A jelek szerint a "nyugatias polgári liberális konzervativizmus" ilyen sok (fosztó-)képzővel körülirva mégiscsak rejt magában egy alapvető hibát. Ez abból is látszik, hogy a "dehumanizációt, a technicizálódást és a fasizálódást csak ideig-óráig képes is feltartóztatni".
És szerintem ezt az alphibát ott kellene keresnünk hogy nem minden tekintetben és nem minden státusában "szkeptikus az egyes emberrel szemben".
Szkeptikus az egyes emberrel szemben amikor az "homo politicus"-ként államszerveszében ill. államgépezet működtetésében vesz részt.
De nem eléggé vagy csak nagyon korlátozott mértékben szkeptikus az egyes emberrel szemben amikor az "homo capitalistus"-ként gazdasági hatalmat szervez, halmoz fel ill. él vissza vele.
Tehát szerintem a bloggazda által kívánatosabbnak lefestett konzervativizmuson is volna mit átgondolni, mielőtt mint valamiféle nyugatról beszerzett kész receptet felhasználva politikai cselekvési programmá gyúrogatná.

@DrGehaeuse: persze, gondolkodni érdemes

A nyugati konzervatívizmus kezdi saját magát a sírbe vinni. Lásd Cameron "konzervatív" brit ME-öt, aki a homoklobbi sztárjaként vált ismertté.

Így catedra:
"A keleties konzervativizmus maga a politikai úton véghez vitt dehumanizáció"?

Azért ezt egy kicsit részletesebben kellene kifejteni... :-)

az "ex" kimaradt, bocs.

@maxval, a gondolkodó birca:
Oh yeah!

Bravó

Olyan allat, hogy keleties konzervativizmus szerintem nincs. Az maga a diktatura, onkenyuralom, autoriter kormanyzas, "you name it".
Maga a konzervativizmus fogalma Nyugatrol ered, es tobb tucat formajat irjak le. A Burke-fele konzervativ gondolat pl. kulonbozott az amerikai republikanus konzervativizmustol, es a francia forradalom liberalis eszmeit lassan integralo konzervativizmus is kulonbozik az amerikai libertarianus konzervativizmustol.
Beyme pedig egyenes megallapitja, hogy Kelet-Europaban eleve nincsenek konzervativ partok, csak posztkommunistak. O a kovetendo mercet Amerikaban latja. Azt is megallapitja, hogy Europaban most zajlik a harmadik szelsojobboldali hullam (ezt az EU valasztasok jol peldazzak).
Magyarorszagon tehat nonszensz konzervativ politikarol beszelni, minden part posztkommunista. A kommunizmusban szocializalodtak a politikusok is (mint mindenki mas is,) a bizanci-azsiai hagyomanyok menten, sulyosan populista politikat folytatva, fuggetlenul attol, hogy milyen partban vannak.
Van meg egy kategorizalasi lehetoseg: Fidesz altal agymosottak ("Tiszteletet Magyarorszagnak")es rosszulertelmezett balos-liberalis eszmek altal agymosottak csoportja. Az onallo, normalis, realis gondolkodas teljes hianya viszont mindket csoportra jellemzo.
Tehat akkor hogyan lesz itt konzervativ part es foleg szavazo?
Az eehzo tomegeknek azonnali gratifikacio kell, akar igeretek szintjen, a konzervativ politikara jellemzo hosszutavu tervezes es megvalositas nem megoldas. Marad meg a katonai puccs (mint a keleties orszagok kedvenc fordulata)... :-) (= Hende Cs. puncsot szurcsol a Balaton partjan)

@Jedburgh, Darius R.: Ellent kell mondjak. A keleties (nyugaton inkább az autoriter jelző adekvát) konzervativizmus jellemző volt a kontinensen egészen az 1960-as évekig, de Maistre-től de Gaulle-ig, Bismarck, von Papen és Horthy érintésével, you name it, Oroszországban, sőt konzervatívnak tekinthető ebből aszempontból Szaúd-Arábia, Szingapúr, és természetesen az USA déli államai ma is. A nyugatias (polgári, liberális) konz fokozatosan hódított tért mindenütt, ahol a polgári tulaj megerősödött, Angliától a protestáns Hollandián át az északi német államokig, az USA északi és keleti tagállamaiban. A modell nem rossz, éppen az individualizmus és az etatizmus közötti különbséget követi, ahol az előbbi erős, ott a konz polgári és társadalmi, ahol az utóbbi erős, ott államias, autoriter. A többi alfaj csak részletekben tér el.

@HaFr: ennek a kettősségnek a harcát érzem már régóta a blogon, legkésőbb talán mióta a PKP-t meghirdetted. Erőfeszítéseid nagy része arra irányul, hogy a "konzervativizmus" címkét újraértelmezd az itthoni fogalomrendszerben. Idehaza ugyanis a "konzervatív" jelző pont általad a posztban leírt keleties konzervativizmust illetve az iménti kommentedben leírt példákat és velük járó dolgokat jelenti - mást számunkra történelmi okok miatt nem is nagyon jelenthet.

Nem harcolsz így duplán és esetleg fölöslegesen?

@HaFr: Én is ellent kell mondjak, legalábbis részben. Szaud-Arábiában és az Öböl-menti államokba, Iránban iszlám konzervatív rezsimek uralkodnak. Keleties jelleggel. Az USA déli álamaiból a szecesszionista időkben, ill. előtte a demokrata párt származott, míg az abolicionista Északot képviselte a Repoblikánus Párt (GOP).
OFF: Most meg fordítva van, illetve a GOP a Tea Party-vá züllött, ami messze van egy liberális konzervatív párt prototípusától. A clintoni "Golden-Decade" viszont mind gazdaságilag, mind politikailag bőven vállalható bármilyen liberális konzervatív párt által. Főleg, hogy ma is az akkori "káderekre" hagyatkozik a demokrata kormányzat, jóval nehezebb gazdasági és politikai helyzetben, de így is egy újabb ciklus megnyerésének az esélyével.
ON: Viszont úgy tudok egyetérteni a keleties vs. nyugatias felosztással, hogy a keletiest Kelet-Európára vonatkoztatjuk. A Kelet (Ázsia, Közel-Kelet, stb.) eleve nem polgárosult, és Kelet-Európa sem igazán. Nyugat-Európa, még az általad említett etatista vezetőkkel együtt is polgárosult volt, az etatizmust egyedi történelmi helyzetek követelték meg. De Gaulle esetében pl. a háború és gyarmatbirodalom elvesztése, ennek kompenzálásaként a gloire nationale feltámasztása, a kommunisták előretörésének megakadályozása, a 68-as liberális lázadás (amivel semmi baj nincs, nélküle sokkal hátrébb lennénk), stb. És természetesen a személyes alkat. Lehet, hogy K-Európában De Gaulle is egyfajta diktatúrát épített volna ki.
Bismarck egy győztes, egyre erősebb Németország kancellárja volt, (az ő idejében lett Németország gazdaságilag a második az USA után, a GDP alapján, megelőzve Nagy-Britanniát) autoriter és etatista vonásokkal. De a militarista és fokozódó nacionalista tendenciák ellenére, addig soha sehol nem látott szociális intézkedéseivel (amivel a szociáldemokrácia vitorláiból akarta kifognia szelet) megőrizte a békét Nyugat-Európában 40 évig. A polgárosult Németországban mégis egy szélsőséges diktatúra alakulhatott ki a vesztes háború és a császárság bukása után fennmaradt militarista, nacionalista hangulat, valamint Szovjet-Oroszországtól való félelem miatt, a nagytőke támogatásával.
Olaszországban, ami jóval kevésbé volt polgárosult, de Németországgal egyidőben lépett az egységes nemzetállam útjára, hamarabb, de hasonló etatista, nacionalista államstruktúra alakult ki a Duce vezetésével.
Japánban éppen a sógunátus bukásával nyílt meg az ország és az angolszász gazdasági modell bevezetésével érték el azt a szédítő fejlődést, ami a militarizmus és soviniszta nacionalizmus térhódításával már a 20. sz. elején háborúkhoz és területi hódításokhoz vezetett.
Ezekben az országokban a közös nevező az extrém nacionalizmus, sovinizmus és a gazdasági potenciál által biztosított militarizmus. A konzervativizmus szerintem nyugodtan zárójelbe tehető, sőt ellenkezőleg, mindhárom későbbi tengelyhatalomban radikális, forradalmi fordulat következett be, nem konzervatív.

@nevetőharmadik: A liberális konzervativizmus halódó lángocskáját valakinek csak meg kell őriznie, nemde? Antall József is kibekkelte, hogy aztán ezt szabadítsa ránk.

@nevetőharmadik: Igen, természetesen igazad van, ha küzdelmet látsz, a magyar konzervativizmus azonban vegyes arcú, átalakulóban van. A nyugatiasság sikere azonban kétes, ehhez sok más egyébnek kell teljesülnie a társadalomban és a politikai rendszerben, amelyről szintén visszatérően írok.

Amikor keleties és nyugatias konzervativizmusról beszélsz,szerintem nem kerülhető meg a nemzetté válások programja. Jelzed helyesen a keleties esetében az etnicizmust,ám ezzel szerintem többet kell foglalkozni,mert pont pl. Szingapúr esetében az etnicizmusnak nyoma nincsen (míg Kína ilyen értelemben egészen más,sőt, durva),s noha az az állam valóban nem nyugati liberális demokrácia,mégis megvalósítja mindazokat a nagyon is jogállami körülményeket (tulajdon szabadsága és védelme,a magánjogi szerződés szabadsága és védelme,nagyon is kicsi állami redisztribúció,ezzel eleve korlátos állami beavatkozási állapot,stb.),amelyek keretei között pont a piacgazdaság fejlődése éppen olyan eredményes tud lenni,mint a nyugati "modellben", ha tetszik: igazságos tud lenni.

A nemzet,jelesül a közép-kelet európai népek,s ide kell sorolnunk az oroszokat is,pontosabban a nemzetté válás igénye,a népek itteni,erre való - és el nem múlni látszó - törekvése szerintem nagyon fontos jelenség,nem kihagyható a politikai gondolkodásból,viszont ez Európán kívüli társadalmak esetében nem úgy kerül elő,mint itt. (A szaudi monarchia esetében szerintem fel sem merül a nemzet,mint kérdés,míg a volt proletárdiktatúrák országai esetében ez 89/90-nel újraindult -- a mi esetünkben sajnos ki is siklott.)

@maxval, a gondolkodó birca: A tűt tessék megigazítani.

@kesztió:

Sajnos nem érem el a homokkonzi Cameron tűjét.

@egyetmondok: igaz, maga a nemzetté válás azonban eredetileg liberális-radikális (baloldali) projekt volt, az érdekes, hogy miként vált belőle jobboldali, sokszor reakciós kliséhalmaz

@HaFr:
Szerintem a nemzetté válás nem liberális-radikális projekt,nem is jobboldali vagy baloldali, hanem egy sajátos,európai történelmi projekt, bőven az azt megelőző időkből,hogy jobboldalról,baloldalról,egyáltalán ezekről a modern politikai fogalmakról szó eshetett volna.
Sőt,ha valamilyen jelzőt elé lehetne tenni,akkor én odajutnék, ahova az alkotmányosságokkal is mindig jutok:-))): keresztény/keresztyén projekt.

@maxval, a gondolkodó birca:
Az irodalmi műveltségednél lehet a probléma: valójában a lemezjátszó tűjéről van szó, ami nálad mindig megakad, és emiatt ugyanazt a mantrát hajtogatod unalomig minden fórumon.

Karácsony Benő: Napos oldal
mek.oszk.hu/00700/00712/html/01.htm

Kedves @HaFr,

Gondolom, már te is türelmesen várod, hogy végre-valahára mi, igazi liberálisok legyünk a valódi ellenfeleid, és kulturált, konstruktív módon osszuk egymásnak az észt.
De pillanatnyilag sajnos közös karámba lettünk terelve a szélsőjobbnak álcázott szélsőbal és a szélsőbalnak álcázott szélsőjobb gyülevész hadainak általa, úgyhogy ha tetszik, ha nem, per pillanat a barikád ugyanazon oldalán állunk. :D

@kesztió: tetszik

...Lesz szó majd egyszer arról is, hogy miféle gyakorlati politikai, stb. lépések kellenek ahhoz, hogy Magyarország (az EU tagjaként) modern, XXI. századi kapitalista demokrácia legyen?

Ha majd igen, kérek sms-értesítést! Az elméleti huszárság szablyafényesítése ui. nemigen érdekel. [Így lassan ez lesz a konzervatív Galamus-csoport.:-)]

@Moin Moin: nem nagyszájúskodni, bitte, smiley

@Moin Moin: az a jövő század regénye ...

@HaFr:

A nagyszájúság a politikai tömegbázis-építésben és karrierben kifejezetten előnyös - ld. még Ormos Mária Hitler c. könyvében a Hitlert "felfedező" Karl Mayr szavait: "Ennek jó nagy pofája van, még hasznát vesszük!":-)

@Moin Moin: a példaképünk már meg is van, de minimálisan jobb lenne nem ugyanúgy végezni

@HaFr:

Miért? Lenne még kb. 10 szép éved, a dicsfényben sütkérezve!:-)

Ennyi eddig még Orbánnak se jutott...

@Moin Moin:
Ne is jusson! :-)

@Moin Moin: fene tudja, ennyit nem ér meg

@HaFr:
Ezt így nem írom alá.
1. radikális monarchia ellenes program volt.
2. a radikális liberalizmus inkább (szélső)jobboldali mint baloldali (szoci) irányzat.

@DrGehaeuse:

ez nem egészen így van.
liberalizmus középen áll, vannak tőle balra-jobbra bár manapság vannak elég nehezen kategorizálható irányzatok.
valódi baloldal alig van, az ugyebár radikálisnak minősül középről tekintve, mondjuk az igazi szociáldemokrácia az átmenet a liberális meg a valódi balos között
a gazdaságilag-politikailag radikális liberális az éppenhogy középen van, ettől számíthatunk jobbra-balra.
ez amúgy elég ritka, lényegében szubkulturális jelenség, nem sokan támogatják.
a jobboldal meg a konzervatív-liberálisoknál kezdődik, ezeknek is van több típusuk persze.

@Moin Moin:

modern, XXI. századi kapitalista demokrácia legyen?"

nem lesz.
a kapitalista demokráciák értéke is jócskán csökkeni fog, megjegyzem, annyira sokan nem is hisznek benne, még nyugaton sem, itt meg pláne nem.
így járt.

@Deepblue Noir: A kapitalista demokráciák értéke csak azok szemében csökken, akik vagy nem érik azt fel ésszel, vagy más, általuk persze "igazságosnak" hirdetett (valójában vagy kontraszelektív, vagy egyszerűen rabló) módokon akarnak maguknak jólétet.

Ehhez képest a világban mindenütt, ahol stabil jólét van, bizony, kapitalista demokráciában élnek az emberek... Hogy ez miért éppen így van, abba most nem kezdek bele!

Akkor dehumanizáció, ha Kanttól vesszük az ember definícióját. De akkor meg már az alapjától van elbaszva.

Sajnálom - nem feltétlenül a keleties önkényuralmakat akarom fényezni ezzel, de ha elfogadja a Felvilágosodás emberképét, az autonómia legfelsőbb öncélnek állítását, már alapból elszúrta az egészet.

Arisztotelésznél kellene inkább kezdeni - az ember mint racionális, de nem autonóm, hanem célra irányuló lény.

@Shenpen: mint többször hangsúlyoztam már, a klasszikus (arisztoteliánus) és a keresztény antropológia alapján gondolkodom, Kant egy elvetélt kísérlet a szekuláris humanizmus megalapozására

@Deepblue Noir:
Ezt az érvelést csak részben és akkor is csak egy megszorítással tudom elfogadni, t.i. ha a politikai irányultságokat nem egy egyszerű számegyenesen ábrázoljuk ( két irány egy egyenes vonalon), hanem legalább síkban ahol a képzeletbeli közép nem egy pont hanem egy elég nagy kör. Ebbe a körbe beletartozhat miden mérsékelt polgári ideológia, de semilyen radikális még a liberálisok radikális szárnya sem.