1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.05.24. 13:24 HaFr

Conchita és Kerényi esete: miért hallgatnak az egyházak?

A nyugati konzervatív -- egyébként a keresztény perszonalizmusban gyökerező -- álláspont szerint az ember dönteni, cselekedni, szeretni és bűn elkövetésére képes egyén, ebből fakad egyáltalán a megváltásának a lehetősége. Aki a morális individualizmust tagadja, olyan anti-teista, pogány, materialista álláspontot vall, amelynek semmi köze Európa sokat emlegetett keresztény gyökereihez. Kollektívumokat, nemzeteket, családokat nem lehet megváltani -- Krisztus nem foglalkozik ilyesmivel. Ez Orbán Viktor asztala. A konzervatív lehet büszkén és okkal ateista (Istentől távol élő, de Istent toleráló ember), de anti-teista pogány -- így nacionalista és kollektivista -- nem. Isten jelenvalósága a nyugati civilizációban az autonóm személy iránti tiszteletben nyilvánul meg. Aki ezt tagadja, az embert kollektívumoknak rendelné alá, az pogány, barbár. A mai magyar jobboldali államrezon pont ilyen anti-teista, pogány, barbár akkulturációba hajtja a magyarokat. 

Csak azért mondom ezt, mert az az óriási műveletlenség, sületlenség, és agresszió, ami az utóbbi napok során elöntötte a médiát egyfelől az ízlésemtől távol álló Conchita nevű ember mint jelenség kapcsán, másfelől a Kerényi nevű alattvaló aktív buzizásától megittasulva, vidáman kimerítik a pogány társadalmakra és anti-teista nemzetekre jellemző halálos civilizációellenességet. Conchita megítélése a kormánypárti sajtóban abból a tökéletes félreértésből táplálkozik, hogy ami egy szubkultúrában (konkrétan a Székelyföld nevű mentális skanzen szuvenírjeiből budai polgári körök által összetákolt ideológia és a revizionista államkatolicizmus találkozási pontján) hundert procent autentikus és igaz keresztényi álláspontnak tűnik, az nem csak a nemzet érdekét (ti. önvédelmét) is szolgálja, hanem egyszersmind az igaz magyar erkölcsiség talpköve (igaz magyar = keresztény fideszes). De már az a feltelezés is, hogy ilyen talpkő létezhet tagadja az autonóm erkölcsiséget és ellentmond a keresztény antropológiának, amely minden erkölcsi álláspont képviselőjének megváltást ígér. Épp ez a lényege: ti. a megváltás a hibás döntéseink effektuálta bűneinktől. A nemzeti lényeggel és annak erkölcsi tartalmával operáló "politikai kereszténység" (valójában pogány bálványimádás) ellen az egyházak mégsem tiltakoznak, ellenkezőleg. Nagyon ritka megszólalásoktól eltekintve úsznak a farvizén.

A nemzethalál és a nemzeti önvédelem kényszere Magyarországon régi frusztrációk, és az egyik legvalószínűbb forrásai (helytelen politikai döntéseket indukálva) a magyar politikum és az ország kudarcainak. A Conchita-jelenség fenyegetésként való megélése (amit a Heti Válasz releváns címlapja sejtet) azzal a tökéletesen téves előfeltevéssel operál, hogy egy nemzet megőrizhető (vagy ami még rosszabb, visszaállítható) egy idealizált, valójában kizárólag (többnyire) fizetett értelmiségi agyakban élő, kanonizált formában (formába). A személyi autonómia, a döntés, a cselekvés a bűnelkövetés képessége e "politikai kereszténység" szerint nem illet meg bárkit -- Conchitát és a buzilobbit például nem. Amit Isten elrendelt, azt a "politika kereszténység" felülírja azzal, hogy kitagadja a morálisan kompetens személyek sorából a szubkultúrájába nem illő személyeket. Nem kevesebbet mer megtenni, mint a kereszténység nevében dönteni bűnről és megigazulásról -- Isten helyett. Ehhez képest a hitetlenség jámbor istenfélelem. A magyar társadalom csak a jobboldal képe szerint keresztény -- de ez a kép is hamis. A társadalom valójában -- ahogy a jobboldal működteti -- pogány és bálványimádó, a bálványa a jobboldal törzsi értékeire és érdekeire szabott nemzet.

Vegye észre a tisztelt jobboldali polgár: a kereszténység számára csak egy, csak egyetlen egy dolgot ír elő az embertársával kapcsolatban: szeresse, mint önmagát. Az ítélkezést hagyja Istenre. Vegye észre a bálványimádó egyházi kar: vagy ennek az individuumnak -- a Conchitáknak -- a védelmére szegődik, vagy elenyészik. Elhiszem, hogy a közéleti aktivistáknak és a püspöki karoknak ez kevés a világi céljaikhoz. Na én pont teszek erre, ahogy nálam sokkal értőbb hívők is tettek a múltban. Nem is szerették őket a világi hatalmak.

Van-e a keresztény toleranciának határa? Nincsen. (Arra a mellékes kérdésre pedig, hogy fenyegeti-e a transzvesztita előadó a magyar társadalom integritását, annyit mondok: ha ez veszélyezteti, akkor meg is érdemeljük.)

332 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr126201815

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mi áll az Eurovíziós Dalfesztivál mögött? 2014.05.24. 17:51:24

Mi is áll valójában az idei Eurovíziós Dalfesztivál mögött? Téves a homoklobbival vagy a nyertes személyével foglalkozni. Itt valójában nem a homoklobbi vagy az osztrák szörnyeteg a gond. Mindenki védi saját magát és saját maga érdekeit. Ezzel semmi g...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 14:29:39

Nagyon tévedsz. A másik szeretetének kötelezettsége a másik embert LELKÉT illeti, nem annak minden hibáját. A hibákat a keresztény gyűlöli, s ha valaki e hibákra még büszke is, akkor azt az embert sajnálja, de nem tolerálja. Ellenkezőkeg: harcol ellene, így mutatja ki a szeretetét.

A keresztény azt szeretné: Conchita bánja meg bűneit. Igaz keresztény nem fogadhatja el jelenlegi mivoltában Conchitát.

panelburzsuj 2014.05.24. 14:29:41

"megváltás a hibás döntéseink effektuálta bűneinktől"

Ügyrendi: nem szerencsés ilyen szókkal affektálni.

Tartalmi: deutsche christen bekennende kirche

(még a gugli is együtt kínája az elejét begépelve...)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 14:34:26

@maxval a gondolkodó birca: ez a birca teológia, ezek szerint új egyházat alapítottál, amelyik nem az Evangéliumra épül -- a te dolgod

unionista (törölt) 2014.05.24. 15:19:23

@maxval a gondolkodó birca:
a tolerancia mégis azt jelenti, hogy van egy tűréshatár. amire azt ember azt mondja: megengedi. nem elfogadi, hanem csak megengedi. köztünk szólva: a keresztény egyházak nem a toleranciáról híresek.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 15:25:09

@unionista:

Tolerancia = elfogadom, amit nem szeretünk.

A bűn tolerálása azonban önmagában is bűn.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 15:25:30

@unionista:

"a keresztény egyházak nem a toleranciáról híresek"

Így igaz. Hála Istennek!

almodhi 2014.05.24. 15:56:04

"Chi sono io per giudicare gay o divorziati?
E' il momento della misericordia"

Ferenc pápa

"Conchita bánja meg bűneit. Igaz keresztény nem fogadhatja el jelenlegi mivoltában Conchitát."

maxval a gondolkodó...

unionista (törölt) 2014.05.24. 16:03:06

@maxval a gondolkodó birca:
és mi van ha jézus nem aszexuális, hanem meleg volt? vagy ha szűz mária leszbikus volt? nem állítom, hogy ez következik a bibliai történetből. de az ellenkezője sem.

Célkereszt 2014.05.24. 16:54:17

HaFr: Köszönöm, hogy megfogalmaztad, amit már régen érzek. A magyarokat nem érintette meg, vagy csak nagyon felszínesen a kereszténység. Kár, hogy a PKP nem indul az EU parlament választáson.

Moin Moin 2014.05.24. 17:02:21

@maxval a gondolkodó birca:

Ami azt illeti, mind Jézus, mind pedig Szent Pál, akik a szeret témájával foglalkoztak, képesek voltak nagyon precízen fogalmazni: ha azt akarták volna közölni a világgal, hogy a másik ember lelkét kell csak szeretni, akkor ezt így, ebben a formában hirdették-írták volna meg! Ezzel szemben ők csak általában azt mondták: „Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat!” - nem parciális deriválták a dolgot.:-)

Természetesen jogod van az isteni tanítást náluknál jobban a tévelygő világ tudtára adni – de akkor lécci már, járj a hitelesség kedvéért egy kicsit a vízen – vagy legalább vakulj meg az isteni fényességtől pár napra!

Ami pedig azt illeti, hogy mit szeretne C. hölgyúr kapcsán „a eresztény”: ezzel kapcsolatban is eligazít az ács fia. Ne keress másban hibát, hiszen van az bőven benned is! ...Az a másik zsidó, a Saul meg azt írja, hogy „a megigazulás a szeretet által vagyon” – és nem azáltal, hogy másoknak kívánunk bűnbánatot. …Te pedig azzal a pár szóval, amit most a salzkammerguti parasztgyerek schwulsága kapcsán leírtál a kommentedben, kábé el is kárhoztál – már ha hinni lehet a keresztény tanoknak!:-)

Moin Moin 2014.05.24. 17:13:52

"Aki a morális individualizmust tagadja, olyan anti-teista, pogány, materialista álláspontot vall, amelynek semmi köze Európa sokat emlegetett keresztény gyökereihez." - Ami azt illeti, a morális és egyébfajta individualizmus az európai gondolkodásmódba éppen nem a kereszténységgel került bele, hanem a görög és római, valamint az északi germán pogány által. A pogányok jóval előbb voltak individualisták, mint hogy az Ige testté lett volna a Közel-Keleten.

A kollektivizmus pedig - ha hihetünk a kultúrtörténészeknek - leginkább szláv (tulajdonlási, majd ebből kifejlődve társadalmi) hagyomány. …És ha jobban belemélyedünk, akkor kiderül, hogy a hagyományos ősi magyar nagycsalád-rendszer is erősen kollektivista volt: hiszen ott sem az individuális képességek, kompetenciák, döntések, erkölcsi állásfoglalások, stb. számítottak, hanem egyfajta "kollektív rend és tudat"...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 17:19:36

@Moin Moin: Ez egy hosszabb vitát érdemelne, de itt elég lesz annyi, hogy a görögség mainstream etikája nem volt individualista, az valójában csak a hellenizmussal vált azzá, az viszont a kereszténységben kapta meg az isten képet, ami fenntarthatóvá (koherenssé) tette..

Moin Moin 2014.05.24. 17:37:22

@HaFr: Vita nincs: ne feledd, hogy a Centrális erőtérben vagy!

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 17:44:04

@Moin Moin:

Szeresd felebarátodat, mint magadat! Ez azt jelenti, viselkedjónk úgy a másikkal, ahogy szeretnénk, hogy ő viselkedjen velünk. Viszont ez azt is jelenti: ne engedjük más olyan viselkedését, ahogy mi sem viselkednénk.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 17:45:06

@Moin Moin:

Aki elfogadja Conchitát annak ami, az nem keresztény, hanem sátánista.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 17:49:32

"miért hallgatnak az egyházak?"

Nem hallgatnak. Határozottan homofóbok a keresztények és elítélik a Conchita-féle sátánista támadást.

bircahang.blog.hu/2014/05/19/mi_all_az_eurovizios_dalfesztival_mogott

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 17:50:36

@almodhi:

Ferenc pápa nekem a kezdetektől gyanús. De jelenleg ő sem mondja azt, amit a szájába akarsz adni.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2014.05.24. 17:55:15

@Moin Moin: Nem értem, hogy mit vitatkoztok a birkával. Ő egyértelműen azt a régi egyházi elvet követi, hogy azokat az elemeket kell kimazsolázni a teológiából, amivel a számára antipatikus társadalmi fejlemények ellen fel lehet lépni. Régen ennek alapján embereket égettek, most már csak gyűlöletet szítanak ellenük, ez jelentős fejlődés, csak nem értékelitek.

Először is mondjunk köszönetet azoknak a birkáknak, mint például a fenti, akik már legalább nem akarnak minket máglyán égetni. A szervezett vallás történetét figyelembe véve az viszont merész ambíció, ha egy ilyen hagyományos "hívőt" meg akarsz arról győzni, hogy ennek a gyűlölködésáradatnak nincs értelme,hacsak nem akarja kifejezetten szembe köpni a kereszténységet. Pár száz év alatt leálltunk a máglyáról, a toleranciáig még várni kell pár százat.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 18:05:48

@ulloiut:

Nincs fejlődés Isten tanaiban, aki "fejleszteni" akarja őket, az valójában távolodni akar tőlük.

Nagykevély 2014.05.24. 18:09:40

@Moin Moin
Az "északi germán pogányok" pont jól kezelnék a koncsitákat, wurst nélkül vinnyogna pillanatok alatt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 18:14:26

@HaFr:

„(...)

Róm 1.16
Nem szégyellem ugyanis az evangéliumot, hiszen Isten üdvösséget hozó ereje minden hívőnek: először is a zsidónak, azután a görögnek.
Róm 1.17
Isten igazsága nyilvánul meg benne, amelyet a hívő a hittel nyer el, ahogy írva van: »Az igaz a hitből él.«
Róm 1.18
Isten haragja eléri az égből az embereknek minden istentelenségét és gonoszságát, akik az igazságot elnyomják igazságtalansággal.
Róm 1.19
Ami ugyanis megtudható az Istenről, az világos előttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá.
Róm 1.20
Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk. Nincs hát mentségük,
Róm 1.21
mert fölismerték az Istent, mégsem dicsőítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult.
Róm 1.22
Kérkedtek bölcsességükkel és oktalanná váltak.
Róm 1.23
A halhatatlan Isten fölségét fölcserélték a halandó ember, a madarak, a négylábúak és a csúszómászók képmásával.
Róm 1.24
Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket.
Róm 1.25
Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt, aki mindörökké áldott. Amen.
Róm 1.26
Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel.
Róm 1.27
A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét.
Róm 1.28
Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe.
Róm 1.29
Tele is vannak mindenféle gonoszsággal, hitványsággal, kapzsisággal, ravaszsággal, tele irigységgel, gyilkossággal, vetélkedéssel, ármánykodással, rosszindulattal.
Róm 1.30
Megszólók, rágalmazók, istengyűlölők, gyalázkodók, fennhéjázók, kérkedők, agyafúrtak, szüleik iránt engedetlenek,
Róm 1.31
értetlenek, hitszegők, lelketlenek, könyörtelenek.
Róm 1.32
Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.

(...)” (mek.niif.hu/00100/00176/html/rom.htm)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 18:19:36

@bbjnick: yeah, yeah, Pál apostol igen termékenyen aprózta el az evangéliumot

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 18:29:37

@HaFr:

Mt 8.28
Amikor a túlsó parton Gadara környékére ért, két ördögtől megszállt emberrel találkozott. A sírboltokból jöttek elő. Annyira elvadultak voltak, hogy senki sem mert az úton járni.
Mt 8.29
Így kiabáltak: "Mi közünk hozzád, Isten fia? Azért jöttél ide, hogy idő előtt gyötörj minket?"
Mt 8.30
Messze tőlük nagy sertéskonda legelészett.
Mt 8.31
Ezért az ördögök kérték: "Ha kiűzöl minket, küldj a sertéskondába!"
Mt 8.32
"Menjetek!" - mondta nekik. Erre kimentek és megszállták a sertéseket, mire az egész konda lerohant a meredekről a tóba és vízbe fúlt.

Moin Moin 2014.05.24. 18:35:51

@bbjnick:

Öreg, most szólok: isten(k) nincs(enek) is, az(oka)t csak az emberi agy és aztán a közösségek formálták ki és át az emberi történelem során.

...Tudod: az emberi agy mintázatkereső késztetése, meg a halántéklebeny izgalmi állapota...:-) Elővehetnél az előítéleteid mentegetésére jobb, valósabb érveket is, mintsem egy nem is létező istenség nevében kétezer éve írogató faszit!

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 18:40:06

@HaFr:

Tedd fel a kérdést, mit tenne Conchitával Jézus, ha ma járna a földön és találkozna vele:

a/ Kedves Koncsi, te nagyszerű ember vagy, gratulálok neked, élj ahogy akarsz, tégy amit akarsz, mert jogod van ehhez.

b/ Halál rád, Komcsi, pusztulj azonnal, dögölj meg!

c/ Bűnben élsz, Koncsi, de én megbocsátok neked. Ezenneél kiűzöm a Sátánt belőled. Menj békével, hagyj fel a bűnnel és ne vétkezz többé!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 18:42:47

@Moin Moin:

A te álláspontod tisztességesebb, mint @HaFr:-é.

Moin Moin 2014.05.24. 18:43:03

@ulloiut:

Ne hidd, hogy ők finomodtak: csak mi lettünk jóval többen és erősödtünk meg, akik megálljt parancsolunk nekik, ha épp a pszichés zavaraikat akarják úgy kiélni, mint régen is...:-)

Azokban a közegekben, ahol ők vannak számbeli, vagy erőfölényben, vagy ahol egy diktatorikus hatalom használja őket a politikai céljai érdekében, ott továbbra is tombolhatnak, erkölcsnek álcázva a paranoid kórképeiket.

Lexa56 2014.05.24. 18:43:31

A Biblia sem az Ó- sem az Újszövetségben nem tartja elfogadhatónak a homoszexuális gyakorlatot. Az Ószövetség a tranvesztita jelenségeket is súlyosan ítélte meg. Az, hogy az Ószövetség idején a homoszexualitást elvben halállal büntették, nem jelenti azt, hogy az Újszövetségben is ez kellene tenni. Szellemi, tanbeli szempontból nem kétséges, hogy a homoszexuális gyakorlat az újszövetségben is bűn. Ez azonban nem jelenti azt, hogy polgári jogi értelemben is annak kell lennie - a világi törvények meghatározása nem feladata a hívő embernek. Nem is rajta fogják számon kérni, hanem a hatalmat gyakorlókon. A homoszexuális vágy önmagában még nem bűn, mint ahogy a heteroszexuális vágy sem az, a kérdés az, hogy mit kezdünk vele. Itt ne menjünk bele abba, hogy mennyire örökletes a homoszexualitás és mennyire szabad döntés eredménye. Az általam ismert irodalom szerint erős örökletes komponensei vannak.
Tehát én saját személyemre nézve a homoszexualitást (erkölcsi) bűnnek tartom, ugyanakkor nem használnám az államhatalmat arra, hogy tiltsam. A homoszexuális örökbefogadásról már nem osztom a teljesen liberális álláspontot.
Ugyanakkor arról is meg vagyok győződve, hogy sok dülledt szemű homofób semmivel semmivel sem kevésbé bűnös Isten előtt, mint a homoszexuálisok, úgyhogy jobban tennék, ha először saját bűneikkel foglalkoznának.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 18:44:04

@maxval a gondolkodó birca:

Tedd fel a kérdést, mit tenne @HaFr:-ral Jézus, ha ma járna a földön és találkozna vele...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 18:44:25

@maxval a gondolkodó birca: C/ -- én meg hadd tegyem fel neked a kérdést, hogy jössz te (vagy jövök én) a Jézussal való analógiához .. Olvasd, Jézus hogyan tölti be a Tízparancsolatot. EZ A KETTŐ a parancsolat. Bircáknak is. Kár tovább spekulálnod. A többi nem rád tartozik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 18:47:44

@Lexa56:

„...egy jól megalapozott keresztény öntudat nem engedi meg olyan politikai programra vagy egyes törvényjavaslatra történő szavazást, amely ellentétes a hit és erkölcs alapvető tételeivel. A keresztény hit szerves egységet alkot és ezért nem lehetséges valamely részelemét kiragadni anélkül, hogy az egész katolikus tanítás ne sérülne. Az Egyház szociális tanításának egyes kiválasztott vonatkozása iránti politikai kötődés nem meríti ki a közjó iránti teljes felelősség vállalását. A katolikusok nem gondolhatják azt sem, hogy felelősségüket átruházhatják másokra, mivel Jézus Krisztus evangéliuma által arra hivatottak, hogy hirdessék és valóra váltsák az emberről és a világról szóló igazságot.

Amikor a politikai tevékenység összeütközésbe kerül az erkölcsi elvekkel, amelyek nem engednek meg kivételt, kompromisszumot vagy korlátozást, a katolikus elkötelezettség még nyilvánvalóbbá és felelősségteljesebbé válik. Az alapvető és elidegeníthetetlen etikai követelmények fényében a keresztényeknek észre kell venni, ha az emberi személyiség igazi javát érintő, erkölcsi értékek forognak kockán.” (Katolikusok részvétele és magatartása a politikai életben. A Hittani Kongregáció dokumentuma – 2003. január 16. --- uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=147)

Moin Moin 2014.05.24. 18:48:05

@bbjnick:

Nem: a HaFr álláspontja a tisztességesebb - ui. nekem, aki objektíven viszonyulok a vallásokhoz, nem is jelent erkölcsi dilemmát az, amiről ő írt, így a "tisztesség" fogalma sem társulhat egy erkölcsi alapálláshoz. (Az objekzív valóság nem "tiszességes" - csak van, mint a gravitáció...)

HaFr viszont hívő és ebben a minőségében neki valódi, alapvető erkölcsi döntést kell hoznia - így az ő elfogulatlansága és korrektsége valódi emberi tisztességet jelent!

...Ez az, amit más szóval és más megnyilvánulásaiban polgári korrektségnek szokás nevezni.

Moin Moin 2014.05.24. 18:51:08

@bbjnick: Valami fontos kimaradt: azért is tiszességesen járt el HaFr, mivel a saját szubjektív nemtetszéséből kiindulva nem igyekekezett a saját ízlését a vallás alaptételeiből ollózgatott idézetekkel "A hit igazságaként" beállítani, hanem a keresztény hit legalapvetőbb sajátosságából, a mindenkire, még a "bűnösökre" is kiterjedő szeretedből indult ki.

Lexa56 2014.05.24. 18:52:12

@bbjnick: én keresztény vagyok, nem specifikusan katolikus, ezért a katolikus állásfoglalást elolvasom, megvizsgálom, de nem tartom magamra nézve kötelezőnek. Minden ilyen állásfoglalás része egy-egy Biblia-értelmezésnek, látásnak, és az én látásom sok tekintetben eltér a katolikus egyházétól.

Nagykevély 2014.05.24. 18:53:52

A szeretet parancsa a kereszténység legkártékonyabb tévedése.
Nekem az a Jézus tetszik, aki malomkővel a nyakában bedobná a pedo bácsit a folyóba.

prolee 2014.05.24. 18:55:57

@unionista: Semmi nincs. Nem a homoszexuális nemi irányultság a bűn, hanem annak gyakorlása. (Erre vonatkozóan viszont nincs adat a Bibliában.

Félre ne érts, nem én tartom bűnnek, hanem a Biblia. felőlem mindnki azt csinál, amit akar. Conchitának - az én felfogásom szerint nincs semmiféle bűne. Bűne azoknak az embereknek van, akik a biberális erőszaktól féltve saját, jól fizető politikai és egyházi beosztásukat, önös érdekből paroláztak, fotózkodtak vele.
Na, azok a tetvek a bűnösök. Fúúúúúúúúúúúújjjj!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 19:00:51

@HaFr:

Mt 7.15
Óvakodjatok a hamis prófétáktól! Báránybőrben jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok.
Mt 7.16
Gyümölcseikről ismeritek fel őket. Szednek-e tövisek közül szőlőt vagy bogáncsról fügét?
Mt 7.17
Így minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rossz gyümölcsöt.
Mt 7.18
Nem hozhat a jó fa rossz gyümölcsöt, sem a rossz fa jó gyümölcsöt.
Mt 7.19
Kivágnak és tűzre vetnek minden fát, amely nem terem jó gyümölcsöt.
Mt 7.20
Tehát gyümölcseikről ismeritek fel őket.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.05.24. 19:02:30

@Lexa56:

Szerinted egy jól megalapozott keresztény öntudat megengedi olyan politikai programra vagy egyes törvényjavaslatra történő szavazást, amely ellentétes a hit és erkölcs alapvető tételeivel?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 19:04:46

@bbjnick: Figyelmeztetlek, hogy az integritásom ellen beszélsz, amit egy ismeretlentől nagyon nem tűrök

prolee 2014.05.24. 19:05:28

@Lexa56: Én katolikus vagyok, mégis távol áll tőlem több egyházi állásfoglalás, mert egyszerűen idejét múlta.
A cölibátust is végzetes hibának tartom. A heteroszexuális, szaporodást ösztönző szabályok hétmilliárdos népesség mellett teljes mértékben túlhaladottak.

Abortusz ügyben viszont .... bizonytalan vagyok. azt semmi esetre sem támogatom, hogy egyes nők korlátlanul, fogamzásgátlás helyett használják.

Moin Moin 2014.05.24. 19:06:40

@bbjnick: Nem akarlak tévhitedben megiongatni, de elhiszi!

...Tudom, hogy ez téged érzékenyen érint, de vannak még egyenes emberek - ha épp nem is a te borotválkozótükrödben.:-)

Lexa56 2014.05.24. 19:17:26

@bbjnick: ezt már nagyon sokszor megírtam, de ismét megteszem: ha Jézus úgy gondolta volna, hogy a világ megváltásának munkáját a világi hatalom megragadásán és gyakorlásán keresztül kellene/lehetne elérni, akkor ezen az úton járt volna. Mégis, következetesen elvetette ezt az utat, mint ahogy az apostolok is. Hogy az egyház Knstantin után mégis erre az útra tévedt, az egy másik kérdés - látjuk is, mi lett előle. Arra itt sem hely, sem alkalom nincs, hogy kifejtsem a politikai hatalom és a hit közötti összefüggésekről vallott nézeteimet. Mivel egyetlen párt sincs, amelyik 100%-ban olyan elvek alapján működne, amit én a saját hitem szempontjából legjobbnak tartok, más szempontok is vezetnek a választáskor. Azt is le kell, hogy szögezzem: a Fidesz (és pláne a KDNP) által képvisel "kereszténységet" (különösen annak napi gyakorlatát) súlyosan képmutatónak és hazugnak tartom, ami legalább annyi helyen mond ellene annak, amit én a Bibliában látok, mint mondjuk az MSZP programja, úgyhogy ezen az alapon egyikre sem tudnék szavazni.

Lexa56 2014.05.24. 19:19:09

@prolee: ami az abortuszt illeti, én is elvetem, mint családtervezési módszert, ami nem azonos az univerzális tiltással.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2014.05.24. 19:19:53

@Lexa56:

@bbjnicknek nem áll módjában válaszolna neked, mivel @HaFr kitiltotta a blogról.:-)

_most_ 2014.05.24. 19:20:17

az az legidegesítőbb a vallásos emberekben, hogy álszent módon állandóan másokon ítélkeznek, miközben magukkal szemben igen elnézőek, ha valami "rosszat" elkövetnek csak lapítanak, de mások életét örömmel tönkreteszik a megbélyegzéssel, kirekesztéssel, idegesítő az állandó prédikálásuk, főleg, hogy van egy csomó vallás, és egyáltalán nem biztos, hogy pont az övék az igazság.

kov_vacs 2014.05.24. 19:22:15

Az egyházak nem hallgatnak:
a bécsi püspök gratulált és örömét fejezte ki:

www.kathpress.co.at/site/nachrichten/database/62369.html

amiből számomra az következik,
hogy a magyar katolikusok álláspontja sokkal inkább fakad a _magyar_ katolikusságból, mint a _katolikusságból_. (Pont úgy, ahogy a poszt tartalmazza.)

profilo 2014.05.24. 19:30:25

@HaFr:

OK...a faszi hülyeségeket irkál,de nem volt szép egy kereszténytől és egy konzervatív demokratától az,hogy kiszórtad.

Egy ilyen poszt után több türelmet és több toleranciát várnánk tőled,még az ilyen idióták irányába is.

Moin Moin 2014.05.24. 19:40:17

@HaFr:

Ej-ej, pedig Máté szerint:
Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek.
Mert a milyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek - ennek alapján pedig egy hívő keresztény nem is moderálhat!:-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 19:41:24

@profilo: Nézd, ma két embert szórtam ki, mid a kettő FOLYAMATOSAN (nem ma először) az integritásomat támadta. Ma ilyen nap van. Nekem is van önérzetem, ráadásul én szerepelek itt egyedül névvel, a nyilvánosságban pucéran, úgy hogy bocsássatok meg ezért

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 19:42:21

@Moin Moin: Kész vagyok az ítélet elé állni

almodhi 2014.05.24. 19:43:03

@_most_: amit írsz az a vallásos emberek töredékére igaz.

Hannibal ante portas 2014.05.24. 19:46:11

@Moin Moin: Itt akérdés mindössze annyi, hogy honnan veszed, hogy nincs. Mármint isten? Magadtól jöttél rá vagy mondták neked? Eléggé necces téma ez önmagában is, hátmég ebben a kontextusban. Minden esetre. A tolerancia nem egyenlő az idiótaságok szó nélkül hagyásával.

tamas11 2014.05.24. 19:47:28

@profilo:
nem feledhető, hogy az egyik fél házigazdaként és ismert személyként van jelen, a partnerei viszont makacs inkognitóban nyelvelnek.A védtelenebb szabályai szerint kell játszani.

high up! 2014.05.24. 19:50:27

@maxval a gondolkodó birca:

Ne erőlködj ezzel a sorra befuccsoló kimagyarázásaiddal a Szeresd felebarátod címszó alatt. Nem megy ez neked.

Ha majd eljutsz a Bibliában a Ne ítélj, mert téged is megítélnek tanításhoz, akkor majd megérted, hogy kár itt tovább bir(k)áskodnod mások felett a hamis vallási tanaiddal.

Mindenkinek jár a megváltás - nem tudom erről hallottál-e már, legelőször az Ószövetségben említődik meg.

Ahogy rinyáltok itt CW ellen, úgy rinyáltak egykoron az elődök a Beatles hosszúhaja ellen, a csöves farmer nadrágok, a hippi mozgalmak stb ellen. Azokban a korokban ezek a dolgokhoz az emberiség ugyanekkora hanyatlását társították egyesek, mit most CW-hez. Aztán mégis itt vagyunk ahol.

Ja, és még egy samaritánus is lehet megmentő és ezzel érdemes a mennyországra.
Teccik ezt a storyt tudni?

tamas11 2014.05.24. 19:50:48

@tamas11: előbbit Hafr iménti reflexiója (19. 41.24-kor) előtt írtam, kerülték egymást a hozzászólásaink.

Hannibal ante portas 2014.05.24. 19:51:57

És még annyit, hogy nem egészen etikus a Szentírásból idézeteket kikapkodni és egymással szembeállítani azokat. Ezt hagyni kéne a nálunk valamivel komolyabb teológusokra. Egy nép, nemzet keresztény - vagy bármilyen más - gyökerei pedig mindössze annyit jelentenek, hogy adott vallás és kultúra határozta meg annak a népnek a történelmét. Ebből a szempontból pedig vitán felül áll, hogy Európának, ennek a mai, a Római Birodalom bukása után kialakult Európának keresztény gyökerei vannak. Nem véletlenül van ekkora igyekezet a gyökerek nyiszálásában.

high up! 2014.05.24. 19:54:13

@maxval a gondolkodó birca: "Ferenc pápa nekem a kezdetektől gyanús."

Megéltük már, hogy a bolgároknak egy pápa gyanús volt, aztán küldték Ali Agcát a megmerényelésre.
Te is ezért rohadsz Bulgáriában? Mi a masterplanod?

Göntér László 2014.05.24. 19:55:34

A fejlődésnek vannak rövid időtartamú, és hosszú időtartamú részei is. Az egyistenhit azt hiszem, hogy a hosszú időtartamú (de nem örök) fejlődés részét képezi.
ktkj.blog.hu/2014/05/20/a_fajok_fejlodese

unionista (törölt) 2014.05.24. 19:57:00

@Lexa56:
az ószövetségi tanítás ez: ne hálj úgy férfival, mintha asszonnyal hálnál. ez nem a homoszexualitást tiltja, hanem homoszexuális férfinak heteroszexuálissal való kapcsolatát. és ha ezt elsőre nem érted, akkor nem vagy hülye. mózesi tanítás az, hogy a nemek között kell különbséget tenni és nem a nemi irányultságok között. ne hálj úgy férfival, mintha az nő lenne. ezt értik félre.

unionista (törölt) 2014.05.24. 20:32:31

@HaFr:
You shall not lie with a man as with a woman; it is an abomination.
Leviticus 18:22

ne hálj úgy férfival, mint egy nővel. utálatosság az. azaz ha hetereoszexuális vagy, akkor ne létesíts kapcsolatot egy másik férfival. mert akkor úgy hálnál vele, mintha az a másik nő lenne.

ebben az esetben mindketten bűnösök:
If a man lies with a male as with a woman, both of them have committed an abomination; they shall surely be put to death; their blood is upon them.
Leviticus 20:13

ebből az következik, hogy a melegek szexuális céllal ne közeledjenek heteroszexuálisokhoz. ne vigyék őket bűnbe. és persze mózes a szankciókban nem válogatott. ezért kellett később jézus.

ez azért nem teljesen a ultraliberális erkölcs: mert nem azt mondja: mindenki csináljon azt, amit akar. de nem is fundamentalista. mert megengedi, hogy legyenek decens meleg párkapcsolatok. leszbikus nőkről egy szó sem esik. felteszem ez az egész arról szólt, hogy a zsidók nem akarták azt, hogy a katonák között a homoszexualitás terjedjen.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.24. 20:39:26

"Vegye észre a tisztelt jobboldali polgár: a kereszténység számára csak egy, csak egyetlen egy dolgot ír elő az embertársával kapcsolatban: szeresse, mint önmagát. "

A szeretet nem feltétel nélküli elfogadást jelent, sem magaddal, sem másokkal szemben.

"Szeresd felebarátodat, mint TENMAGADAT"

Vagyis: fogadd el a másik embert legalább annyira, mint amennyire saját magadat elfogadod. Bocsásd meg neki is, amit MAGADNAK megbocsátanál. De ne nézz el a másiknak olyasmit, amit magadnak se néznél el, hanem vedd rá, hogy változtasson a hozzáállásán.

Ne fogadj el a másiktól olyan viselkedést, olyan értékrendet, ami szembemegy a tanításokkal, a HITEDDEL, és amit saját magadból is kigyomlálnál.

Tehát nem a korlátlan és feltételek nélküli szeretetről és elfogadásról van szó, hanem arról, hogy bocsásd meg, ha gyenge, és segíts neki abban, hogy jobbá váljon.

De nem kell őt szeretned, ha elutasítja a segítséget és elutasítja azt, amit te értéknek és követendő példának tartasz. Ha meg a hitedet gúnyolja, akkor pláne nem kell elfogadnod.

Magadnak se bocsátasz meg mindent, nem igaz? Ha tudatában vagy, hogy vannak hibáid, igyekszel, hogy fejlődj és jobb emberré válj.

almodhi 2014.05.24. 20:45:35

Eddig azt hittem, hogy Magyarországon csak a focihoz és az oktatáshoz ért _mindenki_... De nem, ez legalább annyira a teológusok földje is...

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.24. 20:53:43

@Moin Moin:

"HaFr viszont hívő és ebben a minőségében neki valódi, alapvető erkölcsi döntést kell hoznia "

Honnan veszed, hogy HaFr hívő?

Nekem inkább egy olyan embernek tűnik, aki az általános műveltségének köszönhetően ismer bizonyos "szólásokat" a Bibliából, de soha nem kapott olyan nevelést, pláne nem képzést, aminek köszönhetően egységes rendszerré állna ösze a fejében, amit hallott.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.24. 21:02:29

@prolee:

"Nem a homoszexuális nemi irányultság a bűn, hanem annak gyakorlása. Erre vonatkozóan viszont nincs adat a Bibliában."

Dehogy nincs. Paráznák, férfifertőztetők, férfiszeplősítők, a természet folyását természetellenesre változtatók, férfi létükre férfiakkal fertelmeskedők?

Szodoma és Gomora, mint a szexuális perverziók állatorvosi lova?

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.24. 21:04:06

@Magna cum laudeTigeri másztesz digrii:

"??? Ezmegmi?"

Szerintem az okos hülyéskedik. De lehet, hogy tévedek.

The Critic 2014.05.24. 21:06:42

Nem inkább az EP választással kéne foglalkozni? koznaplo.blog.hu/2014/05/24/ep_valasztas_529

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2014.05.24. 21:10:04

@polyvinyl:

Te most @HaFr: integritása ellen beszélsz?:-)

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.24. 21:11:36

@Hannibal ante portas:

"És még annyit, hogy nem egészen etikus a Szentírásból idézeteket kikapkodni és egymással szembeállítani azokat. Ezt hagyni kéne a nálunk valamivel komolyabb teológusokra. "

Ez kb. annyira komoly, mint ha azt mondanád, hogy nem egészen etikus, ha figyelsz a tested jelzéseire, felismered a kezdődő betegségeidet és megpróbálod a komolyabb bajokat megelőzni, mert a gyógyítást a nálad valamivel komolyabb orvosokra kellene bízni.

Ad Dio 2014.05.24. 21:22:34

@Moin Moin:

Már játszottunk ezzel a labdával szerintem, de most is jelezném tisztelettel: Te azt HISZED hogy nincs Isten, míg vannak akik azt HISZIK, hogy van. Egyiknek sincs semmiféle bizonyítéka a hitére. Hiszi, mer' így jó neki. Lelke rája. No para.

DE!

A kérdésben szigorúan véve csak az agnosztikusságot vallónak van "igaza". jelesül ez a kérdés eldönthetetlen.

Ad Dio 2014.05.24. 21:27:12

@Lexa56:

Ezzel az állásponttal nagyon egyet tudok érteni. Bár részemről még erkölcsileg sem tartom aggályosnak a monogámiára épülő homoszexuális kapcsolatot két felnőtt ember között, amennyiben az a személyek közötti egyenlőségre, tiszteletre, szeretetre épül.

vNHM 2014.05.24. 21:30:03

Mi közöd neked a keresztény egyházhoz? Semmi...

Jolka40 2014.05.24. 21:32:56

@Moin Moin: Erre már én is régen rájöttem, de nem tudtam ilyen pontosan megfogalmazni. Köszönöm.

Pipas 2014.05.24. 21:38:29

"Vegye észre a tisztelt jobboldali polgár: a kereszténység számára csak egy, csak egyetlen egy dolgot ír elő az embertársával kapcsolatban: szeresse, mint önmagát."

Hát ha csak ezt az egy dolgot írja elő, akkor bizony igencsak bő lére eresztve teszi. Ezt a dolgot elég lett volna egy mondatban is leírni és akkor nem kellett volna az a sok rémes történet a kibelezésről meg a kardélre hányásról meg a gyerekek kinyírásáról... te, lehet, hogy te másik könyvet olvastál? :D

Alick 2014.05.24. 21:39:48

@maxval a gondolkodó birca: "Tedd fel a kérdést, mit tenne Conchitával Jézus, ha ma járna a földön és találkozna vele"

Inkább a politikusokat és a médiát átkozná, akik bálványt csináltak belőle... mert mennyivel nagyobb az ő botránkozást szító bűnűk, mint egy olyan emberé, akinek talán Isten próbatételül más hajlamot adott.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 21:41:35

@HaFr:

Na ugye, hogy c/ és nem a/, amit propagálsz folyton.

Pipas 2014.05.24. 21:48:10

@Hannibal ante portas: "És még annyit, hogy nem egészen etikus a Szentírásból idézeteket kikapkodni és egymással szembeállítani azokat."

Magyarra lefordítva ez azt jelnti, hogy van egy könyved, amire bármikor hivatkozhatsz annak ellenére, hogy tele van ellentmondásokkal és hibákkal, ha viszont valaki rámutat az ellentmondásokra az szerinted bűnös.

Na most ennek az idióta hozzáállásnak tudható be, hogy a vallás évezredek alatt odáig nem jutott el, hogy egyetlen beteg embert meggyógyíton, egyetlen betegség okára rájöjjön, egyetlen gyógymódot találjon.

Arra viszont kitűnően alkalmassá vált a vallás, hogy ha egy gyógymódot találunk, akkor eldöntse, hogy azt használhatjuk -e vagy nem, mert felmérgesíti az égben lakó képzeletbeli apukát aki azt figyeli, hogy ki mit csinál amikor meztelen.

Idióták.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 21:54:07

@high up!:

Téves. A bűnöst nem ítéljük, de a bűnét igen. PONT EZZEL segítünk a bűnösnek!

Idézd melyik isteni parancsolat szól a csövesnadrág és a hosszú haj ellen! Ezek mennyiben ellentétesek Istennel?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 21:54:55

@high up!:

Az a pápamerénylet nem úgy volt valójában, de ez most nagyon elmenne a témától.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 21:55:41

@Alick:

Ez nyilvénvaló. Az osztrák szörny maga is egy eszköz.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 21:57:54

@HaFr:

Te magad mondtad többször, hogy a homoklobbi támogatása szerinted a konzervatív politika része.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.24. 21:58:51

@Pipas:

Nincs ellentmondás a keresztény tanításban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 22:02:17

@maxval a gondolkodó birca: Bár én sose mondtam ilyet, ez a te szóhasználatod, én csak annyit mondtam, hogy mindenkire rá kell bízni, hogyan akarja leélni az életét -- ráadásul, kevéssé meglepően, Jézus Krisztus sem vagyok, a logosz nem válik nomosszá a számban, legfeljebb a szám humusszá.

nevetőharmadik 2014.05.24. 22:17:19

A keresztény tanítások és szabályok a keresztényekre kötelezőek. Nem keresztényekre annyiban tehetők esetleg kötelezővé, amennyiben az praktikus szempontból igazolható.

A homoszexualitás, neadjisten Conchiták tiltása illetve erkölcsi elítélése praktikus szempontból szerintem nem igazolható.

Keresztényként jogom van bűnnek tartani, jogom van akár állítani, hogy az illetőre ítélet és kárhozat vár, de nincsen jogom ezt az értékrendet politikai úton rákényszeríteni senki másra.

Továbbá semmi értelme a keresztény szempontból bűnös ember bűnét elítélni és a fejére olvasni, hacsak nem ugyanazzal a bűnös iránti szeretettel tesszük, ami Jézust arra indította, hogy a saját életét adja az ilyenekért.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.24. 22:17:38

@HaFr:

"mindenkire rá kell bízni, hogyan akarja leélni az életét"

Egyik világvallás sem tolerálja a hívei körében a homoszexualitást. Vajon miért?

Ellenben bármelyik világvallásról is legyen szó, a híveknek feladatuk az, hogy további embereket győzzenek meg az igazukról és arról, hogy csatlakozzon a közösséghez.

A hívő ember hozzáállása tehát csak egyféle lehet: meg kell próbálni meggyőzni a homoszexuális embert arról, hogy helytelen, ahogyan él, és fel kell mutatni azzal szemben egy értékesebb alternatívát.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.24. 22:20:11

@polyvinyl: Ez így van, ennyivel kiegészíteném a félmondatomat. A meggyőzésre törekvéssel. Vitában.

JohnHenry 2014.05.24. 22:24:07

kéne egy szűrőgomb ide is, maxwal-t nem lehet elviselni egy blogon sem.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.24. 22:44:54

@HaFr:

Vitára az egyének szintjén van lehetőség.

Azon senki nem háborodott volna föl, hogy egy homoszexuális férfi nyerte a dalversenyt, ha egyébként az ő zeneszáma kiemelkedően jó lett volna, és az előadó énekhangja is kiemelkedően jó lett volna.

Az már borzolta a kedélyeket, amikor igen sokan gondolták úgy, hogy az előadó nem azért lett első, mert a dal is kitűnő volt, és az előadó is kiemelkedően tehetséges volt, hanem az egyéb külsőségek miatt.

Azt meg már kifejezetten provokációnak vették angyon sokan, amikor a "másságát" kifejezetten hangsúlyozó előadónak nem volt elég az, hogy megnyerte a versenyt, de olyan emberekkel kezdett egy híradásba kerülni, akiket sokan kedvelnek, tisztelnek, és bizonyos szempontból etalonnak számítanak a társadalom számára.

Mi szükség volt arra, hogy egy nem hívő, ráadásul a nemi identitását nem hagyományos módon megélő ember - bizonyára a menedzserei közbenjárásával - egy vallási vezetővel gratuláltasson magának?

Ha csak nem a provokáció, és a hívő emberek megalázásának a szándéka.

lüke 2014.05.24. 22:50:10

Schönborn áldását adta, mi ez a mozgalom?

tisztapista 2014.05.24. 22:52:07

2 lehetőség közül kellene választanom az utolsó bekezdés szerint. Inkább nem.

Olyan van, hogy valaki sem a családellenes, magukat már sokszor lejáratott, perverz, nem egyszer köztörvényes bűnöket elkövető papokra nem hallgat, sem pedig a a családellenes, magukat már sokszor lejáratott, perverz, nem egyszer közztörvényes bűnöket elkövető buzikra?

Az én világomban a normális embernek semmi köze a magt megjátszó buzihoz, vagy a magát megjátszó csuhás színészekhez.

feketeesfeher 2014.05.24. 23:19:53

Ateistaként mégis csak HaFr álláspontjával értek egyet, noha teljesen más alapállásból.

burakefendi 2014.05.24. 23:24:30

én azt gondolom, hogy nagyon sok keresztény nem érti, hogy nekik nem meleglobbik vagy ballibek ellen kell harcolniuk, egyáltalán nem a társadalom nem vallásos felét kellene szekálniuk, nem az ő erkölcseik felett kellene őrködniük. ha a kereszténység saját okán képtelen hatni a társasalomra, erőszakkal nem is érdemes próbálkoznia.

ugyanakkor nem tudok maradéktalanul egyetérteni a cikkíró toleranciával kapcsolatos zárógondolataival. a szeresd felebarátodat, mint magadat gondolatban benne van a szeresd magadat annyira, mint felebarátodat is benne van. a toleranciának ily módon mégiscsak kellene határainak lenni.

miketbeszéltek 2014.05.24. 23:53:35

@JohnHenry: Persze: a tolerancia harcias követelése és ünneplése mellett minden ellenvélemény kiirtandó. Ez is szimbolikus kifejezése annak, hogy a toleranciára hivatkozva a CW jelenség valódi célja a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás erkölcsi normáinak végleges lerombolása.

miketbeszéltek 2014.05.24. 23:54:03

Isten irgalmas és szerető, aki a bűnösök számára a saját Fia halála árán is felkínálta a megváltást. És ugyanakkor szent és következetesen bűn-gyűlölő, aki még a saját Fia kedvéért sem térhetett el az igazságosságtól, amikor Jézus felvette magára a bűneinket. Ez utóbbi esemény nyitotta meg az új szövetség korszakában a kegyelmet; a bűnbocsánatot, és a bűnös természettől való megszabadulást. Max helyesen írsogálja, hogy a bűnös embernek, mint személynek a tolerálása nem = a bűn tolerálásával. Maguknak a bűnöknek a megítélése az ÚSz tanulsága szerint is kötelessége a hívőknek, Jézus például még meg is szigorított ósz-i törvényeket. Más kérdés, hogy a tiltakozók között sok a képmutató, nyilván a Kerényi –féle stílus is elfogadhatatlan, nem is beszélve a neonáci stílusú agresszív, tettleges megnyilvánulásokról.

miketbeszéltek 2014.05.24. 23:54:20

Én támogatom a katolicizmus harcát a konzervatív értékekért, két baj van csak Max egyházával: 1: Mivel egy szinten kezeli a saját tradícióit az isteni kinyilatkoztatással; nyilvánvalóan tévesnek bizonyult, túlhaladott, tarthatalan emberi tradíciókat, szabályokat védelmez (pld. cölibátusz), ezáltal a valóban örök isteni törvényeket is lejáratja, azoknak a védelmezése is hiteltelenné vált. Ráadásul a történelme során mint az isteni, mint az emberi eredetű törvények védelmében illegális eszközöket vetett be (államhatalom, inkvizíció), amely kitermelte ellencsapásként az elvtelen tolerancia elvárását, a konzervatívokat meg összemosta az egyházi múlt fenti bűneivel.
2: A kereszténnyé válás lényege, hogy a hitből történő vízkeresztség által újjászületik az ember, és így válik alkalmassá arra, hogy Isten Törvényét betartsa; az számára nem külső parancs, hanem mintegy belső késztetés. A bibliai, hitből történő vízkeresztség megkerülésével az isteni parancs sokak számára elhordozhatatlan teherré vált, amely az Ige tekintélyének csorbulását okozta.

Pipas 2014.05.25. 00:02:06

@miketbeszéltek: "aki még a saját Fia kedvéért sem térhetett el az igazságosságtól"

A bűnös helyett a fiadat kinyírni az aztán tényleg végtelenül igazságos. Csodálom, hogy a bíróságok miért is nem így csinálják.

miketbeszéltek 2014.05.25. 00:08:12

@Pipas: Ha beismerő vallomást tesz, és bizonyítékot prezentál maga ellen, akkor egy bírónak muszály elítélnie.

miketbeszéltek 2014.05.25. 00:11:55

@Pipas: Ha beismerő vallomást tesz, és bizonyítékot prezentál maga ellen, akkor a bírónak kötelessége elítélnie. Ha valaki nem tudja fizetni az adósságát, akkor a kezesén hajtják be. Jézus pontosan ezt tette.

miketbeszéltek 2014.05.25. 00:12:47

@miketbeszéltek: Bocs, nem jelent meg sokáig az első válasz.

Pipas 2014.05.25. 00:14:12

@miketbeszéltek: "Ha beismerő vallomást tesz, és bizonyítékot prezentál maga ellen, akkor egy bírónak muszály elítélnie. "

Ez mondjuk nem igaz, de mindegy. A beismerő vallomás nem feltétlenül jelenti, hogy valaki bűnös, sokan vallanak be olyan bűnöket, amiket nem követtek el. Sőt, sokszor bizonyítékok is vannak ártatlan emberek ellen. Elítélni akkor szokás valakit, ha minden ésszerű kétséget kizártak a bűnösséget illetően.

Mindegy, a lényeg, hogy a bűnös helyett a bűntelent büntetni nem igazságos. Erről volt szó, nem arról, hogy a bűnöst el kell -e ítélni.

Pipas 2014.05.25. 00:17:22

@miketbeszéltek: "Ha valaki nem tudja fizetni az adósságát, akkor a kezesén hajtják be. Jézus pontosan ezt tette."

A bűn és a büntetés nem kölcsönadott pénz. Ez csak egy meglehetősen béna hasonlat, amit azért hoztál fel, hogy mentegesd azt az őrületes marhaságot ami a bibliában van arról, hogy az isten kinyírta a saját fiát mások helyett.

miketbeszéltek 2014.05.25. 00:26:32

@Pipas: Bűnhődtek már mások helyett ártatlanok, volt aki tudatosan vállalta fel ezt. Jézus teljesen önként vállalkozott erre. A bűnök adósság jellege, az adósság miatti rabszolgaság, és a helyettes rendezés lehetősége a Biblia gyakori képe. Maga a megváltás kifejezés is erre utal.

Pipas 2014.05.25. 00:41:34

@miketbeszéltek: "Bűnhődtek már mások helyett ártatlanok, volt aki tudatosan vállalta fel ezt. Jézus teljesen önként vállalkozott erre."

Nem az a gáz, ha valaki önként vállalja át más büntetését, hanem az, ha valaki tudatosan büntet mást a bűnös helyett.

"A bűnök adósság jellege, az adósság miatti rabszolgaság, és a helyettes rendezés lehetősége a Biblia gyakori képe."

Azt, hogy egy biblia eljárás (büntessünk mást a bűnös helyett) erkölcsös azzal magyarázod, hogy hasonlít az adósságra, mert a bibliában az adósságot rabszolgasággal váltották meg. Ez körkörös érvelés, a biblia kijelentéseinek bizonyítására a bibliát hozod fel érvként. Valójában a rabszolgaság szintén nem fogadható el a mai erkölcseink alapján.

Én amúgy nem tagadom, hogy a biblia szerint a bűntelen büntetése a bűnös helyett erkölcsös lépés, én azt mondom, hogy a mai erkölcseink, a mai törvények szerint ez erkölcstelen. A biblia szerint isten igazságos volt amikor kinyírta a fiát, én azt mondom, hogy ez igazságtalan és erkölcstelen lépés.

"Maga a megváltás kifejezés is erre utal."

A megváltás arra utal, hogy isten számára lényegtelen volt ki kapja a büntetést, a lényeg csak az, hogy valaki szenvedjen. Azt a bírót, aki ma a modern világba ilyet tenne bilincsbe verve vinnék el.

Persze tarthatod ezt a dolgot igazságosnak, de azért azt ne veszítsd szem elől, hogy a legtöbben ezt abszolút erkölcstelennek gondoljuk.

Pipas 2014.05.25. 00:46:47

@miketbeszéltek: "Jézus teljesen önként vállalkozott erre."

A bibliában az van, hogy könyörgött istenhez, hogy a kereszthalált elkerülhesse. Úgyhogy nem "teljesen önként" vállalta. Megpróbálta elkerülni, de nem tudta, feladta az ellenkezést, megadta magát egy erősebb hatalomnak.

Persze ne feledjük el, hogy ez csak egy mese, egy szép történet, egy elképzelt személy akinek a történet szerzője annak ellenére mondja el a szavait, hogy a történet szerint egyedül volt (mindentudó mesélő).

miketbeszéltek 2014.05.25. 00:53:48

@Pipas: "adósságot rabszolgasággal váltották meg."

Nem. Az adósságot, és következményeit (pld. vagyon elvesztése, emiatt a szabadság elvesztése-ez sok szempontból ma is így működik)szüntethette meg egy önként jelentkező vérrokon, aki elvitte a balhét, vagyis kifizette a tartozást. Ezáltal az adós visszakapta az elveszett javait. Gyönyörű illusztráció erre a Ruth könyve. A mennyei jelenetről meg a Jelenések könyve számol be.

Pipas 2014.05.25. 00:57:17

@miketbeszéltek: Én nem arról beszéltem az adósság és a rabszolgaság kapcsán, hogy mi van a bibliában, hanem arról, amit a kor jogrendszeréről tudunk:

"A kereskedelem fejlődésével sok helyen meggyökerezett az „adósrabszolgaság” jogi intézménye – a hitelező rabszolgájává tette az adóst az adósság ledolgozásáig."[1]

[1] hu.wikipedia.org/wiki/Rabszolgas%C3%A1g

miketbeszéltek 2014.05.25. 00:59:29

@Pipas: Úgy imádkozott: Ha lehetséges, múljon el ez a pohár. Nem volt lehetséges, ezért vállalta Érted is a kereszthalált. Amiből visszakozhatott volna Jézus, hiszen Péter emberi kiszabadítási kísérletét így utasította el: azt gondolod, hogy nem kérhetném most az én Atyámat, hogy adjon ide mellém többet tizenkét sereg angyalnál?

miketbeszéltek 2014.05.25. 01:02:34

@Pipas: Úgy tűnt, hogy félreértetted, mi a megváltás, és olyan értelemben használod, amire ma is, t.i.: hogy át lehet váltani bizonyos esetekben az adósságot leülésre, vagy közmunkára. Amit írtál, az nem cáfolja meg a Bibliát!

Pipas 2014.05.25. 01:03:17

@miketbeszéltek: "Úgy imádkozott: Ha lehetséges, múljon el ez a pohár."

Olvastam én is a könyvet.

"Nem volt lehetséges, ezért vállalta"

Akkor tehát elfogadod, hogy nem önként tette, ugye? Azért tette, mert nem volt lehetséges elkerülnie, ez az általad használt "teljesen önként" kifejezésnek pont az ellenkezője.

"Érted is a kereszthalált."

Értem nem tette. Én ugyanis ilyet nem kértem.

Pipas 2014.05.25. 01:04:23

@miketbeszéltek: "Amit írtál, az nem cáfolja meg a Bibliát!"

Meg sem próbáltam megcáfolni a bibliát, egyszerűen annyit mondtam, hogy a bűntelent büntetni a bűnös helyett nem igazságos, sőt durván erkölcstelen.

miketbeszéltek 2014.05.25. 01:05:23

@Pipas: Különben is a "kor jogrendszere" maga a Tóra volt, amely lehetőséget adott a megváltó vérrokon általi rendezésre. Ezt miért cáfolná egy nyúlfarknyi, összefoglaló szócikk a Wikiből?!

Pipas 2014.05.25. 01:07:55

@miketbeszéltek: "félreértetted, mi a megváltás, és olyan értelemben használod, amire ma is"

Olyan értelemben használom, amire a szót ma az emberek használják. Az adósrabszolgaságot te hoztad példának és valóban: az adósrabszolgaság azt jelenti, hogy az adósságot rabszolgasággal váltják meg, rabszolgasággal váltják ki.

Egyszerű dolog, nem hiszem, hogy könnyű lenne félreérteni.

miketbeszéltek 2014.05.25. 01:10:17

@Pipas: Olvastad, de nem értetted:-) A két állítás nem cáfolja egymást: Nem volt lehetséges más módon -a kínhalál nélkül- megmenteni az embereket. Jézusnak viszont szabadságában állt eldönteni, hogy felvállalja-e ezt-hiszen Péternek később mondta, hogy a 12 légiónyi angyal csak a parancsára vár, hogy kiszabadítsa!

Pipas 2014.05.25. 01:13:35

@miketbeszéltek: "Különben is a "kor jogrendszere" maga a Tóra volt, amely lehetőséget adott a megváltó vérrokon általi rendezésre."

Pár embernek, lehet, a legtöbb embernek a római jog volt a jogrendszer. Pár embernek most is a Tóra a "jogrendszer", kit érdekel?

"Ezt miért cáfolná egy nyúlfarknyi, összefoglaló szócikk a Wikiből?!"

Nem cáfolja, mit is cáfolna? A szócikket csak azért hoztam, mert te azt mondtad, hogy nem az adós, hanem a vérrokona lett rabszolga, meg visszakapta a vagyonát, meg önként vállalták, meg ilyenek.

A kor jogrendszere ismerte az adósrabszolgaságot, hát persze, ezt senki sem tagadja. Ettől a bűntelen büntetése a bűnös helyett még erkölcstelen marad.

miketbeszéltek 2014.05.25. 01:16:15

@Pipas: A büntetési módok helyettesíthetősége az átváltás, a dolog megúszása meg a ki/megváltás. A Biblia ezt érti megváltás alatt, aki ezt elvégezte, ezért hívják Megváltónak. A mai nyelv is használja a ki/megváltást. Kiváltom a zálogot, megváltják a sírhelyet.

Pipas 2014.05.25. 01:17:47

@miketbeszéltek: "A két állítás nem cáfolja egymást: Nem volt lehetséges más módon -a kínhalál nélkül- megmenteni az embereket."

Isten mindenható. Ha nincs más mód megmenteni az embereket csak úgy, hogy Jézus meghal, akkor az azért van, mert a mindenható így döntött.

Ezért mondtam azt, hogy Jézus megadja magát egy felsőbb hatalomnak, de akkor nem mondhatjuk, hogy szabadon döntött, Isten döntött helyette, amikor úgy határozott, hogy Jézus halála nélkül nem fog megbocsájtani.

miketbeszéltek 2014.05.25. 01:23:01

@Pipas: Nem akarsz megérteni! Izraelben évszázadokig a Tóra volt a "világi" törvénykönyv is, amelyet a megszálló hatalmak is többé-kevésbé respektáltak. A megváltó vérrokon rendelkezett olyan anyagi javakkal, hogy kifizette a tartozást, nem "leülte" az adós helyett! A Péter apostol által is használt Szellemi analógiaként Jézus kiontott ártatlan vére lett a végtelen értékű fizetőeszköz, amelyik minden adós adósságát rendezi.

Pipas 2014.05.25. 01:24:14

@miketbeszéltek: "A büntetési módok helyettesíthetősége az átváltás, a dolog megúszása meg a ki/megváltás."

Hát most már ilyen nüansznyi nyelvi különbségeken lovagolunk, aminek nincs értelme. A jogi nyelvben sokszor használják a "megváltás" szót abban a kissé régies értelemben, ahogy én használtam, lásd pl. "szabadságmegváltás". Nyilván azért használtam ilyen régies/jogi értelemben, mert ilyen régi jogszabályos volt a téma mint a római jog és az adósság rabszolgasággal való megváltása.

Pipas 2014.05.25. 01:31:25

@miketbeszéltek: "A megváltó vérrokon rendelkezett olyan anyagi javakkal, hogy kifizette a tartozást, nem "leülte" az adós helyett!"

Figyelj! Az adósrabszolgaságról beszéltünk. Ha valaki kifizeti az adósságot, akár valamelyik rokon, akkor nincs adósrabszolgaság. Adósrabszolgaság akkor van, amikot nincs vagyon, nincs aki fizessen.

"A Péter apostol által is használt Szellemi analógiaként Jézus kiontott ártatlan vére lett a végtelen értékű fizetőeszköz, amelyik minden adós adósságát rendezi."

Analógia. Egy szép történet és egy szép analógia. Gondosan elfedve azt az egyszerű tényt, amire huszadszor hívom fel a figyelmedet: az, aki a bűnös helyett a bűntelent bünteti, az erkölcstelen.

Lehet, hogy a biblia szerint nem az, lehet, hogy a keresztények szerint tök jó ötlet, lehet, hogy szerintük a kiontott vér egyszerűen csak fizetőeszköz és tök erkölcsös volt az egész, sőt, úgyis önként vállalta, csak egy kicsit győzködnie kellett... lehet.

Az én erkölcseim, a modern emberek erköcsei, a modern világ törvényei szerint azonban a bűntelent büntetni a bűnös helyett nem elfogadható.

Ennyit akartam csak mondani, ez volt a mondandóm.

miketbeszéltek 2014.05.25. 01:32:10

@Pipas: "Isten mindenható." Valóban, de még a Mindenható is tartja magát a játékszabályokhoz, még akkor is, ha Ő alkotta őket. (Analógia: Dániel könyvében az alattvalók felháborodva utasították el, hogy a csaknem mindenható Dareiosz visszavonja a saját Törvényét.) Isten, az Atya még a saját fia miatt sem vonhatja vissza a törvényét....De ennek inkább örülnöd kéne! Ez azt jelenti, hogy a benne bízóknak tett ígéreteit sem vonhatja vissza semmi!

Pipas 2014.05.25. 01:39:01

@miketbeszéltek: "Isten, az Atya még a saját fia miatt sem vonhatja vissza a törvényét...."

Akkor nem mindenható.

Pláne nem mindentudó, ha még annyit sem tudott, hogy egy apróbetűs részt vagy lejárati dátumot vagy ilyesmit illesszen a rendszerbe.

Ráadásul gondoljuk csak végig, milyen törvény már az, amit simán ki lehet játszani azzal, hogy megölöm a saját fiamat és aztán azt mondom, hogy "okés, nézd meg, megoldottam"?

Milyen törvény már az, ami előírja, hogy valakit meg kell ölni, de azt nem, hogy a bűnöst? Ezek szerint isten létrehozott egy ilyen törvényt és utána képtelen volt azt mondani, hogy "bocsi, tévedtem"?

Ezer sebből vérzik ez a történet, nem látod?

miketbeszéltek 2014.05.25. 01:42:50

@Pipas: "Ennyit akartam csak mondani, ez volt a mondandóm."
Kár. Egyetlen útja volt a megmenekülésednek, bűnbocsánatodnak, hiszen Jézusnak muszáj volt kiinni Érted is a pohárt (jó, tudom, nem kérted:-))de a modern ember igazságérzete miatt nem kellett ez az önkéntes áldozat. Bruhaha...És ha eszedbe juttatom, hogy Jézust az Atya rehabilitálta, feltámasztotta a halálból, sőt "a halál elszenvedéséért dicsőséggel és tisztességgel koronáztatott meg" sőt ültette Őt a maga jobbjára a mennyekben; ez a tény nem elégíti ki mégis az igazságérzetedet annyira, hogy mégis csak elfogadd, amit a nagy Hármas érted is tett?

Inoffensus · http://inoffensus.blog.hu 2014.05.25. 01:43:38

Jó és fontos írás, régóta gondolkodom egy ehhez hasonló poszt megfogalmazásán. Köszönöm a szerzőnek, hogy megelőzött.

Pipas 2014.05.25. 01:53:59

@miketbeszéltek: "Egyetlen útja volt a megmenekülésednek, bűnbocsánatodnak, hiszen Jézusnak muszáj volt kiinni Érted is a pohárt (jó, tudom, nem kérted:-))de a modern ember igazságérzete miatt nem kellett ez az önkéntes áldozat."

Nem vagyok képes erkölcsi felsőbbrendűként elfogadni és követni egy olyan istent (tekinsünk most el attól, hogy létezik -e vagy nem), amelyik ilyen brutális igazságtalan bűntetteket követ el. Plána nem tudom elfogadni, hogy az én állítólagos bűneim miatt tette, amikor én az életben kezet nem emeltem senkire.

Ha elolvasom a bibliában ennek a személynek a tetteit, akkor visszaborzadok az igazságtalanságok, kegyetlenségek, rosszindulatú, kicsinyes, gyűlölködő cselekedetek során, amiket állítólag tett.

És nem csak a "modern ember igazságérzettéről" van szó természetesen, hisz a "ne ölj" parancsot állítólag éppen ez az isten adta az embereknek, szóval a saját parancsait sem képes betartani.

"amit a nagy Hármas érted is tett?"

Értem? Mégis mi a fenét tettem én, amiért ilyen bűnös vagyok? Halálbüntetés? Örök tűzben való égetés? Normális?

miketbeszéltek 2014.05.25. 02:01:22

@Pipas: Milyen kifinomult logikával és intelligensen (komolyan, nem gúnyból írom:-)) bizonygatod, hogy miért nem igazságos számodra Isten megoldása a bűnbocsánatra=az eljövendő haragtól való megmenekülésre:-) Egy egészséges gondolkodású embernek nem inkább két kézzel kéne belekapaszkodnia a mentőkötélbe?:-) Isten nem bank: bár tényleg Mindentudó, de nem trükközik apró betűs záradékkal:-) Ő úgy adott az embernek szabad akaratot az Ő szeretetére, hogy látta a következményét, mégsem robotot teremtett. Neked is valószínűleg jobb egy engedelmes robotnál egy házastárs:-) Jézus is úgy választotta ki Júdást, mintha nem tudta volna a későbbi árulását. Tudta, és a többiek még sem vettek észre semmit!
-Élveztem a Veled való társalgást, de lassan abba kell hagynunk. (Legalább már mindenki aludt, aki Offnak minősítette, és kimoderálta volna a vitánkat:-)) Kereshetsz bármely helyen, ha kérdésed lenne!

Pipas 2014.05.25. 02:05:05

@miketbeszéltek: "Egy egészséges gondolkodású embernek nem inkább két kézzel kéne belekapaszkodnia a mentőkötélbe?:-)"

Nem, nem hiszem, de sokan ezt hiszik, nyilván. Persze attól, hogy sokan kapaszkodnak bele még nem lesz egy történet igaz... ez is fontos.

Jó éjszakát!

miketbeszéltek 2014.05.25. 02:32:49

@Pipas: Borzalmas volt, amit tettek a 19-20. szd elejéig terjedő katonaorvosok, igaz? Kegyetlenül levágták a végtagokat, hogy ne üszkösödjön el a sérülés= a sérült ne haljon meg?! Kegyetlenek a mai kor sebészei, mert szerveket távolítanak el? Mellékes, hogy még nincs tökéletes rák-gyógyszer, és ezzel mentik meg a páciens életét?
Isten is muszály volt ""sebészi"" módszerekhez nyúlni, ha az egész emberiség megmenekülését veszélyeztette 1-1 nép erkölcsi állapota: a kánaániták, akik leginkább elszenvedték ennek a "kegyetlen" Istennek a haragját, Ábrahám után még 400 évig folytatták a gonoszságokat, pld. a saját gyermekeiknek a feláldozását, amikor azt mondta Isten: "betelt", és jött az ítélet....De mégis képes volt a fiát is feláldozni értünk, hogy megmeneküljünk.....De Jézus áldozatát miért nem erre a "polcodra" helyezed, ahol Istennek a világ felé való hozzáállását összegzed?? Pedig ez az "antibiotikum" amelyet be lehet szedni, hogy ne a borzalmas sebészi beavatkozások jellemezzék a Doktort....A Ne ölj-vagy:nem fogsz ölni kifejezetten a gyilkosságra vonatkozik, pld. egy merényletre készülő terroristának a likvidálást ez a törvény sem minősíti gyilkosságnak(!), még ha Isten jobban örülne is a megtérésének...
A bűn univerzálisabb értelmű annál, hogy követtél-e el bankrablást, vagy tömeggyilkosságot. Minden tett bűn, amely az élő Isten jelenlététől; magától az élet forrásától elszakít bennünket.....Nem tapasztaltad még magadon az apoptózist: a programozott sejthalált? Nem szembesülsz a leépítő folyamatokkal? (Persze, ha esetleg tinédzser vagy, akkor még nem:-)) Ez sajnos mind az eredendő bűn következménye...

miketbeszéltek 2014.05.25. 02:56:24

Ha vasárnap reggel olvasod az előzményeket kedves olvasó, és off-szagot érzel a vitám kapcsán, akkor tudd: a CW demonstráció mindannak a demonstratív elutasítása, amiket én Pipasnak írtam. Persze meg lehet erőszakolni a bibliai szövegeket, és a házasságon=1 férfi és 1 nő szövetségkötésén kívül minden más szexuális kapcsolatot egyértelműen bűnnek: paráznaságnak, vagy házasságtörésnek, sőt utálatosságnak minősítő isteni törvényekbe bele lehet próbálni magyarázni Isten engedélyét, de tudd meg, választani kell: Conchita demonstrációja, vagy Isten Beszéde....Persze Conchitát én nem nem gyűlölöm, sőt azt kívánom számára, hogy Ő is ismerje meg Isten Kegyelmét....

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2014.05.25. 03:17:46

@miketbeszéltek:

Te most Conchita integritása ellen beszélsz?:-)

Hunor Levente 2014.05.25. 05:17:46

Nem unalmas még a kereszténység másokra tukmálása?!
Fel kellene ébredni! Európának sok más gyökere is van, rengeteg másik mítosz létezik. A keresztény mítosz csak egy a sok közül. Íme egy magyarokhoz közelebb álló másik: hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90smagyar_vall%C3%A1s

A kereszténység legfeljebb ettől a szüntelen erőszakos nyomulástól kitüntetett. Az erőszakosság, az arrogancia a fenti pogányozó, barbározó, bálványimádózó írásról is lerí. A szerző lazán megbélyegzi azokat a világnézeteket, társadalmi csoportokat, amelyeket igazán nem ismer.
(A pogány társadalmak halálos civilizációellenessége a színvonaltalanság mélypontja. Nagy pogány birodalmak, magasan szervezett civilizációk léteztek jóval a kereszténység előtt. Elemi történelem.)

Mi ehhez képest a Kerényi buzizása? Mitől különb a szerző Kerényinél? Hol marad a szeresse, mint önmagát elvárás teljesítése? Hát szereti a szerző a Kerényit, az Orbánt, a pogányt?

Az ítélkezés istenre hagyása is csak egy süket duma. A szerző szinte minden egyes mondatával ítélkezik mások felett.
Vannak, kell legyenek azért ennél jobb keresztények.

lüke 2014.05.25. 07:25:42

Kérdezzétek meg Schönbornt ,hogy hallgatnak-e

Lexa56 2014.05.25. 07:52:14

@unionista: ez már érzésem szerint kicsit kicsavarása a dolgoknak. A Biblia nem csak ezen a helyen beszél a homoszexualitás ellen, még az Ószövetségben sem.

unionista (törölt) 2014.05.25. 08:15:36

@Lexa56:
ez a mózesi törvény. egy kategorikus tiltás. de nem arról van szó, hogy férfi ne háljon férfival, és nő nővel. mert nem ez a cél. férfival ne hálj úgy, mint egy nővel. egy heteroszexuális ne háljon másik férfival. a homoszexuális ne háljon heteroszexuálissal. ez ezt jelenti.

szodomában az angyalokat megerőszakolják a városlakók. de itt a bűn nyilván az erőszak. lehetne azt is mondani, hogy az isten utálta a várost. és ezért pusztította el szodomát. mert nem akart városiasodást és polgárosodást. vagy azt is, hogy az isten utálta "sz" betűvel kezdődő városokat. szóval lehet, hogy a szolnokiak is bűnösök. mert "sz" betűvel kezdődik a településük neve. ez a sztori arról szól, ne legyen szexuális erőszak.

az angyalok férfi képében megjelenő kissé nőies karakterek. az isten küldöttei. bele lehetne ebbe magyarázni, hogy a homoszexuálisok a magasabb rendűek. de nehogy már. persze azt se lehet mondani, hogy az alsóbbrendűek. a biblia alapján sem. mert ez a kultúra megjelenik jóságosan is, és kártékonyan is. így van az egész kitalálva.

lavór 2014.05.25. 08:15:57

Feltenném akkor a szokásos kérdésemet.
Mi is van azzal a kőtáblába vésett Tízparancsolattal, kedves keresztény hívők?
Megy már a betartásuk? Ha nem, kuss.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 08:47:52

@HaFr:

Ez nem keresztény álláspont. Jézus nem azt tanította, hogy mindenki csináljon amit akar, majd csak lesz valahogy.

lavór 2014.05.25. 08:53:57

@maxval a gondolkodó birca:

:D Ezen már tényleg csak röhögni tudok.

Isten tüzes ostora 2014.05.25. 08:54:32

Mindenki eltávolodott az eredeti témától, amelyből süt a politikai gyűlölet az Orbán kormány iránt: szegény blogoló olyan mint egy, azt hiszem, Saul Bellow regény főhősnője, aki, amikor veszekedett a férjével (60-as évek, fiatal házasok), nemcsak a házasság elromlásában találta őt vétkesnek, hanem a második és az első világháború kirobbanásában sőt a hunok inváziójában is. Na ennyit erről.
Másfelől: a kereszténység a maga korában előremutató volt (bár én a görögséget jobban szeretem, mint a sivatagi pásztorok monoteizmusát), mert a katolicizmus de még inkább a protestantizmus nélkül Európa nem fejlődött volna. Azt hogy eddig nem írom le, mert beleköthet valaki.
Ami szafalédépuncit illeti: esztétikailag visszataszító, egyebekben pedig önzően természetellenes, sajnos a fejlődés mai szintjén megengedhető, hogy egyesek mások "kárára" játszadozzanak, és kivonják magukat a fajfenntartás kötelezettsége alól. A vágyaknak nem lehet megálljt parancsolni, mégha néha kissé furcsán jelennek is meg, de ezt a fajta "életellenességet" (Isten nem az önkielégítés miatt ítélte el Onán bűnét, hanem a hiába elcsorgatott mag miatt) igen. Ez a bűne a túlhajtott, propagált homoszexualitásnak.

Isten tüzes ostora 2014.05.25. 08:55:50

javítás: igen helyett: igenis elítélendőnek kell tartani.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.25. 08:56:13

@maxval a gondolkodó birca: nem, de nem is azt, hogy te mondd meg nekik, hogyan éljenek

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.25. 08:58:42

@Isten tüzes ostora: gyűlölet? ennél azért relevánsabb véleményre volna szükség, ha azt akarod, h komolyan vegyelek

Pipas 2014.05.25. 08:58:50

@miketbeszéltek: "Nem szembesülsz a leépítő folyamatokkal? (Persze, ha esetleg tinédzser vagy, akkor még nem:-)) Ez sajnos mind az eredendő bűn következménye... "

Azt mondod, hogy nyilván bűnösnek kell lennem, mert isten igazságtalan és így más magyarázata nem lehet annak, hogy bűnhődök.

Valójában azonban sokkal egyszerűbb és ésszerűbb magyarázat az, hogy nincs isten, nincs bűnöm, nincs büntetés, egyszerűen csak megöregszem mint minden állat, hiszen én is úgy épülök fel mint az állatok.

Hidd el egy világ, amit egy mindenható, mindentudó és szerető isten épített volna egészen másképp nézne ki.

Pipas 2014.05.25. 09:06:10

@Pipas: "mert isten igazságtalan" -> "mert isten nem igazságtalan"

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 09:06:58

@lavór:

"Mi is van azzal a kőtáblába vésett Tízparancsolattal, kedves keresztény hívők?"

Honnan veszed, hogy a hívők nem tartják be a tíz parancsolatot? A tényleges hívőkre gondolok, nem a divatból és/vagy érdekből hol ide, hol oda csapódókra.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.05.25. 09:11:24

@maxval a gondolkodó birca: OK, az mehet -- de ha mégse tesz úgy, akkor neked még mindig csak ez marad: szeresd benne Isten emberét

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 09:12:24

@Pipas:

"Hidd el egy világ, amit egy mindenható, mindentudó és szerető isten épített volna egészen másképp nézne ki."

A földi lét értelme a fejlődés, a próbatételek által. Egy összkomfortos, minden igényedet kielégítő világban nem lenne lehetőséged a fejlődésre, legfeljebb házikedvencként vegetálnál, a szerető gazdi gondoskodása alatt.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 09:16:00

@Isten tüzes ostora:

"A vágyaknak nem lehet megálljt parancsolni"

Már hogy ne lehetne megálljt parancsolni a vágyaknak?

lavór 2014.05.25. 09:16:25

@polyvinyl:

Biztos van a világon egy szűk kör, akik betartják a Tízparancsolatot. Felejtsd el a minősítést. Nincs olyan, hogy kicsit, érdekből, divatból hívő. Ha valaki felvett egy vallást, annak tanításairól nyilatkozik (pláne nyilvánosan), a tanítások szerinti életet kéri számon másokon, az nincs tisztában sem magával, sem a vallással, amit képviselni, védeni próbál.
Gyakorlatilag meggyalázza a vallást, ki kéne zárni az egyházközösségből. Ha pedig nem megy a hit által megkövetelt érékrend betartása, akkor kár is arra hivatkozni. Gyakorlatilag nem számít hívőnek az illető. Persze, ott a végén a feloldozás lehetősége, mely mint jolie joker akár a rablógyilkosnak megnyitja a mennyei utat... Így akár a gyermeked gyilkosával lógathatod a lábad a felhők fölött.

Isten tüzes ostora 2014.05.25. 09:26:57

@HaFr: Kedves Barátom!

Ha már személyeskedünk, megmondom őszintén: nem nagyon érdekel, hogy komolyan veszel-e vagy sem, mert nagyon jól megvagyok magammal, és a kellő társadalmi elismerésben is részesülök. Csupán annyit akartam megjegyezni, mint a kis példabeszéd is sugalmazni akarja, hogy kissé unalmas mindent ugyanarra a hibás/bizonyíthatatlan előfeltevésre (doxa) visszavezetni.
Dixit.

Fejesrob 2014.05.25. 09:27:49

Az keresztényekre vonatkozik, a libsit és a kommunistát nem kell "szeretni". És mindenki mást sem, aki a kereszténység ellen van.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 09:28:48

@lavór:

"Biztos van a világon egy szűk kör, akik betartják a Tízparancsolatot."

Azért a tíz parancsolatot betartani egy érett, felnőtt személyiségnek nem egy teljesíthetetlen kihívás :)

Miről is van szó? Legyen szilárd a hited, ne nyafogj isten után, ha magad is boldogulni tudsz, tartsd meg az ünnepeket, tiszteld a szüleidet, ne ölj, ne hagyd, hogy a vágyaid irányítsanak, ne lopj, ne hazudj, ne hajts rá más párjára, ne irigyeld és ne törj más vagyonára.

Mi ezzel a probléma?

lavór 2014.05.25. 09:32:13

@polyvinyl:

Hát pedig ha jól körülnézünk magunk körül, elég nehéz feladatnak tűnik az emberek túlnyomó többségének. Az ünnepek megtartása sem megy igazán (ugye az egyházi ünnepekről lenne szó), pedig az nem oly nagy kihívás. :)

miketbeszéltek 2014.05.25. 09:35:23

@Pipas: "másképp nézne ki."
Elhiszem. Valóban másképp nézett ki, amíg az ember a bűnbeesésével el nem szakította magát az élet forrásától. (Illetve ezt megelőzte a Lucifer vezette lázadás.) És az egész üdvtörténetnek, csúcsán a kereszttel az a célja, hogy Isten azt a másfajta világot megvalósítsa. (Lsd. ósz-i próféciák a Messiás királyságágól, ill. Jelenések könyvének a vége.)

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 09:39:13

@lavór:

"Nincs olyan, hogy kicsit, érdekből, divatból hívő. Ha valaki felvett egy vallást, annak tanításairól nyilatkozik (pláne nyilvánosan), a tanítások szerinti életet kéri számon másokon, az nincs tisztában sem magával, sem a vallással, amit képviselni, védeni próbál."

Vannak a hívők, vannak, akik divatból, érdekből annak vallják magukat, és vannak, akik határozottan kijelentik, hogy nem azok.

Azzal mi a baj, ha valaki szóvá teszi, hogy nem helyesli, ha egyesek lopnak, csalnak, hazudnak, rabolnak, sértik meg az alapvető erkölcsi törvényeket, és az együttélés elemi szabályait, nem képesek kontrollálni a vágyaikat, provokálják a békés többséget, és mindennek tetejébe az ocsmány viselkedésükkel kapcsolatban még toleranciát is várnak, annak a vallásnak a tanításaira hivatkozva, amelynek az alapelveit két lábbal tapossák?

Pipas 2014.05.25. 09:40:34

@polyvinyl: "A földi lét értelme a fejlődés, a próbatételek által."

Ezt bizonyíték nélkül nem tudom elfogadni. Véleményem szerint a "földi lét értelme" szókapcsolat már eleve értelmetlen, olyan, mintha az mondanád, hogy "a mákostészta igazságérzete" vagy "a folyó bankszámlája".

"Egy összkomfortos, minden igényedet kielégítő világban nem lenne lehetőséged a fejlődésre, legfeljebb házikedvencként vegetálnál, a szerető gazdi gondoskodása alatt. "

Ez viszont nem igaz. Az ember alapvető tulajdonsága a kíváncsiság és ez garantálja, hogy egy tökéletes világban az ember egyre többet és többet tudna meg a világról, tehát fejlődne. A művészek is folyton a tökéletesebb alkotásra, a sportolók is a nagyobb teljesítményre törekednének.

Ráadásul ha igaz amit mondasz és a menyország valóban létezne, akkor az örökkévalóság, amit a menyországban töltünk (már akik) nem lenne más mint házikedvencként való vegetálás.

miketbeszéltek 2014.05.25. 09:42:20

@Pipas: "így más magyarázata nem lehet annak, hogy bűnhődök" Mint ahogy egyes betegségek is öröklődnek, úgy öröklődik a mennyei törvényt betartani képtelen természet, és maga a halál. Nem mondom, hogy nincs materialista magyarázat, de a programozott sejthalál felfedezése a bibliai magyarázatba szépen beleilleszkedik.

lavór 2014.05.25. 09:45:46

@polyvinyl:

"Azzal mi a baj, ha valaki szóvá teszi, hogy nem helyesli, ha egyesek lopnak, csalnak, hazudnak, rabolnak, sértik meg az alapvető erkölcsi törvényeke..."

Csak ne olyan tegye, aki maga sem él a hit erkölcsi szerint. És itt a fő gond, legtöbbször olyanok állnak ki melldöngetve a "hit értékei" mellet, akik gyakorlatilag bűnben élnek, cselekedeteikkel és szavaikkal megtagadják vallásuk minden értékét. A legviccesebb, mikor már ítélkezni is kezdenek. :D De tényleg nagyon vicces a mai kor erkölcsi szintje. Nap mint nap megszegjük a fogadalmainkat, de még nekünk áll feljebb. :D Lásd: esküvői fogadalmak; és most tök mindegy, hogy egyházi vagy polgári nász volt.

Pipas 2014.05.25. 09:49:59

@miketbeszéltek: "Valóban másképp nézett ki, amíg az ember a bűnbeesésével el nem szakította magát az élet forrásától."

Akik ezt a történetet kitalálták, azoknak elfogaható volt a gyermekeket büntetni a szülők bűneiért. Mi persze tudjuk, hogy ez brutálisan igazságtalan, nem büntethető valaki olyan dologért, amire semmi hatással nem volt.

Ha isten ilyet tett, akkor erkölcstelenül járt el. Persze lehet, hogy neki ilyenek az erkölcsei, de akkor meg nem kérek belőle, köszi. Nekem ne mondja meg, hogy mi a helyes és mi a helytelen olyan valaki, aki a gyermekeket gyilkolja a szülők bűneiért.

Aki bosszúból gyermekeket gyilkolászik az ne akarjon erkölcsi útmutatást adni senkinek.

De persze nyilvánvaló, hogy az egész bűnbeesés meg tudás fája meg eredendő bűn csak egy elkeseredett kísérlet arra, hogy magyarázattot adjunk a sok szenvedésre ami a földön van. Ma már van sokkal jobb magyarázatunk, olyan, amire számtalan bizonyíték is van, ami egyszerűbb, elegánsabb és ami egyezik a megfigyeléseinkkel.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 09:50:56

@lavór:

"elég nehéz feladatnak tűnik az emberek túlnyomó többségének."

Rajtuk áll, hogy tesznek-e erőfeszítéseket, vagy a könnyebb, és pillanatnyilag kellemesebb konzumidióta utat választják.

Fogd fel úgy, hogy a világvallások összeszedett, szerkesztett tanítása egy User's manual az élet használatához.

Mondhatod azt, hogy megy neked az élet anélkül is, hogy a felhasználói kézikönyvből akár csak egy oldalt is elolvasnál, a profiknak szóló technikai részletekre meg végképp nem vagy kíváncsi.

Csak aztán ne csodálkozz, ha bizonyos funkciókat nem tudsz elérni, csak egyfajta fapados, csökkentett üzemmódot kapsz, és /gyártótól függően/ cserére illetve upgrade-re se leszel jogosult, ha a finom és érzékeny műszert a nem rendeltetésszerű használattal idő előtt gallyra vágod.

Pipas 2014.05.25. 09:52:06

@miketbeszéltek: "Nem mondom, hogy nincs materialista magyarázat, de a programozott sejthalál felfedezése a bibliai magyarázatba szépen beleilleszkedik."

Nem, nem illeszkedik. A bibliában szó sincs apoptózisról. Sőt, sejtekről sincs szó benne.

lavór 2014.05.25. 09:54:16

@polyvinyl:

Nem csak rajtuk áll sajnos.

És a user manual és service manual között is van különbség. :)

Pipas 2014.05.25. 09:57:09

@lavór: "Nap mint nap megszegjük a fogadalmainkat, de még nekünk áll feljebb. :D Lásd: esküvői fogadalmak; és most tök mindegy, hogy egyházi vagy polgári nász volt."

És akkor nem beszéltünk arról, hogy nem dobáljuk agyon kövekkel azokat a szomszédainkat, akik szombaton dolgoznak. Elvégre tudjuk, hogy Jézus nem akarta eltörölni a törvényeket, tudjuk azt is, hogy az "az vesse rá a követ, aki bűntelen" példabeszédet több mint ezer évvel később írták bele a történetbe, úgyhogy nyilvánvaló, hogy agyon kellene dobálni őket...

Meg aztán Jézus azt is mondta, hogy minden vagyonunkat osztogassuk szét a szegényeknek, hogy nem jut a gazdag ember a menyországba, szóval...

lavór 2014.05.25. 10:00:20

@Pipas:

Bizony, sok érdekes dolgot mondott Jézus is állítólag. NA de a fogyasztó társadalomban ne dolgozzunk az Úr napján? Micsoda felháborító dolog lenne! :D

Pipas 2014.05.25. 10:02:30

@lavór: Azt is mondta, hogy ha csak gondolatban követünk el paráznaságot már megvan a bűn. Aminek ugye halál a büntetése...

Na, ha ezt bevezették volna vége lett volna a homo sapiensnek, mégpedig igen hamar. :D

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 10:05:43

@Pipas:

""A földi lét értelme a fejlődés, a próbatételek által." -- Ezt bizonyíték nélkül nem tudom elfogadni."

Szerinted mi a földi lét értelme, ha nem az, hogy felismerd a kihívásokat, legyőzd a kihívásokat és fejlődj, megerősödj általuk?

Mi a földi lét értelme? A fogyasztás? A testi vágyak kielégítése? A vagyonosodás?

Ki mondhatja el az élete végén, hogy az élete tartalmas és értelmes volt? Aki sokat szexelt? Aki sokat fogyasztott? Aki nagy vagyont hagyott az örököseire?

Vagy aki úgy élt, hogy nem bántott másokat, sőt, amikor lehetett, a saját, a másik ember és a köz javára kooperált másokkal?

Pipas 2014.05.25. 10:07:46

@miketbeszéltek: "öröklődnek, úgy öröklődik a mennyei törvényt betartani képtelen természet, és maga a halál"

Ha képtelen vagyok betartani a mennyei törvényt, akkor nem igazán erkölcsös büntetni érte, nem? Ráadásul a természetem is azért öröklődik és a halál is azért öröklődik mert isten ilyennek teremtette meg a világot, nem? Akkor tehát nem elég, hogy bűntelen vagyok, ráadásul az isten a bűnös? Hmmm...

miketbeszéltek 2014.05.25. 10:10:52

@Pipas: Ez most nem logikus. Valóban nincs szó tudtommal sejtekről, de a halál öröklődéséről beszél a Biblia.

Pipas 2014.05.25. 10:11:20

@polyvinyl: "Szerinted mi a földi lét értelme, ha nem az, hogy felismerd a kihívásokat, legyőzd a kihívásokat és fejlődj, megerősödj általuk?"

Fentebb már írtam, a földi lét értelméről beszélni olyan, mintha a folyó bankszámlájáról beszélnél. A "értelem" vagy "cél" szavak használata egy értelmes ágenst, teremtőt feltételez, aminek célja volt a teremtéssel.

Én a teremtést nem tudom bizonyítékok nélkül elfogadni ergo azt sem tudom elfogadni, hogy a "földi létnek" célja vagy értelme lenne.

Gondolkodó lényeknek vannak céljuk, a "létezés" nem gondolkodó lény, célja így nem lehet. A teremtőjének lehetne célja, de amint mondtam nem teremtette senki.

miketbeszéltek 2014.05.25. 10:12:16

@Pipas: "Meg aztán Jézus azt is mondta"
Jézus nem egészen ezeket mondta....

Pipas 2014.05.25. 10:12:33

@miketbeszéltek: "Ez most nem logikus. Valóban nincs szó tudtommal sejtekről, de a halál öröklődéséről beszél a Biblia."

Programozott sejthalál az állatoknál is van, azok pedig nem estek bűnbe, nem? Öröklődés ott is van.

Pipas 2014.05.25. 10:13:29

@miketbeszéltek: "Jézus nem egészen ezeket mondta.... "

Nem szó szerint idéztem a bibliát, de ezt nem róhatod fel nekem, mert maga a biblia sem szó szerint idézi a régebbi bibliákat, amikről másolták. :D

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 10:14:16

@Pipas:

"Fentebb már írtam, a földi lét értelméről beszélni olyan, mintha a folyó bankszámlájáról beszélnél. "

A te életednek mi az értelme?

lavór 2014.05.25. 10:15:13

@polyvinyl:

"Mi a földi lét értelme?"

Na mi? Mert ugye elég rövid az a földi élet.
Mondjuk egy rákkal születő gyermek számára meg csak pár pillanat... Ja, tudom, éljünk mélyszegénységben; áldjuk az Urat, és miénk a Mennyek országa.

Pipas 2014.05.25. 10:16:36

" 17. Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.
18. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik.
19. Valaki azért csak egyet is megront e legkisebb parancsolatok közül és úgy tanítja az embereket, a mennyeknek országában a legkisebb lészen; valaki pedig cselekszi és úgy tanít, az a mennyeknek országában nagy lészen. "

Vagyis: aki szombaton dolgozik, azt kövekkel agyon kell dobálni. Úgyszintén azt, aki házasságon kívül nemi életet él vagy faragott szobrokat csinál.

A hétvégén fusizó szobrász akinek szeretője van nyilván triplán ráfaragott. :D

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 10:16:40

@Pipas:

"Nem szó szerint idéztem a bibliát, de ezt nem róhatod fel nekem"

Vannak fent a neten akár szótöredékekre is jól kereshető, magyar nyelvű bibliafordítások, semmi akadálya, hogy szó szerint idézd, amire hivatkozol ;-)

Pipas 2014.05.25. 10:17:59

@polyvinyl: "A te életednek mi az értelme?"

Nem az életemnek van értelme, nekem van célom. Nem kívülről kap értelmet az életem, én magam adok értelmet neki.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 10:20:12

@lavór:

"Ja, tudom, éljünk mélyszegénységben; áldjuk az Urat, és miénk a Mennyek országa."

Ezt így sehol senki nem mondta. Cinikus vagy.

miketbeszéltek 2014.05.25. 10:22:23

@Pipas: A bűnök elkövetése ugyanakkor konkrét erkölcsi döntések következménye. Isten igazságos: mindenki a kapott kegyelem szerint lesz megítélve. Ebben a korszakban viszont mindenki megteheti, hogy elfogadja a megváltást. Csak egy kis alázat kell hozzá, döntést kell hozni, illetve néhány mondattal ezt elmondani Istennek.....Kevesebb erőfeszítés, mint egy vitatkozó hozzászólás küldése:-) De az örökölt betegség ellen elkészített gyógyszer beszedése helyett lehet méltatlankodni is, hogy a helyzet mennyire igazságtalan:-)

miketbeszéltek 2014.05.25. 10:25:29

@Pipas: Nem a pontatlanság volt a bajom, hanem a a tendenciózus ferdítés, a'la édenkerti kísértés:-)

lavór 2014.05.25. 10:27:10

@polyvinyl:

Dehogy cinikus, realista.
Nevetséges az egész. Hiába követsz el bűnt a végén ott a bűnbocsánat. Így aztán kicsit vicces a dolog. És ugye pont az katolikus egyház nem gyűjt földi javakat (a jótékonyság égisze alatt), nem tör hatalomra, épít templomokat, emel bálványt, etc... (Bár a "bálvány" szó fordítása nem igazán jó.)

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 10:29:16

@Pipas:

"A bibliában szó sincs apoptózisról. Sőt, sejtekről sincs szó benne."

Ha egy jelenség leírásához nem rendelkezel a megfelelő szókinccsel, akkor körülírod, nem igaz?

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 10:30:35

@lavór:

"Hiába követsz el bűnt a végén ott a bűnbocsánat."

Ezt miből gondolod?

igazi Ténytár 2014.05.25. 10:31:20

@ulloiut: "a birkával. Ő egyértelműen azt a régi egyházi elvet követi, hogy azokat az elemeket kell kimazsolázni a teológiából, amivel a számára antipatikus társadalmi fejlemények ellen fel lehet lépni. "

Nagyon IGAZ!

Bircaeknak haosnlo alapon HALÁLBÜNTETÉST kellene követelniük az ÖNKIELÉGÍTÉSÉRT, MEGCSALÁSÉRT, HAZÁSSÁGON KIVULI NEMI ÉLETÉRT stb.

Ugye akkor nem sok magyar maradna a világban. ;-))

Valahogy sosem hallottam hogy a mi fene nagy keresztény bircaink követelték volna pl. a Fideszes Deutch Tamás TÖBBSZÖRÖS halálbüntetését a Biblia alapján...

Bezzeg a melegekre de tudnak hivatkozni, noha JÉZUS EGYSZER SEM ítélte el őket.

lavór 2014.05.25. 10:33:33

@polyvinyl:

Na, még nem is hallottál róla?

miketbeszéltek 2014.05.25. 10:34:18

@Pipas: A szoborkészítés tilalma Isten ábrázolására, illetve bálványimádásra vonatkozik, a szombat magában Krisztusban, és az ingyen kegyelmében teljesedik be, a házasságtörés pedig, ha meg nem tér, el fogja venni a "jutalmát".

lavór 2014.05.25. 10:40:00

@ténytár:

Azért kicsit nevetséges, hogy a Tízparancsolatban foglalt bűnök, miként is kerülnek nem büntethető tettekké. Erre született a gyónás például, miszerint nem Isten megbocsátja a bűneinket, ha azt földi helytartója fülébe suttogjuk (mindezt templomban persze). Ha valami bűn, akkor az bűn; nincs kivétel, nincs apelláta. Nem is lenne túlnépesedett a világ nyugati fele. :) Bár a buddhista tanok kissé szigorúbbak a nyugati vallásoknál.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.05.25. 10:43:21

@lavór:

Nincs automatikus és alanyi jogon járó bűnbocsánat.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 10:47:13

@ténytár:

ELfelejted Jézust, aki ezeket a zsidó törvényeket felülírta.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 10:47:59

@Pipas:

Elfelejted Jézust, aki ezeket a zsidó törvényeket felülírta.

lavór 2014.05.25. 10:49:38

@polyvinyl:

Nem is állítottam, hogy alanyi jogon jár. Azt írtam, ott az út végén a bűnbocsánat intézménye. Mi ez, ha nem kiskapu a pokol elkerülésére?

De megemlíthetjük az úgynevezett "bocsánatos bűnök" tisztítóhelyét, a purgatóriumot is.

Fekete Pestis 2014.05.25. 10:56:50

@miketbeszéltek:

1. szerintem nincs fekete meg fehér, hanem ugye a szürke van meg annak 1000 árnyalata. Relativizálás, másképpen. Mindenkinek igaza van, a maga szempontjából.

2. Szerintem az (r.k.) egyház sokkal jobban tenné, ha kontextusba helyezné a tilalmait.
P.l. egy érvelési mód az lehet, hogy a CW jelenség nem azért káros, mert "istenellenes fertelem". Hanem azért, mert az individualizmust helyezi elötérbe. És ez káros lehet, ha az eröforrásokért folyó versenyben a versenytárs nem individualista, hanem kollektivista (mintpéldául az iszlám, ugye).

[Zárójelben jegyezm meg, hogy a fenti érveléssel sem tudnék egyetérteni, mert szvsz pont az individualizmus, mint ösztözö az, ami azt a pluszt megadja, amivel a kollektivista ellenfél/versenytárs leküzdhetö-de ez már csak offtopic.]

3. szerintem racionálisabb lenne, ha valószínüségi alapon (p.l. Descartes bon mot-ja't idézve) érvelnél a vallás mellett.

Végszóként: szerintem a hit mellett is szólnak racionális (és utilitárius) érvek. Az egyház pont ott kúrja el, hogy nem ezekkel érvel, hanem egy olyan nyelvet használ, amely jelenleg ( még? már? ) nem piacképes. És minden kereskeedö tudja, hogy a piacból élünk.

Fekete Pestis 2014.05.25. 11:06:28

@Isten tüzes ostora:
1 "sajnos a fejlődés mai szintjén megengedhető, hogy egyesek mások "kárára" játszadozzanak, és kivonják magukat a fajfenntartás kötelezettsége alól. "

Apa, jelenleg éppen a túlnépesedés jelent veszélyt. a 7 milliáard is sok, a 9 meg még több lesz.

2. igen, a cw jelenség az individualizmus mintegy kicsúcsosodása.
kérdés az, hogy az individualizmust meg kell-e gátolni, mindenféle "közösségi érdekre" való hivatkozással.
Szerintem addig hasznos az individualizmus, amiíg az a versenyt támogatja. Viszont evés közben jön meg az étvágy: aki elöször CW-t tiltaná be, az esetleg késöbb p.l. kedvet kapna a bérmaximum bevezetéséhez [mert az jó a "nemzeti burzsoáziának"- tehát a Nemzetnek, ab ovo] illetve az emigráció korlátozásához [mer' nehogymá, hogy máshol fizesse az adót és ezzel a politikai/gazdasági masterplan / szabadságharcot dugájába döntse], stb.

Szóval, ha CW bohócot akar magából csinálni, ám tegye - a józan ész majd útját állja. [ha meg nem, akkor i.j- de meg is érdemeljük.]

A tiltás/korlátozás viszont (pont a fenti túlkapások miatt) elkerülendö és felesleges.

Manarola (törölt) 2014.05.25. 11:13:55

Egy sátánista show keretében kihozták győztesnek ezt az Antikrisztus förmedvényt.

lavór 2014.05.25. 11:20:54

@Manarola:

Mert neked is mindenről az jut eszedbe. :D
Be kell tiltani a hosszú haj és a szakáll egyidejű viselését. Mindkét nem számára.

Pipas 2014.05.25. 11:23:54

@miketbeszéltek: "A szoborkészítés tilalma Isten ábrázolására, illetve bálványimádásra vonatkozik"

"Ne készíts magadnak szobrot, sem semmiféle (kép)mást, (arról/azokról,) ami(k) az egekben van(nak) fent, se ami(k) a földön van(nak) lent, se ami(k) a vizekben van(nak) a föld alatt."

"a szombat magában Krisztusban, és az ingyen kegyelmében teljesedik be"

"a házasságtörés pedig, ha meg nem tér, el fogja venni a "jutalmát""

Agyon kell dobálni őket kövekkel. Ez a törvény. Jézus azt mondta, hogy ő nem eltörölni jött ezeket a törvényeket, hanem beteljesíteni. Azt mondta, hogy minden betűjét meg kell tartani ezeknek a törvényeknek.

Legalábbis ezt írja a biblia. Igaz persze, hogy a mai keresztények válogatnak a könyvből és csak azokról beszélnek, azokat tartják be, amelyek elfogadhatók a számukra.

Pipas 2014.05.25. 11:25:32

@maxval a gondolkodó birca: "Elfelejted Jézust, aki ezeket a zsidó törvényeket felülírta."

Fentebb idéztem a bibliából a részt ahol Jézus azt mondja semmiféle törvényt nem kíván eltörölni.

Pipas 2014.05.25. 11:26:19

@polyvinyl: "Ha egy jelenség leírásához nem rendelkezel a megfelelő szókinccsel, akkor körülírod, nem igaz? "

Sejtekről még körülírva sincs semmi a bibliában.

Pipas 2014.05.25. 11:32:16

@miketbeszéltek: "Ebben a korszakban viszont mindenki megteheti, hogy elfogadja a megváltást. Csak egy kis alázat kell hozzá, döntést kell hozni, illetve néhány mondattal ezt elmondani Istennek."

Ez nem így van. Ahhoz, hogy elhidd ezeket a zavaros és teljesen valószínűtlen, sőt ellentmondó és tárgyi tévedésekkel teli történeteket elsősorban is iszonyatosan hiszékenynek kell lenned.

Persze sokkal könnyebb volt elhinni őket két ezer évvel ezelőtt, amikor nem volt mikroszkóp meg ponicillin meg távcső, meg műholdak meg ilyenek, de ma már nem könnyű ez.

Gondolj bele milyen könnyű elhinni, hogy a pestist isten bocsájtotta az emberekre büntetésül vagy a sátán okozza puszta gonoszságból... mármint könnyű elhinni egészen addig, amíg nem jön egy csávó a szomszéd városból egy marék tablettával amivel simán gyógyítja az egész falut.

lavór 2014.05.25. 11:32:31

@Pipas:
" Igaz persze, hogy a mai keresztények válogatnak a könyvből és csak azokról beszélnek, azokat tartják be, amelyek elfogadhatók a számukra."

És ők az igaz keresztények. :D
Na de ne feledjük az egyház és a tudomány harcát sem.
Az egyház szerint még mindig a középkorban kéne élnünk.

Pipas 2014.05.25. 11:33:17

@polyvinyl: "Mi a célod? "

Magánügy és a téma szempontjából teljesen mindegy, hogy milyen célokat tűzök magam elé az életben.

Pipas 2014.05.25. 11:35:44

@lavór: "Az egyház szerint még mindig a középkorban kéne élnünk."

És sok hívő szerint is. Azt hiszik, hogy az olyan jó lenne csak azért, mert nem tapasztalták meg azt a rengeteg szenvedést és kínt amit a vallási szabályok és a tudatlanság közösen szabadítottak az emberiségre.

igazi Ténytár 2014.05.25. 11:57:11

@lavór: Nagyon igaz!

A katolikusok szimplán ÁTSZERVEZTÉK a Bibliát, és kreáltak egy új parancsolatot (a ne kívánd megből)hogy meg legyen a tíz ( meg azzal se törődtek, hogy így kétszer van a nemi élet büntetve szerintük). Es mindezt azért, hogy a bálványimádást csinálhassák.

Pont a zsidók és reformátusok tartják az eredeti sorrendet, tízparancsolatot.

A katolikusok kihagyjak a 2. és kettébontják a 10. parancsolatot.

EREDETI:

10.
Ne kivánd a te felebarátodnak házát. Ne kivánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, se semmit, ami a te felebarátodé!

KATOLIKUS:

IX. Felebarátod házastársát ne kívánd!
X. Mások tulajdonát ne kívánd!

igazi Ténytár 2014.05.25. 11:58:30

@Pipas: Mintha az "az vesse rá az első követ" történet pont arról szolt, hogy de.

lavór 2014.05.25. 12:05:23

@ténytár:
Khm... inkább arról szól, hogy ne ítélkezz, ha magad is bűnös vagy.

"A katolikusok szimplán ÁTSZERVEZTÉK a Bibliát"

Nos, akkor hány Tízparancsolat is van? Vajon melyik az eredeti?
Esetleg tudja valaki, melyik a tuti? Vagy csak hajtogatja mindenki a saját igazának hitt meséket?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 12:52:34

@Pipas:

Bibliai idézetekkel akarsz a kereszténység ellen harcolni? Sokan próbálták ezt, s mind elvesztették ezt a csatét.

A kereszténység NEM a Biblián alapszik, hanem a Biblia alapszik a kereszténységen! A Bibliát az Egyház írta, szerkesztette, s a Biblia NEM tartalmazza a tanítás teljességét.

mk27soundmaster · http://mk27.blog.hu 2014.05.25. 12:52:43

@lavór: @ténytár: @Pipas:

Elmondom én nektek miről szól, csak gyorsan olvassátok el, még mielőtt ki lesz moderálva.



Jn 8.31
Jézus a benne hívő zsidókhoz fordult: „Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek,
Jn 8.32
megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket.”
Jn 8.33
„Ábrahám utódai vagyunk - felelték -, s nem szolgáltunk soha senkinek. Miért mondod hát, hogy szabadok lesztek?”
Jn 8.34
Jézus így válaszolt: „Bizony, bizony, mondom nektek: Mindenki szolga, aki bűnt követ el.
Jn 8.35
A szolga nem marad ott mindig a házban, a Fiú azonban mindvégig ott marad.
Jn 8.36
Ha tehát a Fiú szabaddá tesz benneteket, akkor valóban szabadok lesztek.
Jn 8.37
Tudom, hogy Ábrahám utódai vagytok. Mégis az életemre törtök, mert nem fog rajtatok a szavam.
Jn 8.38
Én azt hirdetem nektek, amit Atyámnál láttam, ti azt teszitek, amit atyátoktól tanultatok.”
Jn 8.39
Erre közbevágtak: „A mi atyánk Ábrahám!” Jézus így folytatta: „Ha Ábrahám fiai vagytok, azt tegyétek, amit Ábrahám tett.
Jn 8.40
De ti az életemre törtök, bár az Istentől hallott igazságot hirdetem nektek. Ábrahám ezt nem tette.
Jn 8.41
Azt teszitek, amit atyátok tett.” De tovább erősködtek: „Nem házasságtörésből születtünk, egy atyánk van, az Isten.”
Jn 8.42
Jézus ezt válaszolta: „Ha Isten volna az atyátok, akkor szeretnétek engem. Mert az Istentől való vagyok, tőle jöttem. Hisz nem magamtól jöttem, hanem ő küldött.
Jn 8.43
Miért nem értitek a beszédemet? Azért, mert nem vagytok képesek meghallani a szavamat.
Jn 8.44
A sátán az atyátok, és atyátok kedvére igyekeztek tenni, aki kezdettől fogva gyilkos, nem tartott ki az igazságban, mert nincs benne igazság. Amikor hazudik, magából meríti, mert hazug, és a hazugság atyja.
Jn 8.45
Mégis, bár az igazságot hirdetem, nekem nem hisztek.
Jn 8.46
Ki vádolhat bűnnel közületek? Ha meg az igazságot hirdetem, miért nem hisztek nekem?
Jn 8.47
Aki az Istentől való, meghallja az Isten szavát. Ti azért nem halljátok meg, mert nem vagytok az Istentől valók.”
Jn 8.48
A zsidók erre rátámadtak: „Hát nincs igazunk, amikor szamariainak és ördögtől megszállottnak mondunk?”
Jn 8.49
„Nem vagyok ördögtől megszállott - felelte Jézus -, hanem tisztelem Atyámat, ti ellenben gyalázattal illettek,
Jn 8.50
noha nem keresem a magam dicsőségét, hisz van, aki keresse és ítéletet mondjon.
Jn 8.51
Bizony, bizony, mondom nektek: aki megtartja tanításomat, az nem ízleli meg a halált örökre.”
Jn 8.52
A zsidók közbevágtak: „Most aztán igazán meggyőződtünk róla, hogy ördögtől megszállott vagy! Ábrahám is, a próféták is meghaltak, s te azt állítod: Aki megtartja tanításomat, nem ízleli meg a halált örökre.
Jn 8.53
Csak nem vagy nagyobb Ábrahám atyánknál? Mert hisz ő meghalt. S a próféták is meghaltak. Mivé teszed magad?"
Jn 8.54
Jézus így válaszolt: „Ha én dicsőíteném meg magam, mit sem érne a dicsőségem. Atyám dicsőít meg, akiről azt mondjátok ugyan, hogy Istenetek,
Jn 8.55
de nem ismeritek. Én azonban ismerem, s ha azt mondanám, hogy nem ismerem, hozzátok hasonlóan hazug volnék. De ismerem, és megtartom tanítását.
Jn 8.56
Ábrahám, a ti atyátok örült, hogy megláthatja napomat. Meg is látta, és örült neki.”
Jn 8.57
A zsidók felháborodtak: „Ötvenesztendős sem vagy, s láttad Ábrahámot?”
Jn 8.58
Jézus így válaszolt: „Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok.”
Jn 8.59
Erre követ ragadtak, s meg akarták kövezni, de Jézus eltűnt előlük, és elhagyta a templomot.



(www.mek.oszk.hu/00100/00176/html/jn.htm)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 12:55:58

@ténytár:

Nem pontos.

Alapvetően három különböző számozási rendszer létezik: zsidó, görög, s latin!

A zsidó rendszerben:

1. “Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából.”

2. “Senki mást ne tekints Istennek, csak engem. Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok.”

3. “Uradnak, Istenednek a nevét ne vedd hiába, mert az Úr nem hagyja büntetlenül azt, aki a nevét hiába veszi.”

4. “Gondolj a szombatra és szenteld meg. Hat napig dolgozzál és végezd minden munkádat. A hetedik nap azonban az Úrnak, a te Istenednek a pihenő napja, ezért semmiféle munkát nem szabad végezned, sem neked, sem fiadnak, sem lányodnak, sem szolgádnak, sem szolgálólányodnak, sem állatodnak, sem a kapuidon belül tartózkodó idegennek. Az Úr ugyanis hat nap alatt teremtette az eget és a földet, a tengert és mindent, ami bennük van; a hetedik napon azonban megpihent. Az Úr a hetedik napot megáldotta és megszentelte.”

5. “Tiszteld apádat és anyádat, hogy sokáig élj azon a földön, amelyet az Úr, a te Istened ad neked.”

6. “Ne ölj.”

7. “Ne törj házasságot.”

8. “Ne lopj.”

9. “Ne tégy hamis tanúságot embertársad ellen.”

10. “Ne kívánd el embertársad házát, ne kívánd el embertársad feleségét, sem szolgáját, sem szolgálólányát, sem szarvasmarháját, sem szamarát, sem más egyebet, ami az övé.”

A görög számozási rend a zsidó rend szerinti 1. parancsolatot egyszerűen bevezetőnek tekintette a 2. parancsolathoz, viszont a 2. parancsolatot pedig két részre osztotta. Tehát a görög számozási rend szerint az első két parancsolat:

1. “Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Senki mást ne tekints Istennek, csak engem.”

2. “Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok.”

A 3.-10. parancsolat egyezik a görög és a zsidó számozási rendben.

A latin számozási rend – érthető okokból ez a legismertebb Magyarországon - különbözik a legjobban a másik két rendszertől. A latin számozás a zsidó és a görög számozási rend szerinti első két parancsolatot egynek veszi, azaz a latin számozásban az első parancsolat így hangzik:

1. “Én vagyok az Úr, a te Istened, én hoztalak ki Egyiptom földjéről, a szolgaság házából. Senki mást ne tekints Istennek, csak engem. Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok.”

A latin számozási rend szerinti többi parancsolat így eggyel “késik” a zsidóhoz és a göröghöz képest, azaz a 3. zsidó/görög parancsolat pl. csak a 2. a latin számozásban. Viszont, hogy megmaradjon a parancsolatok száma tíznek, a 10. zsidó/görög parancsolatot a latin rendszer ketté választja a következő módon:

9. “Ne kívánd el embertársad feleségét.”

10. “Ne kívánd el embertársad házát, sem szolgáját, sem szolgálólányát, sem szarvasmarháját, sem szamarát, sem más egyebet, ami az övé.”

A latin számozási rendszert a katolikusok és a luteránosok használják. Míg a görög rendszert a keleti egyházak (khalkedóni ortodox, nem-khalkedóni ortodox, asszír), a kálvinisták, az anglikán, s a legtöbb egyéb protestáns felekezet használja. Egyes újprotestáns felekezetek a zsidó számozási rendet használják.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 12:59:00

@Pipas:

A Biblia nem tudományos enciklopédia, s nem célja, hogy mindenről beszámoljon.

A Biblia egyetlen célja: beszámolni a megváltásról.

miketbeszéltek 2014.05.25. 13:08:23

@Pipas: "Ne készíts magadnak szobrot"
"Ne imádd és ne tiszteld azokat" a folytatás.

Ne keverjétek össze a szövetségeket! Az ósz valóban még csak a "sebészi" fizikai büntetést ísmerte (illetve létezett a helyettesítő áldozat bizonyos bűnöknél), az úsz-ben viszont Jézus felkínálta a megtérés és újjászületés által a bűnök bocsánatát. Van lehetőség a bűnöktől úgy megszabadulni, hogy maga a személy megússza.

miketbeszéltek 2014.05.25. 13:32:39

@maxval a gondolkodó birca: A kereszténység NEM a Biblián alapszik, hanem a Biblia alapszik a kereszténységen! A Bibliát az Egyház írta, szerkesztette, s a Biblia NEM tartalmazza a tanítás teljességét."

Erre utaltam korábban. Támogatlak a CW jelenséggel szemben, de ez a kiindulópont számomra elfogadhatatlan. Emberi tradíciókkal kevered az örökkévaló Igét, és ez sajnos vereségre van ítélve. Döbbenetes kevélység egy felekezet tulajdonának tekinteni a Bibliát. Valójában Isten tulajdona, aki felhasznált embereket a megírására és szerkesztésére. Szerinted az ószövetségi próféták is a "kereszténységen alapszanak"?!

mortullus 2014.05.25. 13:34:16

inkább olyan Európában élnék szívesen, ahol ez a dal nyeri meg a dalfesztivált

www.youtube.com/watch?v=XvQwfXobBZc

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 13:34:21

@miketbeszéltek:

A Biblia a Szent Hagyomány része. A Biblia nem az égből zuhant az Egyház fejére.

Luther alapvető hozzáállása egy hatalmas tévedés: elutasítja a Szent Hagyományt, miközben elfogadja a Szent Hagyomány egyik produktumát, a Bibliát. Ez abszurdum.

miketbeszéltek 2014.05.25. 14:06:27

@maxval a gondolkodó birca: Az égből zuhant emberek szívébe a kijelentés, akik ezt leírták.
A felekezeted produktuma az ószövetség is? Ezt komolyan gondolod?
Mát. 15,6
És erőtelenné tettétek az Isten parancsolatját a ti rendeléseitek által.
..
Pedig hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai.
Jézus korában is ugyanez volt a baj: Isteni rangra emelték az emberi kiegészítéseket, értelmezéseket.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 14:10:47

@miketbeszéltek:

Előbb volt Egyház, aztán Biblia. A Biblia értelmezhetetlen Egyház nélkül. Még az alaptanítások sincsenek meg mind a Bibliában. Miért? Mert az Egyház ezt nem tartotta fontosnak.

"Felekezetek" nincsenek, egy Egyház van, amit Isten alapított.

Felekezetek csak a Luther által alapított protestantizmusban vannak. Ott bővem ezerszámrea. Mindegyik csak a Bibliára hivatkozva állít sokszor homloeűkegyenes ellenkező dolgokat. Miért? Mert csak tévelyegnek a Szent Hagyomány nélkül.

miketbeszéltek 2014.05.25. 15:19:31

@maxval a gondolkodó birca:
Sokadjára kérdezem: az ósz-et is a felekezeted írta? Csak a kijelentés kőszikla, ha erre épül az egyház, az áll meg, ha mindenféle hordalékra, akkor összeomlik. Kimutatható, hogy hogyan módosult az évszázadok alatt a tanítás, hogy áramlottak be a pogány vallások elemei. Aki ezzel szemben szót emelt, azt tűzzel-vassal irtották. A reformátorok belenéztek a Bibliába, és rádöbbentek, hogy a r.k. vallás igen messze távolodott az ősegyház dicsőséges mintájától. Ezért indult el a re-formáció korszaka.

igazi Ténytár 2014.05.25. 16:55:30

@maxval a gondolkodó birca: Hirtelen fontos amit Jezus mondott? Akkor most szepen idezz tole egyetlen egy dolgot amiben a melegeket eliteli!

ja, hogy megint szemezgetunk...Deutch fele felrekurasok, hazassagtoresek nem szmaitanak, mert Jezus eltorlte a regi kemeny zsido torvenyekey.

Conchita visoznt fuj, mert Jezus nem itelte el egyszer sem.

igazi Ténytár 2014.05.25. 17:06:27

@lavór: A torveny az torveny! Ha Jezus nem torolte volna el, betartatta volna, hiszen az nem volt ketseges, hogy az esetben szereplo no az bunos (a regi torveny szerint).

Az elso valtozat az eredeti. Hany ezer evvel korabbi mint az atszabott katolikus?

igazi Ténytár 2014.05.25. 17:08:06

@maxval a gondolkodó birca: Ez mit valtoztat azon amit irtam?

Katolikusok szimplan atszerveztek a maguk izlesere az 2000 evvel korabbi parancsolatokat, xsak hogy a balvanyimadast csinalhassak!

Ezert meg az sem volt nekik nagy ar, hogy igy ket parancsolat is ugyanarrol (paraznasag) szol.

miketbeszéltek 2014.05.25. 17:26:18

@ténytár: A bárki által elkövetett házasságtörések is bűnök természetesen. És nyilván visszatetsző a képmutatás. De ettől még a bűn az bűn. Jézus tételesen nem említi pld. a bankrablást és a pedofíliát sem. Azonban pontosan szexuális területen szigorítja meg a Törvényt. Valamint kifejti, hogy Isten férfivá és asszonnyá teremtette az embert, és a házasság is 1 férfi és 1 nő elkötelezett szövetsége. a szexualitás csak ebben a keretben legális. Követtek el persze korábban is bűnöket, de a házasság alapjaihoz még azok a diktatúrák sem nagyon mertek hozzányúlni, amelyek semmit sem tekintettek egyébként szentnek.

miketbeszéltek 2014.05.25. 17:33:52

@ténytár: Nem törölte el, hiszen maga is azt mondta neki, hogy "többet ne vétkezzél." És persze a többieket is a Törvénnyel szembesítette. A jelenet csak azt demonstrálta, hogy mindenki bűnös, és szüksége van a kegyelem általi megigazulásra.

Pipas 2014.05.25. 17:42:13

@maxval a gondolkodó birca: "A Biblia nem tudományos enciklopédia, s nem célja, hogy mindenről beszámoljon."

Nem arról volt szó, hogy a bibliának célja -e beszámolni az apoptózisról, hanem arról volt szó, hogy beszámol -e róla. Tudom, hogy neked kész magyarázatod van arra, hogy miért nem számol be róla, de nem ez volt a kérdés.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 17:48:58

@miketbeszéltek:

A reformáció de facto az ateizmus kezdete.

A Ószövetséget nem az Egyház írta, de az Egyház adta meg helyes értelmezését.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 17:49:56

@ténytár:

Nincs szemezgetés. A házasságtörés ugyanúgy bűn, mint a homoszexuális szex.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 17:50:24

@ténytár:

Nem igaz. A számozás nem változtat a tartalmon.

Pipas 2014.05.25. 17:51:05

@ténytár: "Mintha az "az vesse rá az első követ" történet pont arról szolt, hogy de. "

Ahogyan fentebb írtam ez a történet cirka ezer évvel az állítólagos események után került bele a bibliába, a korai verziókban egyikben sem volt benne. Ez még bibliai léptékkel mérve is feltűnő hamisítás.

He nem így utólag került volna bele, akkor meg egyszerűen ellentmondás lenne.

Pipas 2014.05.25. 17:53:08

@maxval a gondolkodó birca: "A kihagyott 2. parancsolat következtében a parancsolatok számsorrendje felborult, illetve hiány keletkezett bennünk, s ezen a katolikus egyház sorrendileg nem, de számszerűen változtathatott. A helyreállítást a 10. parancsolat kettébontásával oldotta meg. Eltérés mutatkozik továbbá a 4. parancsolat szövegében is, melyet részben elhagytak, részben megváltoztattak. Ez a parancsolat a szombatnap megszentelésére vonatkozik. A katolikus és evangélikus hagyomány értelmezésében igen rövid, pusztán a szombatnap megszentelésére vonatkozó utasításokkal találkozunk."

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 17:54:34

@Pipas:

Minden ószövetségi szöveg csakis Jézuson keresztül értelmezhető helyesen.

Pipas 2014.05.25. 17:59:04

@maxval a gondolkodó birca: "Minden ószövetségi szöveg csakis Jézuson keresztül értelmezhető helyesen. "

Ó igen, én ezt tettem.

miketbeszéltek 2014.05.25. 18:00:04

@maxval a gondolkodó birca: Egyház alatt melyik századi egyházat érted? Miután a római püspökség a riválisai felé kerekedve egyeduralkodóvá vált? De később is nyomon követhető a doktrinális változás.
A reformáció sajnos buzgó gyomlálása közben valóban megritkította az isteni erdetű természetfelettit is, de k.b a baptisták óta megfordult a tendencia, a neoprotestánsokra pedig abszolút nem illek a fenti vélemény.

lavór 2014.05.25. 18:06:13

@miketbeszéltek:

Az a baj, hogy semmi más az egész, mint magyarázkodás, magyarázkodás, magyarázkodás.
Nem sok értelme van a dolognak, ha Isten írta a Tízparancsolatot azokra a bizonyos kőtáblákra. ha ezt elfogadjuk valóban a Mindenható akaratának, kár minden további szóért.

miketbeszéltek 2014.05.25. 18:14:46

@lavór: Mármint micsoda a magyarázkodás? Persze, hogy Isten adta a Tórát. Ugyanakkor a sínai szövetséget Izraellel kötötte meg. Az egész emberiséggel az Úsz előtt a noéi szövetségben kötött szerződést.

miketbeszéltek 2014.05.25. 18:27:50

@maxval a gondolkodó birca: "Minden ószövetségi szöveg csakis Jézuson keresztül értelmezhető helyesen" Igaz, de arra már nem volt szabadsága egy felekezetnek sem, hogy relativizálja a bálványimádást, illetve elvegye a próféciákat a címzettektől-Izraeltől. Pld. kiderült, hogy a helyreállítási próféciákat hiába allegorizálták az egyházra, Izrael mégis helyreállt a politikai valóságában. Pech. Meg is sértődött a Vatikán, és csak 35 év után ismerte el-persze a helyettesítési teológia korrekciója elmaradt:-)

lavór 2014.05.25. 18:37:04

@miketbeszéltek:

A további átdolgozott tízparancsolatok létjogosultságának megmagyarázása.

miketbeszéltek 2014.05.25. 18:53:28

@lavór: Tulajdonképpen mit állítasz?

lavór 2014.05.25. 18:55:41

@miketbeszéltek:

Mit is állítok? Hogy van egy eredeti Tízparancsolat, csak azért átdolgozni azt, ezzel új egyházat/kat létrehozni csak azért, hogy a kiskapukat megteremtse valaki, az nem isteni sugallat, inkább gyarló emberi.

Fekete Pestis 2014.05.25. 19:04:42

@maxval a gondolkodó birca:
"A reformáció de facto az ateizmus kezdete."

és a búcsúcédulák minek a kezdetei voltak ? ;)

Fekete Pestis 2014.05.25. 20:27:16

@maxval a gondolkodó birca:

nalátod, a korrupcio igy szül "ateizmust";)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 21:02:00

@Fekete Pestis:

Igen, Sátán ügyesen használja ki a bűnös emberi természetet.

miketbeszéltek 2014.05.25. 21:39:24

@maxval a gondolkodó birca: Igen és egyház több van. Jézus valóban egy univerzális eklesiát alapított, de az Apcsel és a levelek is helyi, különböző eklesiákról beszélnek (ugyanaz a görög szó).

miketbeszéltek 2014.05.25. 21:41:13

@lavór: Nem értem: az ószövetségi büntetés alkalmazását kéred most számon?

miketbeszéltek 2014.05.25. 22:21:17

@maxval a gondolkodó birca: A görögkeletiek.
De a fontosabb ellenvéleményem a 21:39:24-es

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 22:25:14

@miketbeszéltek:

A "görögkeleti" szó egyeenesen sértő.

Egy Egyház van, az egyes elemek részek, nem önálló egyházak.

miketbeszéltek 2014.05.25. 22:45:20

@maxval a gondolkodó birca: Az ortodox kifejezés már jó?
"az egyes elemek részek, nem önálló egyházak."
Szellemi értelemben, de időben, és térben, szervezetileg nincsenek egy központ alá rendelve.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.25. 22:57:13

@miketbeszéltek:

Ortodox oké.

Jelenleg 4 egyház van, ez tény. Azonban amíg tartják az apostoli folyamatosságot és a dogmákat, ez csak sajnálatos emberi hibának tekinthető.

Egy központ sosem volt, a szó hatalmi értelmében.

miketbeszéltek 2014.05.26. 01:18:08

@maxval a gondolkodó birca: Az evangélium sehol sem követeli meg az apostoli folyamatosságot, csak a tanítás szempontjából. Attól viszont pont a r.k. távolodott el a legjobban. (Persze nem beszélek itt a kereszténység lényegét tagadó szektákról pld. Jehovizmus)

miketbeszéltek 2014.05.26. 01:19:59

@maxval a gondolkodó birca: Hát akkor a Róma püspöke által kialakított cezaropápizmus micsoda, ha nem központi hatalom??

miketbeszéltek 2014.05.26. 01:23:30

@maxval a gondolkodó birca:
1 Kor. 1,2
Az Isten gyülekezetének, (egyházának) a mely Korinthusban van.
Pál 4-nél többet tartott számon....

lavór 2014.05.26. 07:36:26

@miketbeszéltek:

Bizony, ha az Isten akarata. Nem lehet különválasztani sajna azt, ami tetszik és azt, ami nem. Mert ugye kétségbe se vonhatja egy hívő, hogy Ő tökéletes.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.26. 08:47:34

@miketbeszéltek:

Az apostoli folytonosság Isten követelménye. Ha nincs folytonosság, akkor nincs papság, s papság nélkül meg nincs szentség.

Természetesen a tanítás folytonossága a másik nagy szempont.

A kettő együtt megy.

Egyes protestánsok tartják az apostoli folytonosságot (pl. az anglikánok, de az evangélikusok egy része is, sőt a metodisták is elismerik ezt), de a tanítások megváltozott.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.26. 08:49:35

@miketbeszéltek:

A 4 egyház közül valóban a katolikus távolodot el legjobban az eredeti tantól, ez tény. Azonban ez az eltávolodás sem érint egyetlen alapvető tanítást sem. S ez az eltávolodás is minimális a protestantizmushoz képest.

Itt tulajdonképpen 5 olyan dogma van, melyben különbség van a 4 egyház között.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.26. 08:51:39

@miketbeszéltek:

Ez tisztán politikai kérdés, nem vallási. Egyetértek, hogy ez rossz rendszer VOLT, de nem érintette a vallást, ez tisztán politikai kérdés volt. S ma már nincs.

Ennek ellentétje a keleti papocezarizmus, ami szintén rossz politikai rendszer volt. Az sem érintette a vallást.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.26. 08:52:43

@miketbeszéltek:

Azok gyülekezetek. Olyanból ma több ezer van.

Én a 4 alatt négy önálló entitásra gondolok.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.26. 08:54:14

@miketbeszéltek:

Katolikus, ortodox (kalcedóni ortodox), ókeleti (antikalcedóni ortodox), asszír.

Ez a 4 tartja az apostoli folytonosságot és a tanítást is.

miketbeszéltek 2014.05.26. 23:38:34

@lavór: Továbbra sem tudom eldönteni, hogy provokálsz, vagy komolyan gondolod, amit írsz.

miketbeszéltek 2014.05.26. 23:45:46

@maxval a gondolkodó birca: Minden korban Isten szuverén módon küld választ el szolgálati ajándékokat. Jézus sehol sem követelte meg a szervezeti, időbeli kontinuitást, Pált is szuverén módon hívta el Péterékkel mintegy párhuzamosan.

miketbeszéltek 2014.05.26. 23:47:10

@maxval a gondolkodó birca: "És Ő adott némelyeket apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangyélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul." Persze a hívők egyetemes papságán belül. Az ilyen-olyan papi kategóriáknak nincs bibliai alapjuk.

miketbeszéltek 2014.05.26. 23:49:25

@maxval a gondolkodó birca: "ez az eltávolodás is minimális a protestantizmushoz képest"

A protestantizmus célja a re-formáció: az első egyház mintájához való VISSZAtérés volt, mint ahogy már írtam.

miketbeszéltek 2014.05.27. 09:23:21

@maxval a gondolkodó birca: Jól írsz, de a valósághoz semmi köze a protestantizmus szempontjából. A Biblia leírja az első generációs Egyház állapotát. A "lekvárt" és a "receptet" is. De egyháztörténeti forrásokból is látható, hogy hogyan kevertek a lekvárba mást. Pld hogy melkedett szinte Szentnégyességgé Mária személye. "Érdekes" módon a dogma kialakulásában a Diána istennő kultuszközpontjában, Efézusban összeülő zsinat tett döntő lépéseket. Pedig rothadt gyümölcsök között nem szerencsés lekvárt főzni.

miketbeszéltek 2014.05.27. 09:28:49

@maxval a gondolkodó birca: "Isten Pált is az Egyházhoz rendelte". Persze, de nem Péteréken keresztül. Igen nagy elvakultság kell ahhoz, hogy a Borgia Sándoron és társain keresztül húzódó utódlást hitelesebbenk ("kontinuitásnak" fogadja el valaki; Isten szuverén elhívását pedig, amit Pálnál még elfogadnak, a protestantizmus vonatkozásában semmibe veszik.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.27. 09:45:31

@miketbeszéltek:

Ismerem a protestáns álláspontot, s nem fogadom el.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.27. 09:46:22

@miketbeszéltek:

Pál együtt volt az apostolokkal, ennek még a Bibliában is van jele.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.27. 09:47:25

@miketbeszéltek:

Ezen az alapon BÁRKIT el kell fogadni, aki állít valamit magáról.

Elfogadod Joseph Smithet például? Igen, nem? Miért nem?

miketbeszéltek 2014.05.27. 09:51:11

@maxval a gondolkodó birca: "Ismerem a protestáns álláspontot, s nem fogadom el."
Mármint pontosan mivel kapcsolatban?
Egyháztörténeti tényekre hivakoztam.

miketbeszéltek 2014.05.27. 09:56:05

@maxval a gondolkodó birca: Persze, hogy a "pogányok apostola" benne mozgott az egyházban, de Pált az apostoli (szervezeti) kontinuitás vs. isteni elhívás kérdésre hoztam fel érvnek.

miketbeszéltek 2014.05.27. 09:57:51

@maxval a gondolkodó birca: Nem fogadom el, mert eretnekségeket tanított, nem azért, mert más "egyházi" szervezetet hozott létre.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.27. 09:59:39

@miketbeszéltek:

Kevered a dogmát, a kánont, a szokásokat.

Csak a dogma van Istentől, s csak a dogma számít.

A kánon szabályai emberiek, s nem életfontosságúak. Pl. a latin rítusú katolikus világi papság megszüntetése a XI. században.

S a szokások még kevésbé lényegesek. Pl. a Karácsony alapja egy pogány ünnep.

Kb. mintha elmennél moziba, s aztán a filmkritikádban azt írnád: "szar a film, mert a jegyeladó csaj csúnya volt és nem volt citromos fanta se a mozibárban".

miketbeszéltek 2014.05.27. 10:32:56

@maxval a gondolkodó birca: "De hisz azt mondta"
Ja, de ezen az alapon Péterről is mondhatnánk, hogy az utolsó ellenőrzött emberi információ vele kapcsolatban, hogy megtagadta Jézust. Igaz azt mondta később, hogy megjelent neki a feltámadott Úr, de ezt akkor is kevesen hitték el....?? Ha nem fogadjuk el az Úr bizonyságtételét, akkor a teljes egyház is csak önmagát legitimizálná. A hamis próféták nem tették hiteltelenné az igazakat. De pontosan az Ige a mérce, ami alapján meg lehet ítélni a prófétát.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.27. 10:34:32

@miketbeszéltek:

Pont ezért kell Szent Hagyomány és Egyház. Nélkülük nem tudjuk eld9nteni ki Isten embere és ki imposztor.

miketbeszéltek 2014.05.27. 11:55:24

@maxval a gondolkodó birca: És a hagyományt ki hozta létre? És ki ítéli meg? Borgia pápa és a hasonlók elég durva legyek a levesben:-)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.27. 12:49:44

@miketbeszéltek:

Jézus adta át, majd az apostolok és az egyházatyák folytatták.

Az, hogy XY főpap alkalmatlan volt vagy erkölcstelen, nem tud változtatni a Szent Hagyományon? Borgia min módosított, melyik dogmát törölte el?

miketbeszéltek 2014.05.27. 14:16:38

@maxval a gondolkodó birca: Jézus semmi Igeellenest nem adott át. Az hogy ilyen pápákat választottak meg, nem azt mutatja, hogy emberi döntések születtek? Mi lenne a garancia a doktrinális tisztaságra?

miketbeszéltek 2014.05.27. 14:20:29

@maxval a gondolkodó birca:
A gondolkodásmódod csapdát rejt. Szükségtelennek érzed a "külső" isteni megítélést, és a hagyományban vakon bízol. De az önmaguk körül forgó emberi gondolatok idővel úgy el tudnak deformálódni, mint a körbesúgós játék kezdeti szava. Jézusnak a legtöbb konfliktusa éppen a jószándékú emberi törvénykiegészítésekkel volt-a rabbik Hozzád hasonlóan védik a szent hagyományaikat.

miketbeszéltek 2014.05.27. 14:24:03

@miketbeszéltek: De konkrétan: hogy nem zavar Téged, hogy Máriából, az alázatos zsidó asszonyból a dogmák "fejlődése" olyan személyt tett, aki tulajdonságokban, sőt névhasználatban is a pogányok "Ég királynőjének", ill. az ősmagyarok (gyümölcsoltó, sarlós stb.) Boldogasszony néven nevezett istennőjéhez hasonlít inkább.

miketbeszéltek 2014.05.27. 14:28:12

@miketbeszéltek: Ahogy az egyház elszakadt a Jézus zsidó tanítványitól, és elpusztult a Templom, olyan gondolkodásmód jött be a bekényszerített pogánysággal együtt, ami teljesen idegen a korábbi kijelentéssel. Pld. az egész Törvény egy hatalmas figyelmeztetés a bálványimádás -beleértve magának Istennek az ábrázolási kísérleteit is-ellen.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.27. 14:40:42

@miketbeszéltek:

Igen, ez jó kérdés.

Isten megígérte, hogy sosem tér le az helyes útról az Egyház. Azt, hogy ezt konkrétan hogyan tudja biztosítani Isten, arra nem tudok választ adni, de hiszem, hogy Isten nem hazudott.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.27. 14:42:44

@miketbeszéltek:

Egy főpap kiválasztása emberi ügy természetesen. Rossz pápa is lehet.

Pont ezért hibás a katolikus tan a pápa tévedhetetlenségéről.

miketbeszéltek 2014.05.27. 15:37:51

@maxval a gondolkodó birca: "Isten megígérte" Ezt hol ígérte? Konkrétan több figyelmeztetés van az ellenkezőjére:
"Mert én tudom azt, hogy az én eltávozásom után jőnek ti közétek gonosz farkasok, kik nem kedveznek a nyájnak. Sőt ti magatok közül is támadnak férfiak, kik fonák dolgokat beszélnek, hogy a tanítványokat magok után vonják." (Pont az efézusi véneknek!)
"A Lélek pedig nyilván mondja, hogy az utolsó időben némelyek elszakadnak a hittől, hitető lelkekre és gonosz lelkek tanításaira figyelmezvén....A kik tiltják a házasságot, sürgetik az eledelektől való tartózkodást.
"Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban ....lesznek az emberek magukat szeretők....Kiknél megvan a kegyességnek látszata, de megtagadják annak erejét."
-Nem is beszélve a Jelenések eklésiáknak írt leveleiről!

miketbeszéltek 2014.05.27. 17:09:05

@maxval a gondolkodó birca: Erre még reagálok, most csak annyit: ez sokkal inkább arra vonatkozik, hogy külső támadás nem győzheti le az egyházat, de már Bálám is megtalálta a megoldást: belülről kell a legyőzéshez megrontani Isten népét, szexuális bűnökkel, bálvnyimádással, pogány szokásokkal. Az általam idézett próféciák mind belső elhajlásról szólnak.

miketbeszéltek 2014.05.27. 19:24:24

@maxval a gondolkodó birca: "de hiszem, hogy Isten nem hazudott."
Szimpatikus hozzáállás, ez alapján nem vagy messze Isten Országától:-) Már csak azt kell tudni pontosan, hogy mit mondott, hogyan értette, és kinek címezte, mert ha másra áll rá az ember, akkor a hit helyett fanatizmus jön létre...

miketbeszéltek 2014.05.27. 21:07:19

@maxval a gondolkodó birca: Két kősziklás Ige is ide tartozik. A Luk 6 házépítője mélyre ásott, és a Petrára építette a házát, vagyis az Úrra és az Ő Beszédére- ez áll meg, a hordalékra épített viszont összedől.
Te nyilván a "klasszikusra" gondolsz, ahol azt mondta az Úr Petrosznak, hogy a Petrán építi fel az egyházát. És itt is a Szent Lélek Úrról való kijelentése van felmagasztalva, tanulságos kontrasztban állva az emberi vélekedéssel ("kinek mondanak"?), sőt Péternek egyenesen a Sátán által sugallt tiltakozásával. (Ezzel persze nem Pétert akarom bántani, Jézus maga mondta.)

miketbeszéltek 2014.05.29. 00:07:46

@maxval a gondolkodó birca: Még Pál kérdéséhez érdemes visszatérni: persze, hogy Pál nem volt teljesen független a többi apostoltól, de a legitimitását nem "Péter tanító hivatalától, vagy az általa továbbadott szent hagyománytól" nyerte, hanem az Úr kijelentésétől! Az általad legálisnak tartott 4 egyházba be sem férne, pedig Ő a pogányok apostola!

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.29. 07:31:23

@miketbeszéltek:

Pál ott volt az apostoli gyűlésen 49-ben, azaz nem volt különálló tényező.

Alkibiadesz 2014.05.31. 06:46:04

@maxval a gondolkodó birca:

"Isten megígérte, hogy sosem tér le az helyes útról az Egyház. Azt, hogy ezt konkrétan hogyan tudja biztosítani Isten, arra nem tudok választ adni, de hiszem, hogy Isten nem hazudott."

Az Egyháznak szerencsére van válasza arra a kérdésre, hogy mi garantálja a doktrína tisztaságát. Ez pedig nem más, mint az isteni átlényegülés misztériuma, vagyis az a hit, hogy az Egyház nem más mint Krisztus misztikus teste, és mint ilyen a szentlélek által áthatott.
(Mellesleg ebből következik az is, hogy az főpap megválasztása nem pusztán emberi tett - ilyet állítani eretnekség - hanem az egyházban lakozó szentlélek tevékenységének eredménye.)

Persze az apokrif egyházi iratok mit se tudnak azokról a tanokról, amelyek alátámasztják az egyház mint kiiktathatatlan közvetítő szerepét.

EmeraldPorcelain 2014.06.01. 12:04:58

Nagyszerű, de a pogányok mióta Anti-teisták és nácik???
Ezen kiugrott az agyam az ablakon és futott egy kört a ház körül.
Konkrétan POLIteisták vagyunk és a természet egyensúlyára törekszünk és szentül hisszük az élni és élni hagyni elvet.
A cikk tartalma jó, a de pogányok az érintő frázisok nemhogy szúrják a szemem, de egyenest kiszaggatják a retinámat...

igazi Ténytár 2014.06.02. 07:36:09

@maxval a gondolkodó birca: Mégsem írtál blogot Deutsh Tompikarol sosem!

Biztos "véletlen" ;-))

igazi Ténytár 2014.06.02. 07:39:30

@maxval a gondolkodó birca: A számozás nem is, de KIHAGYJUK A KÉP/TÁRGY IMÁDÁS tiltását az igen!

Ugye Szent Jobb körmenet és társai?

Ráadásul annyira átlátszóan, hogy utana ugyanazt (mas felesege, paráznaság) kétszer büntetik csak hogy legyen 10

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.02. 07:47:35

@ténytár:

S miért írtam volna róla? Minek? Van valami relevanciája?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.02. 07:49:59

@ténytár:

Nem lett kihagyva. A 2. parancsolat: “Ne csinálj magadnak faragott képet vagy hasonmást arról, ami fent van az égben, vagy lent a földön, vagy a vizekben a föld alatt. Ne borulj le ilyen képek előtt és ne tiszteld őket, mert én, az Úr, a te Istened féltékeny Isten vagyok.”.

A keresztények nem imádnak tárgyakat. Az ereklyék csupán jelképek, melyeken keresztül Istent imádjuk.

Alkibiadesz 2014.06.02. 18:46:46

@maxval a gondolkodó birca:
"A keresztények nem imádnak tárgyakat. Az ereklyék csupán jelképek, melyeken keresztül Istent imádjuk."

És miért kellenek ezek a jelképek?
Közvetítés nélkül nem lehet imádni Istent?

Alkibiadesz 2014.06.02. 18:52:50

@maxval a gondolkodó birca:
És mi a helyzet az Egyházzal, az egyházakkal?
Ezek is csak segédeszközök?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.02. 18:54:57

@Alkibiadesz:

Nem, az Egyház létszükség. Nélküle nem lehetnénk biztosak mi az igazi isteni tanítás.

Alkibiadesz 2014.06.02. 18:59:13

@maxval a gondolkodó birca:
Ez a tétel viszont csak akkor tartható, ha az Egyházban van valami isteni, nemde?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.02. 19:01:42

@Alkibiadesz:

Isten alapította. Ez önmagában elegendő. De van más is: az isteni tanítás őrzése.

Alkibiadesz 2014.06.02. 19:10:37

@maxval a gondolkodó birca:
De ezek a kijelentések még mindig nem adnak választ arra a korábbi kérdésre, hogy mi garantálja az Isten által való alapításhoz és az isteni tanításhoz való hűséget.
Ha ugyanis az Egyházban nincs valami folyamatosan jelenlévő isteni, hanem csak a tökéletlen és múlandó emberi, akkor az Egyház üzenete is emberi, vagyis tökéletlen és múlandó.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.02. 19:13:17

@Alkibiadesz:

Ez jó kérdés.

Nem tudjuk mi a biztosíték, de Isten ígérte, hogy az Egyház megmarad. Mivel Isten nem hazudik, így elhisszük, hogy így van, bár nem tudjuk ezt racionálisan megmagyarázni.

Alkibiadesz 2014.06.02. 19:18:53

@maxval a gondolkodó birca:
Ezért gondolom azt, hogy az "urvacsora-tan" illetve az Egyház mint Krisztus misztikus teste koncepció egyfajta nem racionális, "misztikus" válaszok a kérdésre.
Ennek hiányában ugyanis nem lehetünk biztosak, hogy a mostani egyházak bármelyike az az egyház-e, amelyikre Isten gondolt.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.02. 19:24:08

@Alkibiadesz:

Két elem van:
- az apostoli folytonosság megtartása,
- a dogmák változatlansága.

Az algoritmus ez:
Van apostoli folytonosság?
- Nincs = ez nem az igazi Egyház.
- Van = ez LEHET az igazi Egyház.

Ha van apostoli folytonosság, változtak-e a dogmák, alapvető tanítások?
- Igen = ez a felekezet tévúton van, kiszakította magát Istenből, bár szertartásai még érvényesek.
- Nem = ez az igazi Egyház.

Mivel ez alapján 4 egyházat lehet megállapítani igaznak, mind a 4-et el kell fogadni.

Alkibiadesz 2014.06.02. 19:32:53

El kell fogadni, hogy ez (a katolikus) az igaz Egyház és el kell fogadni, hogy nem ez az igaz Egyház?
süti beállítások módosítása