1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.06.12. 22:56 HaFr

Államtalanítás

Van itt ez az állam, amiről az egyszeri jóember (hogy ne is beszéljek a rosszakról) azt hiszi, hogy érte van. Ebből az egyszerű szívmelengető hitből kelnek aztán az olyan délibábok, mint az állam által garantált biztonság, az igazságosság, az erő, a közösség élménye, és a többi. Noha a magyar állam csak az utóbbi száz évben saját (!) polgárai százezreinek, millióinak életét oltotta ki olyan helyzetekbe kényszerítve őket, amelyek semmilyen ép elmében nem ötlöttek volna fel lehetőségként, igényként meg pláne nem (hanem ilyesmire -- konkrétan emberirtásra -- szakosodott államemberek kellettek hozzá), továbbá ugyanez az állam ugyancsak ebben az időszakban legalább nyolc különböző rezsimnek biztosított különböző formában pénzt, paripát, fegyvert, azaz jószerivel bárkinek a kapcarongya volt már, bármilyen célt és bármilyen ideológiát hajlékonyan kiszolgált (vajon mindegyik a közjót testesítette volna meg, miközben mindegyik ezt állította magáról?!), eközben folyamatosan megosztotta a polgárokat vagyon, pedigré, vallási, szexuális és ún. faji jegyek alapján, értéket sose adott hozzá semmihez, csak elvett -- szóval mindennek ellenére a magyar ember -- látszik, irracionálisan -- bízik az államában, az erős politikus eszményében. Óhatatlanul kínálkozik a kérdés, miért?

A rövid válaszom, fogalmam sincs. A hosszabb, mert még sose próbált mást, a fantáziáját sem hajlandó bevetni, ezért fel sem vetődhet benne más lehetőség. Az államok fejlődése -- nem éppen egy ronda lárvából gyönyörű pillangóvá, hanem -- jól kontrollált laboratóriumi kísérletből egy elszabadult, majd járvánnyá terebélyesedett vírussá nyilvánvaló mindenki számára, aki tudja, hogyan néztek ki a feudális, majd az újkori, még később pedig a klasszikus kapitalizmus kori társadalmak, mennyire más koordinációs mechanizmusok éltették őket, és hogy még mindig azok az államok a legkezelhetőbbek (ha már nem is sokkal), amelyek elég organikusan tudtak fejlődni a középkor óta, gondolok itt Angliára, Hollandiára, és az Óvilágtól sok kulturális jegyet megöröklő észak-amerikai országokra. Korántsem magától értetődő, hogy a komplex társadalmi fejlődésnek, a nemzetek közötti versenynek stb. létre kellett hozniuk a mai szörnyszülötteket, amelyek mindenbe belelátnak, mindenbe beledugják a koszos mancsukat, és közben alacsony hatékonyságúak, pazarolnak, fontoskodnak, lopnak, csalnak, hazudnak, pusztítanak, ölnek, a puszta létükkel fojtogatják az emberi életet. Folyamatos veszélyt és kockázatot jelentenek bármelyik pillanatban bárkire amiatt, hogy objektíve is képtelenek mind azt a miriád helyzetet, amelybe beleszólnak vagy kiváltanak, optimálisan kezelni. És akkor még nem beszéltem -- de fogok -- az államot irányító privát érdekekről.

Az állam jelentette illúziókat úgy látszik, nem képes megcáfolni a valóság sem. Az emberek többsége valamiért el sem meri gondolni -- na nem azt, hogy az állam ne létezzen, ennek nincs is realitása, de azt sem -- hogy az állam terrénuma jelentősen visszahúzódjék. Az emberek többsége valamiért azt hiszi -- mondom, szembehelyezkedve minden releváns ténnyel --, hogy az állam biztonságot nyújt, közösséget teremt, igazságos: azaz a közjót szolgálja. Nem, nem szolgálja. Éppenséggel, ahogy láttuk, a biztonságra, a közösségre és az igazságosságra leselkedő legnagyobb veszély.

Három okból tűnhet mégis úgy, hogy az állam a közjóért van: egy, mert nincs mivel összevetni a produktumát abban a pillanatban, kettő, mert a személytelensége, a távolsága, a "tiszteletet parancsoló volta" egyfajta objektivitást sugall, három, mert a nap 24 órájában az életünk az államról beszél, tehát fel sem tűnik, mi az, vagy ha fel is tűnik, roppant nélkülözhetetlennek látszik a mindennapokban. Mind a három érv teljesen fals alapokra helyezi az állam megítélését. Mégis olyan hatékonyan működnek így együtt, hogy a polgárból akkor sem bújik ki az anarchista, amikor elszedik a pénzét, háborúba küldik, deportálják. Ilyen alkalmakkor is teszi, amit az állam megkövetel tőle. Amihez (az állami iránti vak bizalom kiváltotta engedelmességhez) ráadásul megvan általában a szükséges gyávaság és a civil öntudat hiánya is.

Sokkal egyszerűbb lenne az állam kritikusainak a dolga, ha be tudnák mutatni, hogy az állam mögött hús-vér emberek, személyes érdekek és rossz döntések garmadái állnak. Amikor valakinek elszedik a pénzét, háborúba küldik, vagy deportálják -- nem említve most a jóval kisebb horderejű eseményeket --, az mind egy vagy néhány, általában közepes morális és értelmi képességű ember döntése. E döntéseket -- és a mögöttük meghúzódó személyes érdekeket, hamis belátásokat, buta érveket -- az állami felsőbbség és az iránta való vak bizalom legitimálja. A gyógyírt e blogon vissza-visszatérően mantrázom. A centralizált hatalom feltörése ésszerű mértékig és a hatalom szétterítése alternatív társadalmi intézmények között -- és az érzés, hogy mennyivel jobban működik az egész -- szerencsésen megölné a hipertrofizált állami tekintélyt, a legbiztosabb védelmet jelentené a veszélyes politikusokkal szemben, ergo az ember szabadságát rendkívüli mértékben gyarapítaná. Jó is volna, itt a vége, fuss el véle.

https://www.youtube.com/watch?v=juCntpDSx_o

109 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr35358029

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Államtalanítás 2013.06.13. 15:52:02

Sokkal egyszerűbb lenne az állam kritikusainak a dolga, ha be tudnák mutatni, hogy az állam mögött hús-vér emberek, személyes érdekek és rossz döntések garmadái állnak.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Blogger Géza 2013.06.13. 09:36:30

Lehet tovább ábrándozni, de a valóság az, hogy megszokott állam (Magyarország) mellett valójában már egy szuperállam (EU) is egyre jobban beleszól az életünkbe a miniállam (települési önkormányzat) mellett, és közben ott figyel a mega-szuperállam (ENSZ) is, amelyik szintén növelni akarja hatalmát. A rémtetteket meg soha nem államok hajtják végre, hanem emberek egy-egy állam szolgálatában. Attól, hogy megszűnne állam, az emberek nem lennének jobbak, az államon kívüli emberi struktúrák (maffia, terrorszervezetek, multinacionális cégek stb.) az államoknál sokkal nagyobb disznóságokra képesek, mert kevésbé vannak kontroll alatt. A feladat nem az állam eltüntetése (irreális, káros és lehetetlen is egyben), hanem jó és hatékony állami struktúrák működtetése.

nnnnnnnn 2013.06.13. 09:40:50

az ilyen idealistáktól mentsen meg a jóisten. a te általad elképzelt állam kb. egy hét után már romokban heverne. tipikus okostojgli bölcsész gondolkodás. azt hiszed hogy okos vagy közben síkhülye.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 09:47:50

@$$$=$$$: Benne vagy az alja 3 kommentelőmben, mióta ez a blog van, csak, hogy tudd. Éremosztás a disznóólban a ház mögött ma 3-kor.

nnnnnnnn 2013.06.13. 09:53:33

@HaFr: köszönöm a megtiszteltetést. de hát ha ez a véleményem most mit tegyek? sok ilyennel lehet találkozni romkocsmákban mint te vagy. realitás elég messze áll tőletek. amit te akarsz, az a valóságban nem működőképes. csak nem vagy elég okos hogy erre rájöjj szerintem.

aszterixagall 2013.06.13. 09:53:46

@$$$=$$$:

No, én nem vagyok bölcsész, mégis egyetértek a poszttal.

Nekem egyébként inkább az tűnik idealistának, aki azt gondolja, hogy komoly hatalommal rendelkező emberek nem fognak ezzel a hatalommal visszaélni, illetve nem próbálják minél nagyobb mértékben növelni.

aszterixagall 2013.06.13. 09:56:55

@$$$=$$$:

Nem tudom abbahagyni. Most erre a romkocsmás dologra: én ugyan ritkán fordulok meg ilyen helyeken, de amennyit tudok róluk, abból nem az jön le, hogy tele vannak konzervatívokkal vagy libertáriánusokkal.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 10:01:02

@aszterixagall: Tök mindegy, a fickó be van programozva, kár a szóért. Ezek felváltva használnak nyolc sértőnek szánt, valójában azonban csak önmagát minősítő jelzőt, a 2+2-t meghaladó komplexitáshoz semmi érzéke, három sémában gondolkodik, de lehet, hogy csak kettőben, szerintem a szövegeket se olvassa, most soroljam?

2013.06.13. 10:02:58

A blog oldalakon be lehetne illeszteni egy szavazó gomb funkciót. Amikor valaki átlépi a jó ízlés határát, sértegetni, trollkodni kezd, az olvasók többségére, mondjuk 70%, lenne bízva a kirúgása, a szavazógomb megnyomásával. Természetesen a kirúgásra való lobbizás, felhívás pedig automatikus kirúgást érdemelne. Amikor pl egy kávézóban egy nagyobb csoport beszélget, vitatkozik és odacsapódna valaki, aki az épp beszélőt lehülyézi, fikázza, azt valószínűleg azonnal kidobják, elzavarják. Bár, az antiszociális emberek többnyire inkább otthon ülnek és blogok kommentjeiben fikáznak, mint társaságba járnak, nem véletlenül.

Moin Moin 2013.06.13. 10:06:01

@aszterixagall:

Valóban: ha nem egészen kiváló ember jut nagy hatalomhoz, akkor szinte biztosan vissza fog élni vele - kivéve, ha olyan módon felépített államhatalmi rendszerben jut hozzá, amely valamilyen módon automatikusan ellehetetleníti az egyeduralmat. (Pl. mint az USA-ban, ahol max 2-szer lehetsz elnök.)

Az igazi kérdés - és megoldás - tehát nem az, hogy csakis önkorlátozásra kész zseniket válasszunk, hanem az, hogy legyenek automatikusan belépő módszerek arra, hogy a "kis diktátorkezdeményeket" kiiktassuk!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 10:10:21

@Moin Moin: Ez így ábrándozás szerintem, ezt le is írtam. Ha nem töretik fel a hatalmi centrum intézményesen (alkotmányos és kulturális garanciákkal) akkor írathattok pszichológiai teszteket napestig, nem tudjátok kiszűrni a veszélyeket.

I_Isti 2013.06.13. 10:18:14

@Saga: A "megvilágosodás" racionális gondolkodás által nem ellenőrizhető valami izé.
Ezzel szemben a "gondolkodásmód megváltoztatása" teljes egészében akaratlagos döntésre épül: nem feltétlenül egy vallásos értelemben vett eseményről van szó - mert az nem mindenki számára elfogadható. Ezzel szemben arra gondolni, hogy az "állam" nem "jó", hanem rossz, még akkor is, ha szükséges rossz, egy 50+50 éves agymosás után, amikor a fő csapásirány az volt, hogy "az állam jó" - nem megy magától, nem megy automatikusan, és ráadásul sokan nem is akarják elfogadni - még ha a tapasztalataik pontosan alá is támasztják azt a tényt, hogy önmagában az állam nem jó, sőt, ráadásul mifelénk még a teljesítménye is nagyon gyenge, szinte minden téren.

Moin Moin 2013.06.13. 10:27:20

@HaFr:

Szó sincs pszichológiai tesztekről – ezek ui. nem igazán alkalmasak egy efféle feladatra. (Azok inkább „átlagosságot”, „normalitást” képesek mérni, itt pedig éppen hogy a „kivételességet” kellene…) Valóban: alkotmányos és intézményi garanciák kellenek és a hatalmi centrum feltörése – ez azonban csak a megszerzett hatalom birtokában, annak használatával lesz lehetséges. Ezt a jelenlegi hatalomtól, vagy a ma futó ellenzéki jelentkezőktől nemigen várhatjuk, ezért egy direkt erre a célra létrejövőre lesz majd szükség. Lehet, hogy ez is „ábrándozás”.:-)

tarackos 2013.06.13. 10:27:27

Sztem téves a hipotézis, a magyarok alig bíznak az államban. Ezt támasztja alá a tárkis kutatás is, rendkívül alacsony nálunk a közbizalom.

Ezt figyelembe véve még kacifántosabb a helyzet: Nem bízunk az államban még is tőle várjuk a csodát.

Tk. uaz a szitu mint a kisebbségekkel kapcsolatban: a magyarok azt hiszik az ország fele nem magyar.

Irracionális, abszurd.

Sajnos az elitünk egyszerűen képtelen szembesíteni a társadalmat a tényekkel. Nyilván úgy nehezebb lenne manipulálni.

Netuddki. 2013.06.13. 10:33:24

"szóval mindennek ellenére a magyar ember rendületlenül bízik az államában."

Alapvetően megint az alap felvetés a hibás. A magyar ember NEM bízik az államban. Csak fogalma sincs hogyan lehetne változtatni a rendszeren. Szerintem ezért kellene összefogni, elsősorban a tanultabbaknak, és alapjaiból újjáépíteni Magyarországot. Ehhez az kellene, hogy mindenki az önös érdekeit félretéve feltegye magának a kérdést, milyen országban is szeretnék élni? Főleg azt, hogy ehhez mit kell tennem?

Moin Moin 2013.06.13. 10:34:14

@I_Isti:

Aha - szóval kérjünk isteni segítséget? és mégis, mondd, kihez forduljunk: Erdő Péterhez, vagy a krisnásokhoz? netán a hoffmanni reformok sorában írassuk be a komplett országot teológiára?:-)

Ugyan már: ez a "Térjünk meg, oszt majd aztán csinájjuk meg Isten országát evilágon is!"-módszer eddig még sosem működött!:-) Tkp. a kommunisták is "át akarták formálni az embert" - láttad, milyen sikersztori lett belőle... Nem, barátom: a jó működő társadalom éppen attól jó, mert nem átformálni akarja az emberi személyiséget Istennel, vagy Marxszal, hanem éppen hogy figyelembe veszi annak "adott voltát" és úgy tervez "bolondbiztos" konstrukciót.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 10:38:48

@kovi1970: Kicsit finomítottam a szöveget, ebben volt igazság.

egyetmondok 2013.06.13. 10:45:01

Nemeskürty Istvántól hallottam egyszer a tivibe,hogy létezik ugyan ezer év magyar alkotmányosság,de csak kb.ötszáz év magyar államiságunk van. Én teszem már hozzá,hogy ez ráadásul és sajnos nem a jelentől visszafelé számolt ötszáz,hanem kb. Szent István államalapításától számolt ötszáz...
Milyen régen is volt az? Az államcsinálás is talán olyan praxis,mint bármi más közösségi praxis: tapasztalat kell hozzá. Na,az nincsen,szó szerint nincsen.

Ezért lehet,ezért történhetett meg, hogy a mai,hatalmat gyakorlók olyan könnyedén hitették itt el,hogy a 90-nel elnyert (vagy mi) szuverenitás,amely történelmi értelemben hibátlan,azt a "nyugati" modellt hozta itt el,amely talán, lehet jó és alkalmas ott,de itt nem,mert "túl sok szabadságot" biztosít,amelyet rém könnyű elhinni és józanul elfogadni, hiszen azt meg tudjuk,hogy a még velünk élő,mondjuk elmúlt másfél évszázad pont a szabadság kísérletek kudarcairól szól--rossz élményekről:
- 48 kísérlete brutális terrorba,majd 67 hamis kiegyezésébe;
- 1918 kísérlete brutális bolsevik diktatúrába,majd hamis alkotmányosságba,Horthy félfeudális rendőrállamába;
- 1946 kísérlete újra brutális bolsevik diktatúrába,hogy az 56 kísérlete újra hazug,hamis konszolidációba fusson.

S ami a legrosszabb,legterméketlenebb közösségi élmény: egy alja hatalommal érdemes és kell kiegyezni,mert az csinálhat konszolidációt--de nem a szabadság intézményei !

A magyar állam 90 és 2010 között is túl nagy volt,túl beleszóló, (milyen jól mondja-mondta Bokros: posztkádári,koraszülött jóléti),az állam és polgár közötti szerződéses állapotot lehetőség szerint kerülő.(Na,ezt mondjuk Bokroséknak "köszönhetjük": olyan világosan menekült el mindkét oldal elitje a 90es évek reformmozgalma elől,mint a sicc,mert gyorsan rájöttek,hogy az állam nagy elosztó rendszereinek reformja létre tudná hozni előbb-utóbb a tartozik-követel szerződéses talaján az államról gondolkodó magyart.)

Azt ettől való menekülés igazi értelmét Orbán ismerte fel leginkább: a szerződéses állapotra fogta rá a jobboldal,hogy "neoliberális" (Bod Péter Ákos milyen pontosan mondta,hogy Magyarországon soha egy pillanatra sem folyt neoliberális gazdaságpolitika, a baloldal,emlékezhetünk Gyurcsány mondatára a Reformszövetség anyagáról: "de hát itt emberek is vannak",meg rettegett, hogy ha ilyen reformokba belefog igazán,akkor "még álbaloldalibb" lesz a szavazói szemében.)
Ezt a (kamu)neolib veszedelmet kapcsolták össze Orbánék okos ideológusai a két háború közötti nyugatellenes,antilib magyar hagyománnyal,és ezzel készen is állt minden,hogy 2010-ben neki lehessen nagyon is tudatosan fogni annak amit a 90-nel előállt alkotmányosság szabadságintézményei lerombolásaként látunk.

A túl nagy,túl beleugató 90 és 2010 közötti államról szentül hiszik az orbáni hívek,hogy annak pont az ellentéte volt,ezért a még nagyobb,még beleugatóbb,és/de most már alkotmányos,jogállami értelemben nem is ellenőrizhető államról képzelik,hogy kb most van rendben,sőt,még tovább érdemes autokratizálni,mert semmi baj a szabadságintézményekkel, ha Orbán kontroll nélkül dönthet róluk reggeli közben...

A bibi persze ott van,hogy bármely kisiklott közösségi állapot ellenére ez a nép tényleg egy ezer éve Európában próbálkozó,és tényleg a keresztény társadalom szervezési kísérletben próbálkozott közösség: ergo, kis idő elteltével újra a klasszikus,európai szabadságintézmények kezdenek majd hiányozni neki...és nem a szaudi monarchia,vagy a kínai modell.
És indulhat újra az egész ?:-)))

Terézágyú 2013.06.13. 10:55:09

@ob.szerver:
"2 világháború 10 év, Horthy autokrata rendszere 19 év, Kemény kommunista diktatúra 8 év, gulyáskommunizmus 33 év, orbánista maffiaállam 7 év. Élettől és tulajdontól való megfosztás elképesztő méretekben."

És a rendszerváltások:
1918,19,20,44,45,49,57,89

Nyolcvan év alatt 8 rendszerváltás!

Ennyiszer mondták ki nálunk a hatalomra kerülők, hogy eddig szar volt, de majd most minden jobb lesz - de ehhez fel kell fordítani mindent, tessék kussolni és elviselni a felfordulást...

Átlagosan tízévente itt minden felfordul, és mindenki a másikat figyeli, hogy "te mit csináltál az elmúlt rendszerben? haszonélvezője voltál? akkor most szívjál csak!"

Csoda, hogy 1990 óta minden négy évben egy kis rendszerváltás volt - 2010-ben meg egyenesen "forradalom"????

egyetmondok 2013.06.13. 10:56:51

@HaFr:
Magyarul tehát, wazze,Hafr: politikai pártot,programot kell csinálni arra pl.,hogy ebben az országban ki kell adni a munkaadói járulékkal együtt a bruttó bért a dolgóznak,hogy minden közterhet ő maga,havonta szépen FIZESSEN BE.
Lenne hamar egy nagy tömeg,amelyet elkezdene érdekelni,hogy mi az állam, mé' ilyen bazi nagy, némá' micsának a befizetett pénzemmel...stb.
Akkor is ilyen programot kell írni, ha akárki hülyének,hazaárulónak, a szociális jogok elárulójának mond majd. Nemde, bassssszzzus...

egyetmondok 2013.06.13. 10:59:22

@Terézágyú:
nem volt kis rendszerváltás négy évente,és ne is mondjunk ilyeneket,mert a végén még azt hiszik az olvasók, hogy akkor a 2010es - na mert az az lett - is csak egy a sorban...:-)))

Netuddki. 2013.06.13. 11:01:57

@egyetmondok: Felesleges Ádámig és Éváig visszamenni. Alapvetően az '50-es évek utáni, szocialistának és kommunistának hazudott rendszer volt amelyik szinte 1 generáció alatt kinevelte a magával és a hatalommal szemben megalkuvó, mindenbe beletörődő állampolgárt. Az ő hátukon kapaszkodott fel a mai magyar "politikai elit"-nek hazudott, ingyenélő, megélhetési réteg.
Még nem késő ezen változtatni. Egyelőre még nem betonozódtak be ezek a bűnözők a hatalomba annyira, hogy csak polgárháborúval lehessen őket elzavarni...

egyetmondok 2013.06.13. 11:15:23

@kovi1970:
Azt csak képzelik,képzelhetik egyesek,hogy így bele lehet betonozódni a hatalomba. És persze,igazad van abban,hogy mindig az utolsó rendszer fejti ki a hatását erősebben,de azért nem mulaszthatjuk el a két háború közötti idő felemlítését,amely pedig szorosan függ össze a Kiegyezés hamis irrealitásával, mert aki ma jobboldalinak mondja magát,az nagyjából nem ért mást ez alatt,mint azt,amit a két háború közötti nem baloldal jelentett, és azzal természetesen nem szabad vérig sérteni őket,hogy fingotok sincsen nemzetről,szabadságról stb.
Szóval, érdemes eltűnődni hosszabb történelmi futamokról, mert a magyar közbeszédben az emlék más,mint máshol. Az majdnem átélt élmény,akkor is, ha 80 vagy 90 éve történt(ek) emlékéről van csak szó.

Terézágyú 2013.06.13. 11:23:13

@kovi1970:
"Alapvetően az '50-es évek utáni, szocialistának és kommunistának hazudott rendszer volt amelyik szinte 1 generáció alatt kinevelte a magával és a hatalommal szemben megalkuvó, mindenbe beletörődő állampolgárt."

Ugyan már.
Sokkal korábbról jön ez.

Az "én vagyok a szolgabíró, azt csinálok amit akarok, neked kuss van" simán átalakult "én vagyok a tanácselnök, azt csinálok amit akarok, neked kuss van"-ná illetve később "én vagyok a polgármester, azt csinálok amit akarok, neked kuss van"-ná...

Szevasztok 2013.06.13. 11:23:22

@egyetmondok: "programot kell csinálni arra pl.,hogy ebben az országban ki kell adni a munkaadói járulékkal együtt a bruttó bért a dolgóznak,hogy minden közterhet ő maga,havonta szépen FIZESSEN BE."

Mikor állunk neki?

ob.szerver 2013.06.13. 11:24:27

Az egyén, sok egyéb mellett, három alapvető dolgot várna el az államtól:

- ne gyilkolja meg
- ne börtönözze be ártatlanul
- ne rabolja ki

Az elmúlt száz évben 7 számjegyű embert gyilkoltak meg, 8 számjegyű embertől vették el a szabadságát és 8 számjegyű embert fosztottak meg a tulajdonától.

Ennek ellenére Orbán erős állam nevű bullshitje népszerűbb, mint valaha. Az okos ember a más kárán tanul. A hülye még a sajátjáén sem.

I_Isti 2013.06.13. 11:26:37

@Moin Moin: A farizeizmus az, amikor a farizeus elvárja TŐLED, hogy az ÁLTALA elvárt vallási- és erkölcsi és akármilyen "értékek" szerint élj. Persze saját magától nem várja el... :)

De az, hogy a gondolkodásmódodon változtatsz az nem vallási értelemben használható, hanem akár politikai értelemben is.

Egyébként olyan ez a hitoktatás, mint a kisz-tagság. Nyilván egyszerűbb lesz továbbtanulni annak, aki egyszerre "b" kategóriás és hittanra járt, mint annak, aki "a" kategóriás ugyan, de nem járt hittanra. És így kitermelődik a kádár-kori féltudású elit utánpótlása. Aki meg "a" kategóriás, és egyben pénze is van, az úgyis külföldön fog egyetemen tanulni.

Dolgozónép 2013.06.13. 11:31:06

Kiváló írás, minden szavával egyetértek.

"Óhatatlanul kínálkozik a kérdés, miért?
A rövid válaszom": mert hülye. Mert retteg mindentől,ami körülveszi. És ezt a rettegését kihasználva csinálnak csicskát belőle.
Itt az ideje ezt az államot végre szétzúzni, és aromokon egy újat fölépíteni.

Terézágyú 2013.06.13. 11:37:31

@Dolgozónép:
"Itt az ideje ezt az államot végre szétzúzni, és aromokon egy újat fölépíteni."

Hát éppen az a kérdés, hogy ki zúzza szét, kivel építsen fel a romokon egy újat, és milyen legyen ez az új... :)

Az eddigi nyolc rendszerváltás is ezt példázza... ők is szétzúztak, újat építettek...

Szevasztok 2013.06.13. 11:45:29

@Terézágyú: "Hát éppen az a kérdés, hogy ki zúzza szét, kivel építsen fel a romokon egy újat, és milyen legyen ez az új... :)

Az eddigi nyolc rendszerváltás is ezt példázza... ők is szétzúztak, újat építettek..."

Ha olyan választ akarunk, ami más mint az előző 8 alkalommal, akkor a kérdést most úgy kell feltenni, ahogy eddig még nem tették fel. (Think out of the box!)

Dolgozónép 2013.06.13. 11:49:04

@Terézágyú: nem zúztak, nem építettek. Illetve építették a saját maffiájukat. Azt kell szétzúzni, mert az ma már maga az állam.

Pendemonda 2013.06.13. 11:50:59

Javaslatok HaFr számára:
a, Az államról és annak a tapasztalati voltáról:
1, lépj ki az utcára (járda, autóút, egyéb tárgyi infrastruktúra).
2, ne használd az állami oktatást és egészségügyet, a humán infrastruktúrát.
3, kérdezd meg, mit adtak nekünk a rőmaiak!
Mondás: nem kéne kiönteni a gyereket a fürdővízzel

b, az államról, mint "a biztonságra, a közösségre és az igazságosságra leselkedő legnagyobb veszély"-ről
1, vannak bűnözőink, ezek egy része börtönben, más része egyenruhában, és sokukról nem tudjuk, hogy melyik csoporthoz tartoznak. 2, 2, "szoktak lenni" külső ellenségek, a történelmet valamennyire ismerve ezek megléte a normálállapot, és nem ezek hiánya.
Mindkét jelenség arra bizonyíték, hogy az állam legalábis nem a legnagyobb veszély a közösségre és a biztonságra, mert van enneél rosszabb helyzetek (preállami vagy elnyomotti helyzetek)
(Kicsit sekélyes)mondás: Igen, élni veszélyes, mindig is az volt!

Végül: igazad van abban, hogy az állam nemcsak a közjóért van. Azt a része, amely a közjó ígéretével nem indokolható, nyugodtan ekézhető.

prognosys 2013.06.13. 11:53:30

@$$$=$$$: csakhogy ez nem vélemény, hanem személyeskedés! A normális vitakultúra minimál szabályai szerint vesztettél! Ismerd meg: 100% érv, 0% indulat!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 11:54:25

@Pendemonda: Nincs nézeteltérésünk. Kivéve abban, hogy van nagyobb rossz az államnál, de ez elhanyagolható.

prognosys 2013.06.13. 12:05:38

@HaFr: ezzel csak az a probléma, hogy alkotmányos garanciát csak a nem teljesen megbízható képviselők írhatnak, ami így szükségszerűen alárendeltje lesz a mindenkori hatalom kényének. Vagyis egy ilyen rendszerben ténylegesen nem a népé a hatalom, és nem is lehet...így biztosan nem lesz demokratikus az ország

windex 2013.06.13. 12:09:35

@Terézágyú: hehe, én nem így látom :-) zúzás helyett aláásást, erodálást, falak egyes tégláinak kireszelgetését, kiemelését, építés helyett újra csak erodálást, felületes tódozgatás-fódozgatást, ami nem az építést, hanem az összedőlés elkendőzését szolgálta :-) persze lehet, hogy csak túl sötéten látom - de szerintem ez a realitás - meg hát, nem is mind a 8-ra gondolok, hanem amiket megéltem, a kádári "konszolidáció" idejére, meg ami utána jött 89-től...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 12:19:33

@HaFr: Közben rájöttem, hogy te talán mást értesz állam alatt. Valójában a társadalmi kooperációt érted rajta. Én nem hiszem, hogy kizárólag (sőt nagyobbrészt) állami funkció volna az infrastruktúra, oktatás stb., vagyis azt sem hiszem, hogy redukált állammal ezek ne létezhetnének -- léteznének bizony, méghozzá tisztábban, hatékonyabban stb.

windex 2013.06.13. 12:22:48

@Pendemonda: hát, az a része is nyugodtan ekézhető, amelyik nem a közjóért van, hanem a közjó igéretéért :-) pláne tapasztalatom szerint amit ez az állam ígér, csak akor váltja be, ha ellenünkre van. vagyis minden újabb ígéretnél behúzom a nyakam :-) és ha már: az a része, ami látszólag a közjóért van, az is ekézhető nyugodtan, mert azok az emberek, akik foglalkoznak vele, a közjó címén simán a magguk javára használják fel. és nem csak suttyomban, titokban önös céllal, hanem nyíltan, egymásnak kedvezve. példa: a parlamenti ülésszakok első napirendi pontja legttöbbször a képviselők javadalmazásának megvitatása. és láttunk-e már olyat, hogy egy alkalommal is csökkentek volna a számok...? vagy most épp megint jutalmakat készülnek osztogatni az állami vállalatok vezetői egymásnak. miért is? mert elvégzi a dolgát a bkv-s, bkk-s, mávos, stb? elégedett ezzel a fizető közönség? nem? akkor ugyan mire fel szórják a milliós jutalmakat és dicsőülnek meg? a fizetésük negyedéből és a jutalomból hány oylan buszt lehetett volna megjavítani, ami életveszélyesen közlekedett - kiestek az ajtaján, kigyulladt az utasok alatt, egyebek... miközben amikor erről faggatták őket a riporterek, házikószemöldökkel mantrázták, hogy nincs pénz a javításra... de jutalomra van :-) szóval, miért is ne ekézzünk egy ilyen államot mindenestől?

Terézágyú 2013.06.13. 12:23:03

@windex:
"hehe, én nem így látom :-) zúzás helyett aláásást, erodálást, falak egyes tégláinak kireszelgetését, kiemelését, építés helyett újra csak erodálást, felületes tódozgatás-fódozgatást, ami nem az építést, hanem az összedőlés elkendőzését szolgálta "

Hát, éppen erről van szó!
Hogy mindegyik rendszerváltás azt mondta, hogy szét kell zúzni a régit és újat kell építeni - és mindegyik csak "elkendőzött" végül is...
Mindegyik rendszerváltás új emberekkel akart dolgozni - mégis mindegyik a régiekre támaszkodott...
Mindegyik rendszerváltás a népre hivatkozott... stb. stb.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2013.06.13. 12:28:00

@$$$=$$$: @HaFr:

Had csinálja a dollárjeles majma. Biztos vagyok benne, hogy az mszp pénzeli.

Csetepaté márki 2013.06.13. 12:33:14

Ekkora baromsagot kb oszlassuk fel a rendörseget megszünik a bünözes.
Oszlassuk fel az allamot es mindenkie lesz a hatalom ,haboru eröszak kaputt ja persze.
Bünözök mindig lesznek a hatalom is mindig ott lesz valakiknel, az emberi alaptermeszet marad, ez mar csak ilyen, valtoztatni meg a kommunistaknak se sikerült.

„az állam mögött hús-vér emberek, személyes érdekek és rossz döntések garmadái állnak”
Az a problema hogy az allam helyere barmit beirhatsz es igaz. A viccesebbek kedveert meg az EU-t, az IMF-et vagy akar egy langossütöbodet is, mert semmi nincs ezek nelkül.

Szoval van egy rossz hirem: ezek a franya hus-ver emberek az erdekeikkel mindenhol ott vannak, de van egy jo hirem is, gondolom, te nem ilyen vagy, akkor 1 fö mar van a zsenialis elkepzeleshez.

Pendemonda 2013.06.13. 12:33:51

@Hafr:
@windex: azért ne ekézd mindenestül, mert a differenciáltalanság MINDIG butaságot takar, a legnagyobb pazarlás pedig a folytonos újrakezdés.
"If you don't know something, don't speak about it."
Egyébként meg lehet élni erdőben individuumként is, nekem a szervezett lét jobb alternatíva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 12:36:55

@Csetepaté márki: JA, pont ezt írtam. Kezd újra a Vakond nadrágjánál.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 12:37:35

@Pendemonda: MINDIG buta vagyok. SEMMI differenciálatlan nem volt abban, amit írtam.

Csetepaté márki 2013.06.13. 12:41:55

@HaFr: Szerintem neked kellene azzal kezdeni, nem itt mantrazni.

Sztavrosz_ (törölt) 2013.06.13. 12:45:36

Nem egy olyan világot írunk be, ahol a fennálló kormányzatnak nagy az esélye munkája folytatására, mint ahogy azelőtt tette. Egy olyan világot írunk le, ahol a kormányzás új formái fognak megjelenni. A típus az emberek csoportjának természetétől függ majd. Ahogy részleteztük, egy növekvő szeparációja lesz a másokat-szolgálóknak és az önmagukat-szolgálóknak. A másokat-szolgálni felé orientált csoportoknak nem lesz szükségük ugyanazokra a szabályzókra, mint amelyek ma szükségesek. A probléma helyett, hogy a polgárok lopnak egymástól és csak a törvény szigora tartja őket kordában, ezek az új közösségek osztozni fognak. Az előzékenység lesz a szabály, semmint a törvény uralma. Az egyre inkább az önmagukat-szolgálni irányultaknak, semmilyen törvény vagy rendőrségi testület nem lenne képes féken tartani az önző cselekményeket. Ott, a törvény uralmát kiszorítja a helyéről az erősebb uralma.

Hogyan fogják fogadni a kormányok az ilyen kiszorítást? Megpróbálnak majd adókat szedni, együttműködést elrendelni, engedelmességet követelni? Néhány magányos egyén megkísérli majd ezt tenni, talán kis bandákban, de ahol nincs élelem, és a polgárság lényegében hajléktalan, ott ezek a kísérletek vissza fognak ütni az úgynevezett nép akaratát képviselőkre. Hol van a kormányzati segítség? Mit tervez a kormány a polgárságáért tenni? Ha egyszer a kormány bebiztosította a lakosság számára, nehogy riasztva legyen a közeledő üstökös híréről, miért kellene akkor a lakosságnak most bármennyi figyelmet is szentelnie az úgynevezett kormányzat részére? Bármiféle kísérlet az állami vagy szövetségi szintű kormányzat folytatására minden valószínűség szerint rövid életű lesz. A helyi szinten, lehet hogy lesz némi folytatás, a helyi kormányzat alkalmasságával összhangban. A vezetést ki kell majd érdemelni.

nevetőharmadik 2013.06.13. 13:02:48

@egyetmondok: Ezt mondogatom én is mióta... máshogy nem lesz itt soha polgári öntudat. Hülyítenek itt az egykulcsos, alacsony SZJA-val... pedig az csak töredék. Aki volt már önfoglalkoztató, elég jól tudja. De csak azok. És a munkavállalói meg a munkaadói terhek különválasztása semmi másra nem jó, mint a munkaadók és munkavállalók összeugratására.

Az egyetlen gondot csak abban látom, hogy ennek a megváltoztatása politikai öngyilkosság: amint az embereknek először be kellene fizetniük 100.000 Ft-ból mondjuk 60.000-et, azonnal fejreállna, sőt, kigyulladna az ország (addig nem, csak az első fizetéskor). Aki ezt megcsinálja, tudnia kell, hogy addig a napig volt ő is, meg a pártja is tényező. Megéri? Talán.

windex 2013.06.13. 13:13:59

@Pendemonda: az ekézés az én olvasatomban nem megsemmisítést takar. vagyis nnem nekem szüól, amit írsz. ekézni meg állampolgéri kötelesség, a józan, jól felfogott önvédelmünk jegyében. mindig kételkedni - különben nem fognak meggyőzni -, mindig gyanakodni - különben elszalad velük a ló, persze nem mintha most nem szaladt volna el - mindig kritizálni - különben minden úgy marad

egyetmondok 2013.06.13. 13:17:37

@nevetőharmadik:
Naná, hogy megérné !
A ma viruló (kádári-horthyista)kispolgárság pukkasztásánál még akkor sincsen felemelőbb intellektuálisan,ha garantált a hülyének nézés, a párt bukása stb.stb...
Ráadásul nem is vagyok teljesen bizonyos abban,hogy nem vennék elegen komolyan ezt,hiszen egy olyan program, hogy pl. " Gründoljunk társadalombiztosítást ! " szerintem elég embert érdekelhet, hát hiszen olyan ma (már,az alaptörvény után) nincsen is. Érdemes lenne szólni,hogy jé mé is nicsen.
Másrészről én egészen jó véleménnyel vagyok általában a magyarokról,szóval, azt hiszem őszintén,hogy befizetnék.

whoamiohmy 2013.06.13. 13:23:30

Figyelembe véve, hogy a blogod jelmondataként az osztrák közgazdaságtani iskola egyik legnagyobb legendájának egy mondata áll, azt hiszem, nem tévedek nagyot, ha feltételezem, hogy magad is legalábbis rokonszenvezel az osztrák iskola gondolataival, elképzeléseivel.

Nincs ezzel semmi gond se. Amiket írsz, voltaképpen jó gondolatok - pár dolgot azonban nem szabad elfelejteni.

Először is, bármilyen állam- vagy társadalomelméleti fejtegetés rutinszerűen el szokta követni azt a hibát, hogy a társadalmat KIZÁRÓLAG emberi tényezők szempontjából ítéli meg. Hatalmas hiba. Az emberi közösségeket a természetes környezetük sokkal inkább predesztinálja, mint gondolnánk. Egy jó példa volt erre, mikor úgy 4 éve egy blogon kb. 1 hétig vitatkoztam pár osztrák iskolához tartozó közgazdásszal arról, milyen is az "ideálisan" radikális liberalista állam. Kisült, hogy szerintük pl. az USA a 18. században valami ilyesmi volt. Szerintük mivel soha nem látott mértékben valósult meg az egyén szabadsága, nem utolsósorban gazdasági értelemben, ezért történhetett meg az, hogy megvalósult a világtörténelem addig legnagyobb gazdasági felemelkedése.

Felebarátaink azonban elfelejtették, hogy abban az időben az USA-ban rabszolgaság volt, közel 60 millió őslakost egyszerűen kiirtottak (nem mindegyiket ölték meg közvetlenül természetesen, Guns, germs and steel ahogy Jared Diamond írta), és szavazati joga csak a földtulajdonnal rendelkező fehér férfiaknak volt, ami a lakosság kb. fél százaléka volt akkoriban. Az USA viszont - ez tény - valóban felemelkedett ebben az időben. Miért?

Nos, mert soha még ipari társadalomnak nem voltak olyan kedvező természetgazdálkodási feltételei, mint akkor és ott. Talán Kína felemelkedése fogható még ehhez 1978 után - de azt hiszem abban egyetérthetünk, hogy Kínában is elsősorban a 395 milliárd tonnás antracitvagyon volt a felelős, nem pedig a hihetetlenül minimumra szabott állam vagy a soha nem látott emberi és gazdasági szabadságjogok.

Szép, szép tehát a gazdasági és társadalmi liberalizmus, de a természetes környezet kényszerítő erejét SOHA nem szabad alábecsülni, márpedig a közgazdaságtan és társadalomtudomány ezt rendre megteszi. Ha egy jó és körültekintő elemzést szeretnél erről megnézni közérthető és hihetetlenül intelligens formában és van mondjuk 3,5 óra hosszád rá, akkor ajánlanám pl. a Crash Course-t, szerintem tanítani kéne mindenhol:

www.youtube.com/watch?v=0ZbOioGw-d4

OkoskaTo:rp 2013.06.13. 13:28:29

@HaFr: Épp ezért jár ide, ne jutalmazd!

nevetőharmadik 2013.06.13. 13:30:30

@egyetmondok: Mindenesetre én magam támogatom. Ahhoz képest, hogy néha keserűségemben "atomot az országnak"-típusú kifakadásaim voltak, ez kifejezetten kockázatmentes és konstruktív ötlet.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.13. 14:02:18

Az átlagos magyar szerint az Állam bácsi gondoskodik róla. Na ezen a felfogáson jó lenne végre változtatni.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2013.06.13. 16:12:22

Igen, pont ezekből a figyelemre méltó tényekből indultam én is ki, amikor bátorkodtam egy jobb rendszer alapjait elkezdeni lerakni. Jelenleg 150 bejegyzésnél tart, errefele olvasható:

d-ketto.blog.hu

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 16:24:50

@Androidus: Nem ismertem, de belemélyedek, köszönöm.

egyetmondok 2013.06.13. 16:42:48

@whoamiohmy:
Hafr posztjai szerintem politikai posztok, politikai erkölcsi kérdéseket feszegetnek. Bár úgy lenne,hogy az állam,a hatalom, a kormányzat történelmi-erkölcsi milyensége helyett lehetne olyan nagy ügyekről szó,mint amit az általad ajánlott anyag feszeget.
Amit erről a nyugodt,begyakorlott jogállami konstrukcióban létező gondolkodás alkotni képes-mint az általad ajánlott anyag- az tényleg elképesztő,fantasztikus---csakhogy itt nagyon más a helyzet.
Szoktam mondani, hogy nekem nagyon tetszik az Occupy Wall Street bármely fiatal,haragos aktivistája...minthogy egyikük kezében sem láttam olyan táblát, hogy le az amerikai alkotmánnyal. Itt pedig mi történt - történik ?

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2013.06.13. 16:59:22

@HaFr: én köszönöm, ha megtisztelsz vele. Mostanában kezdek eljutni vele arra a szintre, hogy merjem bedobni a köztudatba. Minden vélemény fontos, és annak alapján, amit eddig olvastam tőled, a tied kiemelten fontos a számomra.

egyetmondok 2013.06.13. 19:30:49

@camilló:
Ezeknek az írásoknak semmi köze az anarchiához.

camilló 2013.06.13. 19:34:00

@egyetmondok: Érdekel, mit tudsz az anarchiáról.

egyetmondok 2013.06.13. 19:55:44

@camilló:
És mi érdekli még az ügyész elvtársat ?:-)))

Na jó, ha még az "an-archia" fordulatot használnád,esetleg lehetne erről diskurálni,de így, hogy "anarchia"...
Hafr véleményem szerint annak a jogállamiságnak a híve (én is,jelzem),amely egy igen hosszú, legalább ezer éves európai társadalom fejlődés eredménye, szerintem csúcsteljesítménye,a hatalom uralom-mentesítésének útján.
A rule of law azonban rule, igazi rule,és nincsen köze az anarchiához,még akkor se,ha az alatt,s ezt természetesen illik tudni: nem primitív fejetlenséget, káoszt stb. értünk.
Az államtalanítás - szerintem legalábbis - a poszt szerzőjénél nem az állami hatalomtól való mentességet jelenti,hanem az állami hatalom uralomtól való mentességét.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.13. 20:00:30

@camilló: GYerekek, olvassatok már egy kicsit precízebben... most minek stresszelni a bloggert? :)

ferencke333 2013.06.13. 20:50:50

Azért az államok sehol sem túl ideálisan működnek. A poszt ennyiben teljesen jogos. Az amerikai, brit példák is csak addig állnak meg, amíg a nemzetbiztonsági ügyekhez nem érünk... A mi életünkben bizonyosan nem lesz jó, hatékony, egyúttal a polgároknak a lehető legnagyobb szabadságot nyújtó állam. És ha ez így van, máris győztek a terroristák.

explanatus 2013.06.13. 21:59:30

@egyetmondok: a bruttóban látja a megoldást. A kitántorgott félmillió találkozik olyan megoldással odakint a nagyvilágban, hogy miután munkaviszonyba lépett, valahol, egy hivatal, vagy aki ebből él, küld a munkavállalónak egy levelet, melyben tájékoztatja arról, hogy munkaadója milyen kötelezettségének tett eleget és milyennek nem. Erre felhívják a figyelmét és egyben jogorvoslati lehetőséget is felkínálnak. Szóval, vannak megoldások. Egy államnak az elégedett polgár a legerősebb támasza. Ezért az állam legfőbb feladata a polgárok (nem egyes kivételezett csoportok -trafik-) elégedettségi érzésének biztosítása kellene legyen. Például, legyen jólét (sokan beérnék egy kisebb - nem rezsicsökkentésből adódó - jobbléttel is), legyen közbiztonság, legyen jogbiztonság, legyen tervezhető jövő, legyen … Az elégedett polgár egy állam legbiztosabb támasza, mert szellemi/fizikai erejével így tudja a nagy egészet, az államot szolgálva – értéktöbblet termelő tevékenységből fakadó adókkal/járulékokkal - a legtöbbet tenni. No, ez az ami nincs meg nálunk, mert az állam legkisebb gondja polgárainak jóléte. Az állam adó- és büntetésbehajtó szervezetté vált, mert csak így tudja magát és klientúráját meg- és kitartani. A polgárok szabadságfokérzete egy ilyen államban jól kiolvasható ebben a blogban is.

egyetmondok 2013.06.13. 22:06:20

@explanatus:
Biztosan sok módon lehet ilyen ötleteket kivitelezni. Itt az élményt tartom fontosnak,tehát,hogy végre találkozzék a magyar egyén azzal, hogy közterhet visel.
Hogy ennek mi a legokosabb,egyszerűbb stb. megoldása az biztosan kérdés,de hogy ma lilagőze nincsen az "átlag zembernek",hogy amikor fizetést kap, mit fizet pluszban (már ha a munkaadó képes azt a NAV-nak átutalni,vagy éppenséggel,ha akarja...),az bizonyos.
És elégedettségről,vagy éppen elégedetlenségről azt követően lehet beszélni,hogy lett élménye a közteherviselésnek,amely szerintem a legalapvetőbb közjogi kapcsolat állam és polgár között,már ha polgári világban gondolkodunk. No,nem is véletlen, hogy az egész adó-közteher normaalkotás lett kivéve az alkotmánybíráskodás kezei közül,egy nevetséges GDP arányos államadósság számötlet miatt.

szamoai 2013.06.13. 22:17:49

@Androidus:

elkezdtem olvasni a blogodat, még csak a kezdőgondolatoknál tartok, de annyit már mondhatok:

Qrva nagy respect!

Annyira rímel azokra a dolgokra amiken a barátaimmal agyalni szoktunk, hogy szinte gyanússá vált: Tyler Durden leírja azt, amit én csak szeretnék:)

Lehet, hogy találok majd benne olyat is amivel nem értek egyet, akárhogy is, még jelentkezni fogok nálad.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2013.06.13. 23:02:04

@szamoai: ó, köszönöm. Van már neki fikafórum is itt, ha beszélgetni akarsz róla:
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9215229
Túlságosan még nem volt meg a szándék a fórumozókban, hogy megpróbálják megérteni, viszont talán pár szempontot onnan is ki lehet szedni.
Én mindenesetre minden véleményre kíváncsi vagyok, és szívesen beszélgetek róla akár fórumon, akár blogon, akár élőben.

windex 2013.06.14. 00:45:43

@Pendemonda: ja, és ne nagyképűsködj nekem, különösen ne angolul :-) válaszpdból pedig kiderült, hogy nem olvastál elég differenciáltan. ha úgy lett volna, meérted, amit olvasol, és nem olyat válaszolsz, aminek ilyenformán semmi köze az általam írottakhoz :-)

camilló 2013.06.14. 05:14:24

@egyetmondok: Az anarchia nem a primitív fejetlenséget jelenti. Az én értelmezésemben, egy olyan államot, ami nem állam. A hangyaboly látszólag fejetlenül működik, de mégis mindenki tudja, és teszi a dolgát. Nekem is voltak (vannak) kétségeim arról, hogy működhet-e a dolog. Az állati viselkedésekre alapozva végeztek kísérletet emberekkel. Érdekes módon működött, sőt matematikailag is lemodellezhető. Ne kérj linket, mert nem a neten olvastam, hanem valamelyik IPM-ben volt. Ha jól emlékszem, nincs még egy éve. Félre értés ne essék, nem vagyok anarchista, de miután hozzájutottam olyan anyagokhoz, amik közérthetően fogalmazva írják le az anarchia lényegét, mélyen gondolkodóba estem.

camilló 2013.06.14. 05:19:17

@HaFr: Távol álljon tőlem, hogy frusztráljalak! Egy jó blog, olyan mint egy jó vers. Mindenkiben más gondolatot ébreszt. Nyilván van olyan, aki pont azt látja benne, amit mondani akarsz. Szerintem az sem gond, ha mást olvasok ki a sorokból. Vélelmezem, hogy Te sem bánod, ha valaki másként értelmezi.:))

egyetmondok 2013.06.14. 09:42:18

@camilló:
Én úgy gondolom,hogy az emberi közösségeknek nem sok köze van az akármilyen állatvilágbeli közösséghez,különösen utálom,amikor ragadozókhoz hasonlítgatják az embert, "ember embernek farkasa...",meg ugyi hasonlók.
Lehet és érdemes is figyelni,amikor a természetben működnek nem emberi közösségek,de inkább csak,mint érdekes és (esetleg) "elérendő cél".
A hangyák is érdesek, meg a cetek is,és persze az a természetben a legérdekesebb,hogy az egyáltalán nem a pusztulásra-pusztításra van beállítva,hanem sokkal inkább a résztvevők kölcsönös egymásra utaltságára,még a kis számú ragadozó életmódot folytatók is. Majdnem azt mondhatjuk,hogy valamiféle szerződésesség létezik a természetben. No,ez tetszik benne,de ismét: az ember ilyen értelemben nem a természeti lények része, túl sokat és túl oktalan pusztít ehhez.Ezt az állatvilág,növényvilág nem teszi.
Én azt hiszem,hogy az államra szükség volt,van és lesz. A pucér uralmi helyzetre nincsen szükség,az uralmi helyzetek az érdekesek és persze utálatosak. A közösségre nézvést legveszélyesebb uralmi helyzet pedig az államnál képes kialakulni.

hot-spot (törölt) 2013.06.14. 13:01:56

Ez az írás illúziórombolás.
Olyan,mint ha gyereknek azt mondják hogy tálapó márpedig nincs.
A haldoklónak meg azt mondják hogy mennyország nincs.

Nem véletlen nincs bizonyíték Istenre,bár a fizikusok és filozófusok nyilván tudnának felhozni pár konkrét és megdönthetetlen bizonyítékot.
Csak hogy a hit elvétele,ronda dolog.

camilló 2013.06.14. 21:15:33

@egyetmondok: Egy anarchistával beszélgettem. Abban, ahogy ők elképzelik az állam nélküli államot, van realitás, bár ez feltételez egy más "fajta" embert.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.16. 21:48:55

@HaFr:

"Ha nem töretik fel a hatalmi centrum intézményesen (alkotmányos és kulturális garanciákkal)"

Az amerikai Alkotmány egy meglehetősen komoly kísérletet tett arra hogy korlátozza a hatalmi centrumot (szövetségi kormányzatot). Mégis belekerültek olyan kifejezések (klauzák) amelyek interpretációja lehetőséget nyújt a szövetségi kormányzat hatalmának csaknem tetszőleges kiterjesztésére, legalább is azok szemében akik azt -- különféle okoknál fogva -- kívánatosnak találják:

1) necessary and proper
2) general welfare
3) interstate commerce

Milyen kulturális garanciákra gondolsz amik képesek lennének az alkotmányos garanciák mellett ill. azokkal együtt biztosítani a hatalmi centrum intézményes feltöretését?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 21:55:07

@neoteny: Kedves Noteny, egy olyan népre, amelyik nem tűri az alkotmányos garanciák csorbítását.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.16. 22:25:18

@HaFr:

“If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself. A dependence on the people is, no doubt, the primary control on the government; but experience has taught mankind the necessity of auxiliary precautions.”

James Madison

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.16. 22:30:40

@neoteny: + hasonlítjuk össze Madison és OV államkoncepcióját egy perc erejéig... "A nép a szabályokon edződik. Ha egy kormányzat meg sem próbálja nevelni a népét a szabadságra, hanem ellenkezőleg, a nép óhatatlanul meglévő legrosszabb ösztöneire építve kormányoz, akkor a nép évezredekig szolgaságba szorul" (HaFr :))

egyérintő 2013.06.17. 18:37:47

"szóval mindennek ellenére a magyar ember -- látszik, irracionálisan -- bízik az államában, az erős politikus eszményében. Óhatatlanul kínálkozik a kérdés, miért?

A rövid válaszom, fogalmam sincs."

Nem értem. Amikor az államunk nem működött, rosszul működött, gyenge volt, az automatikusan azt jelentette, hogy az állampolgárok jelentős része rosszul járt. Amikor erős volt, akkor viszont jól járt a polgár. Például az emberek Mátyás korszakát az igaz, nagy király korszakának tartják, pedig Mátyás kemény, adóztató politikus volt. Ebből tartotta fent a Fekete sereget, a közigazgatást. Az akkori közember nem is kedvelte az akkori államhatalmat. A máig tartó közkedveltség azután alakult ki, amikor kiderült, hogy a Mátyás utáni gyenge állam nagyságrendekkel nagyobb bajt okoz, mint a Mátyás erős állama által megkövetelt adózás.

Nem tudom miért is kell bizonygatni, hogy a gyenge állam az utóbbi száz évben milyen szörnyű következménnyel járt. Elég csak az első világháború alatt szétesett államhatalomra gondolni, amikor a Károlyi kormány Linderje nem akart erős hadsereget, sőt egyáltalán nem akart hadsereget és feloszlatta a frontokról visszaáramló csapatokat. Milyen katasztrofális, máig és jövőbe ható következménnyel járt az államnak ez a megingása, végzetes gyengesége!

A Trianon erős hatalmai által legyengített országunkban jóformán csak biciklis századokat volt szabad létrehozni. Így a II. Világháborúban a gyenge állam nem volt képes megvédeni az állampolgárait, amely százezrek életébe került.

Majd 45 után a nagyhatalmakhoz képest gyenge államunk továbbra is ki volt szolgáltatva azok kényének-kedvének. Az 56-os forradalomban az államunkat a diákok és egy gyenge hadsereg védte a világ legerősebb hadseregével szemben. Ez tragikus következményekkel járt. A kádár korszakban az orosz katonák a kocsmában úgy cikizték a magyarokat, hogy "Kádár kicsi, Brezsnyev nagy". Ez lényegében meg is fogalmazta a helyzetünket a szövetségi viszonyainkban.

Az 1990-es rendszerváltás után láthattuk, hogy a gyenge államunkat hogyan privatizálták, gyarmatosították az erős államok.

Csoda-e, hogy az emberek ezek után erős államot akarnak, nem pedig olyan gyenge, kiszolgáltatott szervezetet, amely nem képes megvédeni az államot alkotó közösséget?! Nem szólva az államunk fenti gyengesége miatt külhonban rekedt magyarság érdekéről...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.17. 19:16:23

@egyérintő: Ma: erős az állam (az erőszakszervezet), gyenge az ország. ÉN fordítva szeretném. És ez lehetséges.

egyérintő 2013.06.17. 23:18:12

@HaFr: Végre egy magyar ember, aki szerint az államunk erős!

Ami az erőszakszervezetek erejét illeti három év alatt 17 tartalékos katonáról sikerült kb 4000 főre emelni a tartalékosok számát. Dermesztő lehet számodra ez a tény, hogy az államunk ilyen gigászi, megrendíthetetlen hatalmi bázisra épül!

Egyesek rettegve ettől a hatalmas katonai, rendőri erőtől kiköltöznek az országból. Te még nem tartasz itt?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.18. 12:24:58

@egyérintő: Nem, de ha tovább olvasnálak, biztosan eljutnék ide is.

egyérintő 2013.06.18. 13:47:18

@HaFr: "Nem, de ha tovább olvasnálak, biztosan eljutnék ide is."

Ez azt jelenti, hogy nem vagyok szívesen látott vendég itt?

gomorra 2013.06.18. 21:51:26

@egyérintő: De, szívesen látott vendég vagy itt. Azért, hogy tanulj :-)

Tanuld meg, hogy nem úgy van, ahogy a FIDESZ hirdeti, ez a hülye Orbán hirdeti, aki mást sem tud, mint az erő nyelvén beszélni. De csak beszélni. S közben pedig ő egy gyenge kis emberke. Nem lehet más, aki annyit hazudik, az csak azért van, mert gyenge.

Tanulj hát ember!

egyérintő 2013.06.18. 22:58:57

@gomorra:

Köszönöm, de amióta felnőttem mindig problémám volt azokkal a mondatokkal,amelyek úgy kezdődtek, hogy "tanuld meg!". Mert ez eleve egy alárendelt viszonyba sorol. Ezt a hibát egy nálam okosabb ember nem szokta elkövetni.

Szóval köszönöm, hogy onnan fentről le tetszett szólni, de nem valószínű, hogy inni fogom a szavait. Az Önnek kijáró tisztelet mellett! :)

gomorra 2013.06.19. 06:32:58

@egyérintő: Ejnye már, de hát a jó pap is holtig tanul! Akkor hol itt az alárendeltség? Beszélgetünk, s tanulunk közben, nem OK ez így?

Azért írtam, hogy szívesen látott vendég vagy, mert szükséges az, hogy ebben a nagy megosztottságban emberi szó elhangozzék. S emberi szóból mindig tanulhat is az ember. Én is tőled, s akár te is tőlem, mért is ne?

Az erőről pedig azért írtam, mert korábbi hsz-edben annyira azzal foglalkoztál, hogy micsoda szükség van erőre. Persze, igazira szükség van, államra is szükség van, csak nem mindegy, hogy az az állam agyon nyom vagy pedig enged élni.

A mostani állam nem az a fajta, amelyiknek hinni lehetne, amelyik igazságos, amelyik jóságos. S még csak ereje sincs, az erős állam nem titkolózik, az erős állam átlátható, a közbizalom adja az erejét.

egyérintő 2013.06.19. 12:28:40

@gomorra:

Az emberi szóhoz nem kell különösebben nagy tudomány, ahhoz inkább érzékre van szükség. No meg belátásra, empátiára.

Például arra, hogy elolvasod, hogy a másik mit is ír a gyenge Magyar állam okozta bajainkról. Sem a fidesz, sem a vezetője nem volt ott, amikor Károli gyenge állama végzetes csapást mért a magyar népre, és nem a mai politikusoktól függött az államunk gyengesége a 20. század során.

Ami az erős (de nem elnyomó) állam megkérdőjelezését illeti, számomra felfoghatatlan, hogy a korábban leírt, 20. századi történések után hogyan akarhat most valaki gyenge államot.

egyérintő 2013.06.19. 12:30:08

@egyérintő: >Károlyi, nem pedig Károli<

I_Isti 2013.06.19. 14:35:38

@egyérintő: A történelmi tapasztalat az, hogy az állam hamarabb lesz elnyomó, mint erős. Főleg Magyarországon. Itt bárki, akinek a kezébe egy minimális hatalom kerül, gyakorlatilag azonnal, és gátlás nélkül visszaél vele.

egyérintő 2013.06.19. 14:56:21

@I_Isti:

A történelmi tapasztalat ennek az ellentetje is. Például az állam nagyobb mértékben lesz erős és nem elnyomó, Európa számos országában. Bár nemigazán értem, hogy az elnyomást mire érted. A Gyurcsány korszak kordon demokráciájára, vagy mondjuk a mostani kormány három csapás törvényére?

I_Isti 2013.06.19. 15:41:52

@egyérintő: Az usa sikereinek a titka, hogy felismerték az alapító atyák azt, hogy az állam ha tud, akkor átmegy elnyomóba. Ezért vannak a fékek, és ellensúlyok. Fékek és ellensúlyok nélkül az államból ígyis-úgyis haramia lesz, ami a polgárai életére tör.

egyérintő 2013.06.19. 22:00:26

@I_Isti:

Na ugye! A példád pont magyarázattal szolgál a problémádra!
süti beállítások módosítása