meg kell halnia. Az emberek nem viselnek el náluk erősebb jelleműt. Azt el kell pusztítani. Különben szembe kellene nézi önmagukkal (is).

Lexa56 2014.09.04. 19:24:59

Más: mintha Péter itt hagyott volna bennünket. Vagy csak megpróbálja kiheverni az eddigieket. Vagy figyeli, hogy él-e a blog nélküle. Ez is a "foglalkoztatás" egy módja: ha nincs prédikáció, beszélgetnek-e a hívek.

explanatus 2014.09.04. 20:58:33

@Lexa56: Én arra gondolok, hagyja, hogy az önkormányzati választásokra koncentráljunk, mert az olyan izgi. valasztas.hu/hu/onkval2014/883/883_0_index.html

panelburzsuj 2014.09.04. 21:30:52

@Lexa56:
Nem bántásként, hanem a rövidség okán: azért a te szövegedben megint van egy adag "szektagőg". "Mi, hívők"...

Én egy konkrét hely és kor embereiről mondtam, amit. Az európai totális diktatúrákat "megjárt" országok, népek lelkiállapotáról. Ahol éppen a felfokozott "kompenzálási igény" miatt különleges tere nyílhatna a missziónak.

Hogy ebbe az "igénytérbe" a háború utáni ébredési mozgalmakhoz képest milyen "fajtájú" kegyességek nyomultak be a rendszerváltással, az egy érdekes, sőt érdekfeszítő téma lenne. És aligha csak a napokban agyonhurcolászott "nyugatimádat" szól belőlem, ha - csak a példa kedvéért - párhuzamba állítom Gauck államfőt Balog miniszterrel, Semjén kormányfőhelyettest a keletnémet papcsaládból kancellárrá növő Merkel mamival.

Szóval én nem írnám le ilyen könnyedén az embertársaimat. "Mifelénk" (Ostblock) - több az aratnivaló, mint a munkás. Sokkal-sokkal több. Leginkább talán ezért érdekelt volna BP "konzervatív koncepciója" - részleteiben.

Persze ha az a már többször megvillantott "csináljunk úgy, mintha" elgondolás mentén haladna, akkor ugyanolyan veszett fejsze nyele, mint a hoffmannrózsis variáns. Sőt - amennyivel "komolyabb" - annyival mérgezőbb...

Lexa56 2014.09.05. 05:19:36

@panelburzsuj: A gőgben akkor lenne igazad, ha magamat jobbnak tartanám. A hívő a nem hívőtől csak abban különbözik, hogy ő tudja magáról, hogy milyen, és tudja, hogy hová meneküljön előle. Pontosan az önirónia és az önkritika hiányzik nekem abból a beteg légkörből, ami a mai magyar társadalmat átitatja.

panelburzsuj 2014.09.05. 18:18:41

@Lexa56:
Nekem az a szeretet hiányzik belőle, amely nem menekülni akar, hanem menteni.

De biztos hibás példányom van, amibe a "saját irhátok mentsétek" helyett "egymás terhét hordozzátok" került.

Lexa56 2014.09.05. 19:20:50

@panelburzsuj: mi megmenteni nem tudunk senkit. Csak az odavezető utat tudjuk megmutatni. Akarata ellenére senkit nem lehet megmenteni.

panelburzsuj 2014.09.05. 19:32:27

@Lexa56:
Maradjunk hát annyiban, hogy én is az utat mutatom.

Itt épp neked. Aztán vagy fúj, vagy nem fúj - de az már tényleg nem az én kompetenciám.

Lexa56 2014.09.06. 09:43:42

@panelburzsuj: hát lehet, biztos van igazság abban amit mondasz. A bőrömből én sem tudok kibújni. Az biztos, hogy én Orbánnal és követőivel szemben épp annyi kompromisszumot tudok kötni, mint ők szoktak ellenzékben, vagy azokkal szemben, akikkel nem értenek egyet.

mórka 2014.09.06. 18:54:23

@panelburzsuj:

At itt felmerült téma foglalkoztat engem:
"Én egy konkrét hely és kor embereiről mondtam, amit. Az európai totális diktatúrákat "megjárt" országok, népek lelkiállapotáról. Ahol éppen a felfokozott "kompenzálási igény" miatt különleges tere nyílhatna a missziónak."

Nyílhatott volna. Akkor.
De az egyházak (többnyire) - súlyukat, szerepüket növelendő - inkább és előbb igyekeztek a politikai hatalmat "pasztorálni", mint a kompenzációra éhező híveket.
Az egyházak !többségének) hatalommal való elegyedése egyrészt megteremtette a megélhetési ájtatosok (kegyeskedők) népes csoportját, másrészt eltántorított sok integrálódni vágyó hívőt.

Maradt számukra az individuális út: Istenhez fohászkodni a szabad ég alatt is lehet.

Egymás terhét hordozzátok! - súlyos és nyomasztó norma. Kívánatos állapotot teremtene, tahát nagyon megfontolandó útmutatás.
Nagy teljesítmány, ha csak ritka alkalmanként sikerül megvalósítani. Életvitelszerűen, napi gyakorlatként??? - az egy hivatás annak, aki hívást kap.
Szóval egyáltalánem "fúj" dolog ez, hanem akik akarnánk, többnyire gyengékvagy kevesek vagyunk hozzá.

panelburzsuj 2014.09.06. 20:34:22

@mórka:
"többnyire gyengékvagy kevesek vagyunk hozzá"

De leginkább: elszigeteltek egymástól.

Egészen konkrétan: a szervezett egyházak nagy részétől semmivel se kapsz több kézzelfogható támogatást valamiféle "etikusabb" életvitelhez, mint a legbrutálisabban világias szerveződésektől. Sőt: azt is meg merem kockáztatni, hogy a leghitványabb fajtájú "pacifizmus" ("ne keresd a bajt, mert még mi is hátat fordítunk") a mai magyar egyházak (főként: "történelmiek") legsúlyososabb - mondjuk ki - bűne.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.06. 22:20:13

@panelburzsuj:

Ezt hiányolod "a mai magyar egyházak (főként: "történelmiek")" praxisából?

en.wikipedia.org/wiki/Social_Gospel

panelburzsuj 2014.09.06. 22:52:21

@neoteny:
Ez nudli.

A fordítottja a fogós. Ami brutálisan leegyszerűsítve valahogy így föstene:

Piszok könnyű ám jóságosnak lenne a "gonosz" katonák és politikusok által megteremtett szélárnyékban, és piszok könnyű ám jótékonynak lenni a "mohó" üzletemberek pénzeszzákjai között turkálva és célozgatva.

Kell kifejtenem?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.06. 22:59:06

@panelburzsuj:

"Kell kifejtenem?"

Csak ha egyértelművé akarod tenni hogy mit értesz a "kézzelfogható támogatás[t] valamiféle "etikusabb" életvitelhez" alatt.

panelburzsuj 2014.09.06. 23:12:22

@neoteny:
Megfelezve és leegyszerűsítve a kérdést mondjuk a "gazdagság" témájára, Magyarországon a frissen importált "bővölködés-teológián" túli egyházak táján csak maszatolást, kaffogást, vagy lapítást találsz arra a kérdésre, hogy gazdagok nélküli társadalomban oszt mégis miből osszunk a szegényeknek, ha nem akarunk echte kommunizmust?

Még nyersebben: mit tud mondani "a teológia" a versenyről - és főleg miben tudja segíteni a versenyzőket?

panelburzsuj 2014.09.06. 23:13:59

@panelburzsuj:
(Már azon túl, hogy jó pénzért fololdozást oszt. Azt ugyanis már a búcsúcédulás biznisz is remekül megoldotta... )

panelburzsuj 2014.09.06. 23:42:51

@neoteny:
Úgy gondolod, hogy ez valahogy eddig kimaradt nálam? :)

Érdemes megfigyelned: Weber műve nagy hatást gyakorolt ugyan - de semmiképp se nevezhető teológiának.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.06. 23:47:21

@panelburzsuj:

Úgy gondolod hogy a református egyházak teológiáinak más választ kellene adniuk?

Ha igen, mit?

panelburzsuj 2014.09.07. 00:05:35

@neoteny:
Reformált.

És összesen annyit gondolok, hogy úgy általában szerencsés, ha a szervezett egyházak erre a célra tartott teoretikusai ki tudnak valami teologikus választ izzadni a híveik hitbéli nyavalyáira. Mert ha ez nem megy, akkor a nyájak előbb formalitássá válnak, azután meg összeroppanak, a maradék meg átcsoportosul más - válaszképesebb - nyájakba.

Eddigi "írói munkásságodból" ki bírom sejdíteni, hogy ezek a szálak annyira mélyen téged azért nem érintenek meg - úgyhogy köszönöm az eddigi segedelmedet, de pusztán azért, hogy mondjál "valamit/akármit", nem muszáj ám folytatnod.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.07. 00:13:34

@panelburzsuj:

Te azt állítod magadról hogy "mutatod az utat", de amikor rákérdeznek arra hogy melyik az az út és/vagy milyen, akkor csak arról nyavalyogsz hogy _mások_ nem építették meg az utat.

panelburzsuj 2014.09.07. 00:18:24

@neoteny:
Az általános alany használata mindig arra mutat, hogy valaki sumákol.

Lexának mutatom - te mehetsz a sunyiba.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.07. 00:24:28

@panelburzsuj:

Te csak állítod hogy -- bárkinek is -- mutatod az utat -- de "útra" nem mutatsz rá.

Mivel ez nem a te személyes blogod, teljesen felesleges azzal próbálkoznod hogy bárkinek is utasításokat osztogass.

panelburzsuj 2014.09.07. 00:32:50

@neoteny:
Lehetőséget osztogatok. Figyelmet, ami véges.

Odafigyelek valakire - vagy leszarom nagyívbe.

Arról ki-ki maga dönt, hogy melyiket igényli.

Te kimerítetted a mai keretet. És elég ordenáré módon. Akkor mit babusgassak rajtad?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.07. 01:11:30

@panelburzsuj:

"Lehetőséget osztogatok. Figyelmet, ami véges."

Vagyis a te "figyelmed" nélkül másoknak nincsenek is lehetőségei? Roppant érdekes gondolat.

A "kézzelfogható támogatás[t] valamiféle "etikusabb" életvitelhez" annyira általános hogy mihaszna további pontosítás nélkül. Ezért kérdeztem rá hogy a "social gospel" teológiájára gondolsz-e; mint kiderült, nem arra. Hanem azt tetted fel kérdésként hogy "mit tud mondani "a teológia" a versenyről - és főleg miben tudja segíteni a versenyzőket?"

Ekkor arra hivatkoztam (egy linken keresztül) hogy a református teológia szerint az üdvözülés _nem_ a jó cselekedetek _eredménye_, hanem a jó cselekedetek a (várható ill. remélt) üdvözülés jelei (ill. annak a jelei hogy valaki a "kiválasztottak" között van). Weber értelmezésében ebből következett az a pszichológiai motiváció a református hívők számára hogy szorgosak, takarékosak és általánosságban "helyesen" viselkedők legyenek. Vagyis egy teológiai álláspontból következett egy pszichoszociális álláspont, ami -- ismét Weber értelmezésében -- a kapitalizmushoz, vagy legalább is annak kiszélesedéséhez vezetett.

Te azt állítod hogy szükséges valamiféle (további) "teológiai" érvelés a verseny természetéről, ill. teológiai válasz "a híveik hitbéli nyavalyáira".

Ami számos kérdést vet fel:
- milyen jellegűek ezek a "hitbéli nyavalyák"?
- lehetséges-e "teológiai" választ adni rájuk?
- szükséges-e egyáltalán valamiféle "teológiai" válasz a kérdésre?
- miben különbözne egy "teológiai" válasz a(z alapvető) közgazdaságtani ismeretektől?
- mi a probléma a "hagyományos" "teológiai" válasszal? (ti. "legyen egy hivatásod amit szorgalmasan űzöl, légy takarékos, ne a (luxus)termékek fogyasztása legyen az elsődleges célod, okosan használd a megszerzett javaidat [pl. prudens befektetéseken keresztül]" stb.)

Ezen kérdések megválaszolása nélkül annak a feltételezése hogy kidolgozható egy kielégítő (vagy hasznos) teológiai válasz a "a híveik hitbéli nyavalyáira" -- és ennek a teológiai válasz kidolgozásának a hiánya egyenesen bűn az egyházak részéről -- csupán feltételezés marad.

Nem minden kérdésre lehet egyértelmű és kézenfekvő választ adni, különösen nem feltétlenül olyat amelyik megfelel a kérdezőnek -- még kevésbé mindenkinek aki választ keres az adott kérdésre (vagy kérdéskörre). Egy ilyen válasz követelése, különösen amikor a kérdező még csak kísérletet sem tesz arra hogy megmutassa hogy milyen (jellegű) válasz lenne szerinte a helyes, puszta hőzöngés: olcsó populizmus. Különösen olyasvalakitől aki -- saját értékelése szerint -- "útmutató" szerepet tölt be.

Lexa56 2014.09.07. 06:27:42

@panelburzsuj: ha van olyan email címed, amely az anonimitás megsértése nélkül lehetővé teszi a nem nyilvános kommunikációt (bár a magam részéről nem ragaszkodom az anonimitáshoz, mert igyekszem csak olyasmit leírni, amit névvel is vállalok bárki előtt), légy szíves küldd meg a bloggazdának. Nem szeretném a blogot nem releváns tartalmakkal terhelni. Üdvözlettel.

panelburzsuj 2014.09.07. 10:16:31

@Lexa56:
Egyszerű:

panelburzsuj@gmail.com

panelburzsuj 2014.09.07. 10:35:14

@neoteny:
"Vagyis a te "figyelmed" nélkül másoknak nincsenek is lehetőségei? Roppant érdekes gondolat."

Ez a te gondolatod. Ami az én gondolatom kifacsarásásból született - és ez mindig rosszízűvé teszi a beszélgetést.

Nem vagy olyan buta, hogy ne értenéd pontosan: ha akad valaki, aki - ha csak egy-egy apró szikrányit is - hasznosítani tudja a "netes jelenlétemet" - akkor neki jó, hogy "jelen vagyok". De - a te kifacsart bökölődéseddel ellentétben - sose állítottam, és nem is fogom állítani, hogy egészen személyes tapasztalatok kivételével pótolhatatlan lennék. Annyit állítok, hogy a "szokásosnál" többet olvastam, tanultam, gondolkodtam, és ezt a "tezauruszt" erőmhöz mérten igyekszem megosztani azokkal, akik erre igényt tartanak. Durranjon szét a fejed, ha neked az kell: én ezt a netes dödögésemet afféle "tanítás", "útmutatás" skatulába helyezem.

Nagy csábítás persze leállni vitakozni - de csak addig a pontig, amig nem válik öngerjesztő kötözködéssé a menet, és nem szorítja ki a fentebb emlegetett "tanítást".

Neked is véges a szuflád - nekem is.

Én megtanultam fölvállani a "ott szalad, gyáva, megfutamodik!" óbégatást. Konkrétan ez azt jelenti, hogy a te - előttem már ismert - álságos huzakodásodnak nem fogok többet bedőlni. És nem állok neki 30-40 évnyi visszamenőleges naplót írni az általad csokorba szedett kifogásokra "csak neked" azért, hogy kedvedre ócsárolhass.

De győzz meg arról, hogy nem cáfolni, cáfolni, cáfolni akarsz bármi áron - és újra felvehetjük a fonalat.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.07. 11:13:50

@panelburzsuj:

"nem szorítja ki a fentebb emlegetett "tanítást""

Ahogy Mark Twain mondta: "It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so."

Neked jól fejlett kritikai érzéked van mások nézetei (és gyakorlata) felé, de valamilyen oknál fogva úgy gondolod hogy a te nézeteid és "tudásod" kritikán felül állnak. Viszont ha publikálod ("közönség elé tárod") a nézeteidet és "tudásodat", akkor azt szükségszerűen kritika tárgyává teszed -- kivéve ha az a saját blogodon történik, ahol nem kell eltűrnöd semmiféle kritikát. (De még akkor sem tudod megakadályozni azt hogy valaki egy másik -- pl. egy saját -- blogon kritizálja a publikált nézeteidet.)

Így hát szükségtelen meggyőznöm téged arról hogy nem kívánom cáfolni azokat a "tanításaidat" amik szerintem tévesek. Én megírom az én nézeteimet és "tudásomat", amire te ha akarsz reagálsz, ha nem akarsz akkor nem reagálsz. A többi olvasó meg eldönti magának hogy melyikünket talál meggyőzőbbnek -- vagy esetleg egyikünket sem. Ez a nyilvános vita lényege.

panelburzsuj 2014.09.07. 13:28:17

@neoteny:
Annyit kritizálsz, amennyi a csövön kifér.

Én meg eldöntöm, hogy kardozok-e Sir Cadogan lovaggal.

Alkibiadesz 2014.09.07. 13:30:11

@panelburzsuj:
„nem az opportunista vezetők iránti bizalom erős, hanem az "integer" személyiségek iránti utálat”
Amely utálat az autoriter személyiség iránti imádatban is manifesztálódhat.

Bárhogy is nézzük egy idő után elérünk aahoz a kérdáshez, hogy a jelenlegi „politikai gépezet” a társadalom mikroszövedékében milyen hatalmi gyakorlatokat tükröz és legitimál. Mert az igencsak valószínű, hogy ereje ebből a legitimációs funkciójából is eredeztethető.

Következtetésem: a közösségiséget, a polgáriasultságot (civilizációt) újraépítő foglalkoztató tevékenységek egyik ismérve éppen az lehet, hogy hadat üzennek és aktívan rombolják a politikai gépezet által legitimált uralmi struktúrákat.

panelburzsuj 2014.09.07. 13:51:52

@Alkibiadesz:
Még mindig elbeszélünk egymás mellett:

Én azt nem látom tisztán, hogy - konkrétan a mai Magyarországon - a politikai gépezet legitimálja az uralmi struktúrákat, vagy a "népi uralmi struktúrák" legitimálják a politikai gépezetet.

Még hegyesebben: valóban "újra"-építésről van szó? Vagy inkább arról, hogy a magyarországi népesség jócskán többségi hányada "polgárosultság", "civilizáltság" előtti/nélküli hagyományokban nőt fel?

És aki ezeket a "hagyományokat" támadja, az politikai gépzetek támogatása nélkül is hipp-hopp a "nép ellensége" szerepkörben találja magát?

panelburzsuj 2014.09.07. 13:57:42

@panelburzsuj:
Mondok példát: települési önkormányzatok adósságkonszolidálása.

Szerencse, vagy pech, hogy a "község" kategóriában "nemzeti bajnok" Alsómocsolád útját az "átlag újságolvasónál" sokkal közelebbről láttam, a főszereplők, a motivációk, sőt a "népi megítélés" egy részét is ismerem?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.09.07. 14:09:18

@tamas11:

"azért hisz, mert előnyöket vár... "

Erről van szó. Ahogy Frederic Bastiat megfogalmazta: "az állam (a kormányzat) az a nagy fikció amin keresztül mindenki a többiek rovására próbál megélni".

Vagy ahogy Thomas Sargent, egy ma is élő közgazdász mondta: "a legtöbb ember azt szeretné ha mások fizetnének a közös javakért és az újraelosztásért (különösen az újraelosztás nekik járó részéért)".

Alkibiadesz 2014.09.07. 14:24:05

@panelburzsuj:
Nem teljesen értem a kifogásaidat.

Az uralmi struktúrák, gyakorlatok népi verziói és a politikai gépezet kölcsönösen igazolják egymást.

Az újraépítés vonatkozásában egy személyes tapasztalat. Felnőhet valaki egy autoriter apa uralma alatt, amit fiatal felnőttként megtagadhat és keresheti, illetve gyakorolhatja a demokratikus viselkedés mintáit, majd "megkomolyodva" visszatérhet az "ősi" hagyományokhoz. Ez most újraépítés vagy csak a tudattalan késztetések leplezetlen eluralkodása?

Az utolsó kérdésedre pedig azt hiszem egyértelműen nemleges választ kell adnom.
Ha nem támadjuk közvetlenül a legitimáló személyt, hanem csak a politikai személyiség által legitimált gyakorlatot kritizáljuk, akkor a kritika kikerül a mintaadó politikai személyiség által meghatározott harctérről. (Ezzel pedig alternatív minták felemelkedése előtt is utat nyitunk.)

panelburzsuj 2014.09.07. 14:33:33

@Alkibiadesz:
És a személyiségek nélküli (=bosszúveszélymentes...) terepen büszkén írjuk a malasztot, meg hányjuk falra a borsót.

Megtettük, mit megkövetelt a haza.

Alkibiadesz 2014.09.07. 14:45:30

@panelburzsuj:
Én meg azt hittem, hogy csak a válaszadás általános kötelezettségének engedelmeskedtem.

(Amúgy honnan veszed, hogy nem torolták még meg a róluk megfogalmazott véleményemet az érintetek?

panelburzsuj 2014.09.07. 15:08:38

@Alkibiadesz:
Most tényleg áljunk meg egy pillanatra, és tisztázzuk: van-e így értelme?

Egyik mondandód az a: toljuk át a krtitikát személytelen, "elvi" térre.

Majd amikor azt mondom, hogy ott könnyű (és terméketlen(ebb)...), akkor jössz azzal, hogy "róluk megfogalmazott véleményemet"...

Most akkor a "személytelen gyakorlat kritikáját" érte megtorlás, vagy azt a "cselekvést", hogy konkrét (vagy legalábbis beazonsítható) "erőket" kritizáltál olyan módon, hogy miért folytatnak rossz gyakorlatot?

Utóbbi esetben széles welcome a klubban! :)

Alkibiadesz 2014.09.07. 15:27:12

@panelburzsuj:
De van itt talán egy félreértés.
A kritika személytelenítése, ez esetben - részemről, csupán annyit jelent, hogy talán érdemes elszakadni az autoriter személyiségeknek mintát adó is tevékenységüket igazoló politikai személyiség (konkrétan Orbán) bírálatától, és új frontot nyitni.
Az új fronton nyitott kritika azonban korántse személytelen, sőt nagyon is az!

Ennek a megfontolásnak persze teoretikus okai vannak, úgyhogy lehetséges, hogy kiváltaná az ellenérzésed :)

panelburzsuj 2014.09.07. 15:56:23

@Alkibiadesz:
Ez így egy kicsit azért még homály előttem, úgyhogy csak az első blikkre felfogottakhoz:

én nem mondtam még ki, hogy az idült Orbán-szapulást tökéletesen kontraproduktív tevékenységnek tartom? Akkor most kimondom, sőt mingyá kettő irányból is aládúcolom a tézist:

1. Mert rajta úgyse fog, sőt! ... Ő maga, és a sleppje is kifejezetten abból táplálkozik, abból merít erőt, hogy bebeee, úgyse tudtok elkapni, ugassatok csak!...

2. Mert Orbánban és sleppjében egyre vészesebben keveredik a "tudásbeli" gyöngeség, a szimpla emberi hitványság és a "tudatos" gazemberség - ám amíg a "szervek" kézi pártirányítás alatt vannak - (és etekintetben tökmindegy, hogy haszonlesés, önkéntes behódolás, vagy erővel betörés okán) - addig tök terméketlen erőpocsékolás ezen "összetevők" arányának latolgatása.

Alkibiadesz 2014.09.07. 16:16:48

@panelburzsuj:
Fejtegetem kicsit:

Kétféleképpen lehet kezelni egy társadalmat belülről emésztő ellentéteket és uralmi viszonyokat. Civilizáltan és civilizálatlanul.
A társadalmi harcok civilizált feloldása a politikai közösség megteremtésén vagyis a polgári állapotok létrehozásán kereszül vezet. (Polgári = civilizált.) Annyira egyszerű és tautologikus gondolat ez, hogy jószerével tudomást se veszünk már róla.

A „civilizációt” nélkülöző megoldás lényege, hogy úgy vonjuk ki az egyének személyiségét a konfliktusaikból, hogy az ne járjon együtt a személyiség fejlődésével (vagyis így teremtjük meg az uralom kis köreit). Ehhez arra van szükség, hogy a személyiségek harcát egy személy körüli, személyeskedő harccal helyettesíthessük. Ez az orbanizmus funkciója, melynek fenntartásában az orbánellenesek ugyanúgy jeleskednek, mint az orbánbarátok.

Mindebből pedig az következik, hogy ha mégiscsak a civilizált útra akarunk lépni, akkor előbb fel kell tépnünk a „civilizálatlanúl” beforrasztott sebeket.

panelburzsuj 2014.09.07. 17:16:08

@Alkibiadesz:
Na, hogy jól értem-e a "barbár forrasztékok" fogalmát - mutatok egy míves példát az egyik alaptípusra (merhogy jópár van):

„Ki legyen a vajda: én-e, vagy pedig én?
A győzelem után szóba jöhet megén’:
Most készüljünk harcra - s hogy erősek legyünk:
Addig is - itt a kulcs: nosza igyunk, együnk!”

Mint az összeröffent nyáj, midőn a zsákot
Meglátja, - felejti a háboruságot,
Rohan válujához, egymást töri, tolja,
S a kanász jóltévő kezeit csókolja:

Nem máskép tevének a lelkes cigányok:
Éljen Csóri, éljen, örökös vajdájok!
Mind inába forrnak, majd agyon tapossák,
Azt miveli bennök a háládatosság.

panelburzsuj 2014.09.07. 17:24:34

@Alkibiadesz:
Fejtegessünk tovább:

"a személyiségek harcát egy személy körüli, személyeskedő harccal helyettesíthessük"

Ebből mondjuk ki lehet hallani, hogy TÖBB (azaz: sok-sok) személyiség TÖBB (azaz: sok-sok) érdemi területen megállapítható képességeinek összemérése HELYETT a "Ki tud többet benyalni/beinteni Orbánnak?" vetélkedőt játsszuk, ahol is a képességeknek egy egész szűk köre bontakozhatik csak ki, és az is leginkább a pápua szomszédfalu-hergelő népköltészet kulturális csúcsait ostromolva.

panelburzsuj 2014.09.07. 17:35:10

@panelburzsuj:
(És hogy magam magamon mutassam be, hogy is kell ezt játszani: a Béndek azért klasszissal jobb Orbánfikázó, mint a vincentekes jotunder, mert a Béndek még ékezeteket is használ. )
süti beállítások módosítása